Beste allemaal,
Aangezien ik het leuk vind om de bijbel te lezen en bestuderen en daar graag ook over uitwissel, open ik dit topic om bijbelverhalen onder de loep te nemen.
De bijbel is een van de belangrijkste boeken (of eigenlijk: bundel geschriften) ter wereld, het meest vertaalde en meest gelezen boek ooit, en daar is een goede reden voor: het is hartstikke interessant en heeft gigantisch veel diepgang. Het heeft een enorme rol gespeeld in de geschiedenis van de wereld en in onze maatschappij. Zelfs zonder er bewust van te zijn, worden wij door de bijbel beinvloed: in onze cultuur, in onze taal, onze normen en waarden. Als je de bijbel leest en bestudeert, ontdek je dat er altijd weer iets nieuws is en dat je eigenlijk nooit uitgestudeerd raakt. Daarom verdient de bijbel een speciaal topic.
Dit topic is wel bedoeld:
1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden
Dit topic is niet bedoeld:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
3) Om andere religies/filosofieen te bespreken
Het gaat hier dus puur om de bestudering van bijbelteksten. Is er een tekst die je opmerkelijk vindt, heb je een vraag, een stelling? Plaats het hier en we dan zien we wel wat eruit komt.
Probeer het ontopic en respectvol te houden.
Veel plezier gewenst.
Gelukkig worden ze allemaal geëlimineerd wanneer Jezus terugkomtquote:Op maandag 13 maart 2023 20:06 schreef bianconeri het volgende:
Zouden de atheïsten hier eens moeten doen.
Er valt met ze totaal niet te praten, dat probeer je dan wel maar is totaal nutteloos.
Fijn toch 
Moet jij weten hoor.quote:
[..]
Het met jou oneens zijn is iets anders dan "er niets over weten", heur
Maar goed, liegen gaat je als christen goed af, zie ik. En ik kan het je als gehersenspoelde niet eens kwalijk nemen. Iets met een emotionele investering die nogal hoog is
En nee oneens zijn is zeker niet gelijk aan er niets over weten.
Maar over de Bijbel weten de meesten hier zeker niets.
Dat weet ik nietquote:
[..]
Gelukkig worden ze allemaal geëlimineerd wanneer Jezus terugkomt
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.quote:
1) Om gelovigen te vertellen dat het idioten/dwazen en dergelijke zijn
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.quote:
[..]
Accurater dan de Bijbel? Ja joh
Veel waarde omdat het letterlijk een hele historie van de aarde vertelt en de hele toekomst.
Mja, het is niet zo gek dat er een metadiscussie over het christendom plaatsvindt in een topic over de bijbel, en dat wordt ingegaan op het al dan niet verkeerd interpreteren van de bijbel.quote:
[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.
Jawel...? Als je wordt uitgesloten ben je "werelds" en niet langer een van Jehovah's Getuigen. En niet bij jullie organisatie horen betekent letterlijk dat je niet het eeuwige leven krijgt.quote:
[..]
Dat heeft niets met leven en dood te maken.
Nogmaals, want je lijkt dit punt te negeren: blader het ouderlingenboekje (officieel geheim, maar gewoon beschikbaar op het internet) maar door en je ziet zelf dat dit op bladzijde 65-66 wel zo is. Je moet gehoorzaam zijn aan het Wachttorengenootschap of je wordt eruit gebonjourd met alle sociale gevolgen van dien.quote:
[..]
Word je ook niet voor uitgesloten.
Dan weet je blijkbaar zelf niet wat je religie zegt. Lees maar zelf na uit de Wachttoren: https://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/1989647#h=9quote:
[..]
En nee JG geloven niet dat JG de enigen zijn die in het paradijs komen.
Geef maar eens precies aan waar de Bijbel het woord "uitsluiten" (of iets in die trant) gebruikt voor mensen die de religie willen verlaten, die een zonde begaan of het gewoon niet eens zijn met een bepaalde leer.quote:
[..]
De uitsluiting staat letterlijk in de Bijbel. Dus ja.
Zou je denken. Maar goed, neem maar eens het woord tijdens een vergadering en zeg dat wat er in de Wachttoren staat niet helemaal klopt. Ik ben benieuwd naar je verslag hiervan.quote:
Dat is het zeker wel. Zonder openmind en zonder discussie kom je nergens.
[ Bericht 11% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 13-03-2023 21:28:58 ]
"De meesten hier"? Wat voor percentage denk je dan aan? 51%?quote:
[..]
Moet jij weten hoor.
En nee oneens zijn is zeker niet gelijk aan er niets over weten.
Maar over de Bijbel weten de meesten hier zeker niets.
[..]
Dat weet ik niet
Wat is geloof volgens de bijbel?
Waarom is het belangrijk?
Enkele teksten:
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?
En:
Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?
Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?
Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.
De herziene statenvertaling is misschien iets leesbaarder:
Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
Romeinen 5: 1Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.
(Openbaring 21:4)
Nou zo aan je posts te lezen spreek je meer of eigenlijk alleen uit emotie dan rede of kennis betreft de Bijbel. Dus ik zal hier verder niet op ingaan. Hieronder doe je precies hetzelfde overigens:quote:
[..]
Ik was een keer in een boekenwinkel waar de bijbel onder het kopje 'fictie' stond. Dus dit weerlegt dan jouw verhaal hierboven.
[..]
Je kan ook wijsheid citeren uit Terminator. Dat er wat slimme oneliners instaan maakt het boek en de inhoud verder natuurlijk niet relevant.
Even los van dat Terminator veel meer wijsheid brengt dan het eerdergenoemde broddelwerkje.
quote:
[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.
Lees de regels van dit topic even goed door. En loop niet rond je heen te trappen.quote:
[..]
Nee hoor, hoogstens wat propaganda voor een cult die uiteindelijk alleen maar ellende, haat en bloedvergieten heeft gebracht.
2) Om te bewijzen dat de bijbel niet/wel betrouwbaar is
Je hebt ook gewoon veel wetenschappers (in vrijwel alle vakgebieden) die geloven in God of op een andere manier bezig zijn met spiritualiteit.quote:
Dat wetenschappers niet in God geloven is iets anders.
Ja, maar niet op de manier zoals mensen zingeving halen uit de Bijbel. Camus zag overigens zelf geen zin in het leven en wordt gezien als de stichter van het absurdisme. Dostojevsky was religieus/christelijk en in zijn werken werd hij ook beïnvloed door de Bijbel. Ik zeg overigens ook niet dat alles wat de Bijbel zegt feitelijk waar is, maar om te stellen dat “wetenschap en archeologie erom lachen” en “een dom broddelwerkje is” voor “de eenvoudige mens”, dan kom je in mijn ogen zeer onwetend over betreft de Bijbel of bent meer bezig met het bashen ervan (doelend op de betreffende user).quote:
[..]
Mensen halen ook zingeving uit existentiële romans van Camus en Dostoevsky, en die zijn toch echt fictief. Ik ben het met je eens dat de Bijbel verreweg het meest invloedrijke document van de westerse geschiedenis is (for better or worse), maar dat betekent niet automatisch dat het ook allemaal feitelijk waar is. Over die sprong gaat het hier.
[..]
Klopt. Dat is wat historici doen.
Een combinatie van dat beide. Ik vind de bijbel inderdaad verschrikkelijk kut. De enige relevante waarde van de bijbel is de invloed die het heeft gehad op de wereldgeschiedenis. De inhoud zelf is niet serieus te nemen en heeft zoals gezegd uitsluitend een negatieve invloed gehad op de mensheid.quote:
[..]
Nou zo aan je posts te lezen spreek je meer of eigenlijk alleen uit emotie dan rede of kennis betreft de Bijbel.
Maar alles wijst erop dat het een tijdelijke hype is, gelukkig.
Dat lijkt me verstandig.quote:Dus ik zal hier verder niet op ingaan.
Zonder werken is het iig dood.quote:
Vraagje voor iedereen om het topic maar een andere wending te geven (de wending die ik in gedachten had):
Wat is geloof volgens de bijbel?
Waarom is het belangrijk?
Enkele teksten:
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?
En:
Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?
Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?
Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.
De herziene statenvertaling is misschien iets leesbaarder:
Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
Romeinen 5: 1Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.
Staat enorm veel wijsheid in, waaruit ook steeds het belang van daden en werken gericht op God EN de naaste centraal staan. Ik denk dat een hoop christenen veel informatie missen wanneer ze het Oude Testament lezen zonder eeuwenoude rabbijnse commentaren er naast te houden. Hoe interpreteerde onze Oudere Broer de eigen teksten?
Schat aan informatie, in ieder geval.
Goede website die werkelijk alles online heeft:
https://www.sefaria.org/texts
Ook een uitstekend middel om alle even zo eeuwenoude complete kolder omtrent de Talmud te weerleggen; jeweetwel, van die ranzige websites die contextloos gemutileerde dan wel geheel aangepaste stukjes bij elkaar flansen om een stereotype, toxisch beeld van het Judaïsme te geven.
mooiquote:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.
(Openbaring 21:4)
Dat lijkt me een mooi discussiepunt.quote:
[..]
Zonder werken is het iig dood.
Waarom stel je dat? Op basis van welke verzen? Hoe leg je die uit voor een leek?
Dit kan zeker helpen om de bijbel te interpreteren op basis van een Joodse traditie in plaats van op een Griekse traditie.quote:
Ben thans diepgaand de Joodse oerbronnen aan het bestuderen: de Midrasj, de Gemara en Misjna, de Talmud.
Staat enorm veel wijsheid in, waaruit ook steeds het belang van daden en werken gericht op God EN de naaste centraal staan. Ik denk dat een hoop christenen veel informatie missen wanneer ze het Oude Testament lezen zonder eeuwenoude rabbijnse commentaren er naast te houden. Hoe interpreteerde onze Oudere Broer de eigen teksten?
Schat aan informatie, in ieder geval.
Goede website die werkelijk alles online heeft:
https://www.sefaria.org/texts
Ook een uitstekend middel om alle even zo eeuwenoude complete kolder omtrent de Talmud te weerleggen; jeweetwel, van die ranzige websites die contextloos gemutileerde dan wel geheel aangepaste stukjes bij elkaar flansen om een stereotype, toxisch beeld van het Judaïsme te geven.
Waar we bijv. in het Griekse denken de neiging hebben om geest en lichaam te scheiden, is dat in het Joodse denken veel minder zo. Daar zijn geest en lichaam als het ware één. Een voorbeeld: God heeft de wereld zo liefgehad, dat hij zijn eniggeboren zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar wordt behouden.
Gods liefde wordt uitgedrukt via een actie. 'God heeft liefgehad, dus hij heeft zijn eniggeboren zoon gezonden'. Zonder de actie, zou de liefde er ook niet zijn.
Terwijl we in het westerse Griekse denken prima de geestelijke staat 'liefde' zouden kunnen hebben, zonder dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen.
En zo zijn er nog een heleboel zaken die inderdaad tot verwarring kunnen leiden als je de bijbel met een Grieks-westerse mindset interpreteert in plaats van te kijken hoe de Joden zelf naar hun teksten zouden kijken.
Aan de andere kant kunnen we als Christenen niet negeren dat de meeste Joodse religieuze autoriteiten van toen Jezus Christus niet als messias hebben aangenomen en dat nog steeds niet doen.
Daarom kun je wat mij betreft hun geschriften, en dan vooral van na Jezus Christus, niet per se automatisch als een betrouwbare bron voor interpretatie aannemen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 07:25:11 ]
Ik heb specifiek die regels gekozen omdat elk ander topic verzandde in eindeloos bakkeleien over dezelfde onderwerpen:quote:
Misschien moeten we ons maar afsplitsen en ons eigen topic starten met onze eigen gebruiken en interpretatie van de regels.
De bijbel is niet betrouwbaar / het is allemaal onzin / waarom geloof je in de bijbel, enz.
Christenen zijn allemaal dwazen / ze geloven omdat ze psychisch steun zoeken / het geloof heeft alleen maar ellende veroorzaakt, enz.
Het Christendom vergist zich / de ware religie is Islam/New Age/Boedhisme/enz.
Ik wilde het in dit topic strikt bij lezing van en uitwisseling over de inhoud van de bijbel houden, omdat daar nooit ergens anders mogelijkheden voor zijn.
Met andere woorden: een topic over de inhoud van de bijbel zoals die er is, en niet over ieders mening over de waarde van die bijbel, de religie die hij heeft voortgebracht en de mensen die ertoe behoren.
Maar helaas lijken weinig mensen inderdaad geïnteresseerd in het daadwerkelijk lezen en zich verdiepen in de bijbel zelf. Men beledigt en kleineert liever en preekt liever voor de eigen parochie.
Dat moet iedereen zelf weten natuurlijk, maar niet in dit topic.
Wat betekent dit vers voor jou? Waarom citeer je het? In welke context moeten we dit lezen?quote:
En God zal alle tranen van hun ogen afwissen, en de dood zal er niet meer zijn; ook geen rouw, jammerklacht of moeite zal er meer zijn. Want de eerste dingen zijn voorbijgegaan.
(Openbaring 21:4)
Andersom toch ook?quote:
[..]
Dit is dus in het topic hiervoor wel gebeurd.
Dingen die men hoopt, alla. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.quote:
Hebreeën 11:Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
In het Grieks wordthet woordje 'bewijs' vertaald:quote:
[..]
Dingen die men hoop, ok. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.
ἔλεγχος (elenchos) — 1 Occurrence
Hebrews 11:1 N-NMS
GRK: ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων
NAS: of [things] hoped for, the conviction of things
KJV: of things hoped for, the evidence of things
INT: [the] assurance of things [the] conviction not seen
Dus 'bewijs' of 'overtuiging'.
'De overtuiging van dingen die niet worden gezien'.
Dictionary:
???????, ??, ?
Greek transliteration:
elenchos
Simplified transliteration:
elenchos
Numbers
Strong's number:
1650
GK Number:
1793
Statistics
Frequency in New Testament:
1
Morphology of Biblical Greek Tag:
n-2a
Gloss:
certainty, proof
Definition:
pr. a trial in order to proof, a proof; meton. a certain persuasion, Heb. 11:1*
De vraag is dus wat de auteurs bedoelden.
'Bewijs' of 'evidence' in het Engels, is iets wat duidelijk is.
Ik denk dus dat wat er wordt bedoeld is dat je bij geloof dingen die je niet ziet beschouwt alsof je ze wel ziet, uit overtuiging.
Ik denk niet dat 'bewijs' is bedoeld als in een wetenschappelijk bewijs, alsof het bestaan van dingen die niet worden gezien wordt bewezen door geloof. Maar meer dat een persoon met geloof handelt vanuit de overtuiging dat de dingen die niet worden gezien, wel degelijk bestaan.
Want in de dingen die je ziet, hoef je niet meer te geloven of te hopen. Daarvan weet je dat ze er zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 08:19:20 ]
Daar kan ik mee leven. Je ziet hoe moeilijk het is om exact de bedoeling van de schrijvers te behouden als je aan het vertalen slaat.quote:
[..]
In het Grieks wordthet woordje 'bewijs' vertaald:
ἔλεγχος (elenchos) — 1 Occurrence
Hebrews 11:1 N-NMS
GRK: ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων
NAS: of [things] hoped for, the conviction of things
KJV: of things hoped for, the evidence of things
INT: [the] assurance of things [the] conviction not seen
Dus 'bewijs' of 'overtuiging'.
'De overtuiging van dingen die niet worden gezien'.
Dictionary:
???????, ??, ?
Greek transliteration:
elenchos
Simplified transliteration:
elenchos
Numbers
Strong's number:
1650
GK Number:
1793
Statistics
Frequency in New Testament:
1
Morphology of Biblical Greek Tag:
n-2a
Gloss:
certainty, proof
Definition:
pr. a trial in order to proof, a proof; meton. a certain persuasion, Heb. 11:1*
De vraag is dus wat de auteurs bedoelden.
'Bewijs' of 'evidence' in het Engels, is iets wat duidelijk is.
Ik denk dus dat wat er wordt bedoeld is dat je bij geloof dingen die je niet ziet beschouwt alsof je ze wel ziet, uit overtuiging.
Ik denk niet dat 'bewijs' is bedoeld als in een wetenschappelijk bewijs, alsof het bestaan van dingen die niet worden gezien wordt bewezen door geloof. Maar meer dat een persoon met geloof handelt vanuit de overtuiging dat de dingen die niet worden gezien, wel degelijk bestaan.
Want in de dingen die je ziet, hoef je niet meer te geloven of te hopen. Daarvan weet je dat ze er zijn.
Ja, daarom is het belangrijk om de teksten goed te bestuderen.quote:
[..]
Daar kan ik mee leven. Je ziet hoe moeilijk het is om exact de bedoeling van de schrijvers te behouden als je aan het vertalen slaat.
En zoals hierboven door Etto al werd genoemd: de teksten benaderen met een Joodse mindset.
We hebben de neiging woorden te interpreteren vanuit ons eigen moderne referentiekader.
De statenvertaling (met 'bewijs') is ook al honderden jaren oud. Dus ook daar moet je rekening mee houden: wat hadden de vertalers in gedachten toen zij het zo vertaalden?
Misschien is het ook interessant om het eerste deel van dat vers te behandelen.
Het geloof is een 'vaste grond'. Ik vind dit wel een typische vertaling, aangezien in het Engels voor 'substance' is gekozen.
Letterlijk is 'substance' het gene waar je op staat, van Latijn 'substare', 'stevig staan'. Wij zouden dit echter als 'substantie', als in een stof of iets materiaals, beschouwen, omdat dat de betekenis in het Middelengels is geworden.
In het Grieks 'hypostasis', dus in wezen hetzelfde als 'substance', vaste grond waar je op staat.
hupostasis: a support, substance, steadiness, hence assurance
Original Word: ὑπόστασις, εως, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: hupostasis
Phonetic Spelling: (hoop-os'-tas-is)
Definition: a support, substance, steadiness, assurance
Usage: (lit: an underlying), (a) confidence, assurance, (b) a giving substance (or reality) to, or a guaranteeing, (c) substance, reality.
In het Nederlands is dit dus best goed vertaald denk ik.
Maar als je met moderne ogen het Engels leest, en je ziet 'substance', denk je niet automatisch aan een ondergrond, maar aan een substantie.
Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?
Wat betekent dit in de praktijk?
Dan vraag ik me af wat je in dit topic doet. Het enige wat je doet is je haat spuien. Open je eigen topic dan. Het is niet de bedoeling van dit topic dat je hier alles af zit te kraken. Het gaat hier over het verdiepen in de bijbel. Kritiek op de bijbel is altijd welkom, maar niet dat je het met bepaalde bewoordingen het boek tot de veters afbrandt. Je maakt hiermee de hele sfeer kapot. Doe dat ergens anders. Volgens mij zit je hier alleen om andere mensen zich shit te laten voelen. Hou daarmee op. Ga ergens anders lopen zieken. Alvast bedankt.quote:
Ik vind de bijbel inderdaad verschrikkelijk kut.
[ Bericht 6% gewijzigd door -Sigaartje op 14-03-2023 10:54:00 ]
Dat het voor iedere gelovige anders zal zijn? Zoveel mensen, zoveel wensen..quote:
Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?
Wat betekent dit in de praktijk?
Als mensen zich shit voelen omdat ik kritiek heb op een boekje dan moeten ze hun prioriteiten heroverwegen.quote:
[..]
Dan vraag ik me af wat je in dit topic doet. Het enige wat je doet is je haat spuien. Open je eigen topic dan. Het is niet de bedoeling van dit topic dat je hier alles af zit te kraken. Het gaat hier over het verdiepen in de bijbel. Kritiek op de bijbel is altijd welkom, maar niet dat je het met bepaalde bewoordingen het boek tot de veters afbrandt. Je maakt hiermee de hele sfeer kapot. Doe dat ergens anders. Volgens mij zit je hier alleen om andere mensen zich shit te laten voelen. Hou daarmee op. Ga ergens anders lopen zieken. Alvast bedankt.
Verder staat het je vrij om mij gewoon te negeren hoor. Alvast bedankt!
Je hebt iig aangegeven waarom je het kut vindt.quote:
[..]
Als mensen zich shit voelen omdat ik kritiek heb op een boekje dan moeten ze hun prioriteiten heroverwegen.
Verder staat het je vrij om mij gewoon te negeren hoor. Alvast bedankt!
Wat jij wil (denk ik) is een topic met christenen onder elkaar die het inhoudelijk over de bijbel hebben. Fok! is daar gewoon niet geschikt voor. Er zullen ongetwijfeld christelijke forums zijn waar dat wel het geval is. En uiteraard allerlei christelijke bijbelstudie groepen offline. Hier op Fok! zul je altijd een hoop mensen hebben die zeer kritisch zijn over de bijbel en het christendom.quote:
[..]
Ik heb specifiek die regels gekozen omdat elk ander topic verzandde in eindeloos bakkeleien over dezelfde onderwerpen:
De bijbel is niet betrouwbaar / het is allemaal onzin / waarom geloof je in de bijbel, enz.
Christenen zijn allemaal dwazen / ze geloven omdat ze psychisch steun zoeken / het geloof heeft alleen maar ellende veroorzaakt, enz.
Het Christendom vergist zich / de ware religie is Islam/New Age/Boedhisme/enz.
Ik wilde het in dit topic strikt bij lezing van en uitwisseling over de inhoud van de bijbel houden, omdat daar nooit ergens anders mogelijkheden voor zijn.
Met andere woorden: een topic over de inhoud van de bijbel zoals die er is, en niet over ieders mening over de waarde van die bijbel, de religie die hij heeft voortgebracht en de mensen die ertoe behoren.
Maar helaas lijken weinig mensen inderdaad geïnteresseerd in het daadwerkelijk lezen en zich verdiepen in de bijbel zelf. Men beledigt en kleineert liever en preekt liever voor de eigen parochie.
Dat moet iedereen zelf weten natuurlijk, maar niet in dit topic.
Je hoeft geen JG te zijn om redding te krijgen.quote:
Jawel...? Als je wordt uitgesloten ben je "werelds" en niet langer een van Jehovah's Getuigen. En niet bij jullie organisatie horen betekent letterlijk dat je niet het eeuwige leven krijgt.
quote:Je moet gehoorzaam zijn aan het Wachttorengenootschap of je wordt eruit gebonjourd met alle sociale gevolgen van dien.
Nee.
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.quote:Dan weet je blijkbaar zelf niet wat je religie zegt.
Maar dat is dus niet de WT zelf.
1 van die teksten is bv 1 Kor 5:11-13quote:Geef maar eens precies aan waar de Bijbel het woord "uitsluiten" (of iets in die trant) gebruikt voor mensen die de religie willen verlaten, die een zonde begaan of het gewoon niet eens zijn met een bepaalde leer.
Dat heb ik nooit berekend, maar qua actieve users wel aan veel en veel meer.quote:
[..]
"De meesten hier"? Wat voor percentage denk je dan aan? 51%?
Natuurlijk wel.quote:
[..]
Dingen die men hoopt, alla. Maar bewijs gaat te ver, geloof kan nooit een bewijs zijn.
Het woord wat in de Bijbel gebruikt wordt in die tekst in Hebr geeft de gedachte weer van een Schriftuurlijk bewijs.
Zoals een koopovereenkomst die je van een notaris krijgt. Dan heb je het object niet in bezit, maar door het papier weet je 100% zeker dat je het krijgt.
Als je gewoon een goede Bijbel gebruikt staat het er veel duidelijkerquote:
Wat is geloof volgens de bijbel?
Waarom is het belangrijk?
Enkele teksten:
Hebreeën 11:1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
Lekker cryptisch, wat zou dit betekenen?
''Geloof is zeker weten dat waar je op hoopt uitkomt. Het is het overtuigende bewijs dat wat je niet ziet toch bestaat.''
Oftewel geloof is het zeker weten van waar je achter staat, echt bewijs hebben daarvan. Niet lichtgelovig.
En ja dat is dus echt belangrijk.
''We zijn dus door geloof rechtvaardig verklaard. Laten we daarom vrede bewaren met God via onze Heer Jezus Christus. Door geloof in hem hebben we ook toegang gekregen tot de onverdiende goedheid die we nu ervaren. Laten we gelukkig zijn vanwege onze hoop om in de glorie van God te delen.''quote:En:
Romeinen 5:1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
Waarom leidt 'geloof' tot 'rechtvaardigheid' en 'vrede bij God'?
Om het ook maar even duidelijker te maken.
Door te geloven heb je rechtvaardige daden (geloof zonder werken is dood). Daardoor ben je rechtvaardig in Gods ogen en sta je dus ook in vrede tot God.
Jezus bemiddelt voor ons tussen ons en God.quote:Welke rol speelt Jezus Christus in dat geloof?
Zonder zijn offer kunnen we niets.
En toch vertaalt de Statenvertaling het totaal onduidelijk en niet nauwkeurigquote:Ik gebruik de statenvertaling omdat deze is gebaseerd op de manuscripten waar de textus receptus op is gebaseerd. Dat zijn niet de oudste manuscripten die we hebben, maar wel de meest talrijke.
Ik geloof in kaboutertjes.quote:
[..]
Natuurlijk wel.
Het woord wat in de Bijbel gebruikt wordt in die tekst in Hebr geeft de gedachte weer van een Schriftuurlijk bewijs.
Zoals een koopovereenkomst die je van een notaris krijgt. Dan heb je het object niet in bezit, maar door het papier weet je 100% zeker dat je het krijgt.
Ik heb een boek van Rien Poortvliet war het in staat. Zwart op wit. Als ik "de schrift" beschouw als bewijs ergens voor dan is het mosterdzaadje het kleinste zaad. Bewezen is dat dat niet zo is.
Daar ga je weer.
(ik kan nog talloze andere beweringen noemen uit de Bijbel die absoluut onwaar zijn)
Ja.quote:
Nee.
Iedere ex- Jehova getuige zal dit beamen. En het is gewoon na te lezen. Kritiek op de WT = reprimandes, en bij volharding uitsluiting en haat.
De Wachttoren 1-10-1993, Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap, New York, blz. 19
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-03-2023 15:23:17 ]
Je gaat dus niet in op mijn bewijzen en denkt alles gewoon af te kunnen doen met enkel "nee". Ook goed, je zal zelf diep van binnen wel weten dat er iets niet klopt. En dat de Wachttoren vaak genoeg eigen doctrines creëert en deze in de Bijbel "plaatst". Mag je op je eigen tijd achter komen.quote:
[..]
Je hoeft geen JG te zijn om redding te krijgen.
[..]
Nee.
[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.
[..]
1 van die teksten is bv 1 Kor 5:11-13
Dan wat betreft 1 Korintiërs:
Dit vers gaat over mensen die zich broeder noemen maar alsnog deze slechte dingen doen (tegenwoordige tijd). Dus het gaat niet over mensen die de religie verlaten of het gewoon niet eens zijn met de JG-leer. Ook gaat het niet over mensen die jaren geleden zijn uitgesloten, niet terug zijn gekomen maar allang niet meer dat gedrag vertonen.quote:9 Ik schreef jullie al eerder dat jullie niet moeten omgaan met mensen die slechte dingen doen.
10 Ik bedoelde daarmee niet de ongelovige mensen die slechte dingen doen. Want dan zouden jullie uit de wereld weg moeten gaan.
11 Maar ik bedoel dat jullie niet moeten omgaan met mensen die wel zéggen dat ze gelovigen zijn, maar die toch met allerlei mannen of vrouwen naar bed gaan, hebzuchtig zijn, afgoden aanbidden, leugens over andere mensen rondvertellen, te veel drinken of anderen bedriegen. Met zulke mensen moeten jullie zelfs niet samen eten.
12 Het is niet mijn taak om te oordelen over de mensen die níet bij Gods gemeente horen. Jullie oordelen toch ook alleen over de mensen die bij de gemeente horen? God zal Zelf wel over de anderen oordelen.
13 Maar iemand binnen de gemeente die niet deugt, zoals deze man, moeten jullie de gemeente uitzetten.
Zie trouwens ook 2 Korintiërs 2:5-7 waarin staat dat de straf die door "velen" (dus blijkbaar hoeft het niet door iedereen) is opgelegd, genoeg is geweest, en dat dit ook een keer moet eindigen. Maar in het geval van het Wachttorengenootschap duurt het totdat die persoon weer opnieuw wordt "hersteld" als Jehovah's Getuige.
Ook gaat het om limiteren van omgang (socializen als vrienden), en zegt het vers niet dat je mensen (of familieleden, kinderen) compleet moet vermijden en niet eens mag begroeten. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.
Volgens Jezus wordt een zondaar die niet stopt "een man van de wereld" en moet je diegene behandelen als ware het een belastinginner (Mattheüs 18:15-17). En Jezus at en sprak gewoon met belastinginners (Mattheüs 9:11-13). Des te meer bewijs dat het door jou aangehaalde vers gaat over actieve leden van de gemeente die toch stiekem zondigen, en niet over mensen die niet (meer) deel uitmaken van de gemeente.
Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat er een geheim committee moet zijn waar iemand in het geheim wordt berecht en uitgesloten. Sterker nog, in die tijd werden mensen bij de poort berecht, zodat iedereen het kon zien.
Al met al is "shunning" ontzettend wreed; een onmenselijk middel om iemand te dwingen terug te komen. Een vorm van psychologische marteling en sociale gijzeling. Niemand wil zijn hele sociale netwerk verliezen, alleen omdat hij anders denkt over dingen, dus mensen durven ook niet hun eigen weg te gaan. En mensen die terugkomen zullen ook grotendeels hierom terugkomen, al zullen ze dat nooit toegeven.
(Voor de rest: dit is een inhoudelijke discussie over een Bijbelvers en valt dus onder het "wel bedoeld" kopje in de OP.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 15:08:13 ]
Daar gaan de JG stilletjes aan voorbij.quote:
Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.
net zoals aan:
"En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed."
oei! Jezus zou er zo uitgegooid zijn bij de JG.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-03-2023 16:45:35 ]
Kritisch zijn is wat anders dan de boel afbranden. Kritisch zijn is altijd goed. Maar ik zie woorden voorbij komen als "liegen", zo ga je niet met elkaar om. Daarnaast is de doelstelling van dit topic niet om de betrouwbaarheid van de bijbel te bediscussiëren en de mening van bijbellezers onder de loep te nemen. Dat moet je een eigen topic aanmaken in F&L, dan kun je wat mij betreft helemaal losgaan.quote:
[..]
Wat jij wil (denk ik) is een topic met christenen onder elkaar die het inhoudelijk over de bijbel hebben. Fok! is daar gewoon niet geschikt voor. Er zullen ongetwijfeld christelijke forums zijn waar dat wel het geval is. En uiteraard allerlei christelijke bijbelstudie groepen offline. Hier op Fok! zul je altijd een hoop mensen hebben die zeer kritisch zijn over de bijbel en het christendom.
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?quote:
[..]
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Maar dat is dus niet de WT zelf.
Interessant!quote:
[..]
Ja, daarom is het belangrijk om de teksten goed te bestuderen.
En zoals hierboven door Etto al werd genoemd: de teksten benaderen met een Joodse mindset.
We hebben de neiging woorden te interpreteren vanuit ons eigen moderne referentiekader.
De statenvertaling (met 'bewijs') is ook al honderden jaren oud. Dus ook daar moet je rekening mee houden: wat hadden de vertalers in gedachten toen zij het zo vertaalden?
Misschien is het ook interessant om het eerste deel van dat vers te behandelen.
Het geloof is een 'vaste grond'. Ik vind dit wel een typische vertaling, aangezien in het Engels voor 'substance' is gekozen.
Letterlijk is 'substance' het gene waar je op staat, van Latijn 'substare', 'stevig staan'. Wij zouden dit echter als 'substantie', als in een stof of iets materiaals, beschouwen, omdat dat de betekenis in het Middelengels is geworden.
In het Grieks 'hypostasis', dus in wezen hetzelfde als 'substance', vaste grond waar je op staat.
hupostasis: a support, substance, steadiness, hence assurance
Original Word: ὑπόστασις, εως, ἡ
Part of Speech: Noun, Feminine
Transliteration: hupostasis
Phonetic Spelling: (hoop-os'-tas-is)
Definition: a support, substance, steadiness, assurance
Usage: (lit: an underlying), (a) confidence, assurance, (b) a giving substance (or reality) to, or a guaranteeing, (c) substance, reality.
In het Nederlands is dit dus best goed vertaald denk ik.
Maar als je met moderne ogen het Engels leest, en je ziet 'substance', denk je niet automatisch aan een ondergrond, maar aan een substantie.
Nu de vraag: wat wordt ermee bedoeld dat het geloof een 'vaste grond voor de dingen die worden gehoopt' is, en een 'overtuiging van de dingen die niet worden gezien'?
Wat betekent dit in de praktijk?
Het enige probleem is dat JG-bijbel is aangepast en dat de theologie van de WT op die aangepaste bijbel is gebaseerd.quote:
De WT geeft exact weer wat de Bijbel zegt en is daardoor hetgeen wat nodig is.
Ik leg het uit, meer valt er niet over te vertellen.quote:
Je gaat dus niet in op mijn bewijzen en denkt alles gewoon af te kunnen doen met enkel "nee". Ook goed, je zal zelf diep van binnen wel weten dat er iets niet klopt. En dat de Wachttoren vaak genoeg eigen doctrines creëert en deze in de Bijbel "plaatst". Mag je op je eigen tijd achter komen.
En nee de WT creert niet zelf iets, maar legt gewoon simpel de Bijbel uit.
[quote]
Dan wat betreft 1 Korintiërs:
[..]
Dit vers gaat over mensen die zich broeder noemen maar alsnog deze slechte dingen doen (tegenwoordige tijd). Dus het gaat niet over mensen die de religie verlaten of het gewoon niet eens zijn met de JG-leer. Ook gaat het niet over mensen die jaren geleden zijn uitgesloten, niet terug zijn gekomen maar allang niet meer dat gedrag vertonen. [quote]
Iemand die de religie simpelweg verlaat of niet eens is wordt dan ook niet uitgesloten.
Het gaat om mensen die slechte dingen doen en die worden uitgesloten en daar past die tekst o.a. goed bij.
Als 1 van de teksten die er over spreekt.
Zo lang de reden dat iemand uitgesloten is nog steeds er is dan blijft het natuurlijk ook gewoon zo gelden.quote:Zie trouwens ook 2 Korintiërs 2:5-7 waarin staat dat de straf die door "velen" (dus blijkbaar hoeft het niet door iedereen) is opgelegd, genoeg is geweest, en dat dit ook een keer moet eindigen.
Lijkt mij nogal logisch.
Wij hebben ook gewoon contact met ''zondaars''? We komen letterlijk bij iedereen, dus ja.quote:Ook gaat het om limiteren van omgang (socializen als vrienden), en zegt het vers niet dat je mensen (of familieleden, kinderen) compleet moet vermijden en niet eens mag begroeten. Dat vind ik wel een heel belangrijk punt. Jezus praatte ook gewoon met zondaars, farizeeën etc.
O.a. die tekst, maar zo zijn er meer, leren om geen groet meer te richten tot degenen die de leer achter zich laten.
Dus omgang echt compleet te laten.
Het gaat dan ook om actieve leden van de gemeenschap die uitgesloten worden.quote:Des te meer bewijs dat het door jou aangehaalde vers gaat over actieve leden van de gemeente die toch stiekem zondigen, en niet over mensen die niet (meer) deel uitmaken van de gemeente.
Iemand die geen deel is van de gemeenschap kan niet uitgesloten worden.
En iemand die simpelweg stopt wordt niet uitgesloten.
Het is geen geheim comite.quote:Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat nergens in de Bijbel staat dat er een geheim committee moet zijn waar iemand in het geheim wordt berecht en uitgesloten. Sterker nog, in die tijd werden mensen bij de poort berecht, zodat iedereen het kon zien.
Alleen hetgeen besproken wordt. Maar wat wil je dan? Dat alles wat iemand uitspookt aan de openbare schandpaal genageld wordt?
Dat is vele malen erger.
mmmmnee.quote:
[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?
Het is eerder andersom.Nee hoor.quote:
[..]
Daar gaan de JG stilletjes aan voorbij.
Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.quote:net zoals aan:
"En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien; en zij dronken allen uit denzelven.
En Hij zeide tot hen: Dat is Mijn bloed."
oei! Jezus zou er zo uitgegooid zijn bij de JG.
Hoezo?quote:
[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?
Mag je alleen maar in de Bijbel lezen volgens jou? Wat is jouw kijk dan?
Het is toch juist heel fijn om boeken en tijdschriften te hebben die Bijbelse onderwerpen simpelweg samenvatten?
Zonder er iets aan toe te voegen of aan te passen.
ook bij uitgeslotenen?quote:
Wij hebben ook gewoon contact met ''zondaars''? We komen letterlijk bij iedereen, dus ja.
De JG Bijbel is niet aangepast.quote:
[..]
Het enige probleem is dat JG-bijbel is aangepast en dat de theologie van de WT op die aangepaste bijbel is gebaseerd.
En de ''theologie'' van JG kun je ook in de Statenvertaling of een NBG vertaling vinden.
Dus dat is onzin.
Nee, maar jij weet ook heel goed waar dat op gebaseerd wordt.quote:
Of ken je de Bijbel niet?
Farizeeërs, zondaars en dergelijke die daar in de Bijbel genoemd worden zijn geen uitgeslotenen
ja hoor. Jezus riep zijn volgelingen op "zijn bloed te drinken" Ok niet letterlijk maar figuurlijk. Als het ware.quote:
[..]
Nee hoor.
[..]
Jij weet zelf ook wel dat dat niet zo is.
[..]
En dan gaan jullie zover om de zinsnede "onthou u van bloed" uit te leggen als niet alleen drinken, maar ook bloedtransfusies te verbieden.
En dan JG-wetenschappers (de enige echte wetenschappers uiteraard) optrommelen die volmondig roepen dat bloedvrij opereren, let wel, vele malen beter is dan transfusies die al vele levens gered hebben.
Waar doet ons deze gehersenspoelde gedachtes ook weer aan denken...
Van de bijbel mag jij toch geen homo zijn? Of gokken/omkopen, wat Juve doet.quote:
[..]
Nee, maar jij weet ook heel goed waar dat op gebaseerd wordt.
Of ken je de Bijbel niet?
Farizeeërs, zondaars en dergelijke die daar in de Bijbel genoemd worden zijn geen uitgeslotenen
Je geeft zelf letterlijk het antwoordquote:
[..]
ja hoor. Jezus riep zijn volgelingen op "zijn bloed te drinken" Ok niet letterlijk maar figuurlijk. Als het ware.
En dan gaan jullie zover om de zinsnede "onthou u van bloed" uit te leggen als niet alleen drinken, maar ook bloedtransfusies te verbieden.
Wat wil je dan nog dat ik zeg
Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?
Ze zeggen wat de doctrine is en plaatsen tussen haakjes een Bijbelvers uit de context om die doctrine te rechtvaardigen. De Bijbel zegt bijvoorbeeld nergens dat Jezus in 1914 de troon besteeg: dat zegt de Wachttoren en daar noemen ze een aantal Bijbelversen bij.quote:
En nee de WT creert niet zelf iets, maar legt gewoon simpel de Bijbel uit.
Poging drie om dit te weerleggen aan de hand van jullie eigen handleiding voor ouderlingen.quote:
Iemand die de religie simpelweg verlaat of niet eens is wordt dan ook niet uitgesloten.
De definitie van afvalligheid:
Wat hieronder onder andere wordt verstaan:
Ergo: je mag niet ingaan tegen de JG-leer of je wordt op grond van het boekje uitgesloten.
Maar wat als diegene dat gedrag al heel lang niet meer vertoont? Volgens jullie doctrine mag je diegene nog steeds niet begroeten. Alleen als hij terugkomt naar jullie organisatie.quote:
Zo lang de reden dat iemand uitgesloten is nog steeds er is dan blijft het natuurlijk ook gewoon zo gelden.
Ah, 2 Johannes 1:10. Goed voorbeeld van iets dat uit de context wordt geciteerd door de WT. Want een paar verzen terug zie je dat het specifiek gaat over mensen die ontkennen dat Jezus in het vlees gekomen is (echt uit de dood is opgestaan in menselijke vorm). Niet over iemand die een kleine zonde begaat en daarom wordt uitgesloten.quote:
O.a. die tekst, maar zo zijn er meer, leren om geen groet meer te richten tot degenen die de leer achter zich laten.
Maar iemand die niet langer deel uitmaakt van jullie organisatie wordt nog steeds uitgesloten (in de zin van shunning). Dat is het hele punt dat je ontwijkt.quote:
Iemand die geen deel is van de gemeenschap kan niet uitgesloten worden.
Als diegene dat wil, waarom niet? Nu mag niemand weten wat daar gebeurt en dit is duidelijk enkel in het nadeel van diegene die verschijnt voor het comité. Jullie behandelen iedereen die is uitgesloten hetzelfde: of het nu een serieverkrachter is of iemand die gewoon afwijkt van de WT-leer en dit verkondigt. Want de zogenaamde zonde is niet eens bij de rest bekend.quote:
Alleen hetgeen besproken wordt. Maar wat wil je dan? Dat alles wat iemand uitspookt aan de openbare schandpaal genageld wordt?
Verder was dat laatste punt (het besloten rechterlijk comité) ook gemaakt om aan te geven dat dit een voorbeeld is van iets dat niet in de Bijbel staat maar wel het dogma is.
De naam "Jehovah" komt nergens in het Nieuwe Testament voor. Alleen in het Oude Testament. Is iets dat jullie er zelf aan hebben toegevoegd omdat het jullie logisch lijkt, maar het is alsnog een toevoeging. En niet de kleinste ook. Zo vindt de WT het leuk om het besturend lichaam in de Bijbel (en voetnoten) te plaatsen om zichzelf heden ten dage te legitimeren, maar ook dit komt niet in de Bijbel voor.quote:
(Disclaimer voor de rest: ook dit is een inhoudelijke discussie over hoe een Bijbelvers wordt gelezen en toegepast.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 17:39:21 ]
Ik vond het altijd al vreemd dat alleen mensen die zeggen dat ze gezalfd zijn (en bij de 144.000 horen) het brood en de wijn mogen nuttigen. Beetje raar en arbitrair als je het bekijkt vanuit niet-JG perspectief. De Bijbel lijkt hier juist best duidelijk in. Doen die "gezalfden" dan niet aan kannibalisme?quote:
[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg
Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?
Het spijt me zeer, maar de JG bijbel is wel degelijk aangepast.quote:
[..]
De JG Bijbel is niet aangepast.
En de ''theologie'' van JG kun je ook in de Statenvertaling of een NBG vertaling vinden.
Dus dat is onzin.
Een voorbeeldje: in Johannes 1 staat niet "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was God", maar er staat "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was een god".
Oeps, daar is ineens de goddelijkheid van Jezus Christus verwijderd. Want door hem 'een god' te noemen, wordt geïnsinueerd dat hij een lager wezen is, en dat blijkt ook uit de leringen van de WT die stellen dat hij een gecreëerd wezen zou zijn, en niet de eeuwige God.
En zo is er nog een hele reeks verzen die zijn aangepast om met name de goddelijkheid van Christus uit de bijbel te schrijven.
Ook is er overal Jehovah gezet waar dat in de originelen niet het geval is.
De NW-vertaling is de enige vertaling die dit soort unieke aanpassingen heeft. Dat laat zien dat ze niet voorkwamen in de Griekse manuscripten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-03-2023 18:57:42 ]
Fijn dat je dat inziet. Ga jij het ze vertellen? Dacht het niet, want dan ga je tegen de WT in.quote:
[..]
Je geeft zelf letterlijk het antwoord
Wat wil je dan nog dat ik zeg
Je gelijk geven omdat je het goede antwoord al geeft?
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.quote:
Maar wat als diegene dat gedrag al heel lang niet meer vertoont? Volgens jullie doctrine mag je diegene nog steeds niet begroeten. Alleen als hij terugkomt naar jullie organisatie.
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.quote:Ah, 2 Johannes 1:10. Goed voorbeeld van iets dat uit de context wordt geciteerd door de WT. Want een paar verzen terug zie je dat het specifiek gaat over mensen die ontkennen dat Jezus in het vlees gekomen is (echt uit de dood is opgestaan in menselijke vorm). Niet over iemand die een kleine zonde begaat en daarom wordt uitgesloten.
Staat dus wel in de Bijbel xD.quote:Verder was dat laatste punt (het besloten rechterlijk comité) ook gemaakt om aan te geven dat dit een voorbeeld is van iets dat niet in de Bijbel staat maar wel het dogma is.
Gods Naam staat wel degelijk in het NT bij aanhalingen uit het OT.quote:De naam "Jehovah" komt nergens in het Nieuwe Testament voor. Alleen in het Oude Testament. Is iets dat jullie er zelf aan hebben toegevoegd omdat het jullie logisch lijkt, maar het is alsnog een toevoeging. En niet de kleinste ook. Zo vindt de WT het leuk om het besturend lichaam in de Bijbel (en voetnoten) te plaatsen om zichzelf heden ten dage te legitimeren, maar ook dit komt niet in de Bijbel voor.
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Gods Naam is helemaal geen ding wat ter discussie staat aangezien voor Christenen zowel het OT als het NT deel zijn van Gods Woord.
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.
Hoezo zou dat kannibalisme zijn?quote:
[..]
Ik vond het altijd al vreemd dat alleen mensen die zeggen dat ze gezalfd zijn (en bij de 144.000 horen) het brood en de wijn mogen nuttigen. Beetje raar en arbitrair als je het bekijkt vanuit niet-JG perspectief. De Bijbel lijkt hier juist best duidelijk in. Doen die "gezalfden" dan niet aan kannibalisme?
Is er uberhaupt iemand die denkt dat Jezus letterlijk zijn bloed en lichaam geeft? (nou ja dat doet hij, maar niet bij het avondmaal).
Disclaimer: Dat denkt niemand mag ik toch hopen.
Oftewel iemand die daar aan deel neemt, zoals zijn discipelen in die tijd, namen geen bloed en een stukje vlees van zijn lichaam.
Dat is aangepast t.a.v. sommige vertalingen.quote:
[..]
Het spijt me zeer, maar de JG bijbel is wel degelijk aangepast.
Een voorbeeldje: in Johannes 1 staat niet "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was God", maar er staat "In den beginne was het Woord, en het Woord was met God, en het woord was een god".
Oeps, daar is ineens de goddelijkheid van Jezus Christus verwijderd. Want door hem 'een god' te noemen, wordt geïnsinueerd dat hij een lager wezen is, en dat blijkt ook uit de leringen van de WT die stellen dat hij een gecreëerd wezen zou zijn, en niet de eeuwige God.
Waarom? Omdat dat qua grondtekst simpelweg niet klopt.
En ook totaal niet in overeenstemming zou zijn met de volledige Bijbel.
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf. Dus dan zou het achterlijk zijn als 1 vers ineens wat anders zegt. Maar dat staat er dus niet.
Ahum? Helemaal niet.quote:En zo is er nog een hele reeks verzen die zijn aangepast om met name de goddelijkheid van Christus uit de bijbel te schrijven.
Daarnaast is Jezus niet God. Jezus zelf zegt ook dat God groter is.
Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?quote:Ook is er overal Jehovah gezet waar dat in de originelen niet het geval is.
De NW-vertaling gebruikt de oudste en meest accurate vertalingen die beschikbaar zijn.quote:De NW-vertaling is de enige vertaling die dit soort unieke aanpassingen heeft. Dat laat zien dat ze niet voorkwamen in de Griekse manuscripten.
Daar past het niets op aan en is het ook totaal niet uniek in.
Deuteronomium 4:2 is volgens mij vrij duidelijk: je mag niets aan de Bijbel toevoegen. Ook niet als dat volgens jou prima is omdat het God eert of omdat het meer kloppend lijkt op jouw manier.quote:
Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?
Verder snap ik je post niet zo. Eerst zeg je dat de Jehovah's Getuigen helemaal niets toevoegen, en hier impliceer je (of geef je toe aan het feit) dat ze het wel doen. Ook in je reactie op de drie-eenheid. Ik ben hier niet om die specifieke doctrine te verdedigen (ik heb er eerlijk gezegd geen sterke mening over), maar je flipflopt hier wel enorm.
De voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat jullie vertaling is afgesteld op jullie doctrines, en dus worden teksten zo vertaald, geschreven en geïnterpreteerd dat ze in overeenstemming zijn met jullie gedachtes over de drie-eenheid, het besturend lichaam, enzovoorts.
Eens, maar waarom mag je dan niet eten en drinken van de symbolen? Waarom deed Jezus dit voor om vereeuwigd te worden in de Bijbel, maar hebben jullie besloten dat het alleen voor een specifieke kleine groep mensen geldt? Is het hele idee niet dat je juist een voorbeeld aan hem neemt? Maar goed, wat betreft shunning doen jullie dat ook niet.quote:
Hoezo zou dat kannibalisme zijn?
Is er uberhaupt iemand die denkt dat Jezus letterlijk zijn bloed en lichaam geeft? (nou ja dat doet hij, maar niet bij het avondmaal).
Disclaimer: Dat denkt niemand mag ik toch hopen.
Oftewel iemand die daar aan deel neemt, zoals zijn discipelen in die tijd, namen geen bloed en een stukje vlees van zijn lichaam.
[ Bericht 18% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 20:27:57 ]
Van wat ik ervan heb begrepen is het vooral een soort logica die ze hebben toegepast op basis van de Bijbel. Hun gedachtegang is dat Jezus een "vorm" van God is uit dezelfde bron, en "een" God is "de" God. Ergo: de persoon Jezus is de Zoon, maar de entiteit Jezus is God. Misschien heb ik het helemaal fout hier, maar dat is zoals ik het begrijp. Maar goed, het klopt dat dit een arbitraire doctrine is die de Paus destijds heeft ingevoerd. Ik weet ook niet in hoeverre dit uitmaakt voor het aanbidden van God, want bidden doe je denk ik sowieso alleen tot de Vader en niet tot de Zoon of de Heilige Geest lijkt me. (Ik ben zelf agnostisch-atheïstisch, dus ik heb hier geen sterke mening over verder. Desalniettemin wel fascinerende stof.)quote:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.
Gij zult mijn naam niet ijdel gebruiken.quote:
[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.
[..]
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.
[..]
Staat dus wel in de Bijbel xD.
[..]
Gods Naam staat wel degelijk in het NT bij aanhalingen uit het OT.
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Gods Naam is helemaal geen ding wat ter discussie staat aangezien voor Christenen zowel het OT als het NT deel zijn van Gods Woord.
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.
Dit was geen post van mij.
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.quote:
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf.
Nergens.
Dat komt omdat er waarschijnlijk sprake is van twee "goden", een kleinere god Jhwh, die de materie gemaakt heeft, en een god die boven hem staat, die van het Nieuwe testament.quote:
[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.
Nergens.
in het OT zijn er al twee, wellicht drie versies van God. Elohiem, Adonai, JHWH. Met verschillende oorsprongen.quote:
[..]
Dat komt omdat er waarschijnlijk sprake is van twee "goden", een kleinere god Jhwh, die de materie gemaakt heeft, en een god die boven hem staat, die van het Nieuwe testament.
Het zou heel veel verklaren. Een geweldadige god in het OT die niets ontziet en de meest vreselijke dingen doet. Met daarnaast een God in het NT die heel anders in elkaar steekt. Jammer dat conservatieven zoals Paulus de boel zo moesten verpesten, maar ja, dat was een mens.quote:
[..]
in het OT zijn er al twee, wellicht drie versies van God. Elohiem, Adonai, JHWH. Met verschillende oorsprongen.
Het punt is dat iemand zijn gedrag kan omkeren en alsnog zal worden geshunned omdat a) niemand weet wat diegene überhaupt heeft gedaan en hoe erg het was; b) je je opnieuw moet aansluiten bij de Jehovah's Getuigen en gehoorzaam moet zijn aan jullie organisatie en doctrines; c) de ouderlingen lang kunnen en moeten wachten voordat iemand weer erkend wordt als Jehovah's Getuige.quote:
[..]
Mag prima terug komen bij het omkeren van het gedrag en zal dan ook niet meer uitgesloten zijn. Zo simpel is het.
Dus nee, je claim dat je slechts je gedrag moet omkeren is onjuist. Je kan stoppen met roken en alsnog uitgesloten zijn.
Precies, en specifiek de leer dat Christus in het vlees is gekomen. Maar hé, je kan worden uitgesloten als je ingaat tegen de 1914-leer, rookt, of praat met mensen die uitgesloten zijn? Is dat ook wat Christus leerde? Beetje raar om te cherrypicken, want dat zegt het vers dus niet.quote:
Het gaat dan ook niet om kleine zonden en er staat letterlijk wie de leer van de Christus achter zich laat.
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.quote:
Je zet een naam neer waar die helemaal niet stond. En niet zomaar een naam.quote:
En hoezo is dat een ''grote'' toevoeging?
Maar waar wordt het besturend lichaam genoemd, waar staat dat 9 mensen in New York de doctrines bepalen en dat je een zondaar bent als je het niet eens bent met hun (in sommige gevallen aantoonbaar onjuiste of schadelijke) doctrines?quote:
De beleidvolle slaaf wordt wel degelijk in de Bijbel genoemd. Zo'n lichaam komt al in Bijbelse tijden voor.
Dat bedoel ik dus met het "plaatsen" van dingen in de Bijbel. Ze zeggen gewoon "wij doen eigenlijk gewoon wat de eerste eeuwse christenen deden" en stellen het besturend lichaam gemakshalve hieraan gelijk. Dat terwijl dit nergens in de Bijbel wordt beschreven. Jullie worden geleid door mensen die claimen geïnspireerd te zijn, gekozen te zijn door God en Jezus Christus, en ze legitimeren het op basis van lectuur die ze zelf geproduceerd hebben.
Hier nog een simpele vraag: kan de beleidvolle slaaf, geïnspireerd door de Heilige Geest, totaal verkeerd zitten? Kan de organisatie die wordt geleid door God, door Jezus is uitgekozen, ooit iets publiceren dat totale kolder is en schadelijk voor zijn lezers?
[ Bericht 1% gewijzigd door Noorse_Kabeltrui op 14-03-2023 21:57:21 ]
Oh laat maar, ik heb het al gevonden:quote:
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.
https://www.jw.org/finder(...)l&srcid=share&par=28quote:“If he [the offending party] does not listen even to the congregation [through its judicial committee], let him be to you just as a man of the nations and as a tax collector.”—Matt. 18:17.
Handig die haakjes!
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.quote:
De drie-eenheid heeft nooit bestaan. Dat was een toevoeging van de Rooms-Katholieke kerk. In de originele tekst heeft Jezus nooit gezegd dat hij God was. Een uitspraak als "Mijn vader en ik zijn één" kan ook bedoeld zijn als dat hij uit monde van God mag praten. Zo zijn er meer vervormingen door de Rooms-Katholieke kerk. Zo hoeft een maagd in originele tekst niet iemand te zijn die nooit seks heeft gehad. Dat woord had toen een andere betekenis.
Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/
Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.
Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.
Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 14-03-2023 22:49:45 ]
Nee, dat is in de tweede helft van de 19e eeuw aangepast door een King James-bijbel te pakken en een reeks verzen aan te passen en door te strepen.quote:Dat is aangepast t.a.v. sommige vertalingen.
Niet op basis van Griekse manuscripten.
De King James zelf was gebaseerd op de grote meerderheid aan Griekse manuscripten. Van sommige zijn er meer beschikbaar dan van andere.quote:Waarom? Omdat dat qua grondtekst simpelweg niet klopt.
En ook totaal niet in overeenstemming zou zijn met de volledige Bijbel.
De hele Bijbel leert dat Jezus de Zoon van God is, niet God zelf. Dus dan zou het achterlijk zijn als 1 vers ineens wat anders zegt. Maar dat staat er dus niet.
Maar de aanpassingen in de NW-vertaling zijn uniek en niet te rechtvaardigen met diezelfde manuscripten.
Jezus wordt nu juist wel degelijk als God zelf beschreven in het NT. Daarom is het zo problematisch dat de NW-vertaling overal dingen heeft aangepast om dat eruit te halen.
Jezus was God geïncarneerd in een mensenlichaam.
Zo lezen we bijv. in Filipenzen 6 (een van de vele verzen die hierover spreken):
5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
Dus Jezus was God, maar heeft zichzelf kleingemaakt door de gedaante van een mens aan te nemen, en tijdelijk afstand te doen van zijn verheerlijkte positie als God.
Daarom, als je de evangelieën leest, zie je dat Hij soms als een mens spreekt ('de zoon des mensen'), en soms als God ('de zoon van God'). Omdat hij beide was. Dat kan soms verwarrend zijn, omdat het inderdaad kan lijken alsof hij niet goddelijk zou zijn als hij spreekt als een mens. Maar als we alle teksten nemen die hierover spreken, en ook de manier waarop andere mensen hebben benaderen met goedkeuring van hemzelf (zoals Thomas die hem 'mijn heer en mijn God' noemt en hem aanbidt), valt er moeilijk te twijfelen aan de goddelijkheid van Jezus.
Als hij niet goddelijk was, zou hij een gecreëerd wezen zijn.
Maar Jezus zegt dat hij zelf de macht heeft om zichzelf uit de dood op te wekken. Dat betekent dat Hij het leven in zichzelf heeft.
Alleen God heeft het leven in zichzelf. Een gecreëerd wezen kan niet leven zonder het leven dat God geeft.
Omdat hij zichzelf, hoewel hij God was, ondergeschikt heeft gemaakt aan God, door de gedaante van een mens aan te nemen, zoals hierboven geciteerd.quote:Ahum? Helemaal niet.
Daarnaast is Jezus niet God. Jezus zelf zegt ook dat God groter is.
Ten eerste is het zeer onwaarschijnlijk dat Gods naam als 'Jehovah' wordt uitgesproken, omdat die klanken in het Hebreeuws niet voorkomen.quote:Wat is erger: Gods grote Naam weghalen uit de Bijbel of Gods Naam wel gebruiken?
Jehovah zou eerder als Yahweh worden uitgesproken en verwijzen naar zijn eeuwige bestaan, het is een vervoeging van het werkwoord 'zijn'.
Het gaat er echter niet om of je Gods naam eer aandoet, maar of de teksten zijn aangepast. Dat zou uberhaupt niet moeten gebeuren. Daarnaast wordt er soms naar Jezus verwezen, maar door er Jehovah te plaatsen, wordt de indruk gewekt dat het om God de Vader gaat. Dat is misleidend.
Dit is simpelweg feitelijk onjuist.quote:De NW-vertaling gebruikt de oudste en meest accurate vertalingen die beschikbaar zijn.
Daar past het niets op aan en is het ook totaal niet uniek in.
Er zijn legio artikelen te vinden die dit tot in detail behandelen, zie bijv. https://thyreon.com/changes-in-the-new-world-translation/
Ik denk dat je dat eens zou moeten lezen om te zien welke verschillen er bestaan met een standaard KJV of een latere bijbelvertaling die andere Christelijke groepen gebruiken, en de NW-vertaling.
Daarna zou je moeten kijken naar welke gevolgen dit heeft voor de theologie van de JG, die op veel punten anders is dan van andere Christelijke stromingen.
Heb je dat ooit gedaan?
Jezus zelf werd ook aanbeden, en hij weigerde ook geen aanbidding. 'God en de Vader zijn één'. Jezus is de zichtbare gestalte van de onzichtbare God.quote:
[..]
Van wat ik ervan heb begrepen is het vooral een soort logica die ze hebben toegepast op basis van de Bijbel. Hun gedachtegang is dat Jezus een "vorm" van God is uit dezelfde bron, en "een" God is "de" God. Ergo: de persoon Jezus is de Zoon, maar de entiteit Jezus is God. Misschien heb ik het helemaal fout hier, maar dat is zoals ik het begrijp. Maar goed, het klopt dat dit een arbitraire doctrine is die de Paus destijds heeft ingevoerd. Ik weet ook niet in hoeverre dit uitmaakt voor het aanbidden van God, want bidden doe je denk ik sowieso alleen tot de Vader en niet tot de Zoon of de Heilige Geest lijkt me. (Ik ben zelf agnostisch-atheïstisch, dus ik heb hier geen sterke mening over verder. Desalniettemin wel fascinerende stof.)
Kolossenzen 1:15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
Daarom zegt hij ook, als de discipelen vragen, 'Toon ons de Vader, en het is genoeg', als antwoord: 'Als je mij hebt gezien, heb je de Vader gezien':
Johannes 14:8Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
9Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.
Jezus was volledig God en volledig mens.
Nu gebruiken de JG's de bovenstaande verzen in Filippenzen, waarin wordt gesproken over de 'eerstgeborene', als zogenaamd bewijs dat Jezus een gecreëerd wezen zou zijn.
Maar 'eerstgeborene' heeft een specifieke betekenis:
Het verwijst naar de letterlijke 'eerstgeborene', de zoon die als eerste werd geboren.
Deze zoon was traditioneel de erfgenaam van alles wat de vader had.
Als Jezus dus met deze term wordt benoemd, wil dat niet zeggen dat hij een gecreëerd wezen is, maar dat hij als enige zoon van God alles zal erven.
Want 'alle dingen zijn door en voor hem geschapen'. En 'niets is zonder hem geschapen'.
Jezus was dus betrokken bij de schepping van alles. Niet alleen van deze wereld en de mens, maar het hele universum en alles wat ooit is geschapen.
Daar is hij zelf geen onderdeel van.
Psalm 2.quote:
[..]
Weer zo'n uitspraak. Nee dat komt alleen in het NT voor. Nergens in het OT wordt er ook maar een heel klein beetje gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben. En al helemaal niet dat "de Messias" Gods zoon zou zijn.
Nergens.
Ik denk ook dat de geschriften de interpretatie van een God in drie personen (en niet drie goden of iets dergelijks) ondersteunen.quote:
[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.
Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/
Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.
Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.
Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.
Waarbij een 'persoon' een entiteit met agency is, iemand met een wil, karakter, intentie, in tegenstelling tot een persoonlijkheidsloze 'kracht' of 'energie'.
Dat de Vader een persoon is, is duidelijk.
Jezus is ook een persoon, ook duidelijk.
De Heilige Geest wordt ook als een persoon beschreven door Jezus zelf, met een naam, de Trooster, die 'de geheimen in God' kan onderzoeken. Iets wat alleen God zelf kan.
Het is echter voor ons als beperkte wezens met een beperkt brein onmogelijk om zaken als 'oneindigheid', 'eeuwigheid' en ook de natuur van God te begrijpen. Ik denk dat dat vooral het probleem is, niet dat de doctrine op zich niet te staven valt met de geschriften. We kunnen Gods natuur beschrijven, maar niet bevatten, daar zouden we zelf god voor moeten zijn.
Let wel, dit gaat over zonde van mens tegen mens he?quote:
[..]
Oh laat maar, ik heb het al gevonden:
[..]
https://www.jw.org/finder(...)l&srcid=share&par=28
Handig die haakjes!
"Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft," (Matth 18:15)
In de Bijbel wordt niet alleen Jezus aangeduid met ‘Gods Zoon’. Het hele volk Israël wordt wel zo genoemd. Ook de eerste mens, Adam. En soms ook engelen. In Psalm 2 is het de titel van Israëls koning. Terwijl de volken rondom het oude Israël hun koningen als goden zagen, benoemde de ene ware God de vorst over zijn volk als zijn ‘zoon’. Die werd als het ware door Hem als zodanig geadopteerd. Daarmee werd de bijzondere relatie aangeduid tussen God ener- en David en zijn opvolgers anderzijds.quote:
In het NT wordt Jezus dan de erfgenaam van deze Zoon. Nog later wordt hij vergoddelijkt.
In Psalm 2 gaat het niet over de koning van Israël (David). Dat is niet te rijmen met deze verzen:quote:
[..]
In de Bijbel wordt niet alleen Jezus aangeduid met ‘Gods Zoon’. Het hele volk Israël wordt wel zo genoemd. Ook de eerste mens, Adam. En soms ook engelen. In Psalm 2 is het de titel van Israëls koning. Terwijl de volken rondom het oude Israël hun koningen als goden zagen, benoemde de ene ware God de vorst over zijn volk als zijn ‘zoon’. Die werd als het ware door Hem als zodanig geadopteerd. Daarmee werd de bijzondere relatie aangeduid tussen God ener- en David en zijn opvolgers anderzijds.
In het NT wordt Jezus dan de erfgenaam van deze Zoon. Nog later wordt hij vergoddelijkt.
2De koningen van de aarde stellen zich op
en de vorsten spannen samen
tegen de HEERE en tegen Zijn Gezalfde:
3Laten wij Hun banden verscheuren
en Hun touwen van ons werpen!
Koning David had geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde (de HELE aarde). De heidense koningen rondom Israël waren juist bedreigingen voor Israël. David had er nauwelijks invloed op, vooral niet buiten de directe omgeving van Israël.
Deze tekst slaat op de wijdverspreide rebellie tegen God op de aarde, en het verlangen van de heidenen om zelf als goden op aarde te heersen. Zie bijv. de koning van Babylon, die zich openlijk verzet tegen de God der hemelen.
8Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven,
de einden der aarde als Uw bezit.
9 U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter,
U zult hen in stukken slaan als aardewerk.
En:
12Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.
Waarom zou iemand 'welgezalig' worden door koning David te kussen?
Deze tekst gaat over iemand die veel groter is dan David.
Daarom wordt hij in het NT ook aangehaald als messiaanse profetische psalm.
Ook spreek je jezelf tegen, aangezien je hierboven nog zei dat 'nergens wordt gezinspeeld op het feit dat God een zoon zou hebben'. En nu heeft hij ineens een heleboel zoons. BEHALVE die ene zoon die in het NT wordt genoemd, natuurlijk. Daar wordt nergens over gesproken. Beetje bevooroordeeld lijkt me.
Piepklein, dat vermoed ik ook. De Bijbel spreekt echter van een enorm rijk.quote:
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.
ik citeer een joodse geleerde
https://www.israelendebij(...)en-rabbijn-Psalm-212
Een aanhanger van het Jodendom zal natuurlijk nooit toegeven dat er waar dan ook in het OT naar Jezus Christus wordt verwezen. Dat is geen objectieve bron.quote:
[..]
Piepklein, dat vermoed ik ook. De Bijbel spreekt echter van een enorm rijk.
ik citeer een joodse geleerde
https://www.israelendebij(...)en-rabbijn-Psalm-212
Maar in ieder geval zien we dat in het OT regelmatig naar een 'zoon van God' wordt verwezen. Dat is in ieder geval opgelost. Wie die zoon dan precies is, kunnen we nog over discussiëren.
Waar spreekt de bijbel van een 'enorm rijk' met betrekking tot Israël?
Wel naar Christus, niet naar Jezus.quote:
[..]
Een aanhanger van het Jodendom zal natuurlijk nooit toegeven dat er waar dan ook in het OT naar Jezus Christus wordt verwezen. Dat is geen objectieve bron.
2 Samuel 8.quote:Maar in ieder geval zien we dat in het OT regelmatig naar een 'zoon van God' wordt verwezen. Dat is in ieder geval opgelost. Wie die zoon dan precies is, kunnen we nog over discussiëren.
Waar spreekt de bijbel van een 'enorm rijk' met betrekking tot Israël?
OK enorm is wat overdreven maar er werd driftig geannexeerd volgens Samuel.
Nu wet toch over David hebben, God heeft aan David beloofd dat er ALTIJD een nakomeling van hem op de troon zou zitten, m.a.w. dat de heerschappij van David's huis voor eeuwig zou zijn. Aanvankelijk is deze belofte gedaan ZONDER voorwaarden. 2 Sam 7:16.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Hiervan is niets terechtgekomen. Christenen geloven dat Jezus van David afstamt en dat daarmee de belofte wel nagekomen is. Maar dan gaan we voorbij aan het woordje "eeuwig"'. Tussen Salomo en Jezus zitten zowat 9 eeuwen en tussen de laatste nakomeling van David die in Juda regeerde en Jezus ruim 5 eeuwen. Daarna zat er nooit meer een Davide op de troon in Jeruzalem..
Dat is dus niet eeuwig.
Later wordt deze belofte nog eens herhaald, maar dan wel ineens met bepaalde voorwaarden. Waaraan natuurlijk niet is voldaan...en de niet voldane belofte ineens verklaarbaar is.
Hm...
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-03-2023 12:40:11 ]
Het gebruik van dit soort psalmen door christenen is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt.* Deze tekst slaat op een concrete overwinning, en messiaanse verwachtingen waren ook zodanig: de messias zou de vreemde overheerser(s) verwerpen waarna Israël radicaal zou veranderen.quote:
Die verandering bleef uit, maar christenen claimden dat de "overwinning" weldegelijk had plaatsgevonden. Maar nu niet op aarde, maar als een hemelse gebeurtenis, waarbij ze verwijzen naar b.v. Psalm 2. Ditzelfde proces vond ook plaats na de Grote Teleurstelling in 1844 van de Millerieten, of bij het uitblijven van voorspellingen van de Jehova's Getuigen (zoals de 1914-doctrine).
Dit proces van "spiritualisatie", waarbij concrete falsificeerbare gebeurtenissen naar een niet te falsificeren hemelse gebeurtenis wordt getild en de spoedig verwachte eindtijd juist naar de toekomst, gebeurt overigens niet alleen in het christendom. We zien dit proces bij andere cults en sektes ook plaatsvinden, met als schitterend hedendaags voorbeeld het beroemde "When Prophecy Fails" van Leon Festinger, Henry Riecken en Stanley Schachter (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails).
De theorie van Festinger is dat deze denkwijze gevoed wordt door cognitieve dissonantie, en het Nieuwe Testament doet natuurlijk uitermate zijn best om de lezer te overtuigen dat zijn/haar/de algemene messiaanse verwachtingen verkeerd waren; zie b.v. de Emmaüsgangers in het Lukas-evangelie als één van de vele voorbeeldteksten, of het idee dat "het koninkrijk al gekomen is maar niet wordt gezien."
Kortom, er zijn hele plausibele wetenschappelijke verklaringen voor hoe christenen dit soort bijbelverwijzingen gebruiken en hoe het christendom daarmee is ontstaan. Waarom we dit fenomeen van spiritualisatie en cognitieve dissonantie ook bij talloze andere cults en religies zien is voor niet-gelovigen natuurlijk zo klaar als een klontje, maar voor christenen is het nogal genant. En zal dus ook vaak glashard worden ontkent of worden gebagatelliseerd.
* John Gordon Melton, "Spiritualization and reaffirmation: what really happens
when prophecy fails", Mid-America American Studies Association Vol. 26, No.
2 (1985)
Je hebt gelijk. Ik had me er beter in moeten verdiepen.quote:
[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.
Goed stuk: https://www.dtsheffler.co(...)rtry-on-the-trinity/
Ik begrijp dat het in bepaalde kringen erg hip is om de RKK van werkelijk alles te betichten, maar daarbij vergeten deze zeloten een paar dingen. Allereerst was er helemaal geen RKK die iets kon beslissen; de RKK,daar viel lange tijd ook de huidige Oosters Orthodoxe kerk onder.
Geen enkele paus heeft ooit de drie-eenheid 'ingevoerd' uit het niets omdat dat beter zou passen. Dat dogma is een culminatie van denken over de identiteit van God zoals verwoord door theologen, bisschoppen en andere leraars vanaf de vroegste eeuwen van het christendom. En niet heel gek werd dat idee zowel in West als Oost geaccepteerd. Hetzelfde geldt voor de Marialogie, heiligenverering, beeldendienst, eucharistisch offer etc.
Of het dogma waarheid is, is vers twee. Suggereren dat een kerk dat op snode en bewust misleidende of met valse intenties zou hebben gedaan is totaal bezijden de werkelijkheid.
Met diezelfde redenering zou de tekst ook niet op Jezus kunnen slaan. Jezus had zelf immers helemaal geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde, niet eens over Jeruzalem, laat staan de 'hele' aarde. Of zoals Jezus het zei:quote:
[..]
In Psalm 2 gaat het niet over de koning van Israël (David). Dat is niet te rijmen met deze verzen:
2De koningen van de aarde stellen zich op
en de vorsten spannen samen
tegen de HEERE en tegen Zijn Gezalfde:
3Laten wij Hun banden verscheuren
en Hun touwen van ons werpen!
Koning David had geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde (de HELE aarde). De heidense koningen rondom Israël waren juist bedreigingen voor Israël. David had er nauwelijks invloed op, vooral niet buiten de directe omgeving van Israël.
Deze tekst slaat op de wijdverspreide rebellie tegen God op de aarde, en het verlangen van de heidenen om zelf als goden op aarde te heersen. Zie bijv. de koning van Babylon, die zich openlijk verzet tegen de God der hemelen.
“… Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd …”
De heidense koningen kwamen niet in opstand tegen Jezus, die was immers zelf geen koning met een wereldse koninkrijk waar de heidense koningen hun banden van willen verscheuren en hun touwen van zich willen werpen. Jezus kwam niet om te ketenen.
De tekst uit Psalm 2 vers 7: “De Heer heeft tot mij gezegd: Gij zijt mijn zoon; ik heb heden u verwekt.”, lijkt veel op 2 Samuel 7:12-16, waar het gezegd wordt over Salomon:
“… Jahwe kondigt u [David] aan dat Jahwe een huis voor u zal oprichten. 12 Als uw dagen voleind zijn en gij bij uw vaderen rust, zal Ik de nazaat die gij verwekt hoog verheffen en zijn koninklijke macht in stand houden. 13 Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam en Ik zal zijn koninklijke troon voor altijd in stand houden. 14 Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen. 15 Maar nooit zal Ik hem uit mijn gunst verstoten, zoals Ik gedaan heb met Saul, die Ik verstoten hem om plaats te maken voor u. 16 Zo zullen uw huis en uw koninklijke macht bestendig zijn voor altijd; uw troon staat vast voor eeuwig.' 17 Al deze woorden, heel dit visioen, bracht Natan over aan David. …”
Hier gebruikt God niet alleen 'zoon' voor Salomon, maar verwijst Hij ook naar Zichzelf als 'Vader' voor hem. Verder wordt in het hele boek Psalm of bijv. boek Samuel regelmatig naar David als koning en gezalfde verwezen, bijv. 2 Samuel 5:17:
"... Toen de Filistijnen hoorden dat David tot koning van Israël gezalfd was, rukten ze op om zich van hem meester te maken. Zodra David dit vernam, trok hij zich terug in de vesting. ..."
Psalm 2 lijkt mij daarom te gaan over David, in 2 Samuel gaat het over Salomon. Dus zoals user hoatzin stelde de benaming ‘Gods Zoon’ wordt niet alleen voor Jezus gebruikt.
Ook hier, pas diezelfde redenering toe op Jezus. God zegt in die tekst tegen David dat hij het alleen hoeft te ‘vragen’ om hem overwinnaar te maken over de heidenen …… maar direct in vers 9 staat op welke manier: “U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter, u zult hen in stukken slaan …” Gaat dit over Jezus die geen koninkrijk/leger had op aarde en zijn andere wang toekeerde, laat staan oorlogen voerde? Of David, de gezalfde koning van Jeruzalem, met een koninkrijk en een leger die oorlogen voerde, die de heidenen in stukken kan slaan? Lijkt mij iig niet een tekst die bij de vredelievende Jezus past.quote:8Eis van Mij en Ik zal U de heidenvolken als Uw eigendom geven,
de einden der aarde als Uw bezit.
9 U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter,
U zult hen in stukken slaan als aardewerk.
En:
12Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt,
wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt.
Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Hoe zou koning David de heidense koningen (de grootste wereldrijken op aarde, zoals Egypte en Babylon) moeten 'verpletteren'? Israël was een piepklein koninkrijkje.
Vanaf het begin van de bijbel wordt een conflict weergegeven: tussen de schepper God, de slang, en de mens die daartussenin staat.quote:
[..]
Het gebruik van dit soort psalmen door christenen is wat John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt.* Deze tekst slaat op een concrete overwinning, en messiaanse verwachtingen waren ook zodanig: de messias zou de vreemde overheerser(s) verwerpen waarna Israël radicaal zou veranderen.
Die verandering bleef uit, maar christenen claimden dat de "overwinning" weldegelijk had plaatsgevonden. Maar nu niet op aarde, maar als een hemelse gebeurtenis, waarbij ze verwijzen naar b.v. Psalm 2. Ditzelfde proces vond ook plaats na de Grote Teleurstelling in 1844 van de Millerieten, of bij het uitblijven van voorspellingen van de Jehova's Getuigen (zoals de 1914-doctrine).
Dit proces van "spiritualisatie", waarbij concrete falsificeerbare gebeurtenissen naar een niet te falsificeren hemelse gebeurtenis wordt getild en de spoedig verwachte eindtijd juist naar de toekomst, gebeurt overigens niet alleen in het christendom. We zien dit proces bij andere cults en sektes ook plaatsvinden, met als schitterend hedendaags voorbeeld het beroemde "When Prophecy Fails" van Leon Festinger, Henry Riecken en Stanley Schachter (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails).
De theorie van Festinger is dat deze denkwijze gevoed wordt door cognitieve dissonantie, en het Nieuwe Testament doet natuurlijk uitermate zijn best om de lezer te overtuigen dat zijn/haar/de algemene messiaanse verwachtingen verkeerd waren; zie b.v. de Emmaüsgangers in het Lukas-evangelie als één van de vele voorbeeldteksten, of het idee dat "het koninkrijk al gekomen is maar niet wordt gezien."
Kortom, er zijn hele plausibele wetenschappelijke verklaringen voor hoe christenen dit soort bijbelverwijzingen gebruiken en hoe het christendom daarmee is ontstaan. Waarom we dit fenomeen van spiritualisatie en cognitieve dissonantie ook bij talloze andere cults en religies zien is voor niet-gelovigen natuurlijk zo klaar als een klontje, maar voor christenen is het nogal genant. En zal dus ook vaak glashard worden ontkent of worden gebagatelliseerd.
* John Gordon Melton, "Spiritualization and reaffirmation: what really happens
when prophecy fails", Mid-America American Studies Association Vol. 26, No.
2 (1985)
Die mens werd verleid tot ongehoorzaamheid aan God, wat hem het leven kostte. Omdat God degene is die het leven geeft. Een breuk met het leven leidt tot de dood.
Echter beloofde God onmiddellijk dat er een nageslacht zou komen om dit conflict op te lossen:
Genesis 3:15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
En dat Eva de 'moeder der alle levenden' zou worden:
20 En Adam gaf zijn vrouw de naam Eva, omdat zij moeder van alle levenden is.
Vanaf dat moment begint in wezen de wereldgeschiedenis, die dus zal draaien om het nageslacht van Eva, de moeder der levenden.
De messianse verwachting in de bijbel is hierop gebaseerd, los van elke interpretatie die de Joden er zelf op nahielden.
Als we de schriften verder bestuderen, zien we dat de identiteit en de missie van dit nageslacht van Eva steeds verder wordt onthuld.
Het gehele oude testament is als het ware een lesboek om te ontdekken wanneer deze messiasfiguur zou komen, en wat hij zou doen.
Daarom waren vele joden rond de periode dat Jezus werd geboren dan ook in 'verwachting van de tijd', omdat zij op basis van de profeties wisten dat de messias zou moeten komen.
De belofte die aan Adam en Eva werd gedaan, van het komende nageslacht, de komende messias, werd steeds opnieuw herhaald wanneer God een verbond aanging met bepaalde mensen. Zo ging God een verbond aan met Noach, maar ook met Abraham. Met name bij Abraham pikken we dit thema zeer duidelijk op.
Wanneer God messianse beloften doet aan Abraham, namelijk dat 'in zijn zaad alle naties der wereld zullen worden gezegend', is dat uitdrukkelijk geen belofte die alleen betrekking heeft op het Joodse volk, maar op 'alle naties der wereld': Genesis 22:18 18En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Abraham was de 'vader' van het Joodse volk. Het is zeer opmerkelijk dat de Joden de messiaanse belofte in hun geest in een nationale hadden veranderd, omdat de belofte expliciet betrekking heeft op alle volkeren der aarde.
De bedoeling met Israël was dan ook om de kennis van God over de aarde te laten verspreiden door middel van hun gehoorzaamheid aan God en de zegeningen die dat met zich meebracht.
Een voorbeeld daarvan zien we wanneer koningin Sheba bij Salomo op bezoek komt, en ze sprakeloos is door wat ze ziet:
1 Koningen 10:4Toen de koningin van Sjeba alle wijsheid van Salomo zag, en het huis dat hij had gebouwd,
5het voedsel op zijn tafel, hoe zijn dienaren aanzaten, hoe zijn bedienden klaarstonden, hun kleding, zijn schenkers, zijn brandoffers, die hij bracht in het huis van de HEERE, was zij buiten zichzelf.
6Zij zei tegen de koning: Het was de waarheid, wat ik in mijn land over uw woorden en over uw wijsheid gehoord heb.
7Maar ik geloofde die woorden niet, totdat ik kwam en mijn eigen ogen het zagen. Zie, nog niet de helft was mij verteld. U hebt wat uw wijsheid en welstand betreft het gerucht dat ik gehoord had, overtroffen.
8Gelukkig zijn uw mannen, gelukkig deze dienaren van u, die voortdurend in uw dienst staan en uw wijsheid horen!
9Geloofd zij de HEERE, uw God, Die behagen in u heeft gehad, door u op de troon van Israël te zetten! Omdat de HEERE Israël voor eeuwig liefheeft, daarom heeft Hij u tot koning aangesteld, om recht en gerechtigheid te doen.
Dit was de impact die het volk van Israel zou moeten hebben om de kennis van God over de aarde te verspreiden. Waarom? Ter voorbereiding op de komende messias.
Ook in de wetten van Mozes wordt duidelijk beschreven hoe de Joden met vreemdelingen om dienden te gaan, dat deze rechtvaardig moesten worden behandeld en dienden te worden geïntegreerd, onderworpen aan dezelfde wetten.
Israël moest een licht in de wereld zijn, dat te midden van heidense volken, afgedwaald van de ware God, vervallen in afgoderij en alle praktijken die daarmee gepaard gaan, zoals mensenoffers en dergelijke, een plek en volk moest zijn dat representatief was voor de ware God.
Helaas verviel Israël zelf ook herhaaldelijk in afgoderij, en werden de zegeningen veranderd in vloeken, tot de Babylonische ballingschap, en vervolgens overheersing door de Perzen, de Grieken, en de Romeinen.
Het is dus niet verwonderlijk dat het volk Israël steeds meer uit begon te kijken naar een nationale verlosser, die hen zou bevrijden van al deze heidense overheersers. Maar het ware probleem waren niet de overheersers, dat was de ontrouw van het volk Israël zelf, wat keer op keer aan de kaak wordt gesteld in de werken van de profeten, de boeken Richteren, Koningen en Kronieken. Steeds weer vervalt Israël in afgoderij.
Toch blijft de belote van een uiteindelijke verlossing bestaan en wordt deze ook steeds herhaald. Zoals in Jeremiah:
Jeremiah 33:14Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik het goede woord gestand zal doen dat Ik gesproken heb tot het huis van Israël en over het huis van Juda.
15In die dagen en in die tijd zal Ik voor David een spruit van gerechtigheid doen opkomen. Hij zal recht en gerechtigheid doen op aarde.
16In die dagen zal Juda verlost worden en zal Jeruzalem onbezorgd wonen. Dit is hoe men de stad noemen zal: de heere onze gerechtigheid.
En er wordt een nieuw verbond beloofd:
31Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
32niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb op de dag dat Ik hun hand vastgreep om hen uit het land Egypte te leiden – Mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ík hen getrouwd had, spreekt de HEERE.
33Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
Het hele oude testament barst van de verwijzingen naar dit komende nageslacht en het feit dat hij een nieuwe wending zou gaan geven aan de relatie tussen God en zijn volk. Niet langer zou de wet, die de zondaar tot sterven veroordeelt, slechts van buitenaf worden opgelegd, maar deze zou in de mens zelf worden geschreven, om de mens daadwerkelijk gehoorzaam eraan te maken, zodat het volk daadwerkelijk Gods volk zou zijn, in plaats van een volk dat zich steeds verliest in afgoderij.
Maar op basis van de vroegere beloften weten we dat dit verbond niet beperkt zou zijn tot de Joden, aangezien alle volkeren der aarde zouden worden gezegend.
Wat we in de evangelieën over Jezus lezen, is dat hij voldoet aan de beloften in het oude testament. Hij kwam niet alleen voor de Joden, maar keerde zich net zo goed tot de heidenen, de samaritanen, degenen die door de Joden werden verfoeid. Hij sprak over het koninkrijk der hemelen dat in ons is, dat we opnieuw moeten worden geboren uit de geest. De profeet Johannes de Doper sprak van hem, dat hij met vuur (een symbool voor geest) zou dopen. Noch het oude testament, noch Jezus, beschrijven een zuiver nationalistische, aardse verlossing beperkt tot de Joden alleen. Dit is een misvatting die helaas tot op de dag van vandaag overheerst bij de Joden, waardoor ze hun eigen messias nog altijd verwerpen.
Die beloften zijn altijd voorwaardelijk. De voorwaarde is trouw aan God. Bij ontrouw aan God, roept het volk zelf een vloek over zichzelf uit.quote:
[..]
Wel naar Christus, niet naar Jezus.
[..]
2 Samuel 8.
OK enorm is wat overdreven maar er werd driftig geannexeerd volgens Samuel.
Nu wet toch over David hebben, God heeft aan David beloofd dat er ALTIJD een nakomeling van hem op de troon zou zitten, m.a.w. dat de heerschappij van David's huis voor eeuwig zou zijn. Aanvankelijk is deze belofte gedaan ZONDER voorwaarden. 2 Sam 7:16.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Hiervan is niets terechtgekomen. Christenen geloven dat Jezus van David afstamt en dat daarmee de belofte wel nagekomen is. Maar dan gaan we voorbij aan het woordje "eeuwig"'. Tussen Salomo en Jezus zitten zowat 9 eeuwen en tussen de laatste nakomeling van David die in Juda regeerde en Jezus ruim 5 eeuwen. Daarna zat er nooit meer een Davide op de troon in Jeruzalem..
Dat is dus niet eeuwig.
Later wordt deze belofte nog eens herhaald, maar dan wel ineens met bepaalde voorwaarden. Waaraan natuurlijk niet is voldaan...en de niet voldane belofte ineens verklaarbaar is.
Hm...
Er zijn meer gevallen waarbij 'eeuwig' niet moet worden opgevat zoals wij dat vandaag de dag begrijpen (opnieuw dus een kwestie van bijbelste teksen niet lezen met het begrip van de woorden zoals we dat nu hebben).
In sommige gevallen is 'eeuwig' totdat God er zelf een einde aanmaakt.
In andere gevallen zijn de gevolgen 'eeuwig', bijv. de 'eeuwige straf' of het 'eeuwige vuur' waarmee Sodom en Gomorrah werden vernietigd. Daarbij is het vuur zelf niet eeuwig, maar wat het aanricht wel (totale vernietiging).
Je moet met de cultuur van de bijbelauteurs de bijbelteksten interpreteren. Da's best lastig, maar vaak verklaart dat een boel dingen.
Oh ja? Ik zie het er niet staan.quote:
[..]
Die beloften zijn altijd voorwaardelijk.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.
Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.
In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.
Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.
Misschien lezen/interpreteren we het verkeerd, er staat:quote:
[..]
Oh ja? Ik zie het er niet staan.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.
Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.
In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.
Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Wordt er niet bedoelt zolang hij leeft ("voor uw aangezicht"), David is immers een mens en leeft niet voor eeuwig. Wat betreft het woord 'eeuwigheid', het Hebreeuwse woord wat daarvoor gebruikt wordt is: 'olam', wat naast 'eeuwig' ook de betekenis heeft van 'lange tijd', zolang men leeft. Zie andere plaatsen waar het woord gebruikt wordt, in de link die ik eerder gaf staat bijv.:
2. a. indefinite futurity, with preposition for ever, always (sometimes = during the lifetime)
may the king live alway 1 Kings 1:31; Nehemiah 2:3;
I will sing for ever (as long as I live), compare Psalm 52:10; Psalm 115:18; Psalm 145:1; Psalm 145:2;
Vanwege de tekst "voor uw aangezicht" denk ik niet dat je 'olam' moet begrijpen als eeuwigheid, maar meer als zolang hij leeft of zoals in de link staat: 'lange tijd'.
Als je 2 Samuel 7 leest zie je dat God niet alleen David bedoelt, maar ook zijn nakomelingen, zijn zaad. Meermaals gaat het dus over "het huis van David" dat bestendig zou zijn.quote:
[..]
Misschien lezen/interpreteren we het verkeerd, er staat:
"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Wordt er niet bedoelt zolang hij leeft ("voor uw aangezicht"), David is immers een mens en leeft niet voor eeuwig. Wat betreft het woord 'eeuwigheid', het Hebreeuwse woord wat daarvoor gebruikt wordt is: 'olam', wat naast 'eeuwig' ook de betekenis heeft van 'lange tijd', zolang men leeft. Zie andere plaatsen waar het woord gebruikt wordt, in de link die ik eerder gaf staat bijv.:
2. a. indefinite futurity, with preposition for ever, always (sometimes = during the lifetime)
may the king live alway 1 Kings 1:31; Nehemiah 2:3;
I will sing for ever (as long as I live), compare Psalm 52:10; Psalm 115:18; Psalm 145:1; Psalm 145:2;
Vanwege de tekst "voor uw aangezicht" denk ik niet dat je 'olam' moet begrijpen als eeuwigheid, maar meer als zolang hij leeft of zoals in de link staat: 'lange tijd'.
De Naardense Bijbel, die vrij letterlijk schijnt te zijn, zegt:
je huis en je koningschap
zal aan je aanschijn worden toevertrouwd;
je troon
zal wezen: vaststaand tot in eeuwigheid!
Letterlijk betekent eeuwig natuurlijk 100 jaar. In onze betekenis is het eindeloos en ik denkt dat we het woord ook zo moeten beschouwen in 2 Samuel.
Dat hoofdstuk heb ik een aantal keren gelezen en ook deels in het Hebreeuws, maar daaruit kan niet opmaken dat er letterlijk “voor eeuwig/altijd” mee bedoeld wordt. Het woord ‘olam’ (wat meerdere keren in het hoofdstuk voorkomt, ook bij Salomo) heeft de betekenis van een lange tijd/eeuwen/eeuwigheid. Een tijdsperiode waar afstammelingen van David, zoals Salomo, onder vallen kun je daarmee ook aanduiden: lange tijd/eeuwen. Vanuit de bron gezien kan je blijkbaar ook die kant op met die tekst en kan God die belofte zijn nagekomen. Ben wel benieuwd hoe joden over die tekst denken, misschien dat ik later nog even in hun uitleg verdiep.quote:
[..]
Als je 2 Samuel 7 leest zie je dat God niet alleen David bedoelt, maar ook zijn nakomelingen, zijn zaad. Meermaals gaat het dus over "het huis van David" dat bestendig zou zijn.
De Naardense Bijbel, die vrij letterlijk schijnt te zijn, zegt:
je huis en je koningschap
zal aan je aanschijn worden toevertrouwd;
je troon
zal wezen: vaststaand tot in eeuwigheid!
Letterlijk betekent eeuwig natuurlijk 100 jaar. In onze betekenis is het eindeloos en ik denkt dat we het woord ook zo moeten beschouwen in 2 Samuel.
Dat lijkt me ook interessant. Christelijke sites die ik heb geraadpleegd over dit onderwerp praten er (begrijpelijkerwijs) stuk voor stuk overheen en wijzen al snel naar Jezus, als bewijs dat het koningshuis van David nog leeft. Jezus zat echter niet als koning op de troon in Jeruzalem, zoals van de Messias wordt/werd verwacht. Dus zeggen christenen dan maar dat Jezus in de hemel op de troon zit. Het moet kloppen he?quote:
[..]
Dat hoofdstuk heb ik een aantal keren gelezen en ook deels in het Hebreeuws, maar daaruit kan niet opmaken dat er letterlijk “voor eeuwig/altijd” mee bedoeld wordt. Het woord ‘olam’ (wat meerdere keren in het hoofdstuk voorkomt, ook bij Salomo) heeft de betekenis van een lange tijd/eeuwen/eeuwigheid. Een tijdsperiode waar afstammelingen van David, zoals Salomo, onder vallen kun je daarmee ook aanduiden: lange tijd/eeuwen. Vanuit de bron gezien kan je blijkbaar ook die kant op met die tekst en kan God die belofte zijn nagekomen. Ben wel benieuwd hoe joden over die tekst denken, misschien dat ik later nog even in hun uitleg verdiep.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 18:19:13 ]
Dat is het algemene thema in de bijbel. Acties hebben gevolgen. Afgoderij leidde tot de val van Juda en Israël. Daarvoor werd al lang voor David gewaarschuwd:quote:
Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.
Dat is dus precies wat er is gebeurd.
David zelf was niet perfect, maar hij bekeerde zich steeds, en God had hem lief.
Toch werd door zijn acties (met name zijn ontrouw met Batsheba) al een breuk gecreëerd in de koninklijke familie. Daardoor verleidde een van zijn zoons zijn dochter, rebelleerde die zoon tegen David, enzovoorts.
Daarna werd Salomo koning, dat ging een tijdje goed.
Maar door zijn liefde voor allerlei vreemde vrouwen, werd afgoderij wijdverspreid in het hele koninkrijk. Dat legde de grondslag voor de ondergang van het rijk.
Dus de zegeningen van God zijn inderdaad voorwaardelijk aan de gehoorzaamheid en trouw van het volk, dat is altijd al zo geweest.
Dat is dus niet zo verwonderlijk aangezien de hele natie in afgoderij was vervallen. Hoe willen zij rekenen op de bescherming van God als zij zelf God de rug toe hebben gekeerd? Dat kan natuurlijk niet.quote:"Doch uw huis zal bestendig zijn, en uw koninkrijk tot in eeuwigheid, voor uw aangezicht; uw stoel zal vast zijn tot in eeuwigheid."
Bestendig? Nee het huis is niet bestendig gebleken. Dat valt zelfs met gekronkel niet meer recht te breien.
Ik heb hierboven dus aangegeven dat die voorwaardelijkheid al vanaf het begin geldde, dat God daar ook constant aan heeft herinnerd.quote:Eeuwig? is in dit geval wel heel kort, na de dood van zijn zoon Salomo scheurt het koninkrijk Israël al en is de belofte feitelijk gebroken.
In latere versies van dit verhaal staan er ineens wel voorwaarden, dat moet ook anders vervalt de geloofwaardigheid. Ik denk dat jij daar op doelt als je zegt dat het altijd voorwaardelijk is.
Overigens één van de grote manco's van het hele godvraagstuk wat mij betreft: de voorwaardelijkheid van Gods liefde.
Dat zien we overigens ook al in Genesis: het paradijs, ja, maar op voorwaarde van gehoorzaamheid aan God.
Dat is ook logisch, want je kunt niet het slechte doen, en dan rekenen op goede resultaten.
Als wij elkaar niet respecteren, liefhebben, eerlijk behandelen enzovoorts, kun je niet verwachten dat we met zijn allen een happy family worden.
Zo ook met God: als we God niet gehoorzamen, kunnen we ook niet rekenen op zijn zegeningen.
God ontneemt niet de verantwoordelijkheid die mensen voor hun eigen daden hebben, noch de gevolgen.
Het koninkrijk zou dus eeuwig duren, dat wil zeggen dat geen vijand hem zou overwinnen en niets iets tegen hem zou kunnen beginnen, mits hij en zijn huis trouw zouden blijven aan God. Dat is niet gebeurd en de gevolgen waren voor henzelf.
Dank voor je uitgebreide reatie.quote:
[..]
Dat is het algemene thema in de bijbel. Acties hebben gevolgen. Afgoderij leidde tot de val van Juda en Israël. Daarvoor werd al lang voor David gewaarschuwd:
Deuteronomium 30:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.
Dat is dus precies wat er is gebeurd.
Je bent bekend met het feit/sterk vermoeden dat Deuteronomium geschreven is nà de ballingschap?
Dat heb ik altijd moeilijk gevonden. David bekeerder zich blijkbaar keer op keer maar de zonden die hij beging en de misdaden die hij deed zijn bijna onbeschrijfelijk.quote:David zelf was niet perfect, maar hij bekeerde zich steeds, en God had hem lief.
1 kronieken 20: Het begint ermee dat vermeld wordt dat het "de tijd was dat koningen uittrokken" alsof het een jaarlijks jachtpartijtje was.
vers 3: Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.
Probeer je dit eens voor st stellen, deze afgrijselijke wreedheden. Onder Gods goedkeurend oog, David zegevierde en God had David immers lief?
Ik zou ook rebelleren tegen zo'n vader. Hij had geen poot om op te staan.quote:Toch werd door zijn acties (met name zijn ontrouw met Batsheba) al een breuk gecreëerd in de koninklijke familie. Daardoor verleidde een van zijn zoons zijn dochter, rebelleerde die zoon tegen David, enzovoorts.
Deze waarschuwingen ken ik. Des te opmerkelijker dat hier bij zo'n indrukwekkende belofte die God doet aan David geen enkele voorwaarde noemt. David had natuurlijk nog geen weet van de Bijbel of Thora met zijn waarschuwingen, dus dit was zeker op zijn plaats geweest. Zeker gezien het bloeddorstige en overspelige karakter van deze man.quote:Daarna werd Salomo koning, dat ging een tijdje goed.
Maar door zijn liefde voor allerlei vreemde vrouwen, werd afgoderij wijdverspreid in het hele koninkrijk. Dat legde de grondslag voor de ondergang van het rijk.
Dus de zegeningen van God zijn inderdaad voorwaardelijk aan de gehoorzaamheid en trouw van het volk, dat is altijd al zo geweest.
[..]
Dat is dus niet zo verwonderlijk aangezien de hele natie in afgoderij was vervallen. Hoe willen zij rekenen op de bescherming van God als zij zelf God de rug toe hebben gekeerd? Dat kan natuurlijk niet.
[..]
Ik heb hierboven dus aangegeven dat die voorwaardelijkheid al vanaf het begin geldde, dat God daar ook constant aan heeft herinnerd.
Dat zien we overigens ook al in Genesis: het paradijs, ja, maar op voorwaarde van gehoorzaamheid aan God.
God ontneemt niet de verantwoordelijkheid die mensen voor hun eigen daden hebben, noch de gevolgen.
Vreemd ook dat een hele natie in afgoderij vervalt als toch zo overduidelijk is dat als ze JHWH aanbidden ze werkelijk alles kunnen. Heb je je daar nooit over verwonderd?
Het lijkt er meer op dat de geschiedschrijvers het op afgoderij gooien als het een tijd slecht ging met Israël, en vice versa als het goed ging.
Een vreemd voorbeeld is koning Josia. Een man naar Gods hart, hij deed wat goed was in de ogen des Heren. (wie bepaaldel dat?) Je zou aannemen dat hij speciale bescherming genoot. En toch, als hij de Farao van Egypte tegemoet rijdt, doodt deze hem zodra hij hem in het vizier krijgt. En dat is niet in Jeruzalem maar een heel eind verderop.
De Bijbel geeft twee plaatsen waar Josia vervolgens overlijdt. Hm...één van twee klopt niet.
Ook geeft de Bijbel geen enkele uitleg over deze gebeurtenis. Deed Josia verkeerd om de Farao tegemoet te treden? Geen woord hierover in de schrift.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 19:11:31 ]
Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.
Zou kunnen.
Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.
[ Bericht 97% gewijzigd door hoatzin op 16-03-2023 19:18:38 ]
Ik vond dit zo'n nare tekst dat ik ook al aan het googelen was geslagen om te kijken of er niet iets zou kunnen zijn misgegaan bij het vertalen. Voor de gemoedsrust misschien.quote:
over 1 kronieken 20:3
Ik lees in ander vertalingen dat David de mannen van Raba "aan het werk zet" met steenzagen, ijzeren dorswagens en bijlen. De Naardense Bijbel hanteert deze uitleg en ook de NW van de JG.
Zou kunnen.
Maar meer in de aard van Israëlische krijgers zijn al deze mensen afgeslacht.
Er is kennelijk enige discussie over de exacte betekenis van het werkwoord dat in de Hebreeuwse tekst gebruikt wordt, maar de Rabbijnse commentaren schijnen redelijk consistent te zijn in hun interpretatie dat het volk inderdaad op die manier werd geëxecuteerd als afschrikwekkend voorbeeld voor andere potentiële vijanden.
Geheel in deze lijn worden ook de ongelovigen behandeld volgens de afstammeling van David in het NT. Jezus spreekt er over in zijn parabelen (o.a. de vergelijking van de Koning en de drachmen) en ook in Openbaring kunnen we de verschrikkingen lezen die ongelovigen te wachten staat.quote:
[..]
Ik vond dit zo'n nare tekst dat ik ook al aan het googelen was geslagen om te kijken of er niet iets zou kunnen zijn misgegaan bij het vertalen. Voor de gemoedsrust misschien.
Er is kennelijk enige discussie over de exacte betekenis van het werkwoord dat in de Hebreeuwse tekst gebruikt wordt, maar de Rabbijnse commentaren schijnen redelijk consistent te zijn in hun interpretatie dat het volk inderdaad op die manier werd geëxecuteerd als afschrikwekkend voorbeeld voor andere potentiële vijanden.
Ik denk dat ik maar ga geloven...
Nee. Dat hangt natuurlijk af van aan wie je dat vraagt.quote:
[..]
Dank voor je uitgebreide reatie.
Je bent bekend met het feit/sterk vermoeden dat Deuteronomium geschreven is nà de ballingschap?
God gaf niet systematisch de opdracht om al die dingen te doen. Het was ook een van de redenen waarom David niet de tempel zou bouwen, omdat hij veel bloed had vergoten:quote:[..]
Dat heb ik altijd moeilijk gevonden. David bekeerder zich blijkbaar keer op keer maar de zonden die hij beging en de misdaden die hij deed zijn bijna onbeschrijfelijk.
1 kronieken 20: Het begint ermee dat vermeld wordt dat het "de tijd was dat koningen uittrokken" alsof het een jaarlijks jachtpartijtje was.
vers 3: Hij voerde ook al het volk uit, dat daarin was, en hij zaagde ze met de zaag, en met ijzeren dorswagens, en met bijlen; en alzo deed David aan al de steden der kinderen Ammons.
Probeer je dit eens voor st stellen, deze afgrijselijke wreedheden. Onder Gods goedkeurend oog, David zegevierde en God had David immers lief?
1 Kronieken 22:7David zei tegen Salomo: Mijn zoon, ik zelf had het voornemen om voor de Naam van de HEERE, mijn God, een huis te bouwen,
8maar het woord van de HEERE kwam tot mij: U hebt een grote hoeveelheid bloed vergoten en u hebt grote oorlogen gevoerd. U mag voor Mijn Naam geen huis bouwen, omdat u een grote hoeveelheid bloed op de aarde voor Mijn aangezicht vergoten hebt.
Het feit dat bepaalde mensen in de bijbel die tot Gods volk worden gerekend bepaalde dingen doen, wil niet automatisch zeggen dat ze dat in opdracht van God deden, of dat God daar blij mee was.
Zo sloeg Mozes ook een man dood. Toch werd hij een leider van Gods volk.
Abraham zette ook genoeg misstappen.
De bijbel barst nu juist van de zondaars die Gods genade ontvangen en daardoor in sommige gevallen hun leven beteren en daadwerkelijk God leren te dienen, en in andere gevallen juist volledig de verkeerde kant opgaan.
Als God ons allemaal zou moeten oordelen naar onze werken (of het gebrek daaraan), zou niemand ooit Zijn goedkeuring krijgen, want niemand is perfect, niemand is heilig.
Daarom is het enige waar wij volledig op kunnen vertrouwen om Gods goedkeuring te krijgen, de genade van God, het feit dat God vergevingsgezind is, omdat Hij van ons houdt en ons liever levend ziet dan dood.
Dat is de reden waarom David een 'man naar Gods hart' wordt genoemd in de bijbel: hij beging steeds misstappen (en inderdaad zeer vreselijke, zoals met Uria, maar dat bleef ook niet zonder gevolgen), maar hij bekeerde zich ook steeds, hij bleef geloven in de goedheid en de genade van God, en hij wist dat dat zijn enige hoop was. Net zoals dat voor ons allemaal onze enige hoop op verlossing is, want wij schieten allemaal tekort, wij zijn allemaal wel ergens schuldig aan (en vaak aan meer dan we zelf beseffen).
Je haalt nu allerlei verschillende en nieuwe punten aan waar ik niet zoveel mee kan. Als je een specifieke vraag hebt of kwestie die je wil bespreken, benoem dat dan bondig aub.quote:Ik zou ook rebelleren tegen zo'n vader. Hij had geen poot om op te staan.
[..]
Deze waarschuwingen ken ik. Des te opmerkelijker dat hier bij zo'n indrukwekkende belofte die God doet aan David geen enkele voorwaarde noemt. David had natuurlijk nog geen weet van de Bijbel of Thora met zijn waarschuwingen, dus dit was zeker op zijn plaats geweest. Zeker gezien het bloeddorstige en overspelige karakter van deze man.
Vreemd ook dat een hele natie in afgoderij vervalt als toch zo overduidelijk is dat als ze JHWH aanbidden ze werkelijk alles kunnen. Heb je je daar nooit over verwonderd?
Het lijkt er meer op dat de geschiedschrijvers het op afgoderij gooien als het een tijd slecht ging met Israël, en vice versa als het goed ging.
Een vreemd voorbeeld is koning Josia. Een man naar Gods hart, hij deed wat goed was in de ogen des Heren. (wie bepaaldel dat?) Je zou aannemen dat hij speciale bescherming genoot. En toch, als hij de Farao van Egypte tegemoet rijdt, doodt deze hem zodra hij hem in het vizier krijgt. En dat is niet in Jeruzalem maar een heel eind verderop.
De Bijbel geeft twee plaatsen waar Josia vervolgens overlijdt. Hm...één van twee klopt niet.
Ook geeft de Bijbel geen enkele uitleg over deze gebeurtenis. Deed Josia verkeerd om de Farao tegemoet te treden? Geen woord hierover in de schrift.
Dan moet je beter lezen. God gaf aan de Israëlische leiders, speciaal ten tijde van de verovering van Kanaän, zeer gedetailleerde aanwijzingen over hoe en wat er gemoord en geroofd moest worden. Daarin was God zeer wispelturig, de ene keer mocht dit, ja moest dit zelfs, de andere keer was dit streng verboden. Om schizofreen van te worden. Met alle pijlijke gevolgen van dien.quote:
[..]
Nee. Dat hangt natuurlijk af van aan wie je dat vraagt.
[..]
God gaf niet systematisch de opdracht om al die dingen te doen.
Ja sorry het staat in mijn brein bol van dit soort vragen. Het is niet voor niets dat ik de Bijbel als leidraad voor een goed leven naast mij neer gelegd heb. Jij maakt mij niet wijs dat je er niets mee kan want je kent al deze verhalen maar al te goed.quote:[..]
Je haalt nu allerlei verschillende en nieuwe punten aan waar ik niet zoveel mee kan. Als je een specifieke vraag hebt of kwestie die je wil bespreken, benoem dat dan bondig aub.
Maar blijkbaar rijzen dit soort vragen bij jou niet op?
Elk verhaal heeft zijn context. Soms is die heel breed.quote:
[..]
Dan moet je beter lezen. God gaf aan de Israëlische leiders, speciaal ten tijde van de verovering van Kanaän, zeer gedetailleerde aanwijzingen over hoe en wat er gemoord en geroofd moest worden. Daarin was God zeer wispelturig, de ene keer mocht dit, ja moest dit zelfs, de andere keer was dit streng verboden. Om schizofreen van te worden. Met alle pijlijke gevolgen van dien.
Ik kan er wel wat mee, maar dan wordt het een ellenlange post van allerlei onderwerpen die door elkaar lopen. Het kost extreem veel tijd om al die punten afzonderlijk te behandelen, de berichten worden er extreem lang van en het overzicht gaat verloren, het wordt er niet leesbaarder van. Ik denk dat ik net als jou meer dingen heb te doen overdag, dus als ik een uur moet uittrekken om op 1 bericht te antwoorden, gaat voor mij ook de lol er een beetje af. Vooral als je een bericht weer in afonzerlijke zinnen knipt en op elke zin een nieuw punt introduceert. Laten we proberen om to the point te blijven. Bijv. je opmerking 'Je weet dat Deuteronomium etc.' is leuk, maar het is offtopic (want we hebben het niet over de totstandkoming van de bijbel etc.), en het zou weer een heel ander onderwerp starten.quote:Ja sorry het staat in mijn brein bol van dit soort vragen. Het is niet voor niets dat ik de Bijbel als leidraad voor een goed leven naast mij neer gelegd heb. Jij maakt mij niet wijs dat je er niets mee kan want je kent al deze verhalen maar al te goed.
Maar blijkbaar rijzen dit soort vragen bij jou niet op?
Ik zeg dit niet omdat ik niet wil reageren (ik vraag je om in mijn oprechtheid daarin te geloven), maar gewoon om het praktisch en overzichtelijk te houden. Dan hebben jij en ik er meer aan en de lezer ook.
Er is ook geen enkele reden om alles in 1 bericht te proppen. We hebben tijd en ruimte om onderwerpen een voor een uit te diepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-03-2023 22:15:07 ]
Er wordt niets toegevoegd.quote:
Deuteronomium 4:2 is volgens mij vrij duidelijk: je mag niets aan de Bijbel toevoegen. Ook niet als dat volgens jou prima is omdat het God eert of omdat het meer kloppend lijkt op jouw manier.
Verder snap ik je post niet zo. Eerst zeg je dat de Jehovah's Getuigen helemaal niets toevoegen, en hier impliceer je (of geef je toe aan het feit) dat ze het wel doen. Ook in je reactie op de drie-eenheid. Ik ben hier niet om die specifieke doctrine te verdedigen (ik heb er eerlijk gezegd geen sterke mening over), maar je flipflopt hier wel enorm.
JHWH wordt alleen weergegeven als Jehovah.
De 3-eenheid is natuurlijk een belachelijke doctrine, die wordt in de Bijbel nergens benoemd en ook in geschriften komen die pas sinds 325 N.Chr terug.
Nope, je kunt elke Bijbel gebruiken om ''onze'' leerstellingen te peilen.quote:De voor de hand liggende verklaring is natuurlijk dat jullie vertaling is afgesteld op jullie doctrines, en dus worden teksten zo vertaald, geschreven en geïnterpreteerd dat ze in overeenstemming zijn met jullie gedachtes over de drie-eenheid, het besturend lichaam, enzovoorts.
Het enige wat je in andere vertalingen niet gaat vinden is Gods Naam. Al is die wel makkelijk te herkennen.
Andere vertalingen zetten HEER/HERE neer op de plekken waar Gods Naam (JHWH) staat.
Omdat dat voor de groep was die deel zouden hebben met Jezus in de hemel.quote:Eens, maar waarom mag je dan niet eten en drinken van de symbolen? Waarom deed Jezus dit voor om vereeuwigd te worden in de Bijbel, maar hebben jullie besloten dat het alleen voor een specifieke kleine groep mensen geldt? Is het hele idee niet dat je juist een voorbeeld aan hem neemt? Maar goed, wat betreft shunning doen jullie dat ook niet.
Niet voor alles wat je zegt, maar goed.quote:
Precies, en specifiek de leer dat Christus in het vlees is gekomen. Maar hé, je kan worden uitgesloten als je ingaat tegen de 1914-leer, rookt, of praat met mensen die uitgesloten zijn? Is dat ook wat Christus leerde? Beetje raar om te cherrypicken, want dat zegt het vers dus niet.
[qute]
Ik ben benieuwd naar je Bijbelvers waarin staat dat er een geheim comité moet worden opgericht dat bestaat uit drie mannen die over je oordelen namens God.
[/quote]Het is niet geheim xD. Alleen wat besproken wordt. Niet bepaald christelijk om iemand ergens op een podium openlijk voor het blok te gaan zetten. Dus hartstikke logisch dat het gewoon in kleine kring met elkaar besproken wordt. Zoals de Bijbel ook altijd aanraadt om te doen bij problemen.
Dat het JG zijn zijn genoeg bewijzen voor. Hoeft niet in de VS te zijn natuurlijk, ook geen bepaald aantal mensen.quote:Maar waar wordt het besturend lichaam genoemd, waar staat dat 9 mensen in New York de doctrines bepalen en dat je een zondaar bent als je het niet eens bent met hun (in sommige gevallen aantoonbaar onjuiste of schadelijke) doctrines?
En ze bepalen geen doctrines.
Bij de oudste kerkvaders, oftewel pas ver na de Bijbelse tijden.quote:
[..]
Dat was geen 'toevoeging', daar is een organisch proces aan voorafgegaan op basis van mondelinge en schriftelijke overlevering. Dat werd niet ineens door een of andere paus bedacht en toegevoegd; het dogma van de drie-eenheid is al in embryonale versie aanwezig bij de oudste kerkvaders.
De 3-eenheid staat niet in de Bijbel. Jezus heeft het niet geleerd. De apostelen hebben de 3-eenheid niet gekend.
En de eerste Christenen kenden geen 3-eenheid.
Pas in 325 is voor het eerst een 3-eenheid op het toneel verschenen (verzonnen zeg maar).
Dit om heidenen te vriend te houden.
Nee, niet ver na Bijbelse tijden. En nee, niet pas in 325 verschenen (zie Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, ver voor 325).quote:
[..]
Bij de oudste kerkvaders, oftewel pas ver na de Bijbelse tijden.
De 3-eenheid staat niet in de Bijbel. Jezus heeft het niet geleerd. De apostelen hebben de 3-eenheid niet gekend.
En de eerste Christenen kenden geen 3-eenheid.
Pas in 325 is voor het eerst een 3-eenheid op het toneel verschenen (verzonnen zeg maar).
Dit om heidenen te vriend te houden.
Nee, Jezus wordt helemaal nergens als God beschrevenquote:
Jezus wordt nu juist wel degelijk als God zelf beschreven in het NT. Daarom is het zo problematisch dat de NW-vertaling overal dingen heeft aangepast om dat eruit te halen.
Jezus was God geïncarneerd in een mensenlichaam.
Jezus zelf zegt dat alleen God de grote dag kent. Jezus zeg dat hij niet de kracht heeft, maar alleen door God.
Jezus zegt zelf dat God groter is.
Jezus ging na zijn opstanding NAAST God zitten, niet in God.
De zoon van God zegt letterlijk dat hij de ZOON is en NIET God zelfquote:Daarom, als je de evangelieën leest, zie je dat Hij soms als een mens spreekt ('de zoon des mensen'), en soms als God ('de zoon van God').
Jij bent ook de zoon van iemand, ben jij dan 1 en dezelfde persoon als je vader? Nee natuurlijk niet
Het is verwarrend omdat het helemaal nergens op slaat.quote:Omdat hij beide was. Dat kan soms verwarrend zijn, omdat het inderdaad kan lijken alsof hij niet goddelijk zou zijn als hij spreekt als een mens.
Jezus leefde op aarde apart van God, maar ook in de hemel. Als ze 1 en dezelfde persoon zijn dan kan dat niet.
Kol 1:15 leert ons dan ook dat Jezus de eerstgeborene van de hele schepping is. Oftewel hij is inderdaad een gecreëerd wezen.quote:Als hij niet goddelijk was, zou hij een gecreëerd wezen zijn.
En wat zegt Jezus over die kracht? Dat hij die niet zelf heeft, maar uit God.quote:Maar Jezus zegt dat hij zelf de macht heeft om zichzelf uit de dood op te wekken. Dat betekent dat Hij het leven in zichzelf heeft.
En toch haal jij Bijbels aan waar Gods Naam verwijderd is. Bijbels aan waar kruis staat ipv paal.quote:Het gaat er echter niet om of je Gods naam eer aandoet, maar of de teksten zijn aangepast. Dat zou uberhaupt niet moeten gebeuren. Daarnaast wordt er soms naar Jezus verwezen, maar door er Jehovah te plaatsen, wordt de indruk gewekt dat het om God de Vader gaat. Dat is misleidend.
Om maar iets te noemen.
Of het dan Jehovah is of Yahweh, het gebruiken van Gods Naam is zeer belangrijk.
Het verwijderen van Gods Naam is gewoon walgelijk.
Nee, dat is dus feitelijk juistquote:Dit is simpelweg feitelijk onjuist.
Ik denk dat je dat eens zou moeten lezen om te zien welke verschillen er bestaan met een standaard KJV of een latere bijbelvertaling die andere Christelijke groepen gebruiken, en de NW-vertaling.
Daarna zou je moeten kijken naar welke gevolgen dit heeft voor de theologie van de JG, die op veel punten anders is dan van andere Christelijke stromingen.
Heb je dat ooit gedaan?
En ik ben niet opgegroeid als JG en heb dus later juist de leer van JG geleerd aan de hand van een NBG vertaling.
En ook andere vertalingen heb ik gelezen boven de NW-vertaling.
In de NBG vertaling vind je net zo goed de JG leerstellingen als in welke andere Bijbel dan ook. De NW-vertaling is gebaseerd op de oudste manuscripten, niet op leerstellingen.
Wel pas in 325 voor Christenen.quote:
[..]
Nee, niet ver na Bijbelse tijden. En nee, niet pas in 325 verschenen (zie Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon, ver voor 325).
Overgenomen uit heidense religies.
Daarvoor hadden Christenen niets met de 3-eenheid. Helaas is die valse heidense leer door die katholieke figuren binnengeslopen.
Net als de hel en het aftroggelen van heel veel geld van volgers.
Nou nee... in de genoemde geschriften, geschreven tussen de 2e en 4e eeuw, is dat concept dus al aanwezig.quote:
[..]
Wel pas in 325 voor Christenen.
Overgenomen uit heidense religies.
Daarvoor hadden Christenen niets met de 3-eenheid. Helaas is die valse heidense leer door die katholieke figuren binnengeslopen.
Net als de hel en het aftroggelen van heel veel geld van volgers.
Dit topic gaat over de bijbel.quote:
[..]
Nee, Jezus wordt helemaal nergens als God beschreven
Jezus zelf zegt dat alleen God de grote dag kent. Jezus zeg dat hij niet de kracht heeft, maar alleen door God.
Jezus zegt zelf dat God groter is.
Jezus ging na zijn opstanding NAAST God zitten, niet in God.
[..]
De zoon van God zegt letterlijk dat hij de ZOON is en NIET God zelf
Jij bent ook de zoon van iemand, ben jij dan 1 en dezelfde persoon als je vader? Nee natuurlijk niet
[..]
Het is verwarrend omdat het helemaal nergens op slaat.
Jezus leefde op aarde apart van God, maar ook in de hemel. Als ze 1 en dezelfde persoon zijn dan kan dat niet.
[..]
Kol 1:15 leert ons dan ook dat Jezus de eerstgeborene van de hele schepping is. Oftewel hij is inderdaad een gecreëerd wezen.
[..]
En wat zegt Jezus over die kracht? Dat hij die niet zelf heeft, maar uit God.
[..]
En toch haal jij Bijbels aan waar Gods Naam verwijderd is. Bijbels aan waar kruis staat ipv paal.
Om maar iets te noemen.
Of het dan Jehovah is of Yahweh, het gebruiken van Gods Naam is zeer belangrijk.
Het verwijderen van Gods Naam is gewoon walgelijk.
[..]
Nee, dat is dus feitelijk juist
En ik ben niet opgegroeid als JG en heb dus later juist de leer van JG geleerd aan de hand van een NBG vertaling.
En ook andere vertalingen heb ik gelezen boven de NW-vertaling.
In de NBG vertaling vind je net zo goed de JG leerstellingen als in welke andere Bijbel dan ook. De NW-vertaling is gebaseerd op de oudste manuscripten, niet op leerstellingen.
Niet over de leerstellingen van de Getuigen van Jehovah, en dan vooral die leerstellingen waarmee de Getuigen van Jehovah zich onderscheiden van andere Christelijke stromingen.
Ik zou de GJ eigenlijk zelfs onder 'alternatieve religies' scharen, aangezien ze zoals al eerder genoemd hun eigen aparte bijbel hebben en zich daarop baseren. Daardoor is het praktisch onmogelijk om er een gesprek mee aan te gaan over de reguliere bijbel.
Dus als je op bijbelse kwesties reageert, dan graag ook de bijbel gebruiken om je punten te staven.
En bij voorkeur geen bijbel van de Getuigen van Jehovah, maar een reguliere bijbel.
Hiervoor waren al een hele reeks aan berichten die duidelijk maken dat dit wel zo is. Kun je daar inhoudelijk op ingaan in plaats van dit af te doen zonder onderbouwing?quote:
Jawel. Voor welke van de drie wil je bewijs zien?quote:
Niet voor alles wat je zegt, maar goed.
Nogmaals: complete geheimhouding werkt alleen maar in het nadeel van de gedaagde, en het is sowieso al drie tegen één. Je noemt bovendien geen Bijbelvers, wat veelzeggend is. Het is geen Bijbelse constructie. In Bijbelse tijden werden mensen berecht bij de poort zodat iedereen kon zien dat er geen corruptie in het spel was. Weet je wie echter wél in het geheim werd berecht? Jezus.quote:
Het is niet geheim xD. Alleen wat besproken wordt. Niet bepaald christelijk om iemand ergens op een podium openlijk voor het blok te gaan zetten. Dus hartstikke logisch dat het gewoon in kleine kring met elkaar besproken wordt. Zoals de Bijbel ook altijd aanraadt om te doen bij problemen.
Oh? Ben benieuwd.quote:
Dat het JG zijn zijn genoeg bewijzen voor.
Ze stemmen letterlijk over welke doctrines worden aangenomen of aangepast.quote:
Dus in sneltreinvaart dan maar.Nergens in de Bijbel wordt een besturend lichaam genoemd of worden die woorden überhaupt gebruikt. Dat is gewoon een insert die het hedendaagse Besturend Lichaam (voor de huidige vorm gebruiken ze wel een hoofdletter, hmmm) maar al te vaak doet. Hier zetten ze zichzelf bijvoorbeeld doodleuk in de outline van hun eigen Bijbel -- een manier om kracht bij te zetten aan hun eigen legitimiteit.
Verder baseren ze het bestaan eigenlijk alleen op Handelingen 15, maar zoals gezegd wordt hier nergens een besturend lichaam genoemd of hiernaar gehint. In Handelingen staat ook niet dat een klein groepje apostelen de beslissingen nam. Sterker nog, Handelingen 15:22-23 geeft aan dat het absoluut niet een klein groepje leiders was.
tld;r: Noemt de Bijbel een "Besturend Lichaam"? Zegt het dat dat alleen de apostelen de beslissingen namen over doctrines? Neen.
Maar waar hebben we het over? Er is totaal niks verdachts aan een klein groepje mensen dat claimt geïnspireerd te zijn, namens God te spreken en handelen, en dat baseert op hun eigen publicaties, waar je niet aan mag twijfelen omdat je anders tegen God ingaat en wordt geshunned door je familie en vrienden.
Ook helemaal niks engs aan het feit dat ze zichzelf verheerlijken in hun publicaties en koninkrijksliederen om hun autoriteit te versterken. En al helemaal niks raars aan het feit dat ze Bijbelverzen als Micha 6:8 aanpassen om hun eigen belangen te dienen:
quote:NWT 1961 - Micah 6:8 "And what is Jehovah asking back from you but to exercise justice and to love kindness and to be modest in walking with your God?"
Waarom ik dit specifieke vers aanhaal? Nou, om dit citaat uit de Wachttoren:quote:NWT 2013 - Micah 6:8 "And what is Jehovah requiring of you? Only to exercise justice, to cherish loyalty, And to walk in modesty with your God!"
Over dit soort zaken heb ik het dus.quote:"Today, as in the past, Jehovah wants all of his servants to be loyal to him and respect those whom he allows to have authority.—Read Micah 6:8."
Het gaat dan ook over Bijbelse leerstellingen?quote:
Dit topic gaat over de bijbel.
Niet over de leerstellingen van de Getuigen van Jehovah, en dan vooral die leerstellingen waarmee de Getuigen van Jehovah zich onderscheiden van andere Christelijke stromingen.
Ik zou de GJ eigenlijk zelfs onder 'alternatieve religies' scharen, aangezien ze zoals al eerder genoemd hun eigen aparte bijbel hebben en zich daarop baseren. Daardoor is het praktisch onmogelijk om er een gesprek mee aan te gaan over de reguliere bijbel.
Dus als je op bijbelse kwesties reageert, dan graag ook de bijbel gebruiken om je punten te staven.
En bij voorkeur geen bijbel van de Getuigen van Jehovah, maar een reguliere bijbel.
Dus wat is je punt?
Wij baseren ons op meerdere Bijbels en toen JG ontstond was de NW-vertaling niet eens.
En ik gebruik het liefst de best beschikbare vertaling, geen slechte vertalingen.
Zoals ik al zei zijn onze leerstellingen op elke Bijbel-vertaling te baseren.
Dus dat is gewoon een punt die nergens op slaat.
Je kent blijkbaar de Bijbel niet, dus ik haal de Bijbelverzen maar weer eens aan:
Kol 1:15
1 Kor 8:6
Joh 20:17
Mark 15:34
Joh 17:3
1 Tim 2:5,6
Joh 14:28
Joh 5:19
1 Kor 11:3
En dit is nog niet alles
Owh en maakt helemaal niet uit welke Bijbel je gebruikt.
De meeste van bovenstaande teksten heb ik gehaald uit SV en NBG en dan staat er gewoon hetzelfde.
Wat in de bijbel wil je precies bespreken?quote:
[..]
Het gaat dan ook over Bijbelse leerstellingen?
Dus wat is je punt?
Wij baseren ons op meerdere Bijbels en toen JG ontstond was de NW-vertaling niet eens.
En ik gebruik het liefst de best beschikbare vertaling, geen slechte vertalingen.
Zoals ik al zei zijn onze leerstellingen op elke Bijbel-vertaling te baseren.
Dus dat is gewoon een punt die nergens op slaat.
Je kent blijkbaar de Bijbel niet, dus ik haal de Bijbelverzen maar weer eens aan:
Kol 1:15
1 Kor 8:6
Joh 20:17
Mark 15:34
Joh 17:3
1 Tim 2:5,6
Joh 14:28
Joh 5:19
1 Kor 11:3
En dit is nog niet alles
Owh en maakt helemaal niet uit welke Bijbel je gebruikt.
De meeste van bovenstaande teksten heb ik gehaald uit SV en NBG en dan staat er gewoon hetzelfde.
Nogmaals: het is geen 'de getuigen van Jehovah hebben gelijk, hun bijbel is de beste en alles wat de WT zegt is op de bijbel gebaseerd, dus daar is geen discussie over mogelijk'-topic, maar een topic om over de bijbel te discussiëren.
Prima als je een interpretatie van de JG gebruikt bij het benaderen van teksten, maar de teksten staan centraal.
Wat was Jezus?
Een vrome jood.quote:
Jehova's getuige, katholiek, protestants, orthodox, gereformeerd, remonstrant, ...
Wat was Jezus?
Nu ben ik het niet specifiek eens of oneens met de drie-eenheid, ik denk dat je voor beide posities wel argumenten aan kunt voeren. Ikzelf neig ook nog steeds naar oneens. Maar om het af te doen met "huh, maar een persoon kan toch niet twee dingen tegelijk zijn?" vind ik in dit geval een beetje kortzichtig. We hebben het hier wel over een heilige entiteit die is voortgekomen uit een andere, en niet over een menselijk persoon. Met een dergelijke insteek heb je al vooroordelen over wat heilige entiteiten zijn, en wat God überhaupt kán zijn. Maar wacht eens, zijn er dingen die God niet kan zijn of doen?quote:
De zoon van God zegt letterlijk dat hij de ZOON is en NIET God zelf
Jij bent ook de zoon van iemand, ben jij dan 1 en dezelfde persoon als je vader? Nee natuurlijk niet
[..]
Het is verwarrend omdat het helemaal nergens op slaat.
Jezus leefde op aarde apart van God, maar ook in de hemel. Als ze 1 en dezelfde persoon zijn dan kan dat niet.
Bovendien: als je pleit voor een kritische blik op de totstandkoming van de Katholieke doctrine, zou je ook kritisch moeten kijken naar de totstandkoming en de onderbouwing van de Jehovah's Getuigen, de subtiele veranderingen die ze aan hebben gebracht in hun Bijbel, en de manieren waarop ze bronnen verkeerd citeren in hun brochures om op dit punt te komen.
Om eerlijk te zijn denk ik dat Jezus zich bij geen enkele religie thuis zou voelen als hij nu rond zou lopen. Hij zou eerder de tafels omver werpen en zijn eigen weg gaan.quote:
Jehova's getuige, katholiek, protestants, orthodox, gereformeerd, remonstrant, ...
Wat was Jezus?
Nee, het staat echt in de bijbel dat Jezus God niet was. Hij had het ook altijd over zijn vader. En hier is al eerder een tekst aangehaald waarin Jezus zegt "Waarom noem je me goed? Alleen God is goed".quote:
[..]
Dit topic gaat over de bijbel.
Niet over de leerstellingen van de Getuigen van Jehovah, en dan vooral die leerstellingen waarmee de Getuigen van Jehovah zich onderscheiden van andere Christelijke stromingen.
Ik zou de GJ eigenlijk zelfs onder 'alternatieve religies' scharen, aangezien ze zoals al eerder genoemd hun eigen aparte bijbel hebben en zich daarop baseren. Daardoor is het praktisch onmogelijk om er een gesprek mee aan te gaan over de reguliere bijbel.
Dus als je op bijbelse kwesties reageert, dan graag ook de bijbel gebruiken om je punten te staven.
En bij voorkeur geen bijbel van de Getuigen van Jehovah, maar een reguliere bijbel.
Dat was hij, maar hij vertelde ook dat je niet (meer) zondeloos hoeft te zijn om eeuwig te leven. En daar draait het christelijk geloof om.quote:
Daarmee zei hij dus in wezen 'dus jij hebt erkend dat ik God ben'.quote:
[..]
Nee, het staat echt in de bijbel dat Jezus God niet was. Hij had het ook altijd over zijn vader. En hier is al eerder een tekst aangehaald waarin Jezus zegt "Waarom noem je me goed? Alleen God is goed".
Hij ontkende zijn goddelijkheid niet, heeft dat nooit gedaan, zei dat hij één was met God en ontving aanbidding.
Johannes 1:1 zegt het letterlijk: het woord was God.
Veel letterlijker kun je het niet krijgen.
Ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Want Jezus bad in Gethsemane ook naar God vlak voordat hij gearresteerd werd. En hij kende de dag van het einde der tijden ook niet.quote:
[..]
Daarmee zei hij dus in wezen 'dus jij hebt erkend dat ik God ben'.
Hij ontkende zijn goddelijkheid niet, heeft dat nooit gedaan, zei dat hij één was met God en ontving aanbidding.
Johannes 1:1 zegt het letterlijk: het woord was God.
Veel letterlijker kun je het niet krijgen.
Dat is niet wat ik bedoelde met mijn vraag, dat is wat hij is voor een buitenstaander, maar bedoel meer hoe hij dat zelf zag. Is er een tekst waar hij zich identificeerde als jood (ik bedoel niet in de zin van etniciteit)? Het leek bij hem niet te draaien om etiketten zoals "joods" of "christelijk, protestants, katholiek, JG, gereformeerd, ...". Hij behoorde iig niet tot al die christelijke stromingen, hij identificeerde zich met geen van die etiketten. Die opsplitsingen zorgen alleen maar voor scheiding tussen mensen, haat, nijd, twist, soms zelfs geweld. Ik bedoel het op deze manier:quote:
1 Korintiërs 1: "... 10 Broeders, ik doe een beroep op u in de naam van onze Heer Jezus Christus: weest allen eensgestemd, laat er geen verdeeldheid onder u zijn; weest volkomen een van zin en een van gevoelen. 11 Er is mij namelijk door de huisgenoten van Chloë over u verteld, broeders, dat er onenigheid onder u heerst, 12 Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: “Ik ben van Paulus.” “Ik van Apollos.” “Ik van Kefas.” “Ik van Christus.” 13 Is Christus dan in stukken verdeeld? ..."
Dit bedoel ik dus. Het draait niet om die etiketten.quote:
[..]
Om eerlijk te zijn denk ik dat Jezus zich bij geen enkele religie thuis zou voelen als hij nu rond zou lopen. Hij zou eerder de tafels omver werpen en zijn eigen weg gaan.
Omdat hij 100% mens en 100% God was.quote:
[..]
Ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Want Jezus bad in Gethsemane ook naar God vlak voordat hij gearresteerd werd. En hij kende de dag van het einde der tijden ook niet.
Als mens voelde hij net zoveel pijn als wij zouden voelen in zo'n moment, fysiek.
Hij zweet letterlijk bloed. Dat bekent dat je zoveel stress ervaart, dat je adervaten onder je huid knappen en het bloed via je poriën naar buiten komt. Dit is zeer extreem.
Ook werden de zonden van de wereld op hem geplaatst. Hierdoor voelde hij zich steeds verder van God afdwalen, terwijl Hij nooit iets anders had gekend dan in de directe aanwezigheid van God te leven. Zoals Hij zei: ik ben in de Vader, en de Vader is in mij.
Het 'raadsel' van Jezus die spreekt alsof hij niet God is, wordt al twee millennia op die manier uitgelegd: soms spreekt Jezus als mens zijnde, en soms als God zijnde.
De vier evangelieën richten zich dan ook steeds op een ander aspect van Jezus: Mattheüs op Jezus als koning, Markus op Jezus als mens, Lukas op Jezus als dienaar, en Johannes op Jezus als God.
Dit zou wel een goed onderwerp zijn om te bestuderen. Kijken wat de bijbel in zijn geheel over de goddelijkheid van Jezus zegt, in plaats van 1 of 2 verzen te pakken en dat dan als de hele waarheid aan te nemen (of alleen maar de eigen interpretatie van die verzen als hele waarheid aan te nemen).
Zoveel mensen zoveel wensen. Elke stroming denkt of vindt dat zij de juiste is. Zo heb ik vroeger "officieel beleden" dat het Christelijke Gereformeerde geloof het ware geloof is".quote:
[..]
Dat is niet wat ik bedoelde met mijn vraag, dat is wat hij is voor een buitenstaander, maar bedoel meer hoe hij dat zelf zag. Is er een tekst waar hij zich identificeerde als jood (ik bedoel niet in de zin van etniciteit)? Het leek bij hem niet te draaien om etiketten zoals "joods" of "christelijk, protestants, katholiek, JG, gereformeerd, ...". Hij behoorde iig niet tot al die christelijke stromingen, hij identificeerde zich met geen van die etiketten. Die opsplitsingen zorgen alleen maar voor scheiding tussen mensen, haat, nijd, twist, soms zelfs geweld. Ik bedoel het op deze manier:
1 Korintiërs 1: "... 10 Broeders, ik doe een beroep op u in de naam van onze Heer Jezus Christus: weest allen eensgestemd, laat er geen verdeeldheid onder u zijn; weest volkomen een van zin en een van gevoelen. 11 Er is mij namelijk door de huisgenoten van Chloë over u verteld, broeders, dat er onenigheid onder u heerst, 12 Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: “Ik ben van Paulus.” “Ik van Apollos.” “Ik van Kefas.” “Ik van Christus.” 13 Is Christus dan in stukken verdeeld? ..."
Deze kerk staat nu op scheuren om geruzie en geharrewar over halszaken als vrouwen in het ambt. Met de Gereformeerd Vrijgemaakten (vrijwel hetzelfde geloof) zijn ze het niet eens over o.a. de "vererving des heils".
Het is te triest voor woorden. De RK kerk lijkt meer één, ze hebben 1 "leider". Hoewel daar wereldwijd natuurlijk ook allerlei verschillen, uitwassen en meningsverschillen plaatsvinden.
Als hij 100% God was geweest had hij het wel geweten en niet hoeven bidden. Je loopt gewoon altijd vast met het "100% God en 100% mens" dogma.quote:
[..]
Omdat hij 100% mens en 100% God was.
Jezus vertegenwoordige een religie waarbij je door middel van een spirituele wedergeboorte van binnenuit transformeert tot een nieuw mens die God gehoorzaamt, niet een religie waarbij je jezelf een label opplakt.quote:
[..]
Dat is niet wat ik bedoelde met mijn vraag, dat is wat hij is voor een buitenstaander, maar bedoel meer hoe hij dat zelf zag. Is er een tekst waar hij zich identificeerde als jood (ik bedoel niet in de zin van etniciteit)? Het leek bij hem niet te draaien om etiketten zoals "joods" of "christelijk, protestants, katholiek, JG, gereformeerd, ...". Hij behoorde iig niet tot al die christelijke stromingen, hij identificeerde zich met geen van die etiketten. Die opsplitsingen zorgen alleen maar voor scheiding tussen mensen, haat, nijd, twist, soms zelfs geweld. Ik bedoel het op deze manier:
1 Korintiërs 1: "... 10 Broeders, ik doe een beroep op u in de naam van onze Heer Jezus Christus: weest allen eensgestemd, laat er geen verdeeldheid onder u zijn; weest volkomen een van zin en een van gevoelen. 11 Er is mij namelijk door de huisgenoten van Chloë over u verteld, broeders, dat er onenigheid onder u heerst, 12 Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: “Ik ben van Paulus.” “Ik van Apollos.” “Ik van Kefas.” “Ik van Christus.” 13 Is Christus dan in stukken verdeeld? ..."
Daarom sprak hij bijvoorbeeld over de goede Samaritaan: wie van de drie was nou een werkelijke 'buurman' voor zijn naaste? Wie deed er goed? De priester, de leviet of de Samaritaan?
De kern van de religie van Jezus is naastenliefde.
Je hebt geen label of instituut nodig om je naasten met liefde te behandelen.
Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat er geen enkele orde of structuur nodig is om als kerk iets voor elkaar te krijgen. Dat is wel degelijk nodig, en daarom stelde hij zelf ook 12 discipelen aan, en na zijn wederopstanding Paulus, om de kerk op te bouwen. Toch blijft het hoofd van de kerk Jezus Christus zelf, en wordt die kerk een spiritueel lichaam genoemd, en geen instituut of organisatie waar je met een label deel van kunt uitmaken. De geest van God schept de band en eenheid tussen de leden.
Hij zei dat ook over de discipelen. Als je zegt: "Ik ben in lucht en de lucht/zuurstof is in mij", dan zeg je niet dat je lucht bent, maar dat lucht alomtegenwoordig is, vandaar dat hij ook zei dat de Vader in de discipelen was. Jezus beschreef als je naar dit soort teksten kijkt een alomtegenwoordige God.quote:
Zoals Hij zei: ik ben in de Vader, en de Vader is in mij.
Als God heeft hij tijdelijk afstand gedaan van zijn goddelijke positie om als mens hier op aarde te leven.quote:
[..]
Als hij 100% God was geweest had hij het wel geweten en niet hoeven bidden. Je loopt gewoon altijd vast met het "100% God en 100% mens" dogma.
Echter is hij nooit 'niet God' geweest.
Dat is het idd.: triest. Je kan best van mening verschillen zonder je van elkaar te scheiden in groepen.quote:
[..]
Zoveel mensen zoveel wensen. Elke stroming denkt of vindt dat zij de juiste is. Zo heb ik vroeger "officieel beleden" dat het Christelijke Gereformeerde geloof het ware geloof is".
Deze kerk staat nu op scheuren om geruzie en geharrewar over halszaken als vrouwen in het ambt. Met de Gereformeerd Vrijgemaakten (vrijwel hetzelfde geloof) zijn ze het niet eens over o.a. de "vererving des heils".
Het is te triest voor woorden. De RK kerk lijkt meer één, ze hebben 1 "leider". Hoewel daar wereldwijd natuurlijk ook allerlei verschillen, uitwassen en meningsverschillen plaatsvinden.
Het zal wel iets met quantummechanica of zo te maken hebben. Een soort superpositie.quote:
[..]
Als God heeft hij tijdelijk afstand gedaan van zijn goddelijke positie om als mens hier op aarde te leven.
Echter is hij nooit 'niet God' geweest.
En dat is een fout die alle stromingen maken. Ik heb ook een geloof maar ik zeg niet dat het de waarheid is, simpelweg omdat ik het niet weet. Als mensen mij vertellen dat het de waarheid is, dan vraag ik me af, hoe weten ze dat? Als er staat dat een appel 20 cent kost, dan weet ik dat dat de waarheid is, want ik moet dat ook daadwerkelijk afrekenen bij de kassa. Maar in het geloof weet je het niet. Heeft Jezus bestaan? Ik weet het niet. Leef ik door na mijn dood? Het zou zo maar kunnen zijn dat het niet zo is, ik zal het dan ook nooit weten.quote:
Zoveel mensen zoveel wensen. Elke stroming denkt of vindt dat zij de juiste is. Zo heb ik vroeger "officieel beleden" dat het Christelijke Gereformeerde geloof het ware geloof is".
Het enige dat ik kan doen is vertrouwen hebben, dat alles goed komt. Ik geloof erin dat als ik om hulp vraag, dat ik die ook krijg. Ik heb dat gemerkt in mijn leven. En als ik bad, kwam het ook uit.
Dat stromingen benadrukken dat ze de waarheid verkondigen kan ook zijn om te voorkomen dat leden weglopen. Ik ben streng gereformeerd opgevoed, maar ik hoorde laatst van mijn vader "Het kan maar zo zijn dat het helemaal anders in elkaar zit". En, dat denk ik ook. Godsdiensten zijn het product van een combinatie van levensomstandigheden en datgene dat mensen vermoeden. Het aparte is wel dat wat mensen door de eeuwen vermoeden, dat daar een rode draad in te herkennen is, ongeacht je een eskimo bent of een Alpenbewoner of een Chinees.
Wat de bijbel in elk geval niet zegt, is dat Jezus een normaal mens was zoals wij allemaal.quote:
[..]
Hij zei dat ook over de discipelen. Als je zegt: "Ik ben in lucht en de lucht/zuurstof is in mij", dan zeg je niet dat je lucht bent, maar dat lucht alomtegenwoordig is, vandaar dat hij ook zei dat de Vader in de discipelen was. Jezus beschreef als je naar dit soort teksten kijkt een alomtegenwoordige God.
Hij had immers geen aardse vader, maar hij is geboren 'door de Heilige Geest'.
Zelf zegt hij daarover:
28 Ik ben van de Vader uitgegaan en ben in de wereld gekomen; Ik verlaat de wereld weer en ga heen naar de Vader.
Jezus bestond dus al voordat hij hier op aarde werd geboren.
Dan is de enige vervolgvraag of hij een gecreëerd wezen is, of zelf ook God.
Preciesquote:
[..]
Jezus vertegenwoordige een religie waarbij je door middel van een spirituele wedergeboorte van binnenuit transformeert tot een nieuw mens die God gehoorzaamt, niet een religie waarbij je jezelf een label opplakt.
Daarom sprak hij bijvoorbeeld over de goede Samaritaan: wie van de drie was nou een werkelijke 'buurman' voor zijn naaste? Wie deed er goed? De priester, de leviet of de Samaritaan?
De kern van de religie van Jezus is naastenliefde.
Je hebt geen label of instituut nodig om je naasten met liefde te behandelen.
Kerken opzetten om dingen voor elkaar te krijgen en georganiseerd te zijn begrijp ik, maar die verschillende kerken worden opgezet omdat ze van mening met elkaar verschillen en daardoor elkaar het licht in de ogen niet gunnen (die en die zijn dwalend, enz.). Dat lijkt mij niet de bedoeling van de boodschap van Jezus.quote:Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat er geen enkele orde of structuur nodig is om als kerk iets voor elkaar te krijgen. Dat is wel degelijk nodig, en daarom stelde hij zelf ook 12 discipelen aan, en na zijn wederopstanding Paulus, om de kerk op te bouwen. Toch blijft het hoofd van de kerk Jezus Christus zelf, en wordt die kerk een spiritueel lichaam genoemd, en geen instituut of organisatie waar je met een label deel van kunt uitmaken. De geest van God schept de band en eenheid tussen de leden.
Wat de bijbel in wezen leert is dat de 'waarheid' niet is beperkt tot een set feiten of overtuigingen, maar de waarheid is een persoon en die persoon is God.quote:
[..]
En dat is een fout die alle stromingen maken. Ik heb ook een geloof maar ik zeg niet dat het de waarheid is, simpelweg omdat ik het niet weet. Als mensen mij vertellen dat het de waarheid is, dan vraag ik me af, hoe weten ze dat? Als er staat dat een appel 20 cent kost, dan weet ik dat dat de waarheid is, want ik moet dat ook daadwerkelijk afrekenen bij de kassa. Maar in het geloof weet je het niet. Heeft Jezus bestaan? Ik weet het niet. Leef ik door na mijn dood? Het zou zo maar kunnen zijn dat het niet zo is, ik zal het dan ook nooit weten.
Het enige dat ik kan doen is vertrouwen hebben, dat alles goed komt. Ik geloof erin dat als ik om hulp vraag, dat ik die ook krijg. Ik heb dat gemerkt in mijn leven. En als ik bad, kwam het ook uit.
Dat stromingen benadrukken dat ze de waarheid verkondigen kan ook zijn om te voorkomen dat leden weglopen. Ik ben streng gereformeerd opgevoed, maar ik hoorde laatst van mijn vader "Het kan maar zo zijn dat het helemaal anders in elkaar zit". En, dat denk ik ook. Godsdiensten zijn het product van een combinatie van levensomstandigheden en datgene dat mensen vermoeden. Het aparte is wel dat wat mensen door de eeuwen vermoeden, dat daar een rode draad in te herkennen is, ongeacht je een eskimo bent of een Alpenbewoner of een Chinees.
De 'waarheid kennen' neemt daarmee een heel andere vorm aan, dan gaat het dus om het kennen van een persoon.
Is het mogelijk om God te kennen? Ik ben daar wel degelijk van overtuigd. God communiceert met ons via Zijn geest. Hij kans ons veranderen, zaken influisteren via dat stemmetje in je hoofd dat het altijd beter weet, dat eigenlijk altijd gelijk heeft, dat je wijsheid probeert in te fluisteren.
Als je daadwerkelijk gelovig wordt, wordt dat stemmetje steeds beter hoorbaar, en krijg je ook de kracht om het er steeds beter naar te luisteren. Je merkt ook dat als je de bijbel leest, het geen gortdroge tekst meer is, maar dat je als het ware wordt begeleid bij het bestuderen ervan, en juist die dingen die relevant voor je zien eruitspringen.
Daardoor raak je eigenlijk ook nooit uitgelezen met de bijbel, er is ALTIJD wel iets dat je niet hebt gezien, of dat niet zo sterk is doorgedrongen, of waarvan je een diepere laag nog niet had gezien, en de woorden hebben een daadwerkelijke impact op je.
Althans, dat is mijn ervaring
Heel mooi!quote:
Jezus vertegenwoordige een religie waarbij je door middel van een spirituele wedergeboorte van binnenuit transformeert tot een nieuw mens die God gehoorzaamt, niet een religie waarbij je jezelf een label opplakt.
Daarom sprak hij bijvoorbeeld over de goede Samaritaan: wie van de drie was nou een werkelijke 'buurman' voor zijn naaste? Wie deed er goed? De priester, de leviet of de Samaritaan?
De kern van de religie van Jezus is naastenliefde.
Je hebt geen label of instituut nodig om je naasten met liefde te behandelen.
Jezus zegt dan ook: het Koninkrijk is in u!
Het is dus niet in de lucht (hemel) of in het water of op land. Je kunt het niet aanwijzen.
Er is er maar 1 in de wereld die met opzet verdeeldheid zaait onder de mensen en vooral binnen de kerk, en dat is de vijand van God. Die speelt handig in op de aardse verlangens en driften van mensen en hun gebrek aan kennis om ze tegen elkaar op te zetten en ze voor zijn eigen karretje te spannen.quote:
[..]
Precies
[..]
Kerken opzetten om dingen voor elkaar te krijgen en georganiseerd te zijn begrijp ik, maar die verschillende kerken worden opgezet omdat ze van mening met elkaar verschillen en daardoor elkaar het licht in de ogen niet gunnen (die en die zijn dwalend, enz.). Dat lijkt mij niet de bedoeling van de boodschap van Jezus.
Het probleem is niet de religie op zich, maar het feit dat we in een wereld leven waarin God als het ware nog ten dele is bedekt met een laken, we hem niet direct kunnen zien of raadplegen.
Aan de ene kant is dat jammer, omdat het zoveel makkelijker zou zijn om directe toegang tot God te hebben, gezamenlijk, en gewoon met hem om de tafel te zitten en vragen te stellen. Dat konden de discipelen wel 2000 jaar geleden, stel je even voor, 'ik heb vandaag met God geluncht'.
Aan de andere kant is het ook een goede test om het kaf van het koren te scheiden.
De grondslag voor het koninkrijk van God is God zelf: Gods geest die in ons leeft en ervoor zorgt dat naastenliefde de basis voor ons bestaan is.quote:
[..]
Heel mooi!
Jezus zegt dan ook: het Koninkrijk is in u!
Het is dus niet in de lucht (hemel) of in het water of op land.
De aarde kan een paradijs zijn, maar als we elkaar het licht in de ogen gunnen, of als er zelfs maar een klein beetje egoïsme is, is het al geen paradijs meer.
Dat is dan toch echt de mens zelf. Satan is een knecht van God die niets kan of mag ZONDER toestemming.quote:
Er is er maar 1 in de wereld die met opzet verdeeldheid zaait onder de mensen en vooral binnen de kerk, en dat is de vijand van God. Die speelt handig in op de aardse verlangens en driften van mensen en hun gebrek aan kennis om ze tegen elkaar op te zetten en ze voor zijn eigen karretje te spannen.
Als het anders was zou er doorheen het hele OT wel waarschuwingen in die aard hebben gestaan. Maar hij wordt nauwelijks genoemd. Het is dus geen figuur van belang.
Het evangelie van Thomas, waarvan de bronnen wellicht in de tweede helft van de eerste eeuw liggen en misschien nog eerder, zwijgt er in alle talen over.quote:
[..]
Nou nee... in de genoemde geschriften, geschreven tussen de 2e en 4e eeuw, is dat concept dus al aanwezig.
Er is een enorme verscheidenheid aan apocriefen, pseudepigrafieën en andere niet gecanoniseerde literatuur inderdaad.quote:
[..]
Het evangelie van Thomas, waarvan de bronnen wellicht in de tweede helft van de eerste eeuw liggen en misschien nog eerder, zwijgt er in alle talen over.
En zo ook een hele berg geschriften van kerkvaders; waarin het embryonale concept van de drie-eenheid reeds bij Justinus en Irenaeus aanwezig is.
Men kan het oneens zijn met dogmatiek en leerstellingen, maar het getuigt van een absoluut gebrek aan kennis om te stellen dat kerken, RKK incluis, iets zomaar ineens 'bedacht' hebben omdat dat beter (politiek, religieus, sociaal) uitkwam. Sterker, wanneer men echt met geheel nieuwe ideeën kwam, die niet terug te herleiden waren tot de Bijbel of traditie, dan werd men teruggefloten: zoals Hilarius van Arles bij Augustinus van Hippo deed toen laatstgenoemde in zijn strijd tegen Pelagius daadwerkelijk uit het niets met het idee van dubbele predestinatie kwam. Arles noemde dat een "vreemde nieuwigheid waar wij in de geschiedenis der kerk niets van terugvinden". En daarom werd dat leerpunt van Augustinus tijdens het concilie van Orange verworpen.
Is misschien spannender (Kuch, Dan Brown, kuch) om te denken dat allerlei keizers, koningen en malafide pausen en bisschoppen aan de knoppen zaten, de feiten zijn prozaïscher.
[ Bericht 18% gewijzigd door EttovanBelgie op 17-03-2023 20:13:37 ]
'Doorheen'? Ben je Vlaams?quote:
[..]
Dat is dan toch echt de mens zelf. Satan is een knecht van God die niets kan of mag ZONDER toestemming.
Als het anders was zou er doorheen het hele OT wel waarschuwingen in die aard hebben gestaan. Maar hij wordt nauwelijks genoemd. Het is dus geen figuur van belang.
Ik denk dat hij niet meer tijd en aandacht krijgt dan nodig om toch duidelijk te maken hoe de vork in de steel zit.
Dit is niet echt een antwoord op mijn post, maar ala:quote:
[..]
Vanaf het begin van de bijbel wordt een conflict weergegeven: tussen de schepper God, de slang, en de mens die daartussenin staat.
[...]
Als we de schriften verder bestuderen, zien we dat de identiteit en de missie van dit nageslacht van Eva steeds verder wordt onthuld.
Het gehele oude testament is als het ware een lesboek om te ontdekken wanneer deze messiasfiguur zou komen, en wat hij zou doen.
[...]
Wat we in de evangelieën over Jezus lezen, is dat hij voldoet aan de beloften in het oude testament.
Het grote verschil is dat jij als christen gelooft dat jouw lezing een boodschap is die vanaf het allereerste begin intentioneel erin is gelegd. Maar voor een niet-gelovige is dat helemaal niet aan de orde. Wat er namelijk in de joodse teksten gebeurt, is dat men telkens vragen had over teksten die waren opgeschreven. Dat begint al heel snel na de schepping: Naar wie refereert JHWH bijvoorbeeld in Genesis 1 : 26 als Hij zegt "Laat ons mensen maken naar ons beeld?" Hoe zat dat precies met die boom des kennis, en de boom der kennis van goed en kwaad in het paradijs van Genesis 2? Waarom kan JHWH Adam en Eva niet vinden na de zondeval? Waarom negeert JHWHin Genesis 3 het goedbedoelde offer van Kaïn en accepteert Hij het offer van Abel wel? Voor welke aardbewoners is Kaïn precies bang als hij na de moord op zijn broer Abel wil vluchten? Wie zijn toch die mysterieuze "kinderen van God" die zich tegoeddoen aan de dochters der aarde, waardoor de giganten" worden geboren ende mens in leeftijd beperkt wordt tot honderdtwintig jaar? Etc.etc.etc.
De mens als homo Fictus wil graag antwoord op dit soort vragen, en de joodse traditie heeft daar twee gerelateerde manieren van exegese voor gevonden: midrash en pesher. Teksten worden keer op keer opnieuw gelezen, waarbij er telkens weer nieuwe betekenissen worden gevonden. Niet omdat die betekenissen er God-given in zijn gelegd, maar omdat homo Fictus lijdt aan ongeneeslijke apofenie. Het christendom is net zo een ontwikkeling vanuit de joodse teksten in een tijd vol met messiaanse en apocalyptische verwachtingen. Jij noemt dat "onhulling", ik noem dat doorgeschoten patroonherkenning.
Je stelt ook dat Jezus voldoet aan de beloften uit het OT, maar voor een niet-gelovige zijn de evangelieën historisch gezien om allerlei redenen erg onbetrouwbaar. Evangelisten verzinnen met het grootste gemak allerlei gebeurtenissen en typologieën om hun theologische boodschap over te brengen.
De grootste onthulling uit het NT is overigens nooit uitgekomen: de zeer spoedige eindtijd waarin christenen een nieuw hemels lichaam zouden ontvangen, waarvan de dood van Jezus volgens vroege christenen een voorbode was. Het meest concrete falsfificeerbare van het christendom is niet uitgekomen; als reactie werd dit allemaal naar de verre toekomst of het hemelse geschoven, zodat het geloof overeind kon blijven staan. Wat door huidige christenen natuurlijk weer wordt weggeredeneerd door terug naar de teksten te gaan en "verklaringen" hiervoor te zoeken. En dat lukt natuurlijk alleraardigst, met zo'n grote verzameling teksten van tientallen verschillende auteurs uit allerlei tijdlagen vol ambiguïteit.
[1] Dat "misschien" is wel heel erg "misschien". De reden waarom een aantal historici de oorsprong ervan zo vroeg dateren, is volgens mij met name omdat ze er een bevestiging van een "Q-bron" in zien. Die Q-bron is echter ook een hypothetische constructie. Voor een fantastische uiteenzetting hiervan, zie "The Synoptic Problem: A Way Through the Maze" van Mark Goodacre.quote:
[..]
Het evangelie van Thomas, waarvan de bronnen wellicht in de tweede helft van de eerste eeuw liggen en misschien nog eerder, zwijgt er in alle talen over.
[2] Het is daarbij de vraag in hoeverre een theologisch concept als de 3-eenheid überhaupt in een verzameling uitspraken van Jezus zou passen.
Dat het Thomas-evangelie de doctrine niet noemt, zegt volgens mij dus bar weinig.
Of nog simpeler: cognitieve dissonantie.quote:
[..]
Het zal wel iets met quantummechanica of zo te maken hebben. Een soort superpositie.
Religie staat nu eenmaal bekend om haar paradoxe denkconstructies. Als die goddelijke aard van Jezus zo ontzettend belangrijk zou zijn, dan zou het in elk evangelie natuurlijk duidelijk staan. Maar nee, onze Lieve Heer kiest ervoor om het vaag en mysterieus in met name het Johannes-evangelie te zetten. Verklaring van christenen? Ja, elke evangelist legt een andere nadruk op de aard van Jezus. En dat klopt ergens ook; elke evangelist benadrukt andere aspecten, maar het is ook nogal wiedes dat niet elke evangelist Jezus een goddelijke status toedichtte zoals de huidige kerk leert. En dat is uitermate opmerkelijk voor zo'n belangrijke doctrine.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor zoiets als de erfzonde. Dat is hooguit uit hyperbolische poëzie zoals de psalmen te halen (dit geldt overigens ook voor de bloedzwetende Jezus die alleen door de Lukas-evangelist wordt vermeld). Ook hier is de verklaring weer simpel: de oorspronkelijke auteurs hadden die intentie helemaal niet; het werd later via apofenie in de teksten gelezen en geherinterpreteerd. Dit geldt ook voor de talloze "profetieën" die b.v. Matteüs aanhaalt, waarbij het zelfs overduidelijk is dat de teksten volkomen uit hun oorspronkelijke context worden gerukt. Dat vormde en vormt voor christenen echter geen enkel probleem.
[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 18-03-2023 11:16:16 ]
Nee. De JB-bijbel is afgestemd op de theologie van de WT, en niet de WT op een reguliere bijbel.quote:
[..]
Bij mij gaan alle alarmbellen rinkelen als ik deze manier van redeneren lees, maar misschien ben ik de enige?
Het staat gewoon letterlijk in het NT:quote:
Overigens
[..]
Of nog simpeler: cognitieve dissonantie.
Religie staat nu eenmaal bekend om haar paradoxe denkconstructies. Als die goddelijke aard van Jezus zo ontzettend belangrijk zou zijn, dan zou het in elk evangelie natuurlijk duidelijk staan. Maar nee, onze Lieve Heer kiest ervoor om het vaag en mysterieus in met name het Johannes-evangelie te zetten. Verklaring van christenen? Ja, elke evangelist legt een andere nadruk op de aard van Jezus. En dat klopt ergens ook; elke evangelist benadrukt andere aspecten, maar het is ook nogal wiedes dat niet elke evangelist Jezus een goddelijke status toedichtte zoals de huidige kerk leert. En dat is uitermate opmerkelijk voor zo'n belangrijke doctrine.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor zoiets als de erfzonde. Dat is hooguit uit hyperbolische poëzie zoals de psalmen te halen (dit geldt overigens ook voor de bloedzwetende Jezus die alleen door de Lukas-evangelist wordt vermeld). Ook hier is de verklaring weer simpel: de oorspronkelijke auteurs hadden die intentie helemaal niet; het werd later via apofenie in de teksten gelezen en geherinterpreteerd. Dit geldt ook voor de talloze "profetieën" die b.v. Matteüs aanhaalt, waarbij het zelfs overduidelijk is dat de teksten volkomen uit hun oorspronkelijke context worden gerukt. Dat vormde en vormt voor christenen echter geen enkel probleem.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Jezus wordt hier letterlijk de 'schepper van alles wat is' genoemd.
Dat maakt hem per definitie God.
Dit is slechts een van de vele verzen die zijn goddelijkheid beschrijven.
Het feit dat sommige mensen dat wegwerpen, wil niet zeggen dat het er niet duidelijk staat.
Misschien wel een leuke vraag: wat versta jij onder 'erfzonde'? Deze term wordt in de bijbel niet gebruikt (net als drie-eenheid), maar wat versta je onder het concept?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-03-2023 13:57:39 ]
Waar staat dat precies? Ik zie wel "door hem (heen) en voor hem geschapen", maar dat kan ook een "omwille van" betekenen.quote:
[..]
Jezus wordt hier letterlijk de 'schepper van alles wat is' genoemd.
Als je een paar verzen terugleest staat er toch echt: Wij danken God, den Vader van onze Here Jezus Christus.quote:
[..]
Het staat gewoon letterlijk in het NT:
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Jezus wordt hier letterlijk de 'schepper van alles wat is' genoemd.
Dat maakt hem per definitie God.
Dit is slechts een van de vele verzen die zijn goddelijkheid beschrijven.
Het feit dat sommige mensen dat wegwerpen, wil niet zeggen dat het er niet duidelijk staat.
Misschien wel een leuke vraag: wat versta jij onder 'erfzonde'? Deze term wordt in de bijbel niet gebruikt (net als drie-eenheid), maar wat versta je onder het concept?
Als Jezus zelf niet is geschapen, is hij schepper. Of de dingen nu 'door' hem of 'door hem heen' zijn geschapen. Als ik het Grieks erop nasla, lijkt het inderdaad zowel in Kolossenzen als Johannes 1 'door hem heen' en 'in' te zijn ipv door. Jezus was een essentiele agent bij de schepping van al wat is. Hij is zelf geen onderdeel van die schepping.quote:
[..]
Waar staat dat precies? Ik zie wel "door hem (heen) en voor hem geschapen", maar dat kan ook een "omwille van" betekenen.
Ja, omdat Jezus vanaf zijn incarnatie een specifieke, andere rol heeft en een ander bestaan heeft gekregen dan voor de incarnatie. Hij is de eerste van een nieuwe schepping. Wanneer in het NT naar Jezus wordt verwezen, wordt naar hem verwezen in zijn geincarneerde vorm op aarde, zowel mens als God. Hij is dus niet alleen God, hij is God in een mensenvorm en als zodanig is hij 'onze Heer Jezus Christus', die als zoon van de Vader hier fysiek op aarde heeft rondgewandeld.quote:
[..]
Als je een paar verzen terugleest staat er toch echt: Wij danken God, den Vader van onze Here Jezus Christus.
Volgens mij kent het Christendom maar één god en niet twee.quote:
[..]
Ja, omdat Jezus vanaf zijn incarnatie een specifieke, andere rol heeft en een ander bestaan heeft gekregen dan voor de incarnatie. Hij is de eerste van een nieuwe schepping. Wanneer in het NT naar Jezus wordt verwezen, wordt naar hem verwezen in zijn geincarneerde vorm op aarde, zowel mens als God. Hij is dus niet alleen God, hij is God in een mensenvorm en als zodanig is hij 'onze Heer Jezus Christus', die als zoon van de Vader hier fysiek op aarde heeft rondgewandeld.
Ja, maar een God in drie personen.quote:
[..]
Volgens mij kent het Christendom maar één god en niet twee.
Dit is een ander vers wat de goddelijkheid van Jezus benadrukt, maar hoe hij daar vrijwillig afstand van heeft gedaan door als mens te incarnere:
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
'Gestaltenis' in het Griekse is 'morphe', vorm of essentie:
3444 morphḗ – properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence.
Dit benadrukt de goddelijke natuur van Jezus voordat hij incarneerde als mens.
'Geen roof geacht heeft Gode gelijk te zijn' betekent zoveel als dat hij niet vasthield aan zijn karakteristieken als God, maar dat hij er vrijwillig afstand van deed om de mens te kunnen redden van de zonde en de dood. Door dus als een mens te incarneren, de zonden van de hele mensheid op zich te nemen, te lijden en de kruisdood te sterven.
Jezus kon zelf geen mens met zonde zijn om die taak uit te voeren, want dan zou hij voor zijn eigen zonden moeten sterven.
De pure, zondenloze goddelijke natuur moest dus worden verenigd met de zondige menselijke natuur om een acceptabele plaatsvervanger voor de mensheid te zijn. Maar de geincarneerde Jezus gebruikte zijn goddelijke natuur niet als een soort troefkaart of superkracht om niet bloot te hoeven te staan aan de verleidingen, pijn en moeilijkheden die gepaard gaan met het bestaan van een mens. De pijn die hij leed was de pijn die een normaal mens ook zou lijden, hij had honger en dorst, hij voelde verdriet, al die dingen, kenmerkelijk voor de menselijke natuur, had Jezus ook als mens. Als God had hij die karakteristieken niet.
En daarom wordt hij beschreven als iemand die compassie met ons kan hebben, omdat hij weet wat het is om als mens onderworpen te zijn van de omstandigheden van het leven hier op aarde:
Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Daarom kan Jezus perfect compassie met ons hebben, en ons in alle omstandigheden steunen en erdoorheen trekken. Hij begrijpt onze pijn, en kan werkelijk iets voor ons betekenen. Als de perfecte vriend, degene die je door en door kent en begrijpt, en het beste met je voorheeft.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-03-2023 15:00:31 ]
Nou ben ik wel benieuwd, mijn vriend is amateurtheoloog en we hebben hier vaak discussies over: zijn volgens jou het goddelijke en het menselijke deel van Jezus twee gescheiden substanties, of één geheel?quote:
[..]
Ja, maar een God in drie personen.
Dit is een ander vers wat de goddelijkheid van Jezus benadrukt, maar hoe hij daar vrijwillig afstand van heeft gedaan door als mens te incarnere:
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
'Gestaltenis' in het Griekse is 'morphe', vorm of essentie:
3444 morphḗ – properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence.
Dit benadrukt de goddelijke natuur van Jezus voordat hij incarneerde als mens.
'Geen roof geacht heeft Gode gelijk te zijn' betekent zoveel als dat hij niet vasthield aan zijn karakteristieken als God, maar dat hij er vrijwillig afstand van deed om de mens te kunnen redden van de zonde en de dood. Door dus als een mens te incarneren, de zonden van de hele mensheid op zich te nemen, te lijden en de kruisdood te sterven.
Jezus kon zelf geen mens met zonde zijn om die taak uit te voeren, want dan zou hij voor zijn eigen zonden moeten sterven.
De pure, zondenloze goddelijke natuur moest dus worden verenigd met de zondige menselijke natuur om een acceptabele plaatsvervanger voor de mensheid te zijn. Maar de geincarneerde Jezus gebruikte zijn goddelijke natuur niet als een soort troefkaart of superkracht om niet bloot te hoeven te staan aan de verleidingen, pijn en moeilijkheden die gepaard gaan met het bestaan van een mens. De pijn die hij leed was de pijn die een normaal mens ook zou lijden, hij had honger en dorst, hij voelde verdriet, al die dingen, kenmerkelijk voor de menselijke natuur, had Jezus ook als mens. Als God had hij die karakteristieken niet.
En daarom wordt hij beschreven als iemand die compassie met ons kan hebben, omdat hij weet wat het is om als mens onderworpen te zijn van de omstandigheden van het leven hier op aarde:
Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Daarom kan Jezus perfect compassie met ons hebben, en ons in alle omstandigheden steunen en erdoorheen trekken. Hij begrijpt onze pijn, en kan werkelijk iets voor ons betekenen. Als de perfecte vriend, degene die je door en door kent en begrijpt, en het beste met je voorheeft.
Gronings.quote:
[..]
'Doorheen'? Ben je Vlaams?
Ik denk dat hij niet meer tijd en aandacht krijgt dan nodig om toch duidelijk te maken hoe de vork in de steel zit.
En ik denk dat het christendom een heel nieuwe entiteit heeft geschapen.
De doctrine dat wij door het akkefietje in het paradijs goddelijke interventie nodig hebben om een eeuwig leven te krijgen (of Gods goedkeuring te krijgen).quote:
Misschien wel een leuke vraag: wat versta jij onder 'erfzonde'? Deze term wordt in de bijbel niet gebruikt (net als drie-eenheid), maar wat versta je onder het concept?
Misschien wel misschiener dan misschien? De consensus is volgens mij dat de oorsprong van dit werk (althans de Griekse versie daarvan) uit de tweede eeuw stamt. Het bevat een aantal verzamelde uitspraken van Jezus die "oorspronkelijker" en daarmee ouder lijken dan overeenkomstige uitspraken in de bekende evangeliën , die over't algemeen in de tweede helft van de eerste eeuw geplaatst worden.quote:
[..]
[1] Dat "misschien" is wel heel erg "misschien". De reden waarom een aantal historici de oorsprong ervan zo vroeg dateren, is volgens mij met name omdat ze er een bevestiging van een "Q-bron" in zien. Die Q-bron is echter ook een hypothetische constructie. Voor een fantastische uiteenzetting hiervan, zie "The Synoptic Problem: A Way Through the Maze" van Mark Goodacre.
Er is sowieso nauwelijks sprake van theologische leerstellingen in dit boek. Het is wel behoorlijk gnostisch en laten christenen nu vooral aanwijzingen voor de triniteit uit het meest gnostische evangelie halen.quote:[2] Het is daarbij de vraag in hoeverre een theologisch concept als de 3-eenheid überhaupt in een verzameling uitspraken van Jezus zou passen.
Dat het Thomas-evangelie de doctrine niet noemt, zegt volgens mij dus bar weinig.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 18-03-2023 19:18:32 ]
"Ik ben uw God, buiten mij is er niets"quote:
[..]
Volgens mij kent het Christendom maar één god en niet twee.
zegt God meermaals in het OT. Terwijl er volgens @ali toen al sprake moet zijn geweest van Jezus. Hij wordt echter nooit genoemd en er wordt niet naar gehint dat God een zoon zou hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 18-03-2023 18:33:37 ]
Vind jij het niet opmerkelijk dat Jezus (als Zoon van God, behorend tot hetzelfde wezen, en al bestaand ten tijde van de schepping) nergens in het OT wordt genoemd?quote:
[..]
Ja, maar een God in drie personen.
Dit is een ander vers wat de goddelijkheid van Jezus benadrukt, maar hoe hij daar vrijwillig afstand van heeft gedaan door als mens te incarnere:
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
'Gestaltenis' in het Griekse is 'morphe', vorm of essentie:
3444 morphḗ – properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence.
Dit benadrukt de goddelijke natuur van Jezus voordat hij incarneerde als mens.
'Geen roof geacht heeft Gode gelijk te zijn' betekent zoveel als dat hij niet vasthield aan zijn karakteristieken als God, maar dat hij er vrijwillig afstand van deed om de mens te kunnen redden van de zonde en de dood. Door dus als een mens te incarneren, de zonden van de hele mensheid op zich te nemen, te lijden en de kruisdood te sterven.
Jezus kon zelf geen mens met zonde zijn om die taak uit te voeren, want dan zou hij voor zijn eigen zonden moeten sterven.
De pure, zondenloze goddelijke natuur moest dus worden verenigd met de zondige menselijke natuur om een acceptabele plaatsvervanger voor de mensheid te zijn. Maar de geincarneerde Jezus gebruikte zijn goddelijke natuur niet als een soort troefkaart of superkracht om niet bloot te hoeven te staan aan de verleidingen, pijn en moeilijkheden die gepaard gaan met het bestaan van een mens. De pijn die hij leed was de pijn die een normaal mens ook zou lijden, hij had honger en dorst, hij voelde verdriet, al die dingen, kenmerkelijk voor de menselijke natuur, had Jezus ook als mens. Als God had hij die karakteristieken niet.
En daarom wordt hij beschreven als iemand die compassie met ons kan hebben, omdat hij weet wat het is om als mens onderworpen te zijn van de omstandigheden van het leven hier op aarde:
Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Daarom kan Jezus perfect compassie met ons hebben, en ons in alle omstandigheden steunen en erdoorheen trekken. Hij begrijpt onze pijn, en kan werkelijk iets voor ons betekenen. Als de perfecte vriend, degene die je door en door kent en begrijpt, en het beste met je voorheeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 18-03-2023 18:34:33 ]
En dat blijkt verder helemaal nergens in het OT. Als je gewoon braaf volgens de regels probeert te leven en je zonden belijdt dan worden die vergeven. Daar is verder geen middelaar voor nodig om de een of andere breuk te herstellen.quote:
[..]
De doctrine dat wij door het akkefietje in het paradijs goddelijke interventie nodig hebben om een eeuwig leven te krijgen (of Gods goedkeuring te krijgen).
De mens is al gestraft voor zijn zonden met zwoegen, smarten en sterfelijkheid.
(en kennis, wat soms ook als straf kan worden beschouwd)
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 18-03-2023 18:35:19 ]
De bijbel zegt veel inderdaad. Allemaal dingen die je vandaag de dag niet meer met logica kunt geloven.. Met God om de tafel zitten, hoe haal je het in je hoofdquote:
[..]
Er is er maar 1 in de wereld die met opzet verdeeldheid zaait onder de mensen en vooral binnen de kerk, en dat is de vijand van God. Die speelt handig in op de aardse verlangens en driften van mensen en hun gebrek aan kennis om ze tegen elkaar op te zetten en ze voor zijn eigen karretje te spannen.
Het probleem is niet de religie op zich, maar het feit dat we in een wereld leven waarin God als het ware nog ten dele is bedekt met een laken, we hem niet direct kunnen zien of raadplegen.
Aan de ene kant is dat jammer, omdat het zoveel makkelijker zou zijn om directe toegang tot God te hebben, gezamenlijk, en gewoon met hem om de tafel te zitten en vragen te stellen. Dat konden de discipelen wel 2000 jaar geleden, stel je even voor, 'ik heb vandaag met God geluncht'.
Aan de andere kant is het ook een goede test om het kaf van het koren te scheiden.
En dan zou God zeker de rest van het universum even "on hold" zetten om hier op Aarde rond te lopen en dan te sterven voor de zonden van de wezens op die kleine Aarde om die wezens te kunnen vergeven?
Jullie hebben een veel te menselijk beeld van God, dat is wel duidelijk. ALS God al bestaan dan is het een kracht of Energie. Die niet als mens is gekomen op Aarde maar die het hele universum in stand houdt. Door zijn Energie/Kracht.
Klopt, maar ik denk dat Jezus ons ook daarover iets wilde duidelijk maken.quote:
[..]
Wat de bijbel in elk geval niet zegt, is dat Jezus een normaal mens was zoals wij allemaal.
Hij had immers geen aardse vader, maar hij is geboren 'door de Heilige Geest'.
Zelf zegt hij daarover:
28 Ik ben van de Vader uitgegaan en ben in de wereld gekomen; Ik verlaat de wereld weer en ga heen naar de Vader.
Jezus bestond dus al voordat hij hier op aarde werd geboren.
Dan is de enige vervolgvraag of hij een gecreëerd wezen is, of zelf ook God.
Als je over water loopt en zieken geneest dan ben je idd niet normaal zoals wij. Maar daarover zegt Jezus dat wij daartoe ook in staat zijn en zelfs meer dan dat (zie bijv. Mattheüs 21:21). Als Jezus geen normaal mens was zoals wij, hoe kan hij dan voor ons als voorbeeld dienen en hoe kunnen wij hem dan volgen, terwijl hij zei dat we hem moeten volgen en dat we net als hem ons kruis op moeten nemen (Mattheüs 16:24).
Als God Zijn Geest in ons allen heeft geblazen waardoor wij leven, dan bestonden wij (net als Jezus) ook voordat wij hier op aarde geboren werden.
Jezus was dus idd geen normaal mens, want er is niks “normaals” aan een mens, hij was bijzonder, maar hij zag zelf ook in dat iedereen, dat wij allemaal bijzonder waren en wilde ons spiritueel omhoog mee trekken (zoals hij deed met zijn ‘leerlingen’).
Daarmee stelt Jezus zich dus niet boven een ander mens.quote:
Als je over water loopt en zieken geneest dan ben je idd niet normaal zoals wij. Maar daarover zegt Jezus dat wij daartoe ook in staat zijn en zelfs meer dan dat (zie bijv. Mattheüs 21:21).
Ik krijg de indruk dat er hier nogal wat forumleden zijn die geen enkele twijfel kennen.
Ik zou zeggen, werp eens een berg in zee. Het hoeft geen grote te zijn. De zeepspiegel stijgt toch al. Nee, een kleine berg volstaat. Ik ben bang dat ik bij het volbrengen van die geloofsdaad om ben. En velen met mij.
Win Win.
Ik denk niet dat sommige forumleden anno 2023 een geloof hebben dat geen greintje twijfel kent en sterker is dan dat van de discipelen, die Jezus in levenden lijve zagen en hem dag en nacht vergezelden, dat ze in staat zijn te zeggen tegen een berg of een zandkorrel hef je op en stort je in zee, terwijl de discipelen dat niet konden.quote:
[..]
Daarmee stelt Jezus zich dus niet boven een ander mens.
Ik krijg de indruk dat er hier nogal wat forumleden zijn die geen enkele twijfel kennen.
Ik zou zeggen, werp eens een berg in zee. Het hoeft geen grote te zijn. De zeepspiegel stijgt toch al. Nee, een kleine berg volstaat. Ik ben bang dat ik bij het volbrengen van die geloofsdaad om ben. En velen met mij.
Win Win.
We zien dit ook in een ander verhaal hoe het zelfs voor de discipelen lastig was (Mattheüs 14:22-31), waar Petrus over zee liep om Jezus tegenmoet te lopen en toen in het water zonk omdat hij een beetje twijfelde, waarop Jezus hem uit het water trok en zei: "Kleingelovige, waarom heb je getwijfeld?"
Ik denk dus dat hier niet gaat om simpelweg 'geloven' in iets zoals mensen dat doen, maar een overtuiging waar geen greintje twijfel in zit, wat je ook wel ziet bij het zogenaamde placebo-effect.
De discipelen worden ook met opzet een beetje (nogal) dommig en kleingelovig neergezet in de evangeliën, vermoedelijk om te benadrukken hoezeer ze ernaast zaten wat betreft hun verwachtingen. Wellicht dat dit ook de oorsprong van Wrede zijn "messiaanse geheimenis" is.quote:
[..]
Ik denk niet dat sommige forumleden anno 2023 een geloof hebben dat geen greintje twijfel kent en sterker is dan dat van de discipelen, die Jezus in levenden lijve zagen en hem dag en nacht vergezelden, dat ze in staat zijn te zeggen tegen een berg of een zandkorrel hef je op en stort je in zee, terwijl de discipelen dat niet konden.
We zien dit ook in een ander verhaal hoe het zelfs voor de discipelen lastig was (Mattheüs 14:22-31), waar Petrus over zee liep om Jezus tegenmoet te lopen en toen in het water zonk omdat hij een beetje twijfelde, waarop Jezus hem uit het water trok en zei: "Kleingelovige, waarom heb je getwijfeld?"
Ik denk dus dat hier niet gaat om simpelweg 'geloven' in iets zoals mensen dat doen, maar een overtuiging waar geen greintje twijfel in zit, wat je ook wel ziet bij het zogenaamde placebo-effect.
Toen door cognitieve dissonantie de discipelen de kruisdood bevestigd zagen worden in het oude testament, gingen de evangelisten de discipelen expres als onnozel en kleingelovig neerzetten om te benadrukken hoezeer ook zij zich hadden vergist in de "werkelijke rol" van Jezus. Dit zie je ook bij Lukas' Emmaüsgangers, een scene die overigens sterke overeenkomsten heeft met Romulus en Proculus.
En in Deut. 30:11 wordt ook duidelijk gesteld dat de wet uitvoerbaar is en zeker niet onmogelijk, wat natuurlijk in rechtstreekse tegenspraak is met Paulus' idee dat de wet ondoenlijk is en daarom Jezus' offer nodig zou zijn.quote:
[..]
En dat blijkt verder helemaal nergens in het OT. Als je gewoon braaf volgens de regels probeert te leven en je zonden belijdt dan worden die vergeven. Daar is verder geen middelaar voor nodig om de een of andere breuk te herstellen.
De mens is al gestraft voor zijn zonden met zwoegen, smarten en sterfelijkheid.
(en kennis, wat soms ook als straf kan worden beschouwd)
Maar daar is vast weer een andere tekst bij te plaatsen, met of zonder haakjes.
Precies, dit probeer ik de mensen ook vaak duidelijk te maken. Er staan in die tekst zelfs dat niemand vanuit de Hemel hoeft te komen om de wet te houden. Compleet anders dan wat Paulus beweerde.. Christendom is dan ook Paulusinisme. De man fantaseerde erop los, en deed alsof de rest "verblind" was. Paulus was een wappie avant la lettre.quote:
[..]
En in Deut. 30:11 wordt ook duidelijk gesteld dat de wet uitvoerbaar is en zeker niet onmogelijk, wat natuurlijk in rechtstreekse tegenspraak is met Paulus' idee dat de wet ondoenlijk is en daarom Jezus' offer nodig zou zijn.
Maar daar is vast weer een andere tekst bij te plaatsen, met of zonder haakjes.
Een God die op een gegeven moment niet God is als hij op aarde is en toch ook wel want God was op dat moment ook wel in de hemel. Dus is God 2 personen en toch eigenlijk 1.quote:
[..]
Ja, maar een God in drie personen.
Dit is een ander vers wat de goddelijkheid van Jezus benadrukt, maar hoe hij daar vrijwillig afstand van heeft gedaan door als mens te incarnere:
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.
9 Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is;
'Gestaltenis' in het Griekse is 'morphe', vorm of essentie:
3444 morphḗ – properly, form (outward expression) that embodies essential (inner) substance so that the form is in complete harmony with the inner essence.
Dit benadrukt de goddelijke natuur van Jezus voordat hij incarneerde als mens.
'Geen roof geacht heeft Gode gelijk te zijn' betekent zoveel als dat hij niet vasthield aan zijn karakteristieken als God, maar dat hij er vrijwillig afstand van deed om de mens te kunnen redden van de zonde en de dood. Door dus als een mens te incarneren, de zonden van de hele mensheid op zich te nemen, te lijden en de kruisdood te sterven.
Jezus kon zelf geen mens met zonde zijn om die taak uit te voeren, want dan zou hij voor zijn eigen zonden moeten sterven.
De pure, zondenloze goddelijke natuur moest dus worden verenigd met de zondige menselijke natuur om een acceptabele plaatsvervanger voor de mensheid te zijn. Maar de geincarneerde Jezus gebruikte zijn goddelijke natuur niet als een soort troefkaart of superkracht om niet bloot te hoeven te staan aan de verleidingen, pijn en moeilijkheden die gepaard gaan met het bestaan van een mens. De pijn die hij leed was de pijn die een normaal mens ook zou lijden, hij had honger en dorst, hij voelde verdriet, al die dingen, kenmerkelijk voor de menselijke natuur, had Jezus ook als mens. Als God had hij die karakteristieken niet.
En daarom wordt hij beschreven als iemand die compassie met ons kan hebben, omdat hij weet wat het is om als mens onderworpen te zijn van de omstandigheden van het leven hier op aarde:
Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde.
Daarom kan Jezus perfect compassie met ons hebben, en ons in alle omstandigheden steunen en erdoorheen trekken. Hij begrijpt onze pijn, en kan werkelijk iets voor ons betekenen. Als de perfecte vriend, degene die je door en door kent en begrijpt, en het beste met je voorheeft.
Terwijl volgens de Bijbel Jezus en God naast elkaar zitten in de hemel als 2 andere personen.
Over de heilige geest nog niet eens gesproken, wat volgens de Bijbel Gods werkzame kracht is en geen persoon.
Echt de 3-eenheid is de meest vage en onbegrijpelijke gedachte ooit.
Dat is niet waar. Psalm 2 spreekt daar duidelijk over. Het is niet dat het er niet staat, maar dat je hardnekkig blijft volhouden dat het er niet staat.quote:
[..]
"Ik ben uw God, buiten mij is er niets"
zegt God meermaals in het OT. Terwijl er volgens @:Ali toen al sprake moet zijn geweest van Jezus. Hij wordt echter nooit genoemd en er wordt niet naar gehint dat God een zoon zou hebben.
Verder zegt Jezus in de Evangelien zelf dat het hele OT over hem getuigt:
Johannes 4:39 U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.
Als je de bijbel leest, gaat deze van A tot Z over Jezus.
Dat begint in Genesis bij de schepping. Wie liep er in de tuin? Wie sprak er met Adam en Eva? Dat was niet God de Vader, maar Jezus, het 'zichtbare beeld van de onzichtbare God'.
Wanneer Abraham bezoek kreeg van God, dat was Jezus in zijn pre-geincarneerde vorm.
De 'zoon van God' in het vuur met Daniel en zijn vrienden, was Jezus.
Elke verschijning in het OT van God aan mensen was Jezus.
Ook via de verhalen wordt hij aangekondigd, zoals Abraham die Isaac moet offeren.
De hele tempel stond symbool voor Jezus, het verzoenoffer.
De hogepriester stond symbool voor Jezus.
Het is niet zo dat Jezus nergens wordt beschreven of aangekondigd, maar eerder dat er genoeg ruimte voor twijfel is overgelaten, zodat iedereen die niet wil geloven, daar genoeg redenen voor zal vinden. Als het op elke pagina door je strot zou worden geduwd, had je geen keuze meer. En dat is denk ik met heel veel geloofskwesties zo: God duwt het niet door je strot. Maar als je oprecht zoekt naar waarheid, en bereid bent om op nederige wijze de geschriften te benaderen om ervan te leren, onderwijst God je de waarheid, Hij laat je de benodigde dingen zien.
[ Bericht 23% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2023 19:13:52 ]
Twee verschillende substanties, maar niet twee gescheiden substanties. De geest geeft leven aan het lichaam. De twee zijn dus verenigd.quote:Op zaterdag 18 maart 2023 15:49 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Nou ben ik wel benieuwd, mijn vriend is amateurtheoloog en we hebben hier vaak discussies over: zijn volgens jou het goddelijke en het menselijke deel van Jezus twee gescheiden substanties, of één geheel?
quote:
[..]
Twee verschillende substanties, maar niet twee gescheiden substanties. De geest geeft leven aan het lichaam. De twee zijn dus verenigd.
Zoiets?
Nee, ik denk niet dat we met zo'n simpel plaatje het mysterie van de incarnatie kunnen weergeven.quote:
Hoe breng je iets tot leven dat dood is? Of eerder: iemand.quote:
[..]
De doctrine dat wij door het akkefietje in het paradijs goddelijke interventie nodig hebben om een eeuwig leven te krijgen (of Gods goedkeuring te krijgen).
Dit kun je over alle heilige en mystieke symbolen zeggen, beetje dooddoener dit.quote:
[..]
Nee, ik denk niet dat we met zo'n simpel plaatje het mysterie van de incarnatie kunnen weergeven.
Ik vind de yin yang sowieso een erg ongelukkig symbool omdat het haaks staat op de spiritualiteit van de bijbel.quote:Op maandag 20 maart 2023 19:02 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Dit kun je over alle heilige en mystieke symbolen zeggen, beetje dooddoener dit.
Maar zelfs als je dat weglaat, vind ik het niet zo handig om zoiets als de incarnatie te oversimplificeren.
Zoals ik zei geeft de geest leven aan het lichaam. Zonder de geest is het lichaam dood, en zonder het lichaam had Jezus hier niet als een mens op aarde rondgelopen.
Dus twee verschillende naturen verenigd in een fysiek persoon.
Hetzelfde geldt voor iedereen die Christen wordt en de Heilige Geest ontvangt: je bent dezelfde persoon, maar je hebt de menselijke en goddelijke natuur in een enkel lichaam. Zijn deze van elkaar te scheiden? Dat zou goed kunnen, maar dan verandert er wel fundamenteel iets. Toen Jezus uit de dood opstond, herkenden de discipelen hem in eerste instantie niet. Hij had dus een ander lichaam gekregen, zijn oude sterfelijke lichaam was vergaan. Toch was het dezelfde persoon, maar met een nieuw lichaam, en de goddelijke natuur.
Wilde hem net postenquote:
Ik ben dol op symboliek.quote:
Kabbala is ook zeer interessant.
Dit klinkt mij - als geboren en getogen katholiek - nogal ketters in de oren. Vanuit welke denominatie kom je?quote:
Hetzelfde geldt voor iedereen die Christen wordt en de Heilige Geest ontvangt: je bent dezelfde persoon, maar je hebt de menselijke en goddelijke natuur in een enkel lichaam.
Oh, dat is typisch, aangezien een Rooms Katholieke leerstelling is dat 'God werd mens opdat de mens God wordt'.quote:
[..]
Dit klinkt mij - als geboren en getogen katholiek - nogal ketters in de oren. Vanuit welke denominatie kom je?
Dat geloof ik overigens zelf niet. De mens wordt niet 'God'. God deelt zijn natuur met de mens via de Heilige Geest.
Dit heeft niets met welke denominatie dan ook te maken, maar dit is simpelweg wat de bijbel ons leert. Zie bijv.
1 Petrus 2:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
Jezus bevrijdt ons van onze zondige natuur en deelt zijn Goddelijke natuur met ons, zodat wij het eeuwige leven opnieuw hebben en weer volledig zijn hersteld van ons eerdere zondige bestaaan.
Sowieso blijkt dat een hoop Oudtestamentische verhalen, zoals we die als christenen hebben leren kennen, heel vaak van ontzettend veel symboliek zijn voorzien. Letterlijk lezen van teksten leidt daarentegen regelmatig tot problemen.
Eigenlijk zeg je dat Christenen die zich bekeren net zoals Jezus (de Zoon) zijn; die het voorrecht had zowel mens te zijn als te delen in God's substantie. De Schepping en de Schepper zijn gescheiden, en wij zondige, verrote, zieke mensen delen zeker niet in Zijn natuur. Het komt op mij nogal ketters over, maar goed.quote:
[..]
Oh, dat is typisch, aangezien een Rooms Katholieke leerstelling is dat 'God werd mens opdat de mens God wordt'.
Dat geloof ik overigens zelf niet. De mens wordt niet 'God'. God deelt zijn natuur met de mens via de Heilige Geest.
Dit heeft niets met welke denominatie dan ook te maken, maar dit is simpelweg wat de bijbel ons leert. Zie bijv.
1 Petrus 2:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
Zo vat Jezus de gehele schrift ook samen, is het niet?quote:
Trouwens, hoe dieper ik de Joodse bronnen bestudeer hoe meer ik ervan overtuigd ben dat denominaties niet uitmaken en voor de God van Abraham, Isaak en Jakob maar één ding telt: menslievendheid.
Mattheus 22:36 Meester, wat is het grote gebod in de wet?
37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is:
2:8U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Wet en profeten = volledige oude testament, de bijbel van de joden.
De kerk zou verenigd moeten zijn in waarheid en liefde.
Helaas is er nog altijd een strijd gaande tussen waarheid en onwaarheid.
Dat denk ik ook. Er zijn enorm veel lagen in de bijbel verweven, en interne verwijzingen en koppelingen heen en weer, thema's die steeds terugkomen. Ik durf te zeggen dat bijna elk verhaal in het OT wel een profetische laag heeft, naar diepere spirituele realiteiten verwijst. Alleen de noties van 'brood', 'wijn', 'oogst', 'goud', enzovoorts, al dat soort dingen hebben een diepere, spirituele betekenis die verwijst naar hoe God de mens redt via Zijn messias. Als je daar een studie van maakt, kun je eigenlijk alleen nog maar buigen voor God, aangezien het dan duidelijk wordt dat het onmogelijk is dat mensen dat op eigen houtje hebben verzonnen en samengesteld. Dat is iig mijn ervaring en overtuiging.quote:Sowieso blijkt dat een hoop Oudtestamentische verhalen, zoals we die als christenen hebben leren kennen, heel vaak van ontzettend veel symboliek zijn voorzien. Letterlijk lezen van teksten leidt daarentegen regelmatig tot problemen.
Mee eens, en is bij veel religies zo denk ik. Een combinatie van poëtische symboliek, afwisselend mooie, wijze verhalen en totale waanzin, en een scheiding tussen de groep die tussen de regels doorleest en de groep die alleen maar de regels wil lezen.quote:
Sowieso blijkt dat een hoop Oudtestamentische verhalen, zoals we die als christenen hebben leren kennen, heel vaak van ontzettend veel symboliek zijn voorzien. Letterlijk lezen van teksten leidt daarentegen regelmatig tot problemen.
Wat betekent het volgens jou om 'opnieuw geboren te worden uit water en geest?quote:
[..]
Eigenlijk zeg je dat Christenen die zich bekeren net zoals Jezus (de Zoon) zijn; die het voorrecht had zowel mens te zijn als te delen in God's substantie. De Schepping en de Schepper zijn gescheiden, en wij zondige, verrote, zieke mensen delen zeker niet in Zijn natuur. Het komt op mij nogal ketters over, maar goed.
Johannes 3:3 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
4Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden?
5Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.
7Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden.
8De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.
Kom op Ali, meen je dit serieus?quote:
Het is niet zo dat Jezus nergens wordt beschreven of aangekondigd, maar eerder dat er genoeg ruimte voor twijfel is overgelaten, zodat iedereen die niet wil geloven, daar genoeg redenen voor zal vinden. Als het op elke pagina door je strot zou worden geduwd, had je geen keuze meer.
Dus het staat er opzettelijk vaag (met "genoeg ruimte") omdat we anders "geen keus" hadden? Dezelfde argumenten als waarom God spiritueel verstoppertje speelt en zo nodig die boom der kennis in dat paradijs moest stoppen? En alles wat volgens jou wèl duidelijk naar Jezus verwijst zet je wèl gretig in als "bewijs"? Hoe werkt dat precies?
Snap je dat dit voor een outsider, bekend met andere culten en denkwijzen daarin, van mijlenver "COGNITIEVE DISSONANTIE/CONFIRMATION BIAS" schreeuwt?
Ik vind het oprecht ronduit fascinerend hoe iemand zo kritisch en sceptisch tegen allerlei gevestigde orden dit uit zijn toetsenbord krijgt.
Kom op Ali, meen je dit serieus?quote:
Het is niet zo dat Jezus nergens wordt beschreven of aangekondigd, maar eerder dat er genoeg ruimte voor twijfel is overgelaten, zodat iedereen die niet wil geloven, daar genoeg redenen voor zal vinden. Als het op elke pagina door je strot zou worden geduwd, had je geen keuze meer.
Dus het staat er opzettelijk vaag (met "genoeg ruimte") omdat we anders "geen keus" hadden? Dezelfde argumenten als waarom God spiritueel verstoppertje speelt en zo nodig die boom der kennis in dat paradijs moest stoppen? En alles wat volgens jou wèl duidelijk naar Jezus verwijst zet je wèl gretig in als "bewijs"? Hoe werkt dat precies?
Snap je dat dit voor een outsider, bekend met andere culten en denkwijzen daarin, van mijlenver "COGNITIEVE DISSONANTIE/CONFIRMATION BIAS" schreeuwt?
Ik vind het oprecht ronduit fascinerend hoe iemand zo kritisch en sceptisch tegen allerlei gevestigde orden dit uit zijn toetsenbord krijgt.
Geen idee. Daarvoor zou je überhaupt exact moeten begrijpen wat leven is.quote:
[..]
Hoe breng je iets tot leven dat dood is? Of eerder: iemand.
Ik stel me zo voor dat dit wellicht met vergevorderde buitenaardse techniek kan; zie b.v. het voorbeeld van Klaatu uit
The Day the Earth Stood Still in "The Prior Probability of Just Any Magic" van https://www.richardcarrier.info/archives/18628. Of je daar iets goddelijks voor nodig hebt is verre van duidelijk. Daarbij is de opstanding van Jezus als historische claim nogal onwaarschijnlijk, zelfs nog los van het bovennatuurlijke karakter ervan.
Nu maak je weer een karikatuur van wat ik zeg.quote:
[..]
Kom op Ali, meen je dit serieus?
Dus het staat er opzettelijk vaag (met "genoeg ruimte") omdat we anders "geen keus" hadden? Dezelfde argumenten als waarom God spiritueel verstoppertje speelt en zo nodig die boom der kennis in dat paradijs moest stoppen? En alles wat volgens jou wèl duidelijk naar Jezus verwijst zet je wèl gretig in als "bewijs"? Hoe werkt dat precies?
Snap je dat dit voor een outsider, bekend met andere culten en denkwijzen daarin, van mijlenver "COGNITIEVE DISSONANTIE/CONFIRMATION BIAS" schreeuwt?
Ik vind het oprecht ronduit fascinerend hoe iemand zo kritisch en sceptisch tegen allerlei gevestigde orden dit uit zijn toetsenbord krijgt.
Wat mij betreft is het hele OT doordrenkt met verwijzingen naar de komende messias, Jezus Christus, en dat dat Gods zoon is.
Het wordt ook gewoon letterlijk genoemd, zoals hierboven al Psalm 2, dat God een Zoon heeft.
Het staat er dus niet 'opzettelijk vaag', het staat er zeer duidelijk.
Maar als je van het soort bent dat per se letterlijk op een pagina iets wil lezen als 'God heeft een zoon en die zoon heet Jezus en Jezus zal naar de aarde komen om als mens te incarneren' of iets dergelijks, dan zul je dat niet in die vorm vinden nee.
Dus als je het per se wil, als je ervoor kiest om moedwilling 'onwetend' te zijn en alle andere referenties ernaar maar af te doen als 'die zoon is Israel als volk' of iets dergelijks, en elk vers afzonderlijk beschouwt in plaats van naar het geheel te kijken, tja, dan kun je dat ervan maken als je wil en blijven ontkennen wat er wel degelijk duidelijk beschreven staat.
Het wordt dus niet door je strot geduwd. Maar het staat er wel degelijk.
Hetzelfde geldt een beetje voor de kwestie of Jezus God is. De critici zeggen: Jezus heeft nooit letterlijk gezegd dat hij God is.
Dat klopt. Maar hij heeft het in zoveel woorden wel degelijk gezegd.
Dat is dus geen kwestie van 'opzettelijke vaagheid', maar dat er inderdaad genoeg ruimte is om te volharden in ongeloof als je wil.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2023 20:33:52 ]
En dat komt heel toevallig exact overeen met de manier waarop allerlei andere cults en religies op apofenische wijze hun profetieën interpreteren, en daar zet jij geen vraagtekens bij? Sterker: jij ziet het als extra bevestiging?quote:
[..]
Nu maak je weer een karikatuur van wat ik zeg.
Wat mij betreft is het hele OT doordrenkt met verwijzingen naar de komende messias, Jezus Christus, en dat dat Gods zoon is.
Het wordt ook gewoon letterlijk genoemd, zoals hierboven al Psalm 2.
Het staat er dus niet 'opzettelijk vaag', het staat er zeer duidelijk.
Maar als je van het soort bent dat per se letterlijk op een paginan iets wil lezen als 'God heeft een zoon en die zoon heet Jezus en Jezus zal naar de aarde komen om als mens te incarneren' of iets dergelijks, dan zul je dat niet in die vorm vinden nee.
Dus als je het per se wil, als je ervoor kiest om moedwilling 'onwetend' te zijn en alle andere referenties ernaar maar af te doen als 'die zoon is Israel als volk' of iets dergelijks, en elk vers afzonderlijk beschouwt in plaats van naar het geheel te kijken, tja, dan kun je dat ervan maken als je wil en blijven ontkennen wat er wel degelijk duidelijk beschreven staat.
Het wordt dus niet door je strot geduwd. Maar het staat er wel degelijk.
Bovendien: zowel concrete als ambigue verwijzingen bevestigen zo jouw godsbeeld. You can't have your cake and eat it.
Nogmaals: heel wonderlijk hoe je dit probeert te verkopen. Maar in jouw hoofd zal het ongetwijfeld hout snijden.
Lees je uberhaupt wat ik schrijf of niet? Of ben je weer op de tour van 'gelovigen' (en vooral Ali) zijn gek, en dat vind ik leuk en ik schrijf er een boekje over, hihi haha.quote:
[..]
En dat komt heel toevallig exact overeen met de manier waarop allerlei andere cults en religies op apofenische wijze hun profetieën interpreteren, en daar zet jij geen vraagtekens bij? Sterker: jij ziet het als extra bevestiging?
Bovendien: zowel concrete als ambigue verwijzingen bevestigen zo jouw godsbeeld. You can't have your cake and eat it.
Nogmaals: heel wonderlijk hoe je dit probeert te verkopen. Maar in jouw hoofd zal het ongetwijfeld hout snijden.
Laat dan maar zitten. Het is trouwens ook offtopic, zie het kader in de OP.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2023 21:56:03 ]
Hoe interpreteer jij dat God liefhebben gelijk staat aan je naaste liefhebben? Als echte hindoe interpreteer ik het als dat iedereen deelt in God's natuur. Dat we in wezen God zelf zijn.quote:
[..]
Zo vat Jezus de gehele schrift ook samen, is het niet?
Mattheus 22:36 Meester, wat is het grote gebod in de wet?
37Jezus zei tegen hem: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand.
38Dit is het eerste en het grote gebod.
39En het tweede, hieraan gelijk, is:
2:8U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
40Aan deze twee geboden hangt heel de Wet, en de Profeten.
Met "hieraan gelijk" wordt "net zo belangrijk" bedoeld volgens mij. De gedachte dat God/Jezus letterlijk in ons zit, lijkt me niet echt te staven met de rest van de Bijbel. Hoogstens kun je zeggen dat Christus zich "manifesteert" in de persoon van de ander als een soort gedachtenexperiment.quote:
[..]
Hoe interpreteer jij dat God liefhebben gelijk staat aan je naaste liefhebben? Als echte hindoe interpreteer ik het als dat iedereen deelt in God's natuur. Dat we in wezen God zelf zijn.
Toch is het bijzonder dat normale mensen in zo'n belangrijk opzicht gelijk staan God. Wat het hoogste gebod betreft zijn mensen en God even belangrijk. Bijzonder, want normaal gesproken is de bijbelse God een alleenheerser die kan doen met Zijn poppetjes wat hij wil.quote:
[..]
Met "hieraan gelijk" wordt "net zo belangrijk" bedoeld volgens mij. De gedachte dat God/Jezus letterlijk in ons zit, lijkt me niet echt te staven met de rest van de Bijbel. Hoogstens kun je zeggen dat Christus zich "manifesteert" in de persoon van de ander als een soort gedachtenexperiment.
Zoals Noorse_Kabeltrui hierboven al zegt, interpreteer ik 'hieraan gelijk' niet als 'is hetzelfde' maar als 'is even belangrijk'. Daar wordt immers naar gevraagd: wat is het _grote_ (of grootste) gebod in de wet.quote:
014]Libertarisch[/url] het volgende:
[..]
Hoe interpreteer jij dat God liefhebben gelijk staat aan je naaste liefhebben? Als echte hindoe interpreteer ik het als dat iedereen deelt in God's natuur. Dat we in wezen God zelf zijn.
Vervolgens vat Jezus de hele wet samen in die twee geboden.
Liefde is de vervulling van de wet:
Romeinen 3:8 Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
9 Want dit: U zult geen overspel plegen, u zult niet doden, u zult niet stelen, u zult geen vals getuigenis geven, u zult niet begeren, en welk ander gebod er ook is, wordt in dit woord samengevat, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
10 De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet.
Dit is overigens geen nieuwe leer die je alleen in het NT tegenkomt, want diezelfde samenvattingen vind je ook in Leviticus en Deuteronomium:
Deuteronomium 5:5 Daarom zult u de HEERE, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw kracht.
Leviticus 18:18 U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Dit is belangrijk omdat sommige Christelijke groepen poneren dat de geboden volledig zijn afgeschaft, omdat Jezus twee nieuwe geboden van liefde zou hebben geïntroduceerd. Maar de schrift ondersteunt dit niet: als je volgens liefde leeft, gehoorzaam je ook automatisch de geboden. Zoals ik eerder in dit topic al zei, is 'liefhebben' in de Joodse mindset geen kwestie van een 'gevoel' alleen, maar een kwestie van daden. God liefhebben is God gehoorzamen, je naaste liefhebben is een dienaar van je naaste zijn.
Mattheüs 20:26 Maar zo zal het onder u niet zijn; maar wie onder u groot wil worden, die moet uw dienaar zijn;
27 en wie onder u de eerste wil zijn, die moet uw dienaar zijn,
Johannes 14:15 Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht.
Als je de wetten van het OT testament bestudeert, lijken die soms erg vreemd. Maar als je goed kijkt, zie je dat ze een verwoording zijn van de principes van rechtvaardigheid (en dus liefde) voor het creëren van een eerlijke maatschappij, waarin de armen, de onfortuinlijken enz. niet worden genegeerd of aan de kant geschoven. Ook zijn er wetten over hoe we met de natuur moeten omgaan, door bijvoorbeeld het land elke 7 jaar een rustjaar te geven. Boeren moesten ook een deel van hun land niet oogsten, zodat de armen er vrij van konden eten. De wetten van het OT worden soms als een onmogelijk juk gezien, maar heel veel van die principes zouden een wereld van verschil maken als we ze in de praktijk zouden brengen.
De bijbel leert niet dat we 'in wezen zelf God zijn'.
Sterker nog, het hele verlangen of streven om zelf de plaats van God in te nemen, is de oorzaak van het kwaad in de wereld:
Genesis 3:4 Toen zei de slang tegen de vrouw: U zult zeker niet sterven.
5 Maar God weet dat, op de dag dat u daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden en dat u als God zult zijn, goed en kwaad kennend.
Het hindoeïsme (en elke mystieke religie) is als het ware een echo van deze beloften: je zult niet sterven (reïncarnatie) en je bent zelf god/goddelijk (pantheïsme / panentheïsme).
De bijbel leert niet dat we goden of goddelijk zijn, maar wel dat we 'in het evenbeeld' van God zijn gemaakt:
27En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
De mens is dus wel een representatie van God. Dat betekent dat hij een belangrijke, hoge plaats heeft in de rangorde van de schepping, hoger dan de dieren. Maar de mens kan zelf niet God zijn. Het schepsel is niet gelijk aan of hetzelfde als de Schepper. Zoals een spiegelbeeld niet hetzelfde is als degene die voor de spiegel staat, of een beeldhouwwerk niet hetzelfde is als de persoon die als model diende.
De God van de bijbel is een persoonlijke God, en geen onpersoonlijke 'energie', 'kracht' of 'bewustzijn'. De mens is gemaakt om God te vertegenwoordigen, door met liefde voor elkaar en voor de hele schepping te zorgen, zoals de Schepper dat ook doet. In die zin is de mens een soort minigod op aarde, dwz dat de mens de autoriteit over en verantwoordelijk voor deze aardbol en alles wat erop leeft heeft gekregen.
Genesis 1:28 En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Het leven hier op aarde was bedoeld als voorbeeld van hoe God zelf over Zijn schepping heerst. De reden daarvoor is omdat God zelf door zijn tegenstander, die Gods plaats wil innemen, ervan is beschuldigd als een tiran te heersen. In deze wereld zien we echter dat als we met God breken en zelf op eigen houtje voor goden gaan spelen, we door egoïsme worden geleid en dat dit uiteindelijk alleen maar tot pijn, leed en onrecht leidt. De schepping moet onderworpen zijn aan God om te garanderen dat elk wezen met dezelfde zorg en respect wordt behandeld.
Helaas is de hele wereld door ongehoorzaamheid aan God in zonde en verval geraakt. Jezus is gekomen om onze breuk met God te herstellen, door ons vergeving voor onze zonden te bieden, waardoor we met God kunnen worden verzoend, Gods geest van liefde opnieuw kunnen ontvangen en God en onze naasten weer kunnen liefhebben zoals dat oorspronkelijk was bedoeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-03-2023 08:13:08 ]
Jawel, ik lees het, en ik verbaas me er over. Op dezelfde manier kunnen we de voorspellingen van Nostradamus waarschijnlijk achten. Zijn ze concreet en spot on? Bovennatuurlijke invloed. Zijn ze vaag? Ja, het moet niet te spot on, want mensen moeten wel een vrije keuze houden om erin te geloven. Juist.quote:
Lees je uberhaupt wat ik schrijf of niet?
Ik zeg (wederom) nergens dat je gek bent. Sterker, jij bent uitermate kritisch op allerlei gevestigde orden en ideeën, dus ik verwacht eerlijk gezegd dan ook dat je zelf ook met kritiek om kunt gaan, en ik kan die kritische blik niet rijmen met dit soort redenaties. Daarbij onderbouw ik mijn kritiek volgens mij, dus het is een beetje flauw om het zo weg te zetten. Blijkbaar is het OK als jij zelf wel misstanden aanstipt op allerlei niveaus en bij allerlei instanties, maar mag het niet te dichtbij komen. Maar goed, als je geen zin hebt om er inhoudelijk op in te gaan, het hoeft niet natuurlijk.
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 21-03-2023 11:13:29 ]
Dit heb je nu al zo vaak gezegd en ik blijf het zeggen dat de 'voorspellingen' van Nostradamus echt op geen enkele manier zijn te vergelijken met de profeties in de bijbel, die tijdspecifiek zijn, door meerdere auteurs zijn geschreven over een periode van 1500 jaar en intern consistente symboliek bevatten. Ik vind het echt getuigen van een enorm gebrek aan kennis en cultuur om die twee dingen met elkaar gelijk te stellen. Alsof je een rekenboekje uit groep 3 met hogere wiskunde wilt vergelijken. Ieder zijn mening hoor, maar doe nu niet net alsof wat je hier zegt ook objectief waar is of iets dergelijks, en dat ik zogenaamd zou moeten aanvaarden dat de bijbel en nostradamus op hetzelfde niveau staan. Dat is jouw persoonlijke mening op basis van aannames, en niet op basis van feitelijke gegevens. Hetzelfde geldt voor profeties in andere religies. Je hebt het recht om dat te denken, maar dan staan wij qua kijk op de realiteit zo ver van elkaar vandaan, dat discussiëren nutteloos is. Wat mij betreft getuigt het van intellectuele oneerlijkheid, maar ik zal het maar aan simpelweg onwetendheid toeschrijven.quote:
[..]
Jawel, ik lees het, en ik verbaas me er over. Op dezelfde manier kunnen we de voorspellingen van Nostradamus waarschijnlijk achten. Zijn ze concreet en spot on? Bovennatuurlijke invloed. Zijn ze vaag? Ja, het moet niet te spot on, want mensen moeten wel een vrije keuze houden om erin te geloven. Juist.
Het enige wat ik zeg is dat de bijbel niet spreekt in het soort kleuterniveau-achtige uitspraken als "God de Vader heeft een zoon en die heet Jezus en die komt naar de aarde", precies zo letterlijk zodat je nooit serieus iets hoeft te lezen of te onderzoeken, maar dat het letterlijk door je strot wordt geduwd.quote:Ik zeg (wederom) nergens dat je gek bent. Sterker, jij bent uitermate kritisch op allerlei gevestigde orden en ideeën, dus ik verwacht eerlijk gezegd dan ook dat je zelf ook met kritiek om kunt gaan, en ik kan die kritische blik niet rijmen met dit soort redenaties. Daarbij onderbouw ik mijn kritiek volgens mij, dus het is een beetje flauw om het zo weg te zetten. Blijkbaar is het OK als jij zelf wel misstanden aanstipt op allerlei niveaus en bij allerlei instanties, maar mag het niet te dichtbij komen. Maar goed, als je geen zin hebt om er inhoudelijk op in te gaan, het hoeft niet natuurlijk.
Tegelijkertijd zeg ik dat het er wel degelijk staat, en zelfs letterlijk, maar dat mensen het simpelweg kunnen ontkennen als ze willen, omdat het er weer niet zo staat dat het door je strot wordt geduwd. Zoals het feit dat God een zoon heeft in het OT in psalm 2 wordt genoemd.
Zo komt Jezus ook niet om van de daken te roepen dat hij de messias is, dat hij de enige zoon van God is, dat iedereen hem moet volgen, etc. God heeft een bepaalde stijl om waarheid aan de mens te communiceren. De enige keer dat hij openlijk zegt dat hij de messias is, is wanneer hij wordt ondervraagd door de Farizeeën:
61 Maar Hij zweeg en antwoordde niets. Opnieuw stelde de hogepriester Hem een vraag, en zei tegen Hem: Bent U de Christus, de Zoon van de Gezegende?
62En Jezus zei: Ik ben het. En u zult de Zoon des mensen zien zitten aan de rechterhand van de kracht van God en zien komen met de wolken van de hemel.
63Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: Waar hebben wij nog getuigen voor nodig?
64U hebt de godslastering gehoord. Wat is uw mening? En zij allen oordeelden over Hem dat Hij schuldig was en de dood verdiende.
Godslastering = stellen dat je zelf God bent. Toch zal een Getuige van Jehovah nooit toegeven dat Jezus God is, zoals ook in dit topic weer te zien is, hoewel het met zoveel woorden toch echt staat geschreven.
Het OT zegt duidelijk dat God een zoon heeft, maar niet op de manier zoals de nay-sayers graag willen. Jezus wordt duidelijk aangekondigd, maar niet op de manier diie nay-sayers graag willen. Op die manier kunnen ze altijd blijven nay-sayen. Uiteindelijk hangt je begrip van de schrift af van de eerlijkheid waarmee je die benadert. God forceert zich dus op niemand, dat is wat ik wil zeggen. Zo komt God ook niet bij jou voor de deur staan om jou er persoonlijk van te overtuigen, zonder enige mogelijke twijfel, dat hij wel degelijk bestaat en dat je hem moet aanbidden. Er is altijd een marge in het geloof, omdat het er uiteindelijk om gaat dat het kaf van het koren moet worden gescheiden: degenen die oprecht zoeken naar waarheid en gerechtigheid en zich er vrijwillig aan onderwerpen uit liefde voor waarheid en gerechtigheid, en degenen die dat niet doen omdat ze andere belangen nastreven die zichzelf dienen. Als je wil, kun je je hele leven in ontkenning blijven leven en daar de allerbeste argumenten voor aandragen, zelfs op de tekst wijzen 'dat het er niet staat'. Uiteindelijk is dat echter slechts een teken van het eigen verzet tegen de waarheid, en geen bewijs dat de waarheid niet geschreven staat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-03-2023 13:10:42 ]
quote:
[..]
Dat is niet waar. Psalm 2 spreekt daar duidelijk over. Het is niet dat het er niet staat, maar dat je hardnekkig blijft volhouden dat het er niet staat.
Ik wil best geloven dat Psalm 2 over Jezus gaat, alleen lees ik het er niet in, zie mijn eerdere post #83 hierover. Zo 'duidelijk' staat het er niet in, vind Psalm 2 juist vaag worden door hoe je het interpreteert. Ik sta best open voor andere zienswijzen en erken dat er lagen van betekenis in teksten kunnen zitten, maar vind je aanname(s) hierin vergezocht. Psalm 2 noemt niet alleen David Gods zoon, maar ook in 2 Samuel 7 wordt Salomo Gods zoon genoemd.quote:
Het wordt ook gewoon letterlijk genoemd, zoals hierboven al Psalm 2, dat God een Zoon heeft.
Het staat er dus niet 'opzettelijk vaag', het staat er zeer duidelijk.
Misschien vind je Paulus' interpretatie makkelijker:quote:
[..]
[..]
Ik wil best geloven dat Psalm 2 over Jezus gaat, alleen lees ik het er niet in, zie mijn eerdere post #83 hierover. Zo 'duidelijk' staat het er niet in, vind Psalm 2 juist vaag worden door hoe je het interpreteert. Ik sta best open voor andere zienswijzen en erken dat er lagen van betekenis in teksten kunnen zitten, maar vind je aanname(s) hierin vergezocht. Psalm 2 noemt niet alleen David Gods zoon, maar ook in 2 Samuel 7 wordt Salomo Gods zoon genoemd.
1Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
En:
8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
Paulus verwijst dus rechtstreeks naar dat psalm en past het toe op Jezus Christus. Zoals Paulus ook het 'zaad van Abraham' toepast op Jezus Christus. Het zaad, oftewel het nageslacht, van Abraham waarin alle volkeren der aarde zullen worden gezegend. Dat 'zaad' is enkelvoud, het verwijst naar 1 specifiek persoon, niet naar het gehele nageslacht van Abraham. Die persoon is de messias. Geen van de koningen van Israel of andere personen was een 'zegening voor alle volkeren der aarde'.
God heeft inderdaad vele mensen 'zijn zoon' genoemd, maar geen van die zonen is door hem 'verwekt'. Mensen worden door mensen verwekt. Alleen de zoon van God is door God verwekt.
De naam 'Jezus' kom je overigens nergens tegen in het OT. De komende messias wordt daar 'Immanuel' genoemd:
14Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.
In de bijbel hebben namen betekenissen, ze verwijzen naar de identiteit en het karakter van de personen die ze dragen.
Zo betekent 'Immanuel' 'God met ons'.
De naam Jezus, van Yahshua, betekent 'Yahweh redt' of 'Yahweh de redder'.
In het OT wordt dus aangekondigd dat iemand zal worden geboren die 'God met ons' is.
Deze figuur werd geboren in 'Betlehem', oftewel 'Broodmand', en wordt het 'brood des levens' genoemd, het 'manna dat uit de hemel neerdaalt' en het leven geeft.]
Een ander voorbeeld van namen met betekenissen in het OT, is als Adam zijn vrouw 'Vrouw' noemt, omdat zij uit de man is genomen. Vlak daarna wordt haar naam 'Eva', de 'Moeder der alle levenden' Deze namen zijn dus niet simpelweg manieren om iemand aan te spreken, maar ze geven de aard, de natuur, het karakter en de rol van de persoon weer. De eigennaam van God, 'Yahweh', betekent simpelweg 'hij die zal zijn', is een vervoeging avn het werkwoord 'zijn', en wijst op Gods eeuwigheid en onveranderlijkheid. Het is dus niet verwonderlijk dat de naam van de messias zelf ook verandert naarmate de tijd vordert, omdat de naam een boodschap uitdraagt voor de mensen die hem op dat moment te horen krijgen en er later over lezen.
Is Jezus nu niet de Immanuel van het OT, omdat hij niet Immanuel maar Jezus heet? Gezien het gebruik van namen in de bijbel, en de omstandigheden van de geboorte en het leven van Jezus, is het wat mij betreft duidelijk dat het wel degelijk om Jezus gaat. Maar een nay-sayer kan altijd zeggen: de naam Jezus wordt nergens in het OT genoemd, dus geen enkele tekst heeft betrekking op hem.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-03-2023 13:28:12 ]
Ik snap je volkomen vanuit jouw standpunt. Vind je het raar, vanuit "ons" standpunt gekeken, mede door alle argumenten die we gegeven hebben, dat wij hier gewoon apofenie in zien?quote:
[..]
Misschien vind je Paulus' interpretatie makkelijker:
1Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
En:
8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
Paulus verwijst dus rechtstreeks naar dat psalm en past het toe op Jezus Christus. Zoals Paulus ook het 'zaad van Abraham' toepast op Jezus Christus. Het zaad, oftewel het nageslacht, van Abraham waarin alle volkeren der aarde zullen worden gezegend. Dat 'zaad' is enkelvoud, het verwijst naar 1 specifiek persoon, niet naar het gehele nageslacht van Abraham. Die persoon is de messias. Geen van de koningen van Israel of andere personen was een 'zegening voor alle volkeren der aarde'.
God heeft inderdaad vele mensen 'zijn zoon' genoemd, maar geen van die zonen is door hem 'verwekt'. Mensen worden door mensen verwekt. Alleen de zoon van God is door God verwekt.
De naam 'Jezus' kom je overigens nergens tegen in het OT. De komende messias wordt daar 'Immanuel' genoemd:
14Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.
In de bijbel hebben namen betekenissen, ze verwijzen naar de identiteit en het karakter van de personen die ze dragen.
Zo betekent 'Immanuel' 'God met ons'.
De naam Jezus, van Yahshua, betekent 'Yahweh redt' of 'Yahweh de redder'.
In het OT wordt dus aangekondigd dat iemand zal worden geboren die 'God met ons' is.
Deze figuur werd geboren in 'Betlehem', oftewel 'Broodmand', en wordt het 'brood des levens' genoemd, het 'manna dat uit de hemel neerdaalt' en het leven geeft.]
Een ander voorbeeld van namen met betekenissen in het OT, is als Adam zijn vrouw 'Vrouw' noemt, omdat zij uit de man is genomen. Vlak daarna wordt haar naam 'Eva', de 'Moeder der alle levenden' Deze namen zijn dus niet simpelweg manieren om iemand aan te spreken, maar ze geven de aard, de natuur, het karakter en de rol van de persoon weer. De eigennaam van God, 'Yahweh', betekent simpelweg 'hij die zal zijn', is een vervoeging avn het werkwoord 'zijn', en wijst op Gods eeuwigheid en onveranderlijkheid. Het is dus niet verwonderlijk dat de naam van de messias zelf ook verandert naarmate de tijd vordert, omdat de naam een boodschap uitdraagt voor de mensen die hem op dat moment te horen krijgen en er later over lezen.
Is Jezus nu niet de Immanuel van het OT, omdat hij niet Immanuel maar Jezus heet? Gezien het gebruik van namen in de bijbel, en de omstandigheden van de geboorte en het leven van Jezus, is het wat mij betreft duidelijk dat het wel degelijk om Jezus gaat. Maar een nay-sayer kan altijd zeggen: de naam Jezus wordt nergens in het OT genoemd, dus geen enkele tekst heeft betrekking op hem.
Ik kan jouw vooringenomenheid omtrent de bijbelse profetieën ook wegzetten als onwetendheid of intellectuele oneerlijkheid. Jouw claims over hoe bijzonder die profetieën wel niet zijn doet sterk denken aan hoe moslims b.v. de Arabische proza van de Koran als buitengewoon ervaren en als duidelijke goddelijke oorsprong. Wanneer je daar iets tegenin brengt, krijg je ook vaak dit soort tegenwerpingen.quote:
[..]
Dit heb je nu al zo vaak gezegd en ik blijf het zeggen dat de 'voorspellingen' van Nostradamus echt op geen enkele manier zijn te vergelijken met de profeties in de bijbel, die tijdspecifiek zijn, door meerdere auteurs zijn geschreven over een periode van 1500 jaar en intern consistente symboliek bevatten. Ik vind het echt getuigen van een enorm gebrek aan kennis en cultuur om die twee dingen met elkaar gelijk te stellen. Alsof je een rekenboekje uit groep 3 met hogere wiskunde wilt vergelijken. Ieder zijn mening hoor, maar doe nu niet net alsof wat je hier zegt ook objectief waar is of iets dergelijks, en dat ik zogenaamd zou moeten aanvaarden dat de bijbel en nostradamus op hetzelfde niveau staan. Dat is jouw persoonlijke mening op basis van aannames, en niet op basis van feitelijke gegevens. Hetzelfde geldt voor profeties in andere religies. Je hebt het recht om dat te denken, maar dan staan wij qua kijk op de realiteit zo ver van elkaar vandaan, dat discussiëren nutteloos is. Wat mij betreft getuigt het van intellectuele oneerlijkheid, maar ik zal het maar aan simpelweg onwetendheid toeschrijven.
Bovendien: heel veel andere stromingen hebben andere opvattingen omtrent die bijbelse profetieën (hedendaags-joodse, de Qumran-gemeente, de mormonen, etc. etc.), en die kunnen op soortgelijke wijze jouw interpretaties weer bekritiseren.
Je kunt mijn kritiek wegzetten als onwetendheid, maar ik ben goed bekend met de profetieën, inclusief de Hebreeuwse grondteksten. Mijn onderbouwde visie dus wegzetten als onwetendheid getuigt voor mij dus van intellectuele oneerlijkheid
En het enige dat ik zeg is dat je zo, heel handig voor christenen, de structuur krijgt die je verwacht op basis van een naturalistischer, apofenische oorsprong van deze teksten, zoals bij zoveel andere religies en cults ook het geval is.quote:Het enige wat ik zeg is dat de bijbel niet spreekt in het soort kleuterniveau-achtige uitspraken als "God de Vader heeft een zoon en die heet Jezus en die komt naar de aarde", precies zo letterlijk zodat je nooit serieus iets hoeft te lezen of te onderzoeken, maar dat het letterlijk door je strot wordt geduwd.
En wat is er mis met kleuterachtig niveau? Laat de kinderen tot mij komen, toch? Ons zielenheil hangt ervan af, dus mij lijkt er niks op tegen om tot op het kleuterachtige duidelijk te zijn. Ook weer iets dat jij nu heel handig wegmoffelt als zijnde "logisch", maar wat buitengewoon bizar is als je er goed over nadenkt.
God wil iets dolgraag. Maar Hij is er niet al te duidelijk in. Nee, want anders dan hoef je het zelf niet meer te onderzoeken en wordt het "letterlijk door onze strot gedouwd". Nou en? Als ik er een enkeltje hel mee kan voorkomen, who f*cking cares?
Of zou het zo kunnen zijn dat het jou eigenlijk wel heel goed uitkomt
, en het bovendien jouw levensvisie juist bevestigt van het leven als zoektocht naar die ene, ultieme waarheid?
Dat lijk je hier namelijk letterlijk te beschrijven.[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 21-03-2023 17:31:36 ]
Een criticus zal juist zeggen dat dit de hypothese versterkt dat dit verzonnen mensen zijn. Is het toeval dat Jezus, de messias, "God redt" heet? Wel, het was geen ongebruikelijke naam, maar dan is het nog steeds best wel opmerkelijk. Van Eva is dit natuurlijk geen issue, omdat geen enkele serieuze historicus zal beweren dat dit een historisch figuur is geweest.quote:
In de bijbel hebben namen betekenissen, ze verwijzen naar de identiteit en het karakter van de personen die ze dragen.
Zo betekent 'Immanuel' 'God met ons'.
De naam Jezus, van Yahshua, betekent 'Yahweh redt' of 'Yahweh de redder'.
In het OT wordt dus aangekondigd dat iemand zal worden geboren die 'God met ons' is.
Deze figuur werd geboren in 'Betlehem', oftewel 'Broodmand', en wordt het 'brood des levens' genoemd, het 'manna dat uit de hemel neerdaalt' en het leven geeft.]
Een ander voorbeeld van namen met betekenissen in het OT, is als Adam zijn vrouw 'Vrouw' noemt, omdat zij uit de man is genomen. Vlak daarna wordt haar naam 'Eva', de 'Moeder der alle levenden' Deze namen zijn dus niet simpelweg manieren om iemand aan te spreken, maar ze geven de aard, de natuur, het karakter en de rol van de persoon weer. De eigennaam van God, 'Yahweh', betekent simpelweg 'hij die zal zijn', is een vervoeging avn het werkwoord 'zijn', en wijst op Gods eeuwigheid en onveranderlijkheid. Het is dus niet verwonderlijk dat de naam van de messias zelf ook verandert naarmate de tijd vordert, omdat de naam een boodschap uitdraagt voor de mensen die hem op dat moment te horen krijgen en er later over lezen.
Is Jezus nu niet de Immanuel van het OT, omdat hij niet Immanuel maar Jezus heet? Gezien het gebruik van namen in de bijbel, en de omstandigheden van de geboorte en het leven van Jezus, is het wat mij betreft duidelijk dat het wel degelijk om Jezus gaat. Maar een nay-sayer kan altijd zeggen: de naam Jezus wordt nergens in het OT genoemd, dus geen enkele tekst heeft betrekking op hem.
Kijk, het is heel simpel: als je profetieën wilt gebruiken als "bewijs" (in Bayesiaanse zin, dus als hypothese-versterkend, niet als waterdicht bewijs), dan moeten ze falsificeerbaar zijn. Bijbelse profetieën zijn dat niet, en waar ze wel concreet zijn, is het maar zeer de vraag of de gebeurtenissen niet domweg zijn verzonnen of de voorspellingen domweg naspellingen zijn. Voorbeelden te over, waaronder de typologie van de evangelisten die jij aanhaalt. Wie zegt dat Jezus al die profetieën heeft vervuld? Zijn die teksten historisch betrouwbaar? Verre van. We weten niet wie ze heeft geschreven, waar ze zijn geschreven, wat de gehanteerde methodiek is, en ze worden niet door andere onafhankelijke bronnen bevestigd. We weten alleen waarom ze zijn geschreven: voor religieuze propaganda. Dus wat zeggen die teksten voor een buitenstaander die niet uitgaat van de goddelijke inspiratie van de evangelieën? Nada.
Het punt hierin is dat er in het OT een verschuiving plaatsvond van Israël als "Gods zoon" naar de messias als "Gods zoon", en dat de redding van Israël werd verdrongen door een meer individualistische vorm van redding. Iets wat je overigens ook bij (andere) mysterieculten ziet.quote:
[..]
[..]
Ik wil best geloven dat Psalm 2 over Jezus gaat, alleen lees ik het er niet in, zie mijn eerdere post #83 hierover. Zo 'duidelijk' staat het er niet in, vind Psalm 2 juist vaag worden door hoe je het interpreteert. Ik sta best open voor andere zienswijzen en erken dat er lagen van betekenis in teksten kunnen zitten, maar vind je aanname(s) hierin vergezocht. Psalm 2 noemt niet alleen David Gods zoon, maar ook in 2 Samuel 7 wordt Salomo Gods zoon genoemd.
Daarom konden en kunnen christenen dit soort teksten ook eenvoudig kopiëren en op de messias laten slaan.
Volgens de geleerden staat er in Psalm 2 geeneens "zoon" maar iets heel anders..quote:
[..]
[..]
Ik wil best geloven dat Psalm 2 over Jezus gaat, alleen lees ik het er niet in, zie mijn eerdere post #83 hierover. Zo 'duidelijk' staat het er niet in, vind Psalm 2 juist vaag worden door hoe je het interpreteert. Ik sta best open voor andere zienswijzen en erken dat er lagen van betekenis in teksten kunnen zitten, maar vind je aanname(s) hierin vergezocht. Psalm 2 noemt niet alleen David Gods zoon, maar ook in 2 Samuel 7 wordt Salomo Gods zoon genoemd.
Het is enkel zo geinterpreteerd door christelijke vertalers.
Dat klopt niet. In Psalm 2 vers 7 staat letterlijk "bnie 'atah". Dat kun je moeilijk anders vertalen dan "Mijn zoon ben jij".quote:
[..]
Volgens de geleerden staat er in Psalm 2 geeneens "zoon" maar iets heel anders..
Het is enkel zo geinterpreteerd door christelijke vertalers.
Hoe kom je hierbij?
https://mechon-mamre.org/p/pt/pt2602.htm
Bedankt voor je post. Wat Paulus hier zegt maakt het voor mij niet duidelijker. Aangezien hij daar in vers 5 niet alleen Psalm 2 lijkt te citeren, maar ook 2 Samuel 7:14 (?). Die in mijn ogen ondubbelzinnig over Salomo gaat. Als ik de teksten vergelijk:quote:
[..]
Misschien vind je Paulus' interpretatie makkelijker:
1Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
Paulus verwijst dus rechtstreeks naar dat psalm en past het toe op Jezus Christus.
In je aangehaalde tekst zegt Paulus in vers 5:
“Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
Met de vetgedrukte tekst verwijst Paulus naar Psalm 2 vers 7:
“Ik zal het besluit bekendmaken: De Heere heeft tegen mij gezegd: U bent Mijn zoon, Ik heb u heden verwekt.”
Met de onderstreepte tekst verwijst Paulus naar 2 Samuel 7:14 (neem ik aan):
“Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen.”
Als je die laatste tekst echter in context leest:
“… Jahwe kondigt u [David] aan dat Jahwe een huis voor u zal oprichten. 12 Als uw dagen voleind zijn en gij bij uw vaderen rust, zal Ik de nazaat die gij verwekt hoog verheffen en zijn koninklijke macht in stand houden. 13 Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam en Ik zal zijn koninklijke troon voor altijd in stand houden. 14 Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen. 15 Maar nooit zal Ik hem uit mijn gunst verstoten, zoals Ik gedaan heb met Saul, die Ik verstoten hem om plaats te maken voor u. 16 Zo zullen uw huis en uw koninklijke macht bestendig zijn voor altijd; uw troon staat vast voor eeuwig.' 17 Al deze woorden, heel dit visioen, bracht Natan over aan David. …”
Dit gaat toch ondubbelzinnig over Salomo die de tempel voor God moest bouwen, in een verhaal/hoofdstuk dat duidelijk over David gaat die dat wilde doen om de Ark erin te huizen? Hoe kan Paulus dit dan toepassen op Jezus?
Als Paulus zich hierin vergist, misschien vergist hij zich dan ook wel over Psalm 2.
Een andere vraag die bij mij opkomt naar aanleiding van dit is: Zien christenen de woorden/interpretatie/brieven van Paulus als Goddelijk/heilig/onfeilbaar, vergelijkbaar met wat bijv. Jezus of God zegt? Kan je als christen het woord van Paulus in twijfel trekken of ermee van mening verschillen?
Ik ga je post even over 3 of 4 posts verdelen voor de overzichtelijkheid. Je hoeft niet overal op in te gaan als je dat niet wilt, want ik wil ook niet veel van je tijd nemen.
Ik neem aan dat je het hier over Genesis 12:3 hebt, waar God tegen Abraham zegt dat in/door hem "alle volken op aarde gezegend worden". Als je spreekt over je nageslacht gebruik je het woord “zaad” wat tevens dient als meervoud, zelfs als het gaat om dat van meerdere personen spreek je over “hun/jullie zaad” en kan dat ook duiden op een groot aantal nakomelingen die volkeren/naties zullen vormen. Volgens christelijke exegese verwijst Paulus naar Genesis 13:15 "Al het land dat je ziet geef Ik aan jou (Abraham) en je nakomelingen, voor altijd."quote:
...
Paulus verwijst dus rechtstreeks naar dat psalm en past het toe op Jezus Christus. Zoals Paulus ook het 'zaad van Abraham' toepast op Jezus Christus. Het zaad, oftewel het nageslacht, van Abraham waarin alle volkeren der aarde zullen worden gezegend. Dat 'zaad' is enkelvoud, het verwijst naar 1 specifiek persoon, niet naar het gehele nageslacht van Abraham. Die persoon is de messias. Geen van de koningen van Israel of andere personen was een 'zegening voor alle volkeren der aarde'.
...
Er staat "nakomelingen/zaad", en als dat letterlijk op 1 persoon slaat (Jezus, zoals je stelt), dan past dat niet bij de rest van de tekst: God heeft het daar over 'land' (Kanaän) wat aan deze "nakomelingen/zaad" zal worden gegeven, daar valt Jezus niet alleen onder. Daarnaast zijn christenen in dat gebied altijd een kleine minderheid geweest (nu en toen ook). Verder als ik vers 16 dat direct hierop volgt lees: "En Ik zal je zo veel nakomelingen geven als er stof op de aarde is: zoals het stof van de aarde ontelbaar is, zullen zij niet te tellen zijn."
Dan wordt het alleen duidelijker dat met ‘zaad’ wel naar het gehele nageslacht van Abraham wordt verwezen en dat het niet alleen op Jezus van toepassing is. Dit geldt evenzo voor Genesis 17:8 overigens. Ik denk dus dat Paulus zich hierin ook vergist heeft.
Overigens als je de tekst dat "alle volken op aarde gezegend worden" letterlijk opvat en laat slaan op Jezus, wil ik je erop wijzen dat niet 'alle' volkeren op aarde geloven in Jezus (bijv. Aziatische landen, en in Europa zie je daar ook een afname in) of dat Jezus de zoon is van God (zoals in islamitische landen).
Als ik in Psalm 2 dat stukje tekst over verwekken lees:quote:
...
God heeft inderdaad vele mensen 'zijn zoon' genoemd, maar geen van die zonen is door hem 'verwekt'. Mensen worden door mensen verwekt. Alleen de zoon van God is door God verwekt.
...
6 Ik heb Mijn Koning toch gezalfd over Sion, Mijn heilige berg.
7 Ik zal het besluit bekendmaken: De Heere heeft tegen mij gezegd: U bent Mijn zoon, Ík heb u heden verwekt.
Hoe moet ik dit begrijpen, dat God Jezus heeft gezalfd en gekroond op Sion en op die dag ("heden") heeft verwekt?
Ik beweer niet dat er nergens in het OT Jezus/de Messias wordt aangekondigd. De discussie over Immanuel heb ik in het verleden hier in F&L (in een andere topic) gevolgd. Wat betreft de betekenis ervan, vergeet daarbij niet dat vrijwel of laat ik zeggen veel joodse namen, uit het OT, van profeten bijvoorbeeld, iets zeggen over God of geven een eigenschap van Hem weer. Dus dat zou ik niet letterlijk opvatten. Bedankt voor je post en tijd.quote:
...
De naam 'Jezus' kom je overigens nergens tegen in het OT. De komende messias wordt daar 'Immanuel' genoemd:
14Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.
In de bijbel hebben namen betekenissen, ze verwijzen naar de identiteit en het karakter van de personen die ze dragen.
Zo betekent 'Immanuel' 'God met ons'.
De naam Jezus, van Yahshua, betekent 'Yahweh redt' of 'Yahweh de redder'.
In het OT wordt dus aangekondigd dat iemand zal worden geboren die 'God met ons' is.
Deze figuur werd geboren in 'Betlehem', oftewel 'Broodmand', en wordt het 'brood des levens' genoemd, het 'manna dat uit de hemel neerdaalt' en het leven geeft.]
Een ander voorbeeld van namen met betekenissen in het OT, is als Adam zijn vrouw 'Vrouw' noemt, omdat zij uit de man is genomen. Vlak daarna wordt haar naam 'Eva', de 'Moeder der alle levenden' Deze namen zijn dus niet simpelweg manieren om iemand aan te spreken, maar ze geven de aard, de natuur, het karakter en de rol van de persoon weer. De eigennaam van God, 'Yahweh', betekent simpelweg 'hij die zal zijn', is een vervoeging avn het werkwoord 'zijn', en wijst op Gods eeuwigheid en onveranderlijkheid. Het is dus niet verwonderlijk dat de naam van de messias zelf ook verandert naarmate de tijd vordert, omdat de naam een boodschap uitdraagt voor de mensen die hem op dat moment te horen krijgen en er later over lezen.
Is Jezus nu niet de Immanuel van het OT, omdat hij niet Immanuel maar Jezus heet? Gezien het gebruik van namen in de bijbel, en de omstandigheden van de geboorte en het leven van Jezus, is het wat mij betreft duidelijk dat het wel degelijk om Jezus gaat. Maar een nay-sayer kan altijd zeggen: de naam Jezus wordt nergens in het OT genoemd, dus geen enkele tekst heeft betrekking op hem.
Dat begrijp ik. Ik zie daarmee alsnog niet hoe Psalm 2 op Jezus van toepassing is.quote:
[..]
Het punt hierin is dat er in het OT een verschuiving plaatsvond van Israël als "Gods zoon" naar de messias als "Gods zoon", en dat de redding van Israël werd verdrongen door een meer individualistische vorm van redding. Iets wat je overigens ook bij (andere) mysterieculten ziet.
Daarom konden en kunnen christenen dit soort teksten ook eenvoudig kopiëren en op de messias laten slaan.
Hij doelt waarschijnlijk op het laatste vers:quote:Op dinsdag 21 maart 2023 19:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat klopt niet. In Psalm 2 vers 7 staat letterlijk "bnie 'atah". Dat kun je moeilijk anders vertalen dan "Mijn zoon ben jij".
Hoe kom je hierbij?
https://mechon-mamre.org/p/pt/pt2602.htm
12 Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt, wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt. Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Daar wordt 'bar' vertaald als 'zoon', terwijl de joden die specifieke tekst vertalen als "Bewapen jezelf met zuiverheid ...".
De context lijkt erop te wijzen dat 'kus de zoon' toch beter past.quote:
[..]
Hij doelt waarschijnlijk op het laatste vers:
12 Kus de Zoon, opdat Hij niet toornig wordt en u onderweg omkomt, wanneer Zijn toorn slechts even ontbrandt. Welzalig allen die tot Hem de toevlucht nemen!
Daar wordt 'bar' vertaald als 'zoon', terwijl de joden die specifieke tekst vertalen als "Bewapen jezelf met zuiverheid ...".
De hele psalm draait immers om de Heer en zijn gezalfde.
Zie ook https://www.kjvtoday.com/(...)purity-in-psalm-212/
Als Jezus de zoon van God is, heeft die psalm betrekking op Jezus.quote:
[..]
Dat begrijp ik. Ik zie daarmee alsnog niet hoe Psalm 2 op Jezus van toepassing is.
Als je de bijbel vers voor vers beschouwt in plaats van de gehele schrift te beschouwen, lijkt het daar inderdaad op.quote:
[..]
Ik snap je volkomen vanuit jouw standpunt. Vind je het raar, vanuit "ons" standpunt gekeken, mede door alle argumenten die we gegeven hebben, dat wij hier gewoon apofenie in zien?
ik heb overigens geen bijzondere argumenten gezien. Eerder beweerde je nog dat er in de OT nergens over een zoon van God wordt gesproken. Vervolgens moest je wel terugkrabbelen, maar het ging vooral niet om een komende messias of Jezus. Zo lust ik er nog wel een paar. Ik vind het meer lukraak wat roepen dan 'argumenten'. Ook blijkt het weer erg lastig te zijn om niet persoonlijk te worden. Dat geeft voor mij alleen maar zwakte aan. Ik maak me geen illusies, je zult je niet laten overtuigen, wat ik ook aandraag, wat de tekst ook zegt. Je zult altijd wel iets verzinnen om aan je eigen overtuigingen vast te houden. Dat is je goed recht, maar dat wil niet zeggen dat je een sterke, goed beargumenteerde positie hebt ofzo, of uberhaupt kennis van zaken.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-03-2023 22:16:49 ]
Waarom doe je dat niet gewoon in plaats van er hier een post aan te wijden. Het wordt vast een knaller van een topic.quote:
Wellicht dat ik binnenkort es een topic open over Ali's claim dat die bijbelse profetieën zo bijzonder zijn. Dat valt namelijk reuze mee en is bovendien reuze interessant omdat een zeer belangrijk element uit het christendom (en jodendom) blootlegt die het deelt met pseudowetenschap zoals astrologie en numerologie, en complotdenken: apofenie.
Het was inderdaad geen ongebruikelijke naam. Joshua is in wezen dezelfde naam en werd 1500 jaar geleden al gebruikt voor een man die het volk van God het beloofde land in leidde.quote:
[..]
Een criticus zal juist zeggen dat dit de hypothese versterkt dat dit verzonnen mensen zijn. Is het toeval dat Jezus, de messias, "God redt" heet? Wel, het was geen ongebruikelijke naam, maar dan is het nog steeds best wel opmerkelijk. Van Eva is dit natuurlijk geen issue, omdat geen enkele serieuze historicus zal beweren dat dit een historisch figuur is geweest.
En opnieuw blijk je niet in staat te zijn om een topic te volgen.quote:Kijk, het is heel simpel: als je profetieën wilt gebruiken als "bewijs" (in Bayesiaanse zin, dus als hypothese-versterkend, niet als waterdicht bewijs), dan moeten ze falsificeerbaar zijn. Bijbelse profetieën zijn dat niet, en waar ze wel concreet zijn, is het maar zeer de vraag of de gebeurtenissen niet domweg zijn verzonnen of de voorspellingen domweg naspellingen zijn. Voorbeelden te over, waaronder de typologie van de evangelisten die jij aanhaalt. Wie zegt dat Jezus al die profetieën heeft vervuld? Zijn die teksten historisch betrouwbaar? Verre van. We weten niet wie ze heeft geschreven, waar ze zijn geschreven, wat de gehanteerde methodiek is, en ze worden niet door andere onafhankelijke bronnen bevestigd. We weten alleen waarom ze zijn geschreven: voor religieuze propaganda. Dus wat zeggen die teksten voor een buitenstaander die niet uitgaat van de goddelijke inspiratie van de evangelieën? Nada.
Ik wil er eigenlijk niet te veel woorden aan vuil maken, want we hebben dit al zo vaak besproken, en het verzandt altijd hierin omdat je niet in staat of onwillig bent om simpelweg de kaders van een topic te respecteren, maar altijd per se jouw persoonlijke mening moet doordrammen en presenteren als 'de waarheid' waar je religieus in lijkt te geloven, en die anderen, en dan vooral ik, ook moeten aanvaarden omdat we anders 'cognitief dissonant' zijn en dergelijke. Enige zelfreflectie of relativering ten opzichte van je persoonlijke mening en referentiekader is altijd ver te zoeken. En in elk topic dat ik open of waar ik actief ben, lijk je dwangmatig met diezelfde riedel aan te moeten komen, al jaren aan een stuk.
Maar ik zal een poging wagen: op geen enkel moment in dit topic heb ik het over profeties gehad als 'bewijs' voor wat dan ook. Dit topic gaat niet om het 'bewijzen' van de waarheid van mijn persoonlijke geloof, van de waarheid van de bijbel, van de waarheid dat Jezus God is, of wat dan ook. Het gaat om het bestuderen van teksten uit interesse voor de tekst, om er meer over te leren. Niet om Haushofer, Hoatzin en welke andere onbesneden ongelovige hier er maar van te overtuigen dat elke gelovige gelijk zou hebben, of het recht hebben om te geloven wat hij gelooft, of dat deze wel degelijk goede redenen heeft om te geloven, of die nu van persoonlijke, culturele, wetenschappelijke, spirituele of welke andere aard dan ook zijn. Dat constant de aandacht op jullie zelf willen vestigen door er een discussie van te maken over de persoonlijke overtuigingen van deze en gene is echt bloedirritant en topicvervuilend.
Je kwam zelf aanzetten met 'Nostradamus en de bijbel zijn in wezen hetzelfde', als 'bewijs' dat de bijbel in wezen geen enkele meerwaarde zou hebben voor het geloof ten opzichte van het geloof in Nostradamus. Die mening mag je hebben, is prima, maar opnieuw, het is volstrekt offtopic, want we hebben het hier voor de zoveelste keer niet over een metadiscussie over de bijbel, noch over het persoonlijke geloof van deelnemers, maar over de inhoud van de schrift zelf.
Die mening mag je dus best hebben, alleen zal ik die nooit delen, omdat wat mij betreft objectief gezien die gelijkstelling volstrekt absurd is als je simpelweg kijkt naar hoe die geschriften tot stand zijn gekomen, hoeveel auteurs erbij betrokken zijn geweest, hun literaire / poetische waarde, hun historische waarde, hun impact op miljarden mensen, hun interne consistentie, enzovoorts. Op basis van die simpele feitelijke kenmerken van de twee groepen teksten is het volstrekt kolder om de bijbel gelijkt te stellen aan Nostradamus. Je mag dat best geloven, maar verwacht niet dat ik je serieus zal nemen, niet alleen op basis van mijn persoonlijke overtuigingen, maar simpelweg om die objectieve gegevens alleen al. En zo is het met heel veel punten die je aandraagt, die zijn voor mij grotendeels gebaseerd op lucht, maar in tegenstelling tot jou voel ik geen enkele behoefte om te bewijzen dat je ongelijk hebt, ik laat je gewoon geloven wat je wil geloven en respecteer dat, zonder er allerlei psychologische termen bij te slepen om maar te laten zien wat een dwaas je eigenlijk bent om in die dingen te gelovigen.
Verder wil ik er eigenlijk geen woorden aan besteden. Je kondigde hierboven aan een apart topic te willen openen, ik moedig dat aan, dan kan je daar je ei kwijt en volledig losgaan op al die stompzinnige gelovigen en hun stompzinnige religieuze geschriften. Bij voorbaat dank.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-03-2023 22:44:06 ]
Dit heb ik nergens beweerd. Ik heb gesteld dat de manier waarop mensen Nostradamische profetieën interpreteren dezelfde apofenische kenmerkenen heeft als de Bijbelse (midrash/pesher).quote:
[
Je kwam zelf aanzetten met 'Nostradamus en de bijbel zijn in wezen hetzelfde', als 'bewijs' dat de bijbel in wezen geen enkele meerwaarde zou hebben voor het geloof ten opzichte van het geloof in Nostradamus.
Jij legt me, wederom, woorden in de mond of leest niet goed.
Wederom leg je me woorden in de mond. Niet bepaald intellectueel integer.quote:
Je kondigde hierboven aan een apart topic te willen openen, ik moedig dat aan, dan kan je daar je ei kwijt en volledig losgaan op al die stompzinnige gelovigen en hun stompzinnige religieuze geschriften. Bij voorbaat dank.
Maar goed, ik hou het bij een evt eigen topic.
[ Bericht 37% gewijzigd door Haushofer op 22-03-2023 07:23:25 ]
Man hou toch op. Het is het enige wat je bijdraagt: de bijbel is onbetrouwbaar, historisch is het niet waar, religieuzen zijn net als complottheoristen, bla bla. Doe toch niet zo schijnheilig.quote:
[..]
Wederom leg je me woorden in de mond. Niet bepaald intellectueel integer.
Maar goed, ik hou het bij een evt eigen topic.
Overigens verzoek ik je vriendelijk om mijn naam uit je topic te houden en er geen 'Topic tegen de overtuigingen van Ali' van te maken of iets dergelijks.
Ja, dat jij niet goed leest als alziend oog is natuurlijk niet mogelijk. En nu ben ik ook nog es niet fatsoenlijkquote:
[..]
Man hou toch op. Het is het enige wat je bijdraagt: de bijbel is onbetrouwbaar, historisch is het niet waar, religieuzen zijn net als complottheoristen, bla bla. Doe toch niet zo schijnheilig.
Overigens verzoek ik je vriendelijk om mijn naam uit je topic te houden en er geen 'Topic tegen de overtuigingen van Ali' van te maken of iets dergelijks. Probeer eens fatsoenlijk te blijven.
Maar goed hoor.Jij laat je wel kennen.quote:
[..]
Waarom doe je dat niet gewoon in plaats van er hier een post aan te wijden. Het wordt vast een knaller van een topic.
Tabé
Iedereen heeft zijn grenzen. Keer op keer toon je een gruwelijk gebrek aan respect voor topics en hun users. Op een gegeven moment is het klaar.quote:
[..]
Ja, dat jij niet goed leest als alziend oog is natuurlijk niet mogelijk.
[..]
Jij laat je wel kennen.
Tabé
Volgens mij is het precies andersom. Met veel gekronkel en lukrake (en soms compleet foutieve) aanhalingen uit het OT probeert men verbanden te leggen die er niet zijn.quote:
[..]
Als je de bijbel vers voor vers beschouwt in plaats van de gehele schrift te beschouwen, lijkt het daar inderdaad op.
Nog steeds staat er nergens in het OT een vermelding dat God "een zoon" zou hebben. E ndan heb ik het niet over de gemeenplaatsen zoals Adam (Gods zoon) , de godenzonen, Het volk Israël of David. Integendeel, God is één en ondeelbaar.quote:ik heb overigens geen bijzondere argumenten gezien. Eerder beweerde je nog dat er in de OT nergens over een zoon van God wordt gesproken. Vervolgens moest je wel terugkrabbelen, maar het ging vooral niet om een komende messias of Jezus. Zo lust ik er nog wel een paar.
Dit is dan weer een zwaktebod want je weet dat mijn kennis op dit gebied prima is.quote:Ik vind het meer lukraak wat roepen dan 'argumenten'. Ook blijkt het weer erg lastig te zijn om niet persoonlijk te worden. Dat geeft voor mij alleen maar zwakte aan. Ik maak me geen illusies, je zult je niet laten overtuigen, wat ik ook aandraag, wat de tekst ook zegt. Je zult altijd wel iets verzinnen om aan je eigen overtuigingen vast te houden. Dat is je goed recht, maar dat wil niet zeggen dat je een sterke, goed beargumenteerde positie hebt ofzo, of uberhaupt kennis van zaken.
'U bent mijn zoon, heden heb ik u verwekt'.quote:
[..]
Volgens mij is het precies andersom. Met veel gekronkel en lukrake (en soms compleet foutieve) aanhalingen uit het OT probeert men verbanden te leggen die er niet zijn.
[..]
Nog steeds staat er nergens in het OT een vermelding dat God "een zoon" zou hebben. E ndan heb ik het niet over de gemeenplaatsen zoals Adam (Gods zoon) , de godenzonen, Het volk Israël of David. Integendeel, God is één en ondeelbaar.
[..]
Dit is dan weer een zwaktebod want je weet dat mijn kennis op dit gebied prima is.
'God heeft geen zoon'.
Wat moet ik hier nu op antwoorden. Toon eens aan dat het hier om iets anders gaat dan wat er staat, namelijk dat God een zoon heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-03-2023 08:11:05 ]
Zucht....ik dacht dat ik in mijn uitleg aardig duidelijk was en dat een goed verstaander.... over de zoon: Ja god had zonen als Adam, David en zijn volk werd ook "zoon" genoemd.. Verder zijn er nog de Godenzonen uit Genesis. Daar hebben we het uiteraard niet over.quote:
[..]
'U bent mijn zoon, heden heb ik u verwekt'.
'God heeft geen zoon'.
Wat moet ik hier nu op antwoorden. Toon eens aan dat het hier om iets anders gaat dan wat er staat, namelijk dat God een zoon heeft.
Het hele beeld uit het OT dat God één is, ondeelbaar en dat er buiten Hem niets is, staat in contrast met het christelijke dogma dat God in 3 entiteiten zou op te delen zijn, die tezamen weer één zijn.
Net zoals van het hele beeld dat van satan (in het NT ook wel duivel) als grootste tegenstander van God en een vijand van enorm formaat voor de mens, in het OT geen spoor terug te vinden is.
Zucht inderdaad. Lukraak dingen in de tekst lezen is geen exegese. Volgens mij noemde je dat apofenie. Toon nou eens aan dat die tekst niet zegt wat hij zegt, namelijk dat God een zoon heeft.quote:
[..]
Zucht....ik dacht dat ik in mijn uitleg aardig duidelijk was en dat een goed verstaander.... over de zoon: Ja god had zonen als Adam, David en zijn volk werd ook "zoon" genoemd.. Verder zijn er nog de Godenzonen uit Genesis. Daar hebben we het uiteraard niet over.
Het hele beeld uit het OT dat God één is, ondeelbaar en dat er buiten Hem niets is, staat in contrast met het christelijke dogma dat God in 3 entiteiten zou op te delen zijn, die tezamen weer één zijn.
Net zoals van het hele beeld dat van satan (in het NT ook wel duivel) als grootste tegenstander van God en een vijand van enorm formaat voor de mens, in het OT geen spoor terug te vinden is.
Jes 45:5.quote:
[..]
Zucht inderdaad. Lukraak dingen in de tekst lezen is geen exegese. Volgens mij noemde je dat apofenie. Toon nou eens aan dat die tekst niet zegt wat hij zegt, namelijk dat God een zoon heeft.
In vers 7 stipt God ook nog even aan dat Hij zelf voor het kwaad en het onheil zorgt. God zelf zorgt daar voor dus niet één of andere duivel als tegenstander van God of zo.
Géén zoon. Géén duivel. Twee vliegen in één klap.
Jes 45:5 Ik ben de HEERE, en niemand anders,quote:
[..]
Jes 45:5.
In vers 7 stipt God ook nog even aan dat Hij zelf voor het kwaad en het onheil zorgt. God zelf zorgt daar voor dus niet één of andere duivel als tegenstander van God of zo.
Géén zoon. Géén duivel. Twee vliegen in één klap.
buiten Mij is er geen God.
Ik zal u omgorden, hoewel u Mij niet kende,
Er staat hier nergens dat Psalm 2 niet zegt dat God een zoon heeft.
Probeer het nogmaals.
Dat kan en dat klopt. Het gaat niet zozeer om dat je het woord 'bar' anders kan interpreteren. Er wordt gezegd dat 'bar' in het Aramees 'zoon' betekent, in het Hebreeuws betekent het 'zuiver' en dat in het boek Psalmen geen Aramees voorkomt. Er is ook het argument van waarom er opeens gewisseld zou moeten worden van Hebreeuws 'ben' in vers 7 naar Aramees 'bar' in vers 12. Joden zouden die tekst ook makkelijk kunnen opvatten als 'kus de zoon' en het zien als een verwijzing naar David waarvan ze geloven dat die in vers 7 genoemd wordt. Dat is dus niet kwestie hier.quote:
[..]
De context lijkt erop te wijzen dat 'kus de zoon' toch beter past.
De hele psalm draait immers om de Heer en zijn gezalfde.
Zie ook https://www.kjvtoday.com/(...)purity-in-psalm-212/
Het een volgt niet automatisch uit het ander.quote:
[..]
Als Jezus de zoon van God is, heeft die psalm betrekking op Jezus.
Ik wil wel geloven dat Jezus de zoon is van God, of in ieder geval zoals joden het woord 'zoon' vanuit het OT begrijpen (waar het veelvuldig gebruikt wordt voor rechtschapen, vrome mensen die zich aan de Wet houden), maar daarmee zie ik niet hoe Psalm 2 'duidelijk' over Jezus gaat. Dat je dat wel zo ziet respecteer ik overigens en hou het ook hier bij. Blijkbaar is die Psalm ook op die manier te interpreteren.
Wat ik dan jammer vind is dat je wel ingaat op andere users (waar soms over en weer op de man wordt gespeeld), maar mijn inhoudelijke posts* negeert. Herken je ook niet een beetje jezelf in wat je hier over anderen hebt gepost? Overigens is het terecht van je om anderen te vragen om on-topic te blijven.quote:
[..]
Als je de bijbel vers voor vers beschouwt in plaats van de gehele schrift te beschouwen, lijkt het daar inderdaad op.
ik heb overigens geen bijzondere argumenten gezien. Eerder beweerde je nog dat er in de OT nergens over een zoon van God wordt gesproken. Vervolgens moest je wel terugkrabbelen, maar het ging vooral niet om een komende messias of Jezus. Zo lust ik er nog wel een paar. Ik vind het meer lukraak wat roepen dan 'argumenten'. Ook blijkt het weer erg lastig te zijn om niet persoonlijk te worden. Dat geeft voor mij alleen maar zwakte aan. Ik maak me geen illusies, je zult je niet laten overtuigen, wat ik ook aandraag, wat de tekst ook zegt. Je zult altijd wel iets verzinnen om aan je eigen overtuigingen vast te houden. Dat is je goed recht, maar dat wil niet zeggen dat je een sterke, goed beargumenteerde positie hebt ofzo, of uberhaupt kennis van zaken.
* Ik heb het over posts #204 #205 #206 #207 en eerder post #83
[ Bericht 2% gewijzigd door .Gringo. op 22-03-2023 11:43:06 ]
Dat dit naar koning David zou wijzen, past wmb niet in de context.quote:
[..]
Dat kan en dat klopt. Het gaat niet zozeer om dat je het woord 'bar' anders kan interpreteren. Er wordt gezegd dat 'bar' in het Aramees 'zoon' betekent, in het Hebreeuws betekent het 'zuiver' en dat in het boek Psalmen geen Aramees voorkomt. Er is ook het argument van waarom er opeens gewisseld zou moeten worden van Hebreeuws 'ben' in vers 7 naar Aramees 'bar' in vers 12. Joden zouden die tekst ook makkelijk kunnen opvatten als 'kus de zoon' en het zien als een verwijzing naar David waarvan ze geloven dat die in vers 7 genoemd wordt. Dat is dus niet kwestie hier.
De context is de Heer en zijn Gezalfde.
Die zijn in conflict met de 'koningen der aarde' die zich verenigen in rebellie tegen God.
God raadt hen echter aan om zich met hem te verzoenen, omdat zij anders het risico lopen te worden vernietigd.
De Gezalfde zal de gehele aarde erven.
Koning David was een lokale koning van een minirijkje die op geen enkele manier invulling zou kunnen geven aan een dergelijke belofte om over de hele aarde de heidense volkeren te verpletteren en de hele aarde te erven. Dat is ook nooit aan David beloofd.
Wat echter wel is beloofd aan Abraham, is dat in zijn zaad 'alle volkeren der aarde gezegend zouden worden', en dat deze de aarde zou erven. Dit zaad verwees dus naar de beloofde messias, zoals die al in Genesis 3 werd aangekondigd, het 'zaad van de vrouw, de moeder der alle levenden'.
De messiaanse belofte draait er dus om dat de wereld in de handen is gevallen van rebelse koningen die de volkeren onderdrukken in rebellie tegen God (en dit begon in wezen bij Kaïn), maar dat God daar een stokje voor zal steken, zelf als koning zal regeren en de hele aarde zal erven, waar de rechtvaardigen van zullen profiteren door mede-erfgenamen met hem te worden. Alle vijanden van Gods Gezalfde zullen zijn voetstoel worden, Hij zal uiteindelijk supreme heerser zijn. We zien dit thema ook terug in bijv. de droom in Daniel 7 over een successie van wereldrijken die uiteindelijk worden verpletterd en vervangen door het Koninkrijk van God.
Het gaat hier letterlijk om de hele aarde, en niet slechts dat miniscule stukje land aan de middellandse zee. Dat gebied was slechts een voorbeeld, een kleinere versie, van het ware beloofde land, wat een herstelde aarde is waarin gerechtigheid zal heersen.
Daarom geloven bepaalde Joden ook nog steeds dat zij uiteindelijk over de hele aarde zullen heersen als hun messias is gekomen. Ze zijn wmb vreselijk misleid.
In deze psalm zien we hoe de zoon van God naar voren wordt geschoven als degene waaraan men eer moet betuigen om de goedkeuring van God te krijgen. Dit is Gods zoon, Gods gezalfde.
In de context van de hele psalm maakt het dus niet zoveel uit of er 'kus de zoon' of 'Geef eerbied in puurheid' (aan God) staat, want de strekking blijft hetzelfde: eer God om jezelf niet tot zijn vijand te maken en daar de ultieme prijs voor te betalen.
Maar tekstueel gezien zijn beide mogelijk.
De reden waarom er voor Aramees zou kunnen zijn gekozen, is omdat deze psalm juist betrekking heeft op de omliggende volkeren, en niet alleen op de Hebreeuws sprekende joden. Deze twee groepen worden met elkaar gecontrasteerd.
In vers 7 spreekt God zijn zoon aan met het Hebreeuwse woord voor zoon, ben, omdat die zoon zelfs Hebreeuws spreekt en daarin zijn wortels heeft.
Echter in vers 12 worden de heidense volkeren aangesproken, en wordt het woord in de algemeen gesproken taal van die volkeren gebruikt, omdat de Chaldeeën, de meest directe buur en dreiging voor Israël, Aramees spraken.
Dit is een mogelijke verklaring voor het gebruik van dat woord.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-03-2023 13:31:32 ]
Ik negeer je posts niet, ik heb tijd nodig om erop te reageren. Ik heb ook nog werk enzo, en andere bezighedenquote:
[..]
Wat ik dan jammer vind is dat je wel ingaat op andere users (waar soms over en weer op de man wordt gespeeld), maar mijn inhoudelijke posts* negeert. Herken je ook niet een beetje jezelf in wat je hier over anderen hebt gepost? Overigens is het terecht van je om anderen te vragen om on-topic te blijven.
* Ik heb het over posts #204 #205 #206 #207 en eerder post #83
Maar erg bedankt voor je bijdragen, ik doe mijn best om je te woord te staan. Het kost simpelweg meer tijd om op jouw posts te reageren, dan op die van de meeste andere users.Ik weet niet of het 'duidelijk' over Jezus gaat, ik kan me niet herinneren dat ik dat heb gezegd. De initiële stelling van Hoatzin was dat er in het OT nergens zou worden gezegd dat God een zoon heeft. Ik droeg toen Psalm 2 aan om te laten zien dat dat wel degelijk het geval is. Ook in het OT heeft God blijbkaar een zoon.quote:
[..]
Het een volgt niet automatisch uit het ander.
Ik wil wel geloven dat Jezus de zoon is van God, of in ieder geval zoals joden het woord 'zoon' vanuit het OT begrijpen (waar het veelvuldig gebruikt wordt voor rechtschapen, vrome mensen die zich aan de Wet houden), maar daarmee zie ik niet hoe Psalm 2 'duidelijk' over Jezus gaat. Dat je dat wel zo ziet respecteer ik overigens en hou het ook hier bij. Blijkbaar is die Psalm ook op die manier te interpreteren.
Wie of wat nu precies de identiteit van die zoon is, is moeilijker vast te stellen als je het NT volledig naast je legt. Dan zul je goed naar de context moeten kijken, en door het hele OT heen alle teksten moeten verzamelen die hier op de een of andere manier naar verwijzen.
Feit is in ieder geval dat het algemeen wordt aanvaard dat het OT een messiaanse belofte heeft. Een komende redder die al in Genesis wordt aangekondigd en waar vervolgens door de vele profeten ook over wordt gesproken.
Je zou dus alle teksten met betrekking tot de aangekondigde messias op een rij moeten zetten, en alle teksten waarin God het over die zoon heeft, om te kijken of er daadwerkelijk een overtuigende link is te leggen tussen die twee entiteiten.
Dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan. Ik zal dus niet stellen dat je uit Psalm 2 automatisch moet aanvaarden dat Jezus Gods zoon is, dat bedoelde ik zo niet, als je dat zo had begrepen. Ik zou eigenlijk niet weten hoe dat uberhaupt zou kunnen als je het NT volledig naast je legt. Dat zijn immers de enige geschriften die rechtstreeks getuigen over de persoon Jezus.
Wat ik wel bedoelde is dat als je al gelooft dat Jezus Gods zoon is, en je leest in Psalm 2 dat God het over een zoon heeft, het daaruit automatisch volgt dat Psalm 2 over Jezus gaat. Dat is immers Gods zoon, Gods gezalfde die alle eer en glorie moet krijgen. De argumenten dat het hier om Israel als volk gaat, of over David, sporen wat mij betreft totaal niet met de context van de hele psalm. Iemand die dat wel vindt, zal dat moeten beargumenteren. Dat heb ik nog niemand zien doen. Dan blijft er maar een alternatief over.
Ik hoop dat mijn positie zo duidelijker is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-03-2023 13:49:06 ]
Dan heeft God zonen. Letterlijk gezien heb je dus gelijk.quote:
De initiële stelling van Hoatzin was dat er in het OT nergens zou worden gezegd dat God een zoon heeft. Ik droeg toen Psalm 2 aan om te laten zien dat dat wel degelijk het geval is. Ook in het OT heeft God blijbkaar een zoon.
Oké. Dan is de vraag hoeveel 'verwekte' zonen hij heeft.quote:
[..]
Dan heeft God zonen. Letterlijk gezien heb je dus gelijk.
Het ging in ene discussie op credible volgens mij om de zinsnede "kust toch de zoon".. Zoon kun je ook vertalen als zuiverheid namelijk.. "omhels de zuiverheid"..quote:
[..]
Dat klopt niet. In Psalm 2 vers 7 staat letterlijk "bnie 'atah". Dat kun je moeilijk anders vertalen dan "Mijn zoon ben jij".
Hoe kom je hierbij?
https://mechon-mamre.org/p/pt/pt2602.htm
Zeer interessant was dat..
Mijn zoon ben jij daar had ik het niet over..
Dat gaat over Israel. Israel is al eeuwen zowel knecht als zoon van God.. Dat weet je zelluf ook wel.quote:
[..]
Oké. Dan is de vraag hoeveel 'verwekte' zonen hij heeft.
Waarom is dat de vraag?quote:
[..]
Oké. Dan is de vraag hoeveel 'verwekte' zonen hij heeft.
Op verschillende punten die je hier aanhaalt (o.a. minirijkje van David, zaad van Abraham, enz) ben ik al op in gegaan. Je gaf aan meer tijd nodig te hebben om op die andere posts van mij te reageren, dus wat betreft de punten die je aanhaalt laat ik het hier bij.quote:
[..]
Dat dit naar koning David zou wijzen, past wmb niet in de context.
De context is de Heer en zijn Gezalfde.
Die zijn in conflict met de 'koningen der aarde' die zich verenigen in rebellie tegen God.
God raadt hen echter aan om zich met hem te verzoenen, omdat zij anders het risico lopen te worden vernietigd.
De Gezalfde zal de gehele aarde erven.
Koning David was een lokale koning van een minirijkje die op geen enkele manier invulling zou kunnen geven aan een dergelijke belofte om over de hele aarde de heidense volkeren te verpletteren en de hele aarde te erven. Dat is ook nooit aan David beloofd.
Wat echter wel is beloofd aan Abraham, is dat in zijn zaad 'alle volkeren der aarde gezegend zouden worden', en dat deze de aarde zou erven. Dit zaad verwees dus naar de beloofde messias, zoals die al in Genesis 3 werd aangekondigd, het 'zaad van de vrouw, de moeder der alle levenden'.
De messiaanse belofte draait er dus om dat de wereld in de handen is gevallen van rebelse koningen die de volkeren onderdrukken in rebellie tegen God (en dit begon in wezen bij Kaïn), maar dat God daar een stokje voor zal steken, zelf als koning zal regeren en de hele aarde zal erven, waar de rechtvaardigen van zullen profiteren door mede-erfgenamen met hem te worden. Alle vijanden van Gods Gezalfde zullen zijn voetstoel worden, Hij zal uiteindelijk supreme heerser zijn. We zien dit thema ook terug in bijv. de droom in Daniel 7 over een successie van wereldrijken die uiteindelijk worden verpletterd en vervangen door het Koninkrijk van God.
Het gaat hier letterlijk om de hele aarde, en niet slechts dat miniscule stukje land aan de middellandse zee. Dat gebied was slechts een voorbeeld, een kleinere versie, van het ware beloofde land, wat een herstelde aarde is waarin gerechtigheid zal heersen.
Daarom geloven bepaalde Joden ook nog steeds dat zij uiteindelijk over de hele aarde zullen heersen als hun messias is gekomen. Ze zijn wmb vreselijk misleid.
In deze psalm zien we hoe de zoon van God naar voren wordt geschoven als degene waaraan men eer moet betuigen om de goedkeuring van God te krijgen. Dit is Gods zoon, Gods gezalfde.
In de context van de hele psalm maakt het dus niet zoveel uit of er 'kus de zoon' of 'Geef eerbied in puurheid' (aan God) staat, want de strekking blijft hetzelfde: eer God om jezelf niet tot zijn vijand te maken en daar de ultieme prijs voor te betalen.
Maar tekstueel gezien zijn beide mogelijk.
Er wordt regelmatig in het OT naar David als ‘gezalfde’ gerefereerd dus ik zie niet in hoe hij dan niet in die context past, vooral ook omdat een groot deel van de Psalmen aan hem worden toegeschreven. Jezus heeft de Psalmen niet geschreven. Als ik verder Psalm 3 lees, over vijanden van David die hem omringen en dat God zijn gebed hoort vanuit de heilige berg etc. dan versterkt het verder mijn vermoeden dat Psalm 2 om hem gaat.
Maar door wie is Psalm 2 eigenlijk geschreven? Wordt in vers 7 dan niet gewoon naar de schrijver verwezen, en dus waarschijnlijk naar David zelf?
"Ik zal het besluit bekendmaken: De Heere heeft tegen mij gezegd: U bent Mijn zoon, Ik heb u heden verwekt."
Maar waarom dan alleen dat ene woord in vers 12 in het Aramees en niet het woord “kus” of heel het vers of de hele Psalm 2 in het Aramees als het betrekking heeft op de omliggende volkeren?quote:De reden waarom er voor Aramees zou kunnen zijn gekozen, is omdat deze psalm juist betrekking heeft op de omliggende volkeren, en niet alleen op de Hebreeuws sprekende joden. Deze twee groepen worden met elkaar gecontrasteerd.
In vers 7 spreekt God zijn zoon aan met het Hebreeuwse woord voor zoon, ben, omdat die zoon zelfs Hebreeuws spreekt en daarin zijn wortels heeft.
Echter in vers 12 worden de heidense volkeren aangesproken, en wordt het woord in de algemeen gesproken taal van die volkeren gebruikt, omdat de Chaldeeën, de meest directe buur en dreiging voor Israël, Aramees spraken.
Dit is een mogelijke verklaring voor het gebruik van dat woord.
Jezus sprak Aramees (en ook Hebreeuws), dus dat zou geen probleem moeten zijn als je ervan uitgaat dat vers 7 om Jezus gaat.
Bedankt voor je verheldering. Dat het OT een messiaanse belofte heeft erken ik, alleen zie ik dat niet in de vele verzen waar je dat eerder aangaf. Ik leg hierbij het NT niet volledig naast me neer, maar als Paulus Jezus herkent in bijv. 2 Samuel 7:14, terwijl het ondubbelzinnig over Salomo gaat dan kan ik daar niet blind in meegaan, ook wat betreft zijn mening over het ‘zaad van Abraham’. Vandaar ook mijn vraag in een eerdere post of christenen de woorden/mening van Paulus als onfeilbaar beschouwen en gelijk stellen aan het Woord van God of Jezus.quote:
[..]
Ik weet niet of het 'duidelijk' over Jezus gaat, ik kan me niet herinneren dat ik dat heb gezegd. De initiële stelling van Hoatzin was dat er in het OT nergens zou worden gezegd dat God een zoon heeft. Ik droeg toen Psalm 2 aan om te laten zien dat dat wel degelijk het geval is. Ook in het OT heeft God blijbkaar een zoon.
Wie of wat nu precies de identiteit van die zoon is, is moeilijker vast te stellen als je het NT volledig naast je legt. Dan zul je goed naar de context moeten kijken, en door het hele OT heen alle teksten moeten verzamelen die hier op de een of andere manier naar verwijzen.
Feit is in ieder geval dat het algemeen wordt aanvaard dat het OT een messiaanse belofte heeft. Een komende redder die al in Genesis wordt aangekondigd en waar vervolgens door de vele profeten ook over wordt gesproken.
Je zou dus alle teksten met betrekking tot de aangekondigde messias op een rij moeten zetten, en alle teksten waarin God het over die zoon heeft, om te kijken of er daadwerkelijk een overtuigende link is te leggen tussen die twee entiteiten.
Dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan. Ik zal dus niet stellen dat je uit Psalm 2 automatisch moet aanvaarden dat Jezus Gods zoon is, dat bedoelde ik zo niet, als je dat zo had begrepen. Ik zou eigenlijk niet weten hoe dat uberhaupt zou kunnen als je het NT volledig naast je legt. Dat zijn immers de enige geschriften die rechtstreeks getuigen over de persoon Jezus.
Wat ik wel bedoelde is dat als je al gelooft dat Jezus Gods zoon is, en je leest in Psalm 2 dat God het over een zoon heeft, het daaruit automatisch volgt dat Psalm 2 over Jezus gaat. Dat is immers Gods zoon, Gods gezalfde die alle eer en glorie moet krijgen. De argumenten dat het hier om Israel als volk gaat, of over David, sporen wat mij betreft totaal niet met de context van de hele psalm. Iemand die dat wel vindt, zal dat moeten beargumenteren. Dat heb ik nog niemand zien doen. Dan blijft er maar een alternatief over.
Ik hoop dat mijn positie zo duidelijker is.
Wat betreft je laatste alinea: dat volgt er voor mij niet automatisch uit, omdat ‘zoon’ vaker gebruikt wordt in het OT voor vrome, rechtschapen mensen/profeten die zich aan de Wet houden. Je moet het dan in het ene geval (van Jezus) letterlijk opvatten, en in alle andere gevallen figuurlijk.
Ik heb dat naar mijn mening in verschillende posts beargumenteerd, maar je gaf aan dat je daar nog geen tijd voor hebt gevonden om erop te reageren. Als het teveel (zoek)werk voor je oplevert en tijd in beslag neemt dan mag je het van mij wel laten zitten.
Mijn kijk op deze zaken:quote:
[..]
Met diezelfde redenering zou de tekst ook niet op Jezus kunnen slaan. Jezus had zelf immers helemaal geen 'banden' of 'touwen' over de heidense koningen der aarde, niet eens over Jeruzalem, laat staan de 'hele' aarde. Of zoals Jezus het zei:
“… Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd …”
De 'banden' of 'touwen' zijn hier niet letterlijk bedoeld. Ze verwijzen naar de ultieme autoriteit die God heeft over de hele aarde, en waar deze rebellen zich van willen ontdoen. Zoals de koning van Babylon, die zelf een gouden beeld van zichzelf liet maken, iedereen commandeerde het te aanbidden op straffe van de dood, en zich dus openlijk verzette tegen de God van hemel en aarde.
We zien deze neiging voor het eerst bij Nimrod, een 'groot jager voor (tegen) de heer' (hiermee wordt hij in wezen een rebel genoemd), en met het bouwen van de toren van Babel, als antwoord op de vloed (hoewel God had beloofd de vloed niet meer te herhalen).
Deze banden en touwen zijn dus spiritueel, omdat God uiteindelijk de ultieme autoriteit heeft. Deze rebelse geest vindt zijn oorsprong in Satan, die zelf de plaats van God wil innemen. Zijn volgers hebben dezelfde mindset. Deze rebelse geest vinden we ook terug in Kaïn, die zijn broer Abel doodsloeg omdat zijn eigen offer niet werd geaccepteerd, maar dat van zijn broer wel. Kaïn werd vervolgens verstoten, maar kreeg tegelijkertijd een speciale bescherming van God en werd daarmee als het ware de eerste menselijke autoriteit. Het zou te veel tijd ruimte en tijd kosten om hier nu op in te gaan, maar wat ik wil zeggen is dat de menselijke autoriteiten niet altijd zijn onderworpen aan de wetten van God, en zich openlijk tegen hem verzetten door zijn wetten met voeten te treden, omdat zij zelf andere ambities hebben. God is voor hen een obstakel waar ze vanaf willen, maar God en Zijn Gezalfde waarmee hij de wereld zal oordelen, hebben uiteindelijk het laatste woord.
Jezus is gekruisigd door de Romeinen. De volgelingen van Jezus zijn altijd vervolgd door politieke instanties. Ook daarvoor al werden de volgelingen van God onderdrukt door de Farao, door Babylonië, enzovoorts. Gods volgelingen staan zeer vaak in contrast met wereldse machten. Ook andere onschuldige mensen die onder dit soort autoriteiten leven maar uit gewetensovertuigingen opstaan voor gerechtigheid en dergelijke, ondergaan de onderdrukking van wereldse machten, hun uitbuiting, enzovoorts. God belooft daar een einde aan te maken.quote:De heidense koningen kwamen niet in opstand tegen Jezus, die was immers zelf geen koning met een wereldse koninkrijk waar de heidense koningen hun banden van willen verscheuren en hun touwen van zich willen werpen. Jezus kwam niet om te ketenen.
Ik heb ook nergens gezegd dat 'Gods zoon' _nooit_ voor David, Salomo, Adam, of Israel wordt gebruikt.quote:De tekst uit Psalm 2 vers 7: “De Heer heeft tot mij gezegd: Gij zijt mijn zoon; ik heb heden u verwekt.”, lijkt veel op 2 Samuel 7:12-16, waar het gezegd wordt over Salomon:
“… Jahwe kondigt u [David] aan dat Jahwe een huis voor u zal oprichten. 12 Als uw dagen voleind zijn en gij bij uw vaderen rust, zal Ik de nazaat die gij verwekt hoog verheffen en zijn koninklijke macht in stand houden. 13 Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam en Ik zal zijn koninklijke troon voor altijd in stand houden. 14 Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen. 15 Maar nooit zal Ik hem uit mijn gunst verstoten, zoals Ik gedaan heb met Saul, die Ik verstoten hem om plaats te maken voor u. 16 Zo zullen uw huis en uw koninklijke macht bestendig zijn voor altijd; uw troon staat vast voor eeuwig.' 17 Al deze woorden, heel dit visioen, bracht Natan over aan David. …”
Hier gebruikt God niet alleen 'zoon' voor Salomon, maar verwijst Hij ook naar Zichzelf als 'Vader' voor hem. Verder wordt in het hele boek Psalm of bijv. boek Samuel regelmatig naar David als koning en gezalfde verwezen, bijv. 2 Samuel 5:17:
"... Toen de Filistijnen hoorden dat David tot koning van Israël gezalfd was, rukten ze op om zich van hem meester te maken. Zodra David dit vernam, trok hij zich terug in de vesting. ..."
Psalm 2 lijkt mij daarom te gaan over David, in 2 Samuel gaat het over Salomon. Dus zoals user hoatzin stelde de benaming ‘Gods Zoon’ wordt niet alleen voor Jezus gebruikt.
Alleen zijn deze zonen niet door God 'verwekt'. In Psalm 2 gaat het om Gods verwekte zoon, die Hij tot erfgenaam van de hele wereld maakt.
In Davids tijd heeft dat zich nooit voltrokken. Dus of deze zoon is niet David, of God is een leugenaar.
Verder moeten we rekening ermee houden dat in de bijbel een en hetzelfde ding meerdere lagen van betekenis kan hebben. Zo is David zowel een daadwerkelijke koning, maar kan hij tevels als voorbeeld of symbool voor de messias worden gebruikt. Wanneer David de psalmen schreef onder invloed van de heilige geest, sprak hij daarom soms over dingen die de messias mee zou maken, terwijl als je het leest het lijkt alsof hij het over zichzelf heeft. Dit onderscheidingsvermogen ontwikkel je naarmate je meer bekend raakt met de onderlinge verwijzingen en herhalingen in de bijbel van thema's, woorden en gebeurtenissen. Een voorbeeld hiervan is bijv. ook de koning van Tyrus, die als symbool wordt gebruikt voor de duivel die zich tegen God verzet. Hierbij lopen fysieke aardse realiteit en spirituele realiteit over op elkaar, omdat de bijbel steeds tastbare zaken gebruikt om onzichtbare spirituele realiteiten begrijpelijk voor ons te maken.
Jezus kwam de eerste maal op aarde om als substitutioneel offer de kruisdood te sterven, om vergeving van zonden te bieden.quote:[..]
Ook hier, pas diezelfde redenering toe op Jezus. God zegt in die tekst tegen David dat hij het alleen hoeft te ‘vragen’ om hem overwinnaar te maken over de heidenen …… maar direct in vers 9 staat op welke manier: “U zult hen verpletteren met een ijzeren scepter, u zult hen in stukken slaan …” Gaat dit over Jezus die geen koninkrijk/leger had op aarde en zijn andere wang toekeerde, laat staan oorlogen voerde? Of David, de gezalfde koning van Jeruzalem, met een koninkrijk en een leger die oorlogen voerde, die de heidenen in stukken kan slaan? Lijkt mij iig niet een tekst die bij de vredelievende Jezus past.
Jezus zal echter een tweede maal op aarde komen om het laatste oordeel te voltrekken.
Bij die tweede komst zullen de onrechtvaardigen inderdaad worden vernietigd, en de rechtvaardigen zullen worden gered.
Deze profetie is dus nog niet vervuld.
Meer bewijs dat het niet om David gaat, vinden we in een andere psalm, nl. psalm 110:
1 Een psalm van David.
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.
3 Uw volk is zeer gewillig
op de dag van Uw kracht,
getooid met heilig sieraad;
uit de baarmoeder van de dageraad
is voor U de dauw van Uw jeugd.
4 De HEERE heeft gezworen
en Hij zal er geen berouw van hebben:
U bent Priester voor eeuwig,
naar de ordening van Melchizedek.
5 De Heere is aan Uw rechterhand,
Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.
6 Hij spreekt recht onder de heidenvolken,
vult het slagveld met dode lichamen
en verplettert hem die het hoofd is over een groot land.
7 Hij drinkt onderweg uit de beek,
daarom heft Hij Zijn hoofd omhoog.
In deze psalm zien we dus opnieuw een verwijzing naar de entiteit die de 'koningen zal verpletteren op de dag van Zijn toorn' (dit is een verwijzing naar het laatste oordeel), die het 'slagveld met dode lichamen' vult en ze verplettert. We zien de ijzeren scepter, de berg van Sion.
Dit zijn allemaal verwijzingen naar de 'Zoon' in Psalm 2, die dezelfde karakteristieken heeft.
Deze psalm voegt meer informatie toe: hij is een 'Priester voor eeuwig naar de orde van Melchisedek'. In het oude testament is er maar één priester naar de orde van Melchisedek, en dat is een priester in Jeruzalem waar Abraham tienden aan geeft.
De priesters in Israël waren van de orde Aaron, de Levieten. De 'zoon' waar in deze psalmen naar wordt verlezen is een eeuwige priester naar een andere orde.
Jezus confronteerde tegen het einde van zijn missie de Farizeeën met een interessante vraag over en verwijzing naar deze 'zoon':
Mattheüs 22: 41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:
42 Wat denkt u over de Christus? (nb. Christus is Grieks voor gezalfde) Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43 Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45 Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.
Dus in Psalm 110 lezen we dat de Heer van David tegelijkertijd Davids zoon is, maar ook zijn heer. Hoe kan hij tegelijkertijd zijn zoon en zijn heer zijn?
Salomo was Davids zoon, maar niet zijn heer.
Israel was Gods zoon, maar niet Davids zoon en niet zijn heer.
Adam was gods zoon, maar niet Davids zoon en neit zijn heer.
David was Gods zoon, maar niet zijn eigen heer.
De gezalfde waar in de psalmen naar wordt verwezen, en die met zijn ijzeren scepter (dit is overigens een symbool voor een rechtvaardig oordeel, aangezien ijzer hard metaal is dat niet valt te buigen, er wordt recht gesproken zonder compromissen) de heidenen zal verpletteren en de heerschappij over de aarde zal ervan, kan dus geen van de bovenstaande entiteiten zijn, omdat zij niet aan de karakteristieken voldoen die hem worden toegeschreven. Daarom is de zoon van God in deze daadwerkelijk de Zoon van God, en geen menselijke entiteit, aangezien alleen God zowel de Heer van David kan zijn, als zijn zoon.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-03-2023 08:06:38 ]
Klare taal.
En je ziet hier de willekeur: tekst X is wel letterlijk bedoeld, tekst Y weer niet, tekst Z moet je zus vertalen, en tekst Q weer zo. Bijbelse figuren zijn niet "verwekt" door God, maar dat kun je natuurlijk heel goed wèl zo opvatten. "De hele wereld" moet je hier wèl weer letterlijk opvatten volgens Ali, maar ook dat is volstrekt niet helder: er staat letterlijk in vers 2 "malchee 'erets", waarbij "erets" ook prima als "land" vertaald kan worden (denk aan "erets Jisrael"), en wat zou de auteur überhaupt met "de hele wereld" bedoelen? Enzovoort enzovoort.quote:
(Jesaja 43:10-11) Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal. Ik, Ik ben de HEERE, en er is geen Heiland behalve Mij.
Klare taal.
En zo zie je dus dat hoe een verschuiving van collectieve redding naar individuele redding plaatsvindt. Maar goed, de conclusie ligt voor christenen natuurlijk al vast: Jezus werd voorspeld in het OT.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 24-03-2023 11:21:21 ]
Ja, dat komt op mij inderdaad ook nogal bewerkelijk over, omdat elders wel het Hebreeuwse woord wordt gebruikt en deze "bar" in dit geval niet als construct zou zijn vervoegd. Zie b.v.quote:
Maar waarom dan alleen dat ene woord in vers 12 in het Aramees en niet het woord “kus” of heel het vers of de hele Psalm 2 in het Aramees als het betrekking heeft op de omliggende volkeren?
Jezus sprak Aramees (en ook Hebreeuws), dus dat zou geen probleem moeten zijn als je ervan uitgaat dat vers 7 om Jezus gaat.
https://www.ancient-hebre(...)r-embrace-purity.htm
quote:In conclusion, it is my opinion that the phrase nashqu bar should be translated as "kiss purity" rather than "kiss the son" for the following reasons.
- The grammatical use of the word bar requires it to be used in the construct state "son of..." and not as a standalone word for "son".
- The Aramaic word for "son" when not in the construct state is the word ben and would have been used here if that was the author's intended meaning.
- The Hebrew word for "son", ben, is used in this same Psalm indicating that the author would have used the word ben instead of bar if he had meant "son".
Ook wonderlijk:quote:
[..]
En je ziet hier de willekeur: tekst X is wel letterlijk bedoeld, tekst Y weer niet, tekst Z moet je zus vertalen, en tekst Q weer zo. Bijbelse figuren zijn niet "verwekt" door God, maar dat kun je natuurlijk heel goed wèl zo opvatten. "De hele wereld" moet je hier wèl weer letterlijk opvatten volgens Ali, maar ook dat is volstrekt niet helder: er staat letterlijk in vers 2 "malchee 'erets", waarbij "erets" ook prima als "land" vertaald kan worden (denk aan "erets Jisrael"), en wat zou de auteur überhaupt met "de hele wereld" bedoelen? Enzovoort enzovoort.
(Zacharia 9:9-10) Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
En Ik zal de wagens uit Efraïm uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
De eerste zin uit deze profetie van Zacharia wordt gebruikt als een profetie die werd vervuld bij de intocht van Jezus in Jerusalem maar de tweede zin zou ineens een profetie zijn die nog vervuld moet worden in de toekomst.
Voor Ali zal dit wel klontjeklaar zijn maar ik ben benieuwd naar zijn motivatie.
De messiassen in het OT zijn gewoon wereldlijke leiders die het volk Israel moeten bevrijden van zijn vijanden en hebben niets te maken met een zoon van God die de wereldbevolking komt redden van de eeuwige duisternis.quote:En zo zie je dus dat hoe een verschuiving van collectieve redding naar individuele redding plaatsvindt. Maar goed, de conclusie ligt voor christenen natuurlijk al vast: Jezus werd voorspeld in het OT.
Best spannend leesvoer, met Kaïn die Abel doodsloeg en de HEERE die slagvelden vult met dode lichamen. Maar als religie vind ik dit niks. Deze teksten zijn in de richting van Tolkien's Lord of the Ringsquote:
[..]
Mijn kijk op deze zaken:
De 'banden' of 'touwen' zijn hier niet letterlijk bedoeld. Ze verwijzen naar de ultieme autoriteit die God heeft over de hele aarde, en waar deze rebellen zich van willen ontdoen. Zoals de koning van Babylon, die zelf een gouden beeld van zichzelf liet maken, iedereen commandeerde het te aanbidden op straffe van de dood, en zich dus openlijk verzette tegen de God van hemel en aarde.
We zien deze neiging voor het eerst bij Nimrod, een 'groot jager voor (tegen) de heer' (hiermee wordt hij in wezen een rebel genoemd), en met het bouwen van de toren van Babel, als antwoord op de vloed (hoewel God had beloofd de vloed niet meer te herhalen).
Deze banden en touwen zijn dus spiritueel, omdat God uiteindelijk de ultieme autoriteit heeft. Deze rebelse geest vindt zijn oorsprong in Satan, die zelf de plaats van God wil innemen. Zijn volgers hebben dezelfde mindset. Deze rebelse geest vinden we ook terug in Kaïn, die zijn broer Abel doodsloeg omdat zijn eigen offer niet werd geaccepteerd, maar dat van zijn broer wel. Kaïn werd vervolgens verstoten, maar kreeg tegelijkertijd een speciale bescherming van God en werd daarmee als het ware de eerste menselijke autoriteit. Het zou te veel tijd ruimte en tijd kosten om hier nu op in te gaan, maar wat ik wil zeggen is dat de menselijke autoriteiten niet altijd zijn onderworpen aan de wetten van God, en zich openlijk tegen hem verzetten door zijn wetten met voeten te treden, omdat zij zelf andere ambities hebben. God is voor hen een obstakel waar ze vanaf willen, maar God en Zijn Gezalfde waarmee hij de wereld zal oordelen, hebben uiteindelijk het laatste woord.
[..]
Jezus is gekruisigd door de Romeinen. De volgelingen van Jezus zijn altijd vervolgd door politieke instanties. Ook daarvoor al werden de volgelingen van God onderdrukt door de Farao, door Babylonië, enzovoorts. Gods volgelingen staan zeer vaak in contrast met wereldse machten. Ook andere onschuldige mensen die onder dit soort autoriteiten leven maar uit gewetensovertuigingen opstaan voor gerechtigheid en dergelijke, ondergaan de onderdrukking van wereldse machten, hun uitbuiting, enzovoorts. God belooft daar een einde aan te maken.
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat 'Gods zoon' _nooit_ voor David, Salomo, Adam, of Israel wordt gebruikt.
Alleen zijn deze zonen niet door God 'verwekt'. In Psalm 2 gaat het om Gods verwekte zoon, die Hij tot erfgenaam van de hele wereld maakt.
In Davids tijd heeft dat zich nooit voltrokken. Dus of deze zoon is niet David, of God is een leugenaar.
Verder moeten we rekening ermee houden dat in de bijbel een en hetzelfde ding meerdere lagen van betekenis kan hebben. Zo is David zowel een daadwerkelijke koning, maar kan hij tevels als voorbeeld of symbool voor de messias worden gebruikt. Wanneer David de psalmen schreef onder invloed van de heilige geest, sprak hij daarom soms over dingen die de messias mee zou maken, terwijl als je het leest het lijkt alsof hij het over zichzelf heeft. Dit onderscheidingsvermogen ontwikkel je naarmate je meer bekend raakt met de onderlinge verwijzingen en herhalingen in de bijbel van thema's, woorden en gebeurtenissen. Een voorbeeld hiervan is bijv. ook de koning van Tyrus, die als symbool wordt gebruikt voor de duivel die zich tegen God verzet. Hierbij lopen fysieke aardse realiteit en spirituele realiteit over op elkaar, omdat de bijbel steeds tastbare zaken gebruikt om onzichtbare spirituele realiteiten begrijpelijk voor ons te maken.
[..]
Jezus kwam de eerste maal op aarde om als substitutioneel offer de kruisdood te sterven, om vergeving van zonden te bieden.
Jezus zal echter een tweede maal op aarde komen om het laatste oordeel te voltrekken.
Bij die tweede komst zullen de onrechtvaardigen inderdaad worden vernietigd, en de rechtvaardigen zullen worden gered.
Deze profetie is dus nog niet vervuld.
Meer bewijs dat het niet om David gaat, vinden we in een andere psalm, nl. psalm 110:
1 Een psalm van David.
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.
3 Uw volk is zeer gewillig
op de dag van Uw kracht,
getooid met heilig sieraad;
uit de baarmoeder van de dageraad
is voor U de dauw van Uw jeugd.
4 De HEERE heeft gezworen
en Hij zal er geen berouw van hebben:
U bent Priester voor eeuwig,
naar de ordening van Melchizedek.
5 De Heere is aan Uw rechterhand,
Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.
6 Hij spreekt recht onder de heidenvolken,
vult het slagveld met dode lichamen
en verplettert hem die het hoofd is over een groot land.
7 Hij drinkt onderweg uit de beek,
daarom heft Hij Zijn hoofd omhoog.
In deze psalm zien we dus opnieuw een verwijzing naar de entiteit die de 'koningen zal verpletteren op de dag van Zijn toorn' (dit is een verwijzing naar het laatste oordeel), die het 'slagveld met dode lichamen' vult en ze verplettert. We zien de ijzeren scepter, de berg van Sion.
Dit zijn allemaal verwijzingen naar de 'Zoon' in Psalm 2, die dezelfde karakteristieken heeft.
Deze psalm voegt meer informatie toe: hij is een 'Priester voor eeuwig naar de orde van Melchisedek'. In het oude testament is er maar één priester naar de orde van Melchisedek, en dat is een priester in Jeruzalem waar Abraham tienden aan geeft.
De priesters in Israël waren van de orde Aaron, de Levieten. De 'zoon' waar in deze psalmen naar wordt verlezen is een eeuwige priester naar een andere orde.
Jezus confronteerde tegen het einde van zijn missie de Farizeeën met een interessante vraag over en verwijzing naar deze 'zoon':
Mattheüs 22: 41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:
42 Wat denkt u over de Christus? (nb. Christus is Grieks voor gezalfde) Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43 Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45 Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.
Dus in Psalm 110 lezen we dat de Heer van David tegelijkertijd Davids zoon is, maar ook zijn heer. Hoe kan hij tegelijkertijd zijn zoon en zijn heer zijn?
Salomo was Davids zoon, maar niet zijn heer.
Israel was Gods zoon, maar niet Davids zoon en niet zijn heer.
Adam was gods zoon, maar niet Davids zoon en neit zijn heer.
David was Gods zoon, maar niet zijn eigen heer.
De gezalfde waar in de psalmen naar wordt verwezen, en die met zijn ijzeren scepter (dit is overigens een symbool voor een rechtvaardig oordeel, aangezien ijzer hard metaal is dat niet valt te buigen, er wordt recht gesproken zonder compromissen) de heidenen zal verpletteren en de heerschappij over de aarde zal ervan, kan dus geen van de bovenstaande entiteiten zijn, omdat zij niet aan de karakteristieken voldoen die hem worden toegeschreven. Daarom is de zoon van God in deze daadwerkelijk de Zoon van God, en geen menselijke entiteit, aangezien alleen God zowel de Heer van David kan zijn, als zijn zoon.
Jezus is God.quote:
(Jesaja 43:10-11) Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal. Ik, Ik ben de HEERE, en er is geen Heiland behalve Mij.
Klare taal.
In het boek Spreuken wordt het ook voor zoon gebruikt.quote:
[..]
Ja, dat komt op mij inderdaad ook nogal bewerkelijk over, omdat elders wel het Hebreeuwse woord wordt gebruikt en deze "bar" in dit geval niet als construct zou zijn vervoegd. Zie b.v.
https://www.ancient-hebre(...)r-embrace-purity.htm
[..]
De uitleg is hierboven al gegeven: de heidenen worden aangesproken in hun eigen taal.
Ik heb geen definitief antwoord gevonden dat uitsluitsel geeft, dus voorlopig lijkt het mij een kwestie van voorkeur, al vind ik niet alle argumentaties even sterk. Het hele hoofdstuk draait om die centrale persoon de zoon van God, dus zo opmerkelijk zou het niet zijn als dat er ook daadwerkelijk mee wordt bedoeld, ook al is het Aramees waar verklaringen voor zijn.
LOTR is dan ook door de bijbel geïnspireerd.quote:
[..]
Best spannend leesvoer, met Kaïn die Abel doodsloeg en de HEERE die slagvelden vult met dode lichamen. Maar als religie vind ik dit niks. Deze teksten zijn in de richting van Tolkien's Lord of the Rings
Het thema is goed vs kwaad.
Het goede zal uiteindelijk overwinnen.
Het kwaad en iedereen die zich eraan heeft gehecht, zullen worden vernietigd.
Dat is goed nieuws voor iedereen die van het goede houdt.
Anders zou het bestaan altijd gevuld zijn met pijn en leed.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-03-2023 12:38:41 ]
Hier staat toch echt duidelijk dat er buiten JHWH geen god is, niet vóór hem, niet na hem.quote:
Dus ook geen Jezus.
Jezus betekent Yahweh de redder.quote:
[..]
Hier staat toch echt duidelijk dat er buiten JHWH geen god is, niet vóór hem, niet na hem.
Dus ook geen Jezus.
Jezus is God, geen 'andere' god.
Ja en Elia betekent JHWH is (mijn) God. Zo zijn er talloze namen die naar God verwijden.quote:
[..]
Jezus betekent Yahweh de redder.
Jezus is God, geen 'andere' god.
Jezus noemt zichzelf geen God, integendeel zelfs. En ondanks dat de schrijvers van het NT hun uiterste best deden om de zaken zo voor te stellen als zou dit wel degelijk het geval zou zijn is er in het OT nergens sprake van een Zoon van God die ter vergeving van de zonden van de mensheid geofferd zou moeten worden.
Integendeel:
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
(geen woord over een middelaar of zaligmaker)
(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.
Jezus stelde zichzelf gelijk aan de 'Ik ben' van Mozes die voor Abraham bestond.quote:
[..]
Ja en Elia betekent JHWH is (mijn) God. Zo zijn er talloze namen die naar God verwijden.
Jezus noemt zichzelf geen God
Daarmee stelde hij zichzelf gelijk aan God.
Ook zien we hierboven dat hij als messias (en hij zei dat hij de messias was) zowel de 'heer als de zoon van David' is.
Zo'n trucje kan alleen God uithalen.
Jezus liet op veel manieren blijken dat hij God was, maar geïncarneerd in een mensenlichaam.
Ja jongens Ik leef nog.quote:
[..]
Ik weet niet of het 'duidelijk' over Jezus gaat, ik kan me niet herinneren dat ik dat heb gezegd. De initiële stelling van Hoatzin was dat er in het OT nergens zou worden gezegd dat God een zoon heeft. Ik droeg toen Psalm 2 aan om te laten zien dat dat wel degelijk het geval is. Ook in het OT heeft God blijbkaar een zoon.
Wie of wat nu precies de identiteit van die zoon is, is moeilijker vast te stellen als je het NT volledig naast je legt. Dan zul je goed naar de context moeten kijken, en door het hele OT heen alle teksten moeten verzamelen die hier op de een of andere manier naar verwijzen.
Feit is in ieder geval dat het algemeen wordt aanvaard dat het OT een messiaanse belofte heeft. Een komende redder die al in Genesis wordt aangekondigd en waar vervolgens door de vele profeten ook over wordt gesproken.
Je zou dus alle teksten met betrekking tot de aangekondigde messias op een rij moeten zetten, en alle teksten waarin God het over die zoon heeft, om te kijken of er daadwerkelijk een overtuigende link is te leggen tussen die twee entiteiten.
Dat hebben we tot nu toe nog niet gedaan. Ik zal dus niet stellen dat je uit Psalm 2 automatisch moet aanvaarden dat Jezus Gods zoon is, dat bedoelde ik zo niet, als je dat zo had begrepen. Ik zou eigenlijk niet weten hoe dat uberhaupt zou kunnen als je het NT volledig naast je legt. Dat zijn immers de enige geschriften die rechtstreeks getuigen over de persoon Jezus.
Wat ik wel bedoelde is dat als je al gelooft dat Jezus Gods zoon is, en je leest in Psalm 2 dat God het over een zoon heeft, het daaruit automatisch volgt dat Psalm 2 over Jezus gaat. Dat is immers Gods zoon, Gods gezalfde die alle eer en glorie moet krijgen. De argumenten dat het hier om Israel als volk gaat, of over David, sporen wat mij betreft totaal niet met de context van de hele psalm. Iemand die dat wel vindt, zal dat moeten beargumenteren. Dat heb ik nog niemand zien doen. Dan blijft er maar een alternatief over.
Ik hoop dat mijn positie zo duidelijker is.
En dacht ik reageer ook maar weer eens op een post
Als ik even mag inhaken op psalm 2.
Deze tekst wordt juist ook weer aangehaald in het NT.
En dat gebeurt wel eens vaker in het NT, dat teksten uit het OT worden aangehaald, om dingen te bevestigen.
Zo van kijk toen is het al voorspeld/ voorzegt.
En wel in de volgende tekst o.a.
Psalm 2 word in o.a. de volgende tekst aangehaald
Handelingen 13:32 En wij verkondigen u de belofte die aan de vaderen gedaan is, namelijk dat God die vervuld heeft aan ons, hun kinderen, door Jezus te verwekken,
33. zoals ook in de tweede psalm geschreven staat: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt.
Dan kun je toch niets anders dan concluderen dat het het een verwijzing naar Jezus is?
https://medium.com/belove(...)arnation-7cc75780040quote:
[..]
LOTR is dan ook door de bijbel geïnspireerd.
Het blijkt dat Tolkien, ondanks zijn katholieke opvoeding, geloofde in reincarnatie.
Klopt, maar bij deze specifieke discussie hebben we het NT er even uitgelaten, om te zien of in het OT God ook een zoon heeft, en wie dat dan precies is.quote:
[..]
Ja jongens Ik leef nog.
En dacht ik reageer ook maar weer eens op een post
Als ik even mag inhaken op psalm 2.
Deze tekst wordt juist ook weer aangehaald in het NT.
En dat gebeurt wel eens vaker in het NT, dat teksten uit het OT worden aangehaald, om dingen te bevestigen.
Zo van kijk toen is het al voorspeld/ voorzegt.
En wel in de volgende tekst o.a.
Psalm 2 word in o.a. de volgende tekst aangehaald
Handelingen 13:32 En wij verkondigen u de belofte die aan de vaderen gedaan is, namelijk dat God die vervuld heeft aan ons, hun kinderen, door Jezus te verwekken,
33. zoals ook in de tweede psalm geschreven staat: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt.
Dan kun je toch niets anders dan concluderen dat het het een verwijzing naar Jezus is?
Dat is iets lastiger!
Dacht dat jij zo van het "hindoeïsme" was? Het Christendom kan echt niet tippen aan de fantasy-achtige kwaliteit van de mythes daar.quote:
[..]
Best spannend leesvoer, met Kaïn die Abel doodsloeg en de HEERE die slagvelden vult met dode lichamen. Maar als religie vind ik dit niks. Deze teksten zijn in de richting van Tolkien's Lord of the Rings
Klopt, de strijdlustige en mythische thema's vind je in het hart van het hindoe-geloof. De symbolische strijd tussen goed en kwaad vinden we in de Bhagavad Gita (Het Lied van de Heer) waar Arjuna de Krijger een dialoog heeft met God (Krishna). Arjuna wil eigenlijk niet tegen zijn broeders vechten maar God zegt dat het bij de dharma van een krijger past om te vechten en eervol te sterven. Maar eigenlijk gaat het over de interne strijd tegen je demonen.quote:Op vrijdag 24 maart 2023 15:28 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Dacht dat jij zo van het "hindoeïsme" was? Het Christendom kan echt niet tippen aan de fantasy-achtige kwaliteit van de mythes daar.
Iedereen voert een interne strijd tegen zijn of haar demonen. Sommigen overwinnen, velen verliezen.
Aha oke had ik even niet gelezenquote:
[..]
Klopt, maar bij deze specifieke discussie hebben we het NT er even uitgelaten, om te zien of in het OT God ook een zoon heeft, en wie dat dan precies is.
Dat is iets lastiger!
Dat kan alleen als je er rotsvast van bent overtuigd dat het OT en NT één logisch geheel vormen en niets dan waarheid bevatten.quote:
Dan kun je toch niets anders dan concluderen dat het het een verwijzing naar Jezus is?
Alleen gelovige christenen zien dat zo, niet-gelovigen en atheisten zien dat helemaal niet.
Bedankt voor je goede speurwerk. Zoals ik in mijn vorige post zei, is dit een typisch voorbeeld waarbij personages in de bijbel zowel een letterlijke als een symbolische toepassing hebben. Salomo, de zoon van David, is hier een niet alleen letterlijk zijn zoon, maar tevens een symbool, ook wel een schaduw of type genoemd, van de messias. De beloften die aan David en Salomo zijn gedaan, worden uiteindelijk pas volledig vervuld in de komende koning, de messias. Dat is de reden waarom Paulus dit citeert, omdat Salomo een 'kleinere' versie was van de messias.quote:
[..]
Bedankt voor je post. Wat Paulus hier zegt maakt het voor mij niet duidelijker. Aangezien hij daar in vers 5 niet alleen Psalm 2 lijkt te citeren, maar ook 2 Samuel 7:14 (?). Die in mijn ogen ondubbelzinnig over Salomo gaat. Als ik de teksten vergelijk:
In je aangehaalde tekst zegt Paulus in vers 5:
“Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
Met de vetgedrukte tekst verwijst Paulus naar Psalm 2 vers 7:
“Ik zal het besluit bekendmaken: De Heere heeft tegen mij gezegd: U bent Mijn zoon, Ik heb u heden verwekt.”
Met de onderstreepte tekst verwijst Paulus naar 2 Samuel 7:14 (neem ik aan):
“Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen.”
Als je die laatste tekst echter in context leest:
“… Jahwe kondigt u [David] aan dat Jahwe een huis voor u zal oprichten. 12 Als uw dagen voleind zijn en gij bij uw vaderen rust, zal Ik de nazaat die gij verwekt hoog verheffen en zijn koninklijke macht in stand houden. 13 Hij zal een huis bouwen ter ere van mijn naam en Ik zal zijn koninklijke troon voor altijd in stand houden. 14 Ik zal hem tot vader zijn en Hij zal mijn zoon zijn. Als hij de verkeerde weg opgaat, zal Ik hem kastijden met slagen en striemen, even goed als andere mensen. 15 Maar nooit zal Ik hem uit mijn gunst verstoten, zoals Ik gedaan heb met Saul, die Ik verstoten hem om plaats te maken voor u. 16 Zo zullen uw huis en uw koninklijke macht bestendig zijn voor altijd; uw troon staat vast voor eeuwig.' 17 Al deze woorden, heel dit visioen, bracht Natan over aan David. …”
Dit gaat toch ondubbelzinnig over Salomo die de tempel voor God moest bouwen, in een verhaal/hoofdstuk dat duidelijk over David gaat die dat wilde doen om de Ark erin te huizen? Hoe kan Paulus dit dan toepassen op Jezus?
Een van de parallellen om dit te ondersteunen, is het feit dat Salomo degene was die een 'huis voor God' zou bouwen, oftewel de tempel waarin de ark van het verbond zou worden gezet.
Deze aardse tempel was echter slechts een voorbode van de ware tempel, die Jezus Christus zelf bouwt en waarvan hij zelf zowel het fundament als de top was. De messias wordt in het OT vergeleken met een hoeksteen. De profeet Jesaja kondigde dit bijv. aan:
Jesaja 28:16 daarom, zo zegt
de Heere HEERE:
Zie, Ik leg in Sion een steen ten grondslag,
een beproefde steen,
een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is.
Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.
In Psalm 118 lezen we:
22 De steen die de bouwers verworpen hadden,
is tot een hoeksteen (dwz de bovenste hoeksteen, op de tempel) geworden.
23 Dit is door de HEERE geschied,
het is wonderlijk in onze ogen.
Toen Salomo de tempel bouwde, werd dat met stenen gedaan, in tegenstelling tot het tabernakel dat de Hebreeen in de woestijn hadden opgericht en meegedragen. De zoon van David zou degene zijn die deze tempel zou oprichten.
Maar Jezus past deze verzen op zichzelf toe. Zo lezen we:
Mattheus 21:42 Jezus zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen in de Schriften: De steen die de bouwers verworpen hadden, die is tot een hoeksteen geworden; dit is door de Heere geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt.
Hij sprak hier tegen de Farizeeen, die hem verworpen.
Ook vergeleek Jezus zijn eigen lichaam met een tempel die hij zou afbreken en weer opbouwen:
Johannes 2:19 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.
20 De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?
21 Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.
22 Toen Hij dan uit de doden was opgewekt, herinnerden Zijn discipelen zich dat Hij dit tegen hen gezegd had en geloofden zij de Schrift en het woord dat Jezus gesproken had.
Als je een Christen wordt, sterf je spiritueel gezien met Jezus aan het kruis en sta je ook met Hem weer uit de dood op, gesymboliseerd door de doop waarbij je volledig wordt ondergedompeld in het water, een symbool voor begraven worden en weer uit het graf opstaan. Op die manier word je een onderdeel van het spirituele lichaam van Jezus Christus. Dit is zoals de gemeente van gelovigen wordt beschreven door bijv. Paulus, maar ook Petrus en anderen, in:
Efeziers 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.
De ware tempel die God dus altijd al voor ogen had gehad, was geen gebouw van steen, want God woont niet in een gebouw van steen, zie bijv. de toespraak van Steven tot de religieuze autoriteiten:
Handelingen 7:47 Maar Salomo bouwde voor Hem een huis.
48 De Allerhoogste woont echter niet in tempels die met handen gemaakt zijn, zoals de profeet zegt:
49 De hemel is voor Mij een troon en de aarde een voetbank voor Mijn voeten. Wat voor huis zult u dan voor Mij bouwen, zegt de Heere, of wat is de plaats van Mijn rust?
50 Heeft Mijn hand niet al deze dingen gemaakt?
De tempel die Salomo bouwde had dus wel een functie, maar het was slechts een voorbeeld van de ware tempel die de messias, de ware 'zoon van David' en de ware 'Gezalfde' uiteindelijk zou bouwen: een spirituele tempel waar hij zelf de hoeksteen van is, waarbij God in de harten van de mensen woont die als levende stenen en pilaren het spirituele gebouw vormen:
1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5 dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6 Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
7 Voor u dan, die gelooft, is Hij kostbaar; maar voor de ongehoorzamen geldt: De steen die de bouwers verworpen hebben, die is de hoeksteen geworden, en een steen des aanstoots en een struikelblok;
8 voor hen namelijk die zich aan het Woord stoten, door ongehoorzaam te zijn, waartoe zij ook bestemd zijn.
Openbaringen 3:12 Wie overwint, hem zal Ik tot een zuil in de tempel van Mijn God maken, en hij zal daaruit niet meer weggaan.
Het is altijd Gods plan geweest om zich te verzoenen met de mensheid nadat deze door de zonde van hem gescheiden was, wat tot de dood leidde.
Door zich via Jezus opnieuw met de mensheid te verzoenen, kan God opnieuw via Zijn Geest in de mensen leven die vergeven zijn voor hun zonden, en daarmee het eeuwige leven erven.
Deze mensen zijn verenigd door dezelfde geest in een lichaam, het spirituele lichaam van Christus, dat de ware tempel is waar God in leeft, in tegenstelling tot in een gebouw van stenen.
Dus wanneer God Salomo toespreekt van vader tot zoon, de zoon van David, zijn gezalfde, als degene die zijn tempel zal bouwen, dan is dat een kleiner voorbeeld van een grotere realiteit die zal worden vervuld in de ware zoon van God, de messias.
Dit is de manier waarop het OT via verhalen die vaak op kleinere schaal in een klein en tijdelijk Israel plaatsvinden weergeven wat de messias op wereldschaal voor eeuwig zal doen met betrekking tot de spirituele gesteldheid van de mensheid. Daarom wordt het OT ook wel een lesboek genoemd om ons tot Christus te brengen en zegt Jezus dat de geschriften van Hem getuigen.
Wat betreft de beloften aan Salomo: Salomo werd na een succesvolle periode verleid door vrouwen van omliggende volkeren, waardoor het hele land uiteindelijk in afgoderij verviel. Tegen het einde van zijn leven kwam hij tot berouw en werd hij alsnog vergeven. Zijn koninkrijk is hij nooit kwijtgeraakt, al werd het na hem wel verdeeld mede als gevolg van zijn acties. Dus deze beloften zijn in zijn leven vervuld. Maar ook deze beloften hebben een dubbele applicatie, omdat ook in werkelijkheid alleen het koninkrijk van Jezus nooit zal vergaan. Het koninkrijk van God is eeuwig, en Hij zal er altijd koning over zijn. God belooft ons een speciale plaats dicht bij hem als we ons leven aan Hem geven en onderdeel worden van Zijn spirituele lichaam om Hem te eren en de werken van liefde te doen die Hij voor ons heeft voorbereid.
De ware koning van Israel is altijd God geweest. Voordat er een koning was, waren er rechters, maar het volk bleef afgoden dienen en wilde net als de heidense volkeren om hen heen ook een koning hebben (waarschijnlijk omdat ze steeds werden geplaagd door die andere volkeren en ze dachten dat ze zich met een koning er beter tegen konden verdedigen, terwijl het in werkelijkheid God was die toeliet dan andere volkeren hen plaagden om het volk weer in het gareel te krijgen en zich te laten bekeren). Uiteindelijk gaf God hen die, maar niet omdat dat oorspronkelijk de bedoeling was:
1 Samuel 7:7 Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
Als alles volgens het plan van God zou zijn verlopen, zou er helemaal nooit een menselijke koning zijn geweest. De ultieme vervulling van Gods beloften kan zich dus niet vervullen in een menselijke koning, omdat die beloften al werden gedaan voordat er sprake was van een menselijke koning over Israel. Die menselijke koning was het gevolg van de zonden van het volk en niet omdat ze God gehoorzaamden en ze Zijn wil uitvoerden.
Paulus vergiste zich dus niet, maar hij zag wat de messiaanse applicatie was van de teksten die verwijzen naar de zoon van God, dat deze betrekking hadden op de ware zoon van God en messias en geen tijdelijke menselijke koning die er slechts symbool voor stond.
.
Paulus wordt beschreven als een apostel die instructies kreeg en zijn teksten schreef onder directe inspiratie van de Heilige Geest. Dat betekent dat zijn leerstellingen dezelfde autoriteit hebben als die van een profeet, en dat ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God. Want in wezen is het God zelf die via hem tot de mens spreekt.quote:Een andere vraag die bij mij opkomt naar aanleiding van dit is: Zien christenen de woorden/interpretatie/brieven van Paulus als Goddelijk/heilig/onfeilbaar, vergelijkbaar met wat bijv. Jezus of God zegt? Kan je als christen het woord van Paulus in twijfel trekken of ermee van mening verschillen?
1 Korinthiers 15:37 Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn.
Galaten 1:11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.
12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus.
De geschriften van Paulus worden al sinds het begin van de kerk als gezaghebbend gezien, en hij was natuurlijk zelf een van de grondleggers van vele kerken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 09:33:25 ]
Omdat hij een exegese gebruikt die sterke overeenkomsten heeft met pesher/midrash wat b.v. ook in de Qumrollen wordt toegepast:quote:
Dit gaat toch ondubbelzinnig over Salomo die de tempel voor God moest bouwen, in een verhaal/hoofdstuk dat duidelijk over David gaat die dat wilde doen om de Ark erin te huizen? Hoe kan Paulus dit dan toepassen op Jezus?
https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher
Paulus gebruikt soms redenaties die voor een buitenstaander volstrekt apofenisch en buitengewoon vergezocht lijken, maar die in het gedachtengoed van pesher/midrash heel "logisch" lijken. Eenzelfde soort lezing zie je b.v. ook in mystieke stromingen zoals de Kabbalah (denk b.v. aan de gematria), waarbij er telkens weer naar diepere lagen in de tekst wordt gekeken in de veronderstelling dat er een soort goddelijke code inzit die de lezer moet doorgronden om meer inzicht te krijgen in dat goddelijke. En die lezing vind je uiteraard, met honderden bladzijden van talloze auteurs met allerlei verschillende thema's en een taal die ambiguïteit qua vertaling toelaat. Een apofenisch walhallah dus, die tot allerlei verschillende stromingen en christelijke/joodse denominaties heeft geleid. Moderne, meer analytische varianten van deze gedachtengang vind je bijvoorbeeld in Drosnins Bijbelcode,
https://www.amazon.nl/Bible-Code-Michael-Drosnin/dp/029781995X
Chuck Mislers "Cosmic Codes",
https://www.amazon.nl/Pro(...)er%2Caps%2C93&sr=8-1
of Timothy Smiths "God Code",
https://www.amazon.nl/GOD(...)th%2Caps%2C96&sr=8-5
En zijn er nog wel wat voorbeelden te geven. Kortom, Paulus staat in een lange traditie van doorgeschoten patroonherkenning.
Ik citeerde hier Paulus in Galaten 3:16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.quote:
[..]
Ik neem aan dat je het hier over Genesis 12:3 hebt, waar God tegen Abraham zegt dat in/door hem "alle volken op aarde gezegend worden". Als je spreekt over je nageslacht gebruik je het woord “zaad” wat tevens dient als meervoud, zelfs als het gaat om dat van meerdere personen spreek je over “hun/jullie zaad” en kan dat ook duiden op een groot aantal nakomelingen die volkeren/naties zullen vormen. Volgens christelijke exegese verwijst Paulus naar Genesis 13:15 "Al het land dat je ziet geef Ik aan jou (Abraham) en je nakomelingen, voor altijd."
Er staat "nakomelingen/zaad", en als dat letterlijk op 1 persoon slaat (Jezus, zoals je stelt), dan past dat niet bij de rest van de tekst: God heeft het daar over 'land' (Kanaän) wat aan deze "nakomelingen/zaad" zal worden gegeven, daar valt Jezus niet alleen onder. Daarnaast zijn christenen in dat gebied altijd een kleine minderheid geweest (nu en toen ook). Verder als ik vers 16 dat direct hierop volgt lees: "En Ik zal je zo veel nakomelingen geven als er stof op de aarde is: zoals het stof van de aarde ontelbaar is, zullen zij niet te tellen zijn."
Dan wordt het alleen duidelijker dat met ‘zaad’ wel naar het gehele nageslacht van Abraham wordt verwezen en dat het niet alleen op Jezus van toepassing is. Dit geldt evenzo voor Genesis 17:8 overigens. Ik denk dus dat Paulus zich hierin ook vergist heeft.
Overigens als je de tekst dat "alle volken op aarde gezegend worden" letterlijk opvat en laat slaan op Jezus, wil ik je erop wijzen dat niet 'alle' volkeren op aarde geloven in Jezus (bijv. Aziatische landen, en in Europa zie je daar ook een afname in) of dat Jezus de zoon is van God (zoals in islamitische landen).
Het woordje 'zaad' (of nageslacht) in Genesis 22:18) is een collectief zelfstandig naamwoord in het enkelvoud dat zowel een enkel kind als kinderen kan aangeven. De Joodse vertalers van de Septuagint (Griekse vertaling van het OT) vertaalden het woordo ok als enkelvoud (spermati) ipv meervoud: καὶ ἐνευλογηθήσονται ἐν τῷ σπέρματί σου πάντα τὰ ἔθνη τῆς γῆς ἀνθ᾽ ὧν ὑπήκουσας τῆς ἐμῆς φωνῆς. Het staat in het enkelvoud, dus strikt gezien klopt het wat Paulus zegt.
Echter heb je ook gelijk dat het als meervoud kan worden geinterpreteerd omdat het een collectief ZN is. Dan heeft het dus betrekking op een groep, op al het nageslacht van Abraham.
In dit soort gevallen zul je dus naar andere teksten die op hetzelfde betrekking hebben moeten kijken om aan de hand van die context uit te leggen wat er werd bedoeld en of Paulus zich heeft vergist, of dat hij dezelfde interpretatie had die anderen ook hadden.
De belofte dat Abraham een zegening zou zijn, zien we vanaf het moment dat God hem oproept om zijn land te verlaten:
Genesis 12:2 Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn.
3Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Hier zien we dit thema dat God de intentie heeft om de gehele wereld te zegenen (het feit dat niet de hele wereld ook daadwerkelijk in Jezus gelooft, wil niet zeggen dat die intentie er niet is; niemand wordt gedwongen om zich te bekeren, maar het evangelie is toegankelijk voor allen, en het einde zal niet komen voordat het evangelie in de hele wereld zal zijn verkondigd, Mattheus 24:14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen).
Later belooft God aan Abraham nageslacht: Genesis 15:4 Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5 Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Ik heb vers 6 bolt gemaakt omdat dit de eerste keer is wanneer duidelijk wordt aangegeven dat gerechtigheid uit het geloof is, zelfs al ten tijde van Abraham.
Sarai gaf haar slavin aan Abraham, hier kwam Ishmael uit voort.
Genesis 16:1 Maar Sarai, de vrouw van Abram, had hem geen kinderen geschonken. Nu had zij een Egyptische slavin, van wie de naam Hagar was.
2Daarom zei Sarai tegen Abram: Zie toch, de HEERE heeft mijn baarmoeder gesloten, zodat ik geen kinderen kan krijgen. Kom toch bij mijn slavin; misschien zal ik uit haar nageslacht krijgen. En Abram luisterde naar de stem van Sarai.
Maar dit was niet wat God voor ogen had. Daarom gaf hij een nieuwe belofte, van een miraculeuze geboorte:
Genesis 17:15 Verder zei God tegen Abraham: U moet uw vrouw Sarai niet meer Sarai noemen, maar haar naam zal Sara zijn.
16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit háár een zoon geven; ja, Ik zal haar zo zegenen dat zij tot volken zal worden; er zullen koningen van volken uit haar voortkomen.
17 Toen wierp Abraham zich met zijn gezicht ter aarde en lachte. Hij zei in zijn hart: Zal bij een honderdjarige een kind geboren worden en zal Sara, die negentig jaar is, baren?
18 En Abraham zei tegen God: Och, zou Ismaël voor Uw aangezicht mogen leven!
19 God zei: Integendeel, uw vrouw Sara zal u een zoon baren en u moet hem de naam Izak geven. Ik zal Mijn verbond met hem maken, tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht na hem.
Deze zoon zou Izaak worden. Deze zoon wordt ook wel de 'enige zoon' van Abraham genoemd:
13 Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
15 Daarna riep de Engel van de HEERE tot Abraham voor de tweede keer vanuit de hemel.
16 Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Was Izaak Abrahams enige zoon? Nee, hij had eerst een zoon Ishmael gehad, en later in totaal 8 zoons. Dus hier zien we het thema van de 'enige zoon' van de vader, die van te voren is beloofd, en die via een miraculeuze geboorte in de wereld komt. Dit is een messiaanse verwijzing naar de enige zoon van God van de belofte.
Abraham diende deze zoon te offeren, wat uiteraard ook een messiaanse verwijzing is, aangezien God zijn enige zoon niet zou sparen om de wereld te redden: 16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Dus we zien de thema's van de gerechtigheid uit het geloof, de enige, miraculeuze zoon van de belofte, de zegening die ermee gepaard gaat, allemaal terugkomen in het verhaal van Abraham.
Nadat Abraham zijn zoon heeft geofferd (althans bijna), geeft hij die plek een naam die betrekking heeft op de toekomst:
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Waar zal de HEERE in voorzien? Vers 14 was een antwoord op vers 8:
7 Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8 Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
Dus God zal zelf voorzien in een offer, later gesymboliseerd door een ram, oftewel een schaap. Jezus als offer wordt het 'lam Gods' genoemd, dat de zonden van de wereld wegneemt. Dit offer is door God zelf voorzien. Izaak was daarmee niet de volledige vervulling van de belofte aan Abraham dat in zijn nageslacht alle volkeren der aarde gezegend zouden worden, omdat er nog een toekomstig nageslacht zou komen waarmee God zelf in een offer voor de mensheid zou voorzien. En dat iedereen die in dit offer zou geloven, gerechtvaardigd zou worden uit dat geloof.
Dus Abrahams nageslacht had niet alleen betrekking op Izaak, maar misschien op het hele volk Israel?
Dit lijkt niet constistent te zijn met andere gevallen waarin wordt gesproken over beloofde nageslacht dat voor zegeningen zal zorgen, zoals in de volgende verzen waarin het woord als enkelvoud wordt opgevat:
Psalm 72:17 Zijn Naam zal voor eeuwig blijven;
zolang de zon er is, wordt Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant.
Zij zullen in Hem gezegend worden;
alle heidenvolken zullen Hem gelukkig prijzen.
4 Ik heb een verbond gesloten met Mijn uitverkorene,
Ik heb Mijn dienaar David gezworen:
5 Ik zal uw nakomelingen tot in eeuwigheid stand doen houden,
uw troon bouwen van generatie op generatie.
Zo zijn er nog andere teksten waarin het Hebreeuws als enkelvoud wordt opgevat.
De zegening beloofd aan Abraham werd herhaald aan Jakob de zoon van Izaak:
Genesis 28:12 Toen droomde hij, en zie, op de aarde was een ladder geplaatst, waarvan de top de hemel raakte, en zie, de engelen van God klommen daarlangs omhoog en omlaag.
13 En zie, de HEERE stond boven aan die ladder en zei: Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham en de God van Izak; dit land waarop u ligt te slapen, zal Ik u en uw nageslacht geven.
14 Uw nageslacht zal talrijk zijn als het stof van de aarde en u zult zich uitbreiden naar het westen, het oosten, het noorden en het zuiden. In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
We zien dus dat de belofte van de zegning van alle geslachten van de aarde via het nageslacht van Abraham betrekking heeft op een lijn in zijn familie: de lijn van Izaak die ook wel de 'enige zoon' van Abraham wordt genoemd, omdat dat de zoon van de belofte was. God zegende zijn andere kinderen en ook uit Ishmael kwamen allerlei volkeren, maar dit was niet de zoon van de belofte en de zegening van God zou via de belofte worden gerealiseerd, niet door middel van de initiatieven en activiteiten van mensen zelf.
Werd de hele aarde gezegend door middel van de kinderen die Jakob kreeg, oftewel het volk Israel? Nee, dat volk bleef relatief klein en het verzandde ook constant in afgoderij, waardoor het in veel gevallen zijn missie compleet verzaakte.
De zegening kwam echter wel via de beloofde messias, de enige zoon van God, die de verzoening van de mensheid met God kwam brengen.
Paulus past het 'zaad' echter niet alleen op de individuele Jezus toe, maar op iedereen die door het geloof is gerechtvaardigd:
Galaten 3:26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Paulus gebruikt het enkelvoud voor het 'nageslacht' waardoor de hele aarde gezegend zou worden dus voor het spirituele nageslacht van Abraham, de kinderen van God, die door God zijn geadopteerd vanwege hun geloof.
Dit is de totaliteit van het 'zaad' waarnaar wordt verwezen. Maar zoals ik hierboven schreef, zijn al deze kinderen met Christus gestoven, en met Christus uit de dood opgestaan. Daardoor worden zij ook wel 'in Christus' genoemd. Zij vormen de spirituele tempel, een spirituele familie, die God voor zichzelf uit deze wereld heeft gekozen.
God zegent de wereld via Jezus Christus, maar ook via de volgelingen van Jezus Christus die werken van liefde doen die God voor hen heeft voorbereid. Als gelovige en volgeling van Jezus, dien je zelf ook een zegen te worden voor de mensen om je heen, omdat God de mensheid uit liefde wil zegenen.
Het 'zaad' in enkelvoud heeft dus betrekking op meer dan een simpel kind of de kinderen van Abraham, het heeft betrekking op alle kinderen van God waarvan Jezus de eerste is. Jezus verenigt verloren mensen in zichzelf om hen te verzoenen met God, en zo worden ook zij het spirituele nageslacht van Abraham.
Daarom zegt Paulus ook over het nageslacht van Abraham (aan wie het teken van de besnijdenis werd gegeven als teken van rechtvaardigheid uit het geloof) in Romeinen 2:
28 Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29 maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.
Het ware besneden nageslacht van Abraham zijn de mensen die door geloof zijn gerechtvaardigd en door bekering gehoorzaam zijn aan God, en al deze mensen zijn in Christus, de enige zoon van God.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 11:37:30 ]
Hier zijn meerdere interpretaties voor.quote:
[..]
Als ik in Psalm 2 dat stukje tekst over verwekken lees:
6 Ik heb Mijn Koning toch gezalfd over Sion, Mijn heilige berg.
7 Ik zal het besluit bekendmaken: De Heere heeft tegen mij gezegd: U bent Mijn zoon, Ík heb u heden verwekt.
Hoe moet ik dit begrijpen, dat God Jezus heeft gezalfd en gekroond op Sion en op die dag ("heden") heeft verwekt?
Laten we de minst waarschijnlijke meteen elimineren: het gaat hier niet om het begin van het bestaan van Jezus voordat hij als mens incarneerde, oftewel om de aard/natuur van Jezus.
We hebben de goddelijkheid van Jezus hierboven al besproken, maar ter herinnering is niets dat is gemaakt zonder Jezus gemaakt:
1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
Dus Jezus is niet 'gemaakt'. Jezus bestond eeuwig voordat hij als mens incarneerde, want Hij is God.
Dan zie ik nog 3 mogelijkheden:
1 'Heden' verwijst naar het moment dat die tekst werd uitgesproken ('heden' heb ik u verwekt').
2 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus als mens werd geboren.
3 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus uit de dood opstond.
Optie 1 lijkt me het minst waarschijnlijk, omdat de tekst verwijst naar het moment dat deze zoon van God wordt aangesteld als koning. Dat was niet op het moment dat de tekst werd geschreven, want deze zoon moest nog worden geboren.
Optie 2 is een mogelijkheid, omdat hij pas toen daadwerkelijk als zoon van David in de wereld kwam. Toen Jezus werd gedoopt door Johannes de Doper, sprak God ook vanuit de hemel ter bevestiging dat dit Zijn zoon was:
Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
We zien dit worden herhaald als Jezus met de apostelen op een berg is:
Lukas 9: 34Terwijl hij dit zei, kwam er een wolk, en die overschaduwde hen. Zij werden bevreesd toen zij de wolk ingingen.
35 En er kwam een stem uit de wolk, die zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!
Hier spreekt God de Vader dus duidelijk uit dat Jezus zijn zoon is. In dat geval verweest 'heden' in Psalm 2 dus naar de toekomst, de dag dat Jezus als mens in de wereld kwam.
God kondigde ook aan dat deze zoon het koninkrijk van David zou krijgen, en dat zijn heerschappij eeuwig zou zijn, zoals we ook lezen in de psalmen:
31 En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven.
32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
33 en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.
Jezus werd letterlijk geboren uit de lijn van David. Jozef was van de stam van Judah. Maar Jezus' geboorte was miraculeus, en ook in die zin was hij letterlijk 'verwekt' door God op het moment dat Maria zwanger van Hem raakte.
Dit is dus volledig in lijn met wat de psalmen zeggen over de zoon van God en de zoon van David. In Jezus werd de belofte aan David vervuld dat zijn koninkrijk eeuwig zou duren, omdat Jezus de daadwerkelijke rechtvaardige koning was die God had beloofd en die eeuwig zal heersen.
Dan is optie 3 nog mogelijk.
Romeinen 1 lijkt hierop te duiden:
1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 dat Hij tevoren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften,
3 ten aanzien van Zijn Zoon, Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David.
4 Wat de Geest van heiliging betreft, is met kracht bewezen dat Hij de Zoon van God is, door Zijn opstanding uit de doden, namelijk Jezus Christus, onze Heere.
Paulus verwijst dus naar de opstanding als een krachtig bewijs van het feit dat Jezus de zoon van God is.
Het zou op dat moment zijn dat God Jezus als de beloofde eeuwige Koning over Israël zou hebben aangenomen, omdat hij pas na zijn dood 'aan de rechterhand van God' zou zijn gezeten, zoals we lezen in Psalm 110:
1 Een psalm van David. De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.
Dit gebeurde pas na de wederopstanding:
Markus 16:19 De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God,
Paulus legt verder uit in Korinthiërs dat het koningschap van Jezus als de gezalfde van God de Vader vanaf dat moment begon, en dat dit door zal gaan totdat alle vijanden aan hem zijn onderworpen:
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
En
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
De ultieme rol van de beloofde zoon van God waarin alle volkeren der aarde zouden worden gezegend, is dus de onderwerping van alles, inclusief de dood, aan deze Zoon, die de dood heeft overwonnen door uit de dood op te staan.
Je kan dus beargumenteren dat het vanaf dat moment was dat Jezus als koning werd aangenomen, dat hij 'die dag' 'aangenomen' werd als de zoon van God.
Zelf vind ik deze argumentatie minder sterk, omdat we duidelijk lezen dat vanaf het moment dat Jezus in de wereld komt, hij herhaaldelijk tot de zoon van God wordt benoemd, waarin God een welbehagen heeft.
Zelf denk ik dat optie 2 het meest trouw aan de tekst is.
Ik zou echter niet slechts in willen gaan op dat ene woordje, maar vooral ook op de lessen die eraan zijn verbonden: het feit dat God het noodzakelijke heeft gedaan om alles opnieuw aan zichzelf te onderwerpen, en dat zelfs de dood teniet is gedaan.
Dat wil dus zeggen dat we nog een tijd op deze planeet zullen blijven met al zijn beperkingen, pijn, leed, onrecht, onderdrukking, enzovoorts, maar dat God al een rechtvaardige koning heeft aangesteld die aan dit alles een einde zal maken om het koninkrijk van God te vestigen, waarin gerechtigheid heerst en waarin de dood geen rol meer speelt. Dan zal deze wereld, met al zijn dictatoriale regimes, uitbuiting, onrecht enzovoorts voor eens en voor altijd verleden tijd zijn. Dat is een prachtige belofte waar ik zelf in geloof en op hoop.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-03-2023 12:57:35 ]
Aangezien het hier specifiek betrekking heeft op de beloofde, miraculeuze zoon waar ik hierboven al naar verwees, en niet slechts op een profeet, is het denk ik gerechtvaardigd om ervanuit te gaan dat de naam hier ook daadwerkelijk verwijst naar wat hij zegt: dat die beloofde zoon 'God mens ons' was, God die onder de mensen fysiek aanwezig is.quote:
[..]
Ik beweer niet dat er nergens in het OT Jezus/de Messias wordt aangekondigd. De discussie over Immanuel heb ik in het verleden hier in F&L (in een andere topic) gevolgd. Wat betreft de betekenis ervan, vergeet daarbij niet dat vrijwel of laat ik zeggen veel joodse namen, uit het OT, van profeten bijvoorbeeld, iets zeggen over God of geven een eigenschap van Hem weer. Dus dat zou ik niet letterlijk opvatten. Bedankt voor je post en tijd.
Volgens mij heb ik deze nu allemaal beantwoord, behalve 83, maar die gaat over dingen die uitgebreid aan bod komen in de andere antwoorden, dus ik zie op dit moment geen meerwaarde om daar specifiek nog op in te gaan. Als er punten in staan waarvan je vindt dat ze niet zijn beantwoord, laat dat dan weten.quote:
[..]
* Ik heb het over posts #204 #205 #206 #207 en eerder post #83
Excuses dat het even heeft geduurd, want ik stel je bijdragen zeer op prijs.
Ik heb het echter zeer druk gehad met werk, en het is makkelijker om even snel een oppervlakkige reactie uit te typen, dan het soort kwesties te beantwoorden waar je vragen over stelt. Zoals je hierboven ziet, gaat daar meer werk en dus tijd inzitten (ik moet ook gewoon dingen opzoeken en leer constant bij). Om een idee te geven: ik ben er in totaal ongeveer vijf uur mee bezig geweest om die vragen te beantwoorden. Op een doordeweekse dag even tussendoor is dat wat lastiger om te doen.
Vandaag is het echter zaterdag, oftewel de sabbat, waarin alle wereldse bezigheden even aan de kant worden gezet, dus de ideale gelegenheid om op deze zaken in te gaan. Nogmaals zeer bedankt voor je bijdragen die een enorme meerwaarde voor het topic bieden.
Ik zie daar niks goddelijks in.
Ik weet er zelf niet al te veel van, vooral omdat ik opgevoed ben met de lering dat Jezus gewoon een engel was, maar volgens mij zijn er toch wel duidelijke aanwijzingen dat Jezus toch een soort godheid is.
Zo hebben Jezus' discipelen meerdere keren tot hem gebeden, en heeft hij dit geaccepteerd (zie bijvoorbeeld Mattheüs 14:33). Ook kan hij de harten van mensen lezen (Openbaring 2:23). Dit laatste is vooral interessant, want gewone engelen kunnen dat niet. Daarnaast zijn eerder in deze reeks al Bijbelverzen gepost die Jezus beschrijven als een soort godheid. Daaruit concludeerde men dat de persoon Jezus de Zoon van God was, maar de aard van Jezus is God.
Ik weet echter niet of de originele auteurs van de Bijbel deze kwestie helemaal hebben uitgedacht en ook de intentie hadden om dit idee te communiceren, laat staan dat álle individuele teksten te harmoniseren zijn.
Ik denk er daar nog een paar factoren in meespelen.quote:
In het algemeen ben ik ook voor een simpele interpretatie van de Bijbel. De teksten zijn geschreven voor een simpel publiek, en Jezus sprak al helemaal voor eenvoudig volk. Maar in dit geval gaat het om een soort meta-discussie over de teksten, dan ontkom je er soms niet aan om het ingewikkeld te maken, met name als meerdere teksten op elkaar inspelen.
Ik weet er zelf niet al te veel van, vooral omdat ik opgevoed ben met de lering dat Jezus gewoon een engel was, maar volgens mij zijn er toch wel duidelijke aanwijzingen dat Jezus toch een soort godheid is.
Zo hebben Jezus' discipelen meerdere keren tot hem gebeden, en heeft hij dit geaccepteerd (zie bijvoorbeeld Mattheüs 14:33). Ook kan hij de harten van mensen lezen (Openbaring 2:23). Dit laatste is vooral interessant, want gewone engelen kunnen dat niet. Daarnaast zijn eerder in deze reeks al Bijbelverzen gepost die Jezus beschrijven als een soort godheid. Daaruit concludeerde men dat de persoon Jezus de Zoon van God was, maar de aard van Jezus is God.
Ik weet echter niet of de originele auteurs van de Bijbel deze kwestie helemaal hebben uitgedacht en ook de intentie hadden om dit idee te communiceren, laat staan dat álle individuele teksten te harmoniseren zijn.
Wij zijn niet van kinds af aan opgegroeid met de bijbel bestuderen zoals de Joden dat wel deden. Het hele oude testament was voor hen in wezen dagelijkse kost, omdat het de basis was van niet alleen hun religie, maar van hun hele maatschappij. Die hele beschaving en cultuur was gebaseerd op die geschriften. Voor ons is dat heel anders.
Die mensen spraken de oorspronkelijk taal het Hebreeuws, en later het Grieks voor de vertaling ervan. Wij moeten het met vertalingen doen in talen soms taalkundig gezien ver staan van die talen, en met een cultuur en achtergrond die soms een heel andere betekenis en gevoel geeft bij bepaalde woorden.
Je krijgt dus in wezen een enorm boekwerk voor je kiezen waar je moet uit zien te pluizen wat de boodschap(pen) ervan zijn, zonder enige achtergrondkennis of ervaring met de cultuur, taal en tijd waarin die boeken zijn geschreven. Dat zorgt al gauw voor een heleboel vragen.
Dus ja, die teksten werden wellicht geschreven voor gewone mensen, maar wij zijn op allerlei gebied ver verwijderd van die mensen. Dat wil niet zeggen dat we niet in staat zijn om de teksten te begrijpen (of een bepaald begrip te benaderen), maar dat zal ons alleen veel meer tijd en moeite kosten.
Stel je voor dat je een handleiding van hoe je een auto repareert naar iemand uit de bronstijd zou sturen. Een auto repareren is niet per se extreem moeilijk, de techniek is niet extreem geavanceerd, maar zonder enige kennis van moderne technologie en dergelijke, zou het compleet chinees voor diegene zijn. Dus dat zou allemaal wat moeizamer zijn en langer duren.
Door wie wordt trouwens geleerd dat Jezus een simpele engel was?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 17:06:47 ]
Dit verhaal klinkt mooi en consequent. Logisch en ferm gestoeld in de traditie. Het komt zelfs geloofwaardig op mij over. Maar een logische, mooie en consequente fantasie is geen realiteit. Een fantasie blijft een fantasie, hoe opgepompt het ook is. Mijn doel is niet om de duivel te zijn, nee, realistisch blijven is beter voor eenieder.quote:
[..]
Hier zijn meerdere interpretaties voor.
Laten we de minst waarschijnlijke meteen elimineren: het gaat hier niet om het begin van het bestaan van Jezus voordat hij als mens incarneerde, oftewel om de aard/natuur van Jezus.
We hebben de goddelijkheid van Jezus hierboven al besproken, maar ter herinnering is niets dat is gemaakt zonder Jezus gemaakt:
1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
Dus Jezus is niet 'gemaakt'. Jezus bestond eeuwig voordat hij als mens incarneerde, want Hij is God.
Dan zie ik nog 3 mogelijkheden:
1 'Heden' verwijst naar het moment dat die tekst werd uitgesproken ('heden' heb ik u verwekt').
2 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus als mens werd geboren.
3 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus uit de dood opstond.
Optie 1 lijkt me het minst waarschijnlijk, omdat de tekst verwijst naar het moment dat deze zoon van God wordt aangesteld als koning. Dat was niet op het moment dat de tekst werd geschreven, want deze zoon moest nog worden geboren.
Optie 2 is een mogelijkheid, omdat hij pas toen daadwerkelijk als zoon van David in de wereld kwam. Toen Jezus werd gedoopt door Johannes de Doper, sprak God ook vanuit de hemel ter bevestiging dat dit Zijn zoon was:
Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
We zien dit worden herhaald als Jezus met de apostelen op een berg is:
Lukas 9: 34Terwijl hij dit zei, kwam er een wolk, en die overschaduwde hen. Zij werden bevreesd toen zij de wolk ingingen.
35 En er kwam een stem uit de wolk, die zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!
Hier spreekt God de Vader dus duidelijk uit dat Jezus zijn zoon is. In dat geval verweest 'heden' in Psalm 2 dus naar de toekomst, de dag dat Jezus als mens in de wereld kwam.
God kondigde ook aan dat deze zoon het koninkrijk van David zou krijgen, en dat zijn heerschappij eeuwig zou zijn, zoals we ook lezen in de psalmen:
31 En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven.
32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
33 en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.
Jezus werd letterlijk geboren uit de lijn van David. Jozef was van de stam van Judah. Maar Jezus' geboorte was miraculeus, en ook in die zin was hij letterlijk 'verwekt' door God op het moment dat Maria zwanger van Hem raakte.
Dit is dus volledig in lijn met wat de psalmen zeggen over de zoon van God en de zoon van David. In Jezus werd de belofte aan David vervuld dat zijn koninkrijk eeuwig zou duren, omdat Jezus de daadwerkelijke rechtvaardige koning was die God had beloofd en die eeuwig zal heersen.
Dan is optie 3 nog mogelijk.
Romeinen 1 lijkt hierop te duiden:
1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 dat Hij tevoren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften,
3 ten aanzien van Zijn Zoon, Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David.
4 Wat de Geest van heiliging betreft, is met kracht bewezen dat Hij de Zoon van God is, door Zijn opstanding uit de doden, namelijk Jezus Christus, onze Heere.
Paulus verwijst dus naar de opstanding als een krachtig bewijs van het feit dat Jezus de zoon van God is.
Het zou op dat moment zijn dat God Jezus als de beloofde eeuwige Koning over Israël zou hebben aangenomen, omdat hij pas na zijn dood 'aan de rechterhand van God' zou zijn gezeten, zoals we lezen in Psalm 110:
1 Een psalm van David. De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.
Dit gebeurde pas na de wederopstanding:
Markus 16:19 De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God,
Paulus legt verder uit in Korinthiërs dat het koningschap van Jezus als de gezalfde van God de Vader vanaf dat moment begon, en dat dit door zal gaan totdat alle vijanden aan hem zijn onderworpen:
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
En
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
De ultieme rol van de beloofde zoon van God waarin alle volkeren der aarde zouden worden gezegend, is dus de onderwerping van alles, inclusief de dood, aan deze Zoon, die de dood heeft overwonnen door uit de dood op te staan.
Je kan dus beargumenteren dat het vanaf dat moment was dat Jezus als koning en zoon werd aangenomen, dat hij 'die dag' 'aangenomen' werd als de zoon van God.
Zelf vind ik deze argumentatie minder sterk, omdat we duidelijk lezen dat vanaf het moment dat Jezus in de wereld komt, hij herhaaldelijk tot de zoon van God wordt benoemd, waarin God een welbehagen heeft.
Zelf denk ik dat optie 2 het meest trouw aan de tekst is.
Ik zou echter niet slechts in willen gaan op dat ene woordje, maar vooral ook op de lessen die eraan zijn verbonden: het feit dat God het noodzakelijk heeft gedaan om alles opnieuw aan zichzelf te onderwerpen, en dat zelfs de dood teniet is gedaan.
Dat wil dus zeggen dat we nog een tijd op deze planeet zullen blijven met al zijn beperkingen, pijn, leed, onrecht, onderdrukking, enzovoorts, maar dat God al een rechtvaardige koning heeft aangesteld die aan dit alles een einde zal maken om het koninkrijk van God te vestigen, waarin gerechtigheid heerst en waarin de dood geen rol meer speelt. Dan zal deze wereld, met al zijn dictatoriale regimes, uitbuiting, onrecht enzovoorts voor eens en voor altijd verleden tijd zijn. Dat is een prachtige belofte waar ik zelf in geloof en op hoop.
Volgens de Jehovah's Getuigen is Jezus een engel, een door God geschapen wezen, maar ook zijn eniggeboren zoon. Ze geloven dus niet in de drie-eenheid. Zelf ben ik opgevoed in die religie en ben weggegaan toen ik tiener was (nu agnostisch-atheïstisch); ik weet dus niet zo veel over deze materie als de meeste christenen.quote:
Door wie wordt trouwens geleerd dat Jezus een simpele engel was?
Bedankt! Ik wist niet dat ze hem een gecreeerde engel noemden.quote:
[..]
Volgens de Jehovah's Getuigen is Jezus een engel, een door God geschapen wezen, maar ook zijn eniggeboren zoon. Ze geloven dus niet in de drie-eenheid. Zelf ben ik opgevoed in die religie en ben weggegaan toen ik tiener was (nu agnostisch-atheïstisch); ik weet dus niet zo veel over deze materie als de meeste christenen.
Al wordt Jezus op bepaalde plekken in de bijbel inderdaad een engel genoemd, de 'engel van de heer' of 'aartsengel'.
Het is wel een paar posts waard om hier duidelijkheid over proberen te scheppen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-03-2023 20:21:56 ]
Nee. Wie zoekt, zal vinden.quote:
Vraag jij je dan nooit af waarom het allemaal zo ingewikkeld is met tientallen teksten geschreven over vele eeuwen met allerlei kruisverwijzingen zowel symbolisch als letterlijk en beide, ook nog eens in een volstrekt andere taal en cultuur, en dat allemaal om duidelijk te maken dat God tussen zichzelf en de mens bemiddelt in de vorm van een mens?
Ik zie daar niks goddelijks in.
De kruisverwijzingen zijn er overigens vooral omdat we ons op een paar specifieke punten richten. Er is een zeer duidelijke rode draad die ik hierboven eigenlijk ook wel heb samengevat: de val van de mens en wat God doet om de mens te redden.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 26-03-2023 10:20:43 ]
Ik kan je geen DM sturen, maar bedankt voor je antwoorden. Ik zal de komende dagen de tijd nemen om je posts te lezen en erover na te denken. Gods zegen met je werk.
En daarom mijn vraag: waarom openbaart God dat op puzzeltocht-achtige wijze? Die puzzeltocht heeft al heel wat denominaties en andere religies (Islam, Mormonisme, etc.) opgeleverd. Twijfel je nooit dat dit misschien de aard van het menselijke denken is i.p.v. die van Gods openbaring?quote:
[..]
Nee. Wie zoekt, zal vinden.
De kruisverwijzingen zijn er overigens vooral omdat we ons op een paar specifieke punten richten. Er is een zeer duidelijke rode draad die ik hierboven eigenlijk ook wel heb samengevat: de val van de mens en wat God doet om de mens te redden.
Fun fact: Matteus misvertaalt ern typisch Hebraïsme (parallelisme met synoniemen) in deze profetie bij de intochtquote:
[..]
Ook wonderlijk:
(Zacharia 9:9-10) [i]Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.
Er worden inderdaad wel meer fouten gemaakt door de evangelisten maar die worden door gelovigen glimlachend terzijde geschoven.quote:
[..]
Fun fact: Matteus misvertaalt ern typisch Hebraïsme (parallelisme met synoniemen) in deze profetie bij de intocht
Een gelovige als Ali gelooft de Bijbel woord voor woord. Dan kàn er geen fout in zitten. Het verhaal MOET kloppen en daarom krijg je die voor een "buitenstaander" schier onmogelijke kronkels waarmee de boel weer wordt rechtgebreid.
Offtopic, laat dit soort reacties achterwege voor de zoveelste keer.quote:
[..]
Er worden inderdaad wel meer fouten gemaakt door de evangelisten maar die worden door gelovigen glimlachend terzijde geschoven.
Een gelovige als Ali gelooft de Bijbel woord voor woord. Dan kàn er geen fout in zitten. Het verhaal MOET kloppen en daarom krijg je die voor een "buitenstaander" schier onmogelijke kronkels waarmee de boel weer wordt rechtgebreid.
Nee, en voor de zoveelste keer is dit offtopic. Het gaat niet om _mijn_ geloof. Als je een persoonlijk gesprek met me wil, stuur je me maar een privébericht.quote:
[..]
En daarom mijn vraag: waarom openbaart God dat op puzzeltocht-achtige wijze? Die puzzeltocht heeft al heel wat denominaties en andere religies (Islam, Mormonisme, etc.) opgeleverd. Twijfel je nooit dat dit misschien de aard van het menselijke denken is i.p.v. die van Gods openbaring?
Nee, dat snap ik, maar ik probeer gewoon inzicht te krijgen in de christelijke wijze van denken. Maar goed, het hoeft niet, dus ik zal het laten rusten.quote:
[..]
Nee, en voor de zoveelste keer is dit offtopic. Het gaat niet om _mijn_ geloof. Als je een persoonlijk gesprek met me wil, stuur je me maar een privébericht.
Zoals ik zeg, stuur me een privébericht en houd dit topic ontopic.quote:
[..]
Nee, dat snap ik, maar ik probeer gewoon inzicht te krijgen in de christelijke wijze van denken. Maar goed, het hoeft niet, dus ik zal het laten rusten.
Niet zo star Ali, over't algemeen houden wij ons aardig aan de (jouw) regels in deze draad:quote:
[..]
Offtopic, laat dit soort reacties achterwege voor de zoveelste keer.
1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden
Niet zo eigenwijs Hoatzin. Bespreek de teksten, niet de mensen.quote:
[..]
Niet zo star Ali, over't algemeen houden wij ons aardig aan de (jouw) regels in deze draad:
1) Om teksten te bestuderen
2) Om van perspectief uit te wisselen
3) Om vragen te stellen en beantwoorden
Allereerst bedankt voor je uitgebreide antwoorden, het heeft even wat tijd gekost om alles te lezen en te laten bezinken. Ik zit nog wel met wat vragen en opmerkingen en zal proberen het kort te houden.quote:
[..]
Mijn kijk op deze zaken:
De 'banden' of 'touwen' zijn hier niet letterlijk bedoeld. Ze verwijzen naar de ultieme autoriteit die God heeft over de hele aarde, en waar deze rebellen zich van willen ontdoen. Zoals de koning van Babylon, die zelf een gouden beeld van zichzelf liet maken, iedereen commandeerde het te aanbidden op straffe van de dood, en zich dus openlijk verzette tegen de God van hemel en aarde.
We zien deze neiging voor het eerst bij Nimrod, een 'groot jager voor (tegen) de heer' (hiermee wordt hij in wezen een rebel genoemd), en met het bouwen van de toren van Babel, als antwoord op de vloed (hoewel God had beloofd de vloed niet meer te herhalen).
Deze banden en touwen zijn dus spiritueel, omdat God uiteindelijk de ultieme autoriteit heeft. Deze rebelse geest vindt zijn oorsprong in Satan, die zelf de plaats van God wil innemen. Zijn volgers hebben dezelfde mindset. Deze rebelse geest vinden we ook terug in Kaïn, die zijn broer Abel doodsloeg omdat zijn eigen offer niet werd geaccepteerd, maar dat van zijn broer wel. Kaïn werd vervolgens verstoten, maar kreeg tegelijkertijd een speciale bescherming van God en werd daarmee als het ware de eerste menselijke autoriteit. Het zou te veel tijd ruimte en tijd kosten om hier nu op in te gaan, maar wat ik wil zeggen is dat de menselijke autoriteiten niet altijd zijn onderworpen aan de wetten van God, en zich openlijk tegen hem verzetten door zijn wetten met voeten te treden, omdat zij zelf andere ambities hebben. God is voor hen een obstakel waar ze vanaf willen, maar God en Zijn Gezalfde waarmee hij de wereld zal oordelen, hebben uiteindelijk het laatste woord.
[..]
Jezus is gekruisigd door de Romeinen. De volgelingen van Jezus zijn altijd vervolgd door politieke instanties. Ook daarvoor al werden de volgelingen van God onderdrukt door de Farao, door Babylonië, enzovoorts. Gods volgelingen staan zeer vaak in contrast met wereldse machten. Ook andere onschuldige mensen die onder dit soort autoriteiten leven maar uit gewetensovertuigingen opstaan voor gerechtigheid en dergelijke, ondergaan de onderdrukking van wereldse machten, hun uitbuiting, enzovoorts. God belooft daar een einde aan te maken.
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat 'Gods zoon' _nooit_ voor David, Salomo, Adam, of Israel wordt gebruikt.
Alleen zijn deze zonen niet door God 'verwekt'. In Psalm 2 gaat het om Gods verwekte zoon, die Hij tot erfgenaam van de hele wereld maakt.
In Davids tijd heeft dat zich nooit voltrokken. Dus of deze zoon is niet David, of God is een leugenaar.
Verder moeten we rekening ermee houden dat in de bijbel een en hetzelfde ding meerdere lagen van betekenis kan hebben. Zo is David zowel een daadwerkelijke koning, maar kan hij tevels als voorbeeld of symbool voor de messias worden gebruikt. Wanneer David de psalmen schreef onder invloed van de heilige geest, sprak hij daarom soms over dingen die de messias mee zou maken, terwijl als je het leest het lijkt alsof hij het over zichzelf heeft. Dit onderscheidingsvermogen ontwikkel je naarmate je meer bekend raakt met de onderlinge verwijzingen en herhalingen in de bijbel van thema's, woorden en gebeurtenissen. Een voorbeeld hiervan is bijv. ook de koning van Tyrus, die als symbool wordt gebruikt voor de duivel die zich tegen God verzet. Hierbij lopen fysieke aardse realiteit en spirituele realiteit over op elkaar, omdat de bijbel steeds tastbare zaken gebruikt om onzichtbare spirituele realiteiten begrijpelijk voor ons te maken.
[..]
Jezus kwam de eerste maal op aarde om als substitutioneel offer de kruisdood te sterven, om vergeving van zonden te bieden.
Jezus zal echter een tweede maal op aarde komen om het laatste oordeel te voltrekken.
Bij die tweede komst zullen de onrechtvaardigen inderdaad worden vernietigd, en de rechtvaardigen zullen worden gered.
Deze profetie is dus nog niet vervuld.
Meer bewijs dat het niet om David gaat, vinden we in een andere psalm, nl. psalm 110:
1 Een psalm van David.
De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.
3 Uw volk is zeer gewillig
op de dag van Uw kracht,
getooid met heilig sieraad;
uit de baarmoeder van de dageraad
is voor U de dauw van Uw jeugd.
4 De HEERE heeft gezworen
en Hij zal er geen berouw van hebben:
U bent Priester voor eeuwig,
naar de ordening van Melchizedek.
5 De Heere is aan Uw rechterhand,
Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.
6 Hij spreekt recht onder de heidenvolken,
vult het slagveld met dode lichamen
en verplettert hem die het hoofd is over een groot land.
7 Hij drinkt onderweg uit de beek,
daarom heft Hij Zijn hoofd omhoog.
In deze psalm zien we dus opnieuw een verwijzing naar de entiteit die de 'koningen zal verpletteren op de dag van Zijn toorn' (dit is een verwijzing naar het laatste oordeel), die het 'slagveld met dode lichamen' vult en ze verplettert. We zien de ijzeren scepter, de berg van Sion.
Dit zijn allemaal verwijzingen naar de 'Zoon' in Psalm 2, die dezelfde karakteristieken heeft.
Deze psalm voegt meer informatie toe: hij is een 'Priester voor eeuwig naar de orde van Melchisedek'. In het oude testament is er maar één priester naar de orde van Melchisedek, en dat is een priester in Jeruzalem waar Abraham tienden aan geeft.
De priesters in Israël waren van de orde Aaron, de Levieten. De 'zoon' waar in deze psalmen naar wordt verlezen is een eeuwige priester naar een andere orde.
Jezus confronteerde tegen het einde van zijn missie de Farizeeën met een interessante vraag over en verwijzing naar deze 'zoon':
Mattheüs 22: 41 Toen de Farizeeën bijeenwaren, vroeg Jezus hun:
42 Wat denkt u over de Christus? (nb. Christus is Grieks voor gezalfde) Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tegen Hem: Davids Zoon.
43 Hij zei tegen hen: Hoe kan David Hem dan, in de Geest, zijn Heere noemen, als hij zegt:
44 De Heere heeft gezegd tegen Mijn Heere: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
45 Als David Hem dan zijn Heere noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden, en ook durfde niemand Hem vanaf die dag meer iets te vragen.
Dus in Psalm 110 lezen we dat de Heer van David tegelijkertijd Davids zoon is, maar ook zijn heer. Hoe kan hij tegelijkertijd zijn zoon en zijn heer zijn?
Salomo was Davids zoon, maar niet zijn heer.
Israel was Gods zoon, maar niet Davids zoon en niet zijn heer.
Adam was gods zoon, maar niet Davids zoon en neit zijn heer.
David was Gods zoon, maar niet zijn eigen heer.
De gezalfde waar in de psalmen naar wordt verwezen, en die met zijn ijzeren scepter (dit is overigens een symbool voor een rechtvaardig oordeel, aangezien ijzer hard metaal is dat niet valt te buigen, er wordt recht gesproken zonder compromissen) de heidenen zal verpletteren en de heerschappij over de aarde zal ervan, kan dus geen van de bovenstaande entiteiten zijn, omdat zij niet aan de karakteristieken voldoen die hem worden toegeschreven. Daarom is de zoon van God in deze daadwerkelijk de Zoon van God, en geen menselijke entiteit, aangezien alleen God zowel de Heer van David kan zijn, als zijn zoon.
Zo lees ik veel aannames zonder goede onderbouwing, bijvoorbeeld over David die dingen door de heilige geest schreef die niet over hem ging maar de Messias, of dat hij als symbool voor Jezus dient, of waar een stuk tekst spiritueel/figuurlijk/symbolisch wordt opgevat (bijv. banden en touwen, David, etc.) en andere verzen/woorden weer letterlijk opgevat (bijv. 'de hele aarde', verwekking). Op deze manier zit er geen consistentie in.
Wat mij opvalt als ik na Psalm 2, Psalm 3, 4, 5, 6, 7 enz. lees, dan zie ik hetzelfde thema daarin terug als in Psalm 2: … talrijke vijanden/rebellen die David omringen, die van alle kanten tegen hem in opstand komen, God die zijn gebeden verhoort vanuit Zijn heilige berg (Sion), God die voor David de goddelozen verslaat, David die God vraagt op te staan in toorn tegen de goddeloze vijanden als ze zich niet bekeren, etc.
Wat betreft Psalm 110, waarover je zegt dat het bewijs is dat Psalm 2 niet over David gaat, dat vond ik aanvankelijk wel een sterk en overtuigend argument: daarin wordt inderdaad Jezus/Messias in herkend (maar ook Abraham en David). Je legt hierbij nadruk op vers 5: “De Heere is aan Uw rechterhand, Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.”:
Als je Psalm 18 erbij pakt, die over David gaat, daarin wordt dezelfde Hebreeuwse bewoording gebruikt als in Psalm 110:5, …:
32 Want wie is God, behalve de HEERE? Wie is een rots dan alleen onze God?
33 Het is God Die mij met kracht omgordt; Hij heeft mijn weg volkomen gemaakt.
34 Hij maakt mijn voeten als die van hinden en doet mij op mijn hoogten staan.
35 Hij oefent mijn handen voor de strijd en leert mijn armen een bronzen boog spannen.
36 Ook hebt U mij het schild van Uw heil gegeven, Uw rechterhand heeft mij ondersteund, Uw zachtmoedigheid heeft mij groot gemaakt.
37 U hebt mijn voetstappen onder mij ruimte gegeven, mijn enkels hebben niet gewankeld.
38 Ik vervolgde mijn vijanden en haalde hen in; ik keerde niet terug, totdat ik hen vernietigd had.
39 Ik verpletterde hen, zodat zij niet meer konden opstaan; zij vielen onder mijn voeten.
De Hebreeuwse woorden die in Psalm 18 en 110 gebruikt worden en vertaald zijn als “verpletteren”, “rechterhand”, het “vallen onder zijn voeten”, zijn dezelfde. In Psalm 18:44 zegt David vervolgens hoe God hem tot hoofd heeft gemaakt van de heidenvolken/naties.
Dus als ik Psalm 18 lees en let op de bewoording (ook in het Hebreeuws) en thema en het vergelijk met Psalm 110, dan kan ik haast niks anders concluderen dan dat Psalm 110 over David gaat, wat verder mijn vermoeden versterkt dat Psalm 2 ook om David gaat. Daar ben ik nu wel redelijk van overtuigd. Ik ben wel benieuwd naar hoe je Psalm 18 dan interpreteert.
Zijn dat je eigen gedachten dat met Salomo (in 2 Samuel 7:14) 'symbolisch' Jezus wordt bedoelt of legt Paulus elders dat in de Bijbel zo uit? In Hebreeën 1:5 legt Paulus die tekst niet als symbolisch uit, want naar Psalm 2 verwijst hij ook direct, waarvan aangenomen wordt dat die zonder symboliek over Jezus gaat.quote:
[..]
Bedankt voor je goede speurwerk. Zoals ik in mijn vorige post zei, is dit een typisch voorbeeld waarbij personages in de bijbel zowel een letterlijke als een symbolische toepassing hebben. Salomo, de zoon van David, is hier een niet alleen letterlijk zijn zoon, maar tevens een symbool, ook wel een schaduw of type genoemd, van de messias. De beloften die aan David en Salomo zijn gedaan, worden uiteindelijk pas volledig vervuld in de komende koning, de messias. Dat is de reden waarom Paulus dit citeert, omdat Salomo een 'kleinere' versie was van de messias.
Een van de parallellen om dit te ondersteunen, is het feit dat Salomo degene was die een 'huis voor God' zou bouwen, oftewel de tempel waarin de ark van het verbond zou worden gezet.
Deze aardse tempel was echter slechts een voorbode van de ware tempel, die Jezus Christus zelf bouwt en waarvan hij zelf zowel het fundament als de top was. De messias wordt in het OT vergeleken met een hoeksteen. De profeet Jesaja kondigde dit bijv. aan:
Jesaja 28:16 daarom, zo zegt
de Heere HEERE:
Zie, Ik leg in Sion een steen ten grondslag,
een beproefde steen,
een kostbare hoeksteen, die vast gegrondvest is.
Wie gelooft, zal zich niet weghaasten.
In Psalm 118 lezen we:
22 De steen die de bouwers verworpen hadden,
is tot een hoeksteen (dwz de bovenste hoeksteen, op de tempel) geworden.
23 Dit is door de HEERE geschied,
het is wonderlijk in onze ogen.
Toen Salomo de tempel bouwde, werd dat met stenen gedaan, in tegenstelling tot het tabernakel dat de Hebreeen in de woestijn hadden opgericht en meegedragen. De zoon van David zou degene zijn die deze tempel zou oprichten.
Maar Jezus past deze verzen op zichzelf toe. Zo lezen we:
Mattheus 21:42 Jezus zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen in de Schriften: De steen die de bouwers verworpen hadden, die is tot een hoeksteen geworden; dit is door de Heere geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt.
Hij sprak hier tegen de Farizeeen, die hem verworpen.
Ook vergeleek Jezus zijn eigen lichaam met een tempel die hij zou afbreken en weer opbouwen:
Johannes 2:19 Jezus antwoordde en zei tegen hen: Breek deze tempel af en in drie dagen zal Ik hem laten herrijzen.
20 De Joden zeiden dan: Zesenveertig jaar is aan deze tempel gebouwd, en Ú zult hem in drie dagen laten herrijzen?
21 Maar Hij sprak over de tempel van Zijn lichaam.
22 Toen Hij dan uit de doden was opgewekt, herinnerden Zijn discipelen zich dat Hij dit tegen hen gezegd had en geloofden zij de Schrift en het woord dat Jezus gesproken had.
Als je een Christen wordt, sterf je spiritueel gezien met Jezus aan het kruis en sta je ook met Hem weer uit de dood op, gesymboliseerd door de doop waarbij je volledig wordt ondergedompeld in het water, een symbool voor begraven worden en weer uit het graf opstaan. Op die manier word je een onderdeel van het spirituele lichaam van Jezus Christus. Dit is zoals de gemeente van gelovigen wordt beschreven door bijv. Paulus, maar ook Petrus en anderen, in:
Efeziers 2:19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
21 en op Wie het hele gebouw, goed samengevoegd, verrijst tot een heilige tempel in de Heere;
22op Wie ook u mede gebouwd wordt tot een woning van God, in de Geest.
De ware tempel die God dus altijd al voor ogen had gehad, was geen gebouw van steen, want God woont niet in een gebouw van steen, zie bijv. de toespraak van Steven tot de religieuze autoriteiten:
Handelingen 7:47 Maar Salomo bouwde voor Hem een huis.
48 De Allerhoogste woont echter niet in tempels die met handen gemaakt zijn, zoals de profeet zegt:
49 De hemel is voor Mij een troon en de aarde een voetbank voor Mijn voeten. Wat voor huis zult u dan voor Mij bouwen, zegt de Heere, of wat is de plaats van Mijn rust?
50 Heeft Mijn hand niet al deze dingen gemaakt?
De tempel die Salomo bouwde had dus wel een functie, maar het was slechts een voorbeeld van de ware tempel die de messias, de ware 'zoon van David' en de ware 'Gezalfde' uiteindelijk zou bouwen: een spirituele tempel waar hij zelf de hoeksteen van is, waarbij God in de harten van de mensen woont die als levende stenen en pilaren het spirituele gebouw vormen:
1 Petrus 2:4 en kom naar Hem toe als naar een levende steen, die wel door de mensen verworpen is, maar bij God uitverkoren en kostbaar,
5 dan wordt u ook zelf, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterschap, om geestelijke offers te brengen, die God welgevallig zijn door Jezus Christus.
6 Daarom staat er in de Schrift: Zie, Ik leg in Sion een hoeksteen die uitverkoren en kostbaar is; en: Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
7 Voor u dan, die gelooft, is Hij kostbaar; maar voor de ongehoorzamen geldt: De steen die de bouwers verworpen hebben, die is de hoeksteen geworden, en een steen des aanstoots en een struikelblok;
8 voor hen namelijk die zich aan het Woord stoten, door ongehoorzaam te zijn, waartoe zij ook bestemd zijn.
Openbaringen 3:12 Wie overwint, hem zal Ik tot een zuil in de tempel van Mijn God maken, en hij zal daaruit niet meer weggaan.
Het is altijd Gods plan geweest om zich te verzoenen met de mensheid nadat deze door de zonde van hem gescheiden was, wat tot de dood leidde.
Door zich via Jezus opnieuw met de mensheid te verzoenen, kan God opnieuw via Zijn Geest in de mensen leven die vergeven zijn voor hun zonden, en daarmee het eeuwige leven erven.
Deze mensen zijn verenigd door dezelfde geest in een lichaam, het spirituele lichaam van Christus, dat de ware tempel is waar God in leeft, in tegenstelling tot in een gebouw van stenen.
Dus wanneer God Salomo toespreekt van vader tot zoon, de zoon van David, zijn gezalfde, als degene die zijn tempel zal bouwen, dan is dat een kleiner voorbeeld van een grotere realiteit die zal worden vervuld in de ware zoon van God, de messias.
Dit is de manier waarop het OT via verhalen die vaak op kleinere schaal in een klein en tijdelijk Israel plaatsvinden weergeven wat de messias op wereldschaal voor eeuwig zal doen met betrekking tot de spirituele gesteldheid van de mensheid. Daarom wordt het OT ook wel een lesboek genoemd om ons tot Christus te brengen en zegt Jezus dat de geschriften van Hem getuigen.
Wat betreft de beloften aan Salomo: Salomo werd na een succesvolle periode verleid door vrouwen van omliggende volkeren, waardoor het hele land uiteindelijk in afgoderij verviel. Tegen het einde van zijn leven kwam hij tot berouw en werd hij alsnog vergeven. Zijn koninkrijk is hij nooit kwijtgeraakt, al werd het na hem wel verdeeld mede als gevolg van zijn acties. Dus deze beloften zijn in zijn leven vervuld. Maar ook deze beloften hebben een dubbele applicatie, omdat ook in werkelijkheid alleen het koninkrijk van Jezus nooit zal vergaan. Het koninkrijk van God is eeuwig, en Hij zal er altijd koning over zijn. God belooft ons een speciale plaats dicht bij hem als we ons leven aan Hem geven en onderdeel worden van Zijn spirituele lichaam om Hem te eren en de werken van liefde te doen die Hij voor ons heeft voorbereid.
De ware koning van Israel is altijd God geweest. Voordat er een koning was, waren er rechters, maar het volk bleef afgoden dienen en wilde net als de heidense volkeren om hen heen ook een koning hebben (waarschijnlijk omdat ze steeds werden geplaagd door die andere volkeren en ze dachten dat ze zich met een koning er beter tegen konden verdedigen, terwijl het in werkelijkheid God was die toeliet dan andere volkeren hen plaagden om het volk weer in het gareel te krijgen en zich te laten bekeren). Uiteindelijk gaf God hen die, maar niet omdat dat oorspronkelijk de bedoeling was:
1 Samuel 7:7 Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
Als alles volgens het plan van God zou zijn verlopen, zou er helemaal nooit een menselijke koning zijn geweest. De ultieme vervulling van Gods beloften kan zich dus niet vervullen in een menselijke koning, omdat die beloften al werden gedaan voordat er sprake was van een menselijke koning over Israel. Die menselijke koning was het gevolg van de zonden van het volk en niet omdat ze God gehoorzaamden en ze Zijn wil uitvoerden.
Paulus vergiste zich dus niet, maar hij zag wat de messiaanse applicatie was van de teksten die verwijzen naar de zoon van God, dat deze betrekking hadden op de ware zoon van God en messias en geen tijdelijke menselijke koning die er slechts symbool voor stond.
Er wordt gezegd dat in Jesaja 28:16 God in de verleden en niet toekomende tijd spreekt (in het Hebreeuws). Psalm 118 gaat over David als ik het in context lees. Jezus past het inderdaad (terecht) op zichzelf toe, omdat hij, net als David, vervolgd werd door vijanden.
Bedankt voor je antwoorden. Hoe ik je citaten begrijp: Paulus heeft het daar denk ik niet over zijn brieven, maar over de evangeliën, waarin de geboden staan?quote:[..]
Paulus wordt beschreven als een apostel die instructies kreeg en zijn teksten schreef onder directe inspiratie van de Heilige Geest. Dat betekent dat zijn leerstellingen dezelfde autoriteit hebben als die van een profeet, en dat ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God. Want in wezen is het God zelf die via hem tot de mens spreekt.
1 Korinthiers 15:37 Als iemand denkt dat hij een profeet is of een geestelijk mens, laat hij dan erkennen dat wat ik u schrijf geboden van de Heere zijn.
Galaten 1:11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie dat door mij verkondigd is, niet naar de mens is.
12 Want ik heb dat ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus.
De geschriften van Paulus worden al sinds het begin van de kerk als gezaghebbend gezien, en hij was natuurlijk zelf een van de grondleggers van vele kerken.
Vergelijk het met dit: Als ik in een post aan jou uitleg wat de geboden zijn van God die in de Bijbel staan, dan maakt dat mijn post niet door de Heilige Geest geïnspireerd of van God afkomstig. Dit is wat ik bedoel. Dat staat in zekere zin ook in je citaat uit Galaten. De brieven behoren weliswaar tot het NT, maar staan buiten de 4 Evangeliën.
Ik vraag me dan verder af wie hem die autoriteit heeft gegeven, ik bedoel: waar zegt God of Jezus dat wat Paulus zegt “dezelfde autoriteit heeft als die van een profeet en ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God”?
Wat betreft Genesis 22:18, als ik vers 17 lees, dan kan ik niks anders concluderen (net als bij de andere verzen die ik in mijn post aangaf) dat het gaat om veel nakomelingen en niet alleen 1 persoon (Jezus).quote:
[..]
Ik citeerde hier Paulus in Galaten 3:16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
Het woordje 'zaad' (of nageslacht) in Genesis 22:18) is een collectief zelfstandig naamwoord in het enkelvoud dat zowel een enkel kind als kinderen kan aangeven. De Joodse vertalers van de Septuagint (Griekse vertaling van het OT) vertaalden het woordo ok als enkelvoud (spermati) ipv meervoud: καὶ ἐνευλογηθήσονται ἐν τῷ σπέρματί σου πάντα τὰ ἔθνη τῆς γῆς ἀνθ᾽ ὧν ὑπήκουσας τῆς ἐμῆς φωνῆς. Het staat in het enkelvoud, dus strikt gezien klopt het wat Paulus zegt.
Echter heb je ook gelijk dat het als meervoud kan worden geinterpreteerd omdat het een collectief ZN is. Dan heeft het dus betrekking op een groep, op al het nageslacht van Abraham.
In dit soort gevallen zul je dus naar andere teksten die op hetzelfde betrekking hebben moeten kijken om aan de hand van die context uit te leggen wat er werd bedoeld en of Paulus zich heeft vergist, of dat hij dezelfde interpretatie had die anderen ook hadden.
De belofte dat Abraham een zegening zou zijn, zien we vanaf het moment dat God hem oproept om zijn land te verlaten:
Genesis 12:2 Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn.
3Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Hier zien we dit thema dat God de intentie heeft om de gehele wereld te zegenen (het feit dat niet de hele wereld ook daadwerkelijk in Jezus gelooft, wil niet zeggen dat die intentie er niet is; niemand wordt gedwongen om zich te bekeren, maar het evangelie is toegankelijk voor allen, en het einde zal niet komen voordat het evangelie in de hele wereld zal zijn verkondigd, Mattheus 24:14 En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in heel de wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen).
Later belooft God aan Abraham nageslacht: Genesis 15:4 Maar zie, het woord van de HEERE kwam tot hem: Deze man zal uw erfgenaam niet zijn, maar iemand die uit uw eigen lichaam voortkomt, die zal uw erfgenaam zijn.
5 Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
6 En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Ik heb vers 6 bolt gemaakt omdat dit de eerste keer is wanneer duidelijk wordt aangegeven dat gerechtigheid uit het geloof is, zelfs al ten tijde van Abraham.
Sarai gaf haar slavin aan Abraham, hier kwam Ishmael uit voort.
Genesis 16:1 Maar Sarai, de vrouw van Abram, had hem geen kinderen geschonken. Nu had zij een Egyptische slavin, van wie de naam Hagar was.
2Daarom zei Sarai tegen Abram: Zie toch, de HEERE heeft mijn baarmoeder gesloten, zodat ik geen kinderen kan krijgen. Kom toch bij mijn slavin; misschien zal ik uit haar nageslacht krijgen. En Abram luisterde naar de stem van Sarai.
Maar dit was niet wat God voor ogen had. Daarom gaf hij een nieuwe belofte, van een miraculeuze geboorte:
Genesis 17:15 Verder zei God tegen Abraham: U moet uw vrouw Sarai niet meer Sarai noemen, maar haar naam zal Sara zijn.
16 Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit háár een zoon geven; ja, Ik zal haar zo zegenen dat zij tot volken zal worden; er zullen koningen van volken uit haar voortkomen.
17 Toen wierp Abraham zich met zijn gezicht ter aarde en lachte. Hij zei in zijn hart: Zal bij een honderdjarige een kind geboren worden en zal Sara, die negentig jaar is, baren?
18 En Abraham zei tegen God: Och, zou Ismaël voor Uw aangezicht mogen leven!
19 God zei: Integendeel, uw vrouw Sara zal u een zoon baren en u moet hem de naam Izak geven. Ik zal Mijn verbond met hem maken, tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht na hem.
Deze zoon zou Izaak worden. Deze zoon wordt ook wel de 'enige zoon' van Abraham genoemd:
13 Toen sloeg Abraham zijn ogen op en keek om, en zie, achter hem zat een ram met zijn hoorns verstrikt in het struikgewas. Abraham ging erheen, nam die ram en offerde hem als brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
15 Daarna riep de Engel van de HEERE tot Abraham voor de tweede keer vanuit de hemel.
16 Hij zei: Ik zweer bij Mijzelf, spreekt de HEERE: Omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet onthouden hebt,
17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Was Izaak Abrahams enige zoon? Nee, hij had eerst een zoon Ishmael gehad, en later in totaal 8 zoons. Dus hier zien we het thema van de 'enige zoon' van de vader, die van te voren is beloofd, en die via een miraculeuze geboorte in de wereld komt. Dit is een messiaanse verwijzing naar de enige zoon van God van de belofte.
Abraham diende deze zoon te offeren, wat uiteraard ook een messiaanse verwijzing is, aangezien God zijn enige zoon niet zou sparen om de wereld te redden: 16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Dus we zien de thema's van de gerechtigheid uit het geloof, de enige, miraculeuze zoon van de belofte, de zegening die ermee gepaard gaat, allemaal terugkomen in het verhaal van Abraham.
Nadat Abraham zijn zoon heeft geofferd (althans bijna), geeft hij die plek een naam die betrekking heeft op de toekomst:
14 En Abraham gaf die plaats de naam: De HEERE zal erin voorzien. Daarom wordt heden ten dage gezegd: Op de berg van de HEERE zal erin voorzien worden.
Waar zal de HEERE in voorzien? Vers 14 was een antwoord op vers 8:
7 Toen sprak Izak tot zijn vader Abraham en zei: Mijn vader! Hij zei: Zie, hier ben ik, mijn zoon. Hij zei: Zie, hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam voor het brandoffer?
8 Abraham zei: God zal Zichzelf voorzien van het lam voor het brandoffer, mijn zoon. Zo gingen zij beiden samen.
Dus God zal zelf voorzien in een offer, later gesymboliseerd door een ram, oftewel een schaap. Jezus als offer wordt het 'lam Gods' genoemd, dat de zonden van de wereld wegneemt. Dit offer is door God zelf voorzien. Izaak was daarmee niet de volledige vervulling van de belofte aan Abraham dat in zijn nageslacht alle volkeren der aarde gezegend zouden worden, omdat er nog een toekomstig nageslacht zou komen waarmee God zelf in een offer voor de mensheid zou voorzien. En dat iedereen die in dit offer zou geloven, gerechtvaardigd zou worden uit dat geloof.
Dus Abrahams nageslacht had niet alleen betrekking op Izaak, maar misschien op het hele volk Israel?
Dit lijkt niet constistent te zijn met andere gevallen waarin wordt gesproken over beloofde nageslacht dat voor zegeningen zal zorgen, zoals in de volgende verzen waarin het woord als enkelvoud wordt opgevat:
Psalm 72:17 Zijn Naam zal voor eeuwig blijven;
zolang de zon er is, wordt Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant.
Zij zullen in Hem gezegend worden;
alle heidenvolken zullen Hem gelukkig prijzen.
4 Ik heb een verbond gesloten met Mijn uitverkorene,
Ik heb Mijn dienaar David gezworen:
5 Ik zal uw nakomelingen tot in eeuwigheid stand doen houden,
uw troon bouwen van generatie op generatie.
Zo zijn er nog andere teksten waarin het Hebreeuws als enkelvoud wordt opgevat.
De zegening beloofd aan Abraham werd herhaald aan Jakob de zoon van Izaak:
Genesis 28:12 Toen droomde hij, en zie, op de aarde was een ladder geplaatst, waarvan de top de hemel raakte, en zie, de engelen van God klommen daarlangs omhoog en omlaag.
13 En zie, de HEERE stond boven aan die ladder en zei: Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham en de God van Izak; dit land waarop u ligt te slapen, zal Ik u en uw nageslacht geven.
14 Uw nageslacht zal talrijk zijn als het stof van de aarde en u zult zich uitbreiden naar het westen, het oosten, het noorden en het zuiden. In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
We zien dus dat de belofte van de zegning van alle geslachten van de aarde via het nageslacht van Abraham betrekking heeft op een lijn in zijn familie: de lijn van Izaak die ook wel de 'enige zoon' van Abraham wordt genoemd, omdat dat de zoon van de belofte was. God zegende zijn andere kinderen en ook uit Ishmael kwamen allerlei volkeren, maar dit was niet de zoon van de belofte en de zegening van God zou via de belofte worden gerealiseerd, niet door middel van de initiatieven en activiteiten van mensen zelf.
Werd de hele aarde gezegend door middel van de kinderen die Jakob kreeg, oftewel het volk Israel? Nee, dat volk bleef relatief klein en het verzandde ook constant in afgoderij, waardoor het in veel gevallen zijn missie compleet verzaakte.
De zegening kwam echter wel via de beloofde messias, de enige zoon van God, die de verzoening van de mensheid met God kwam brengen.
Paulus past het 'zaad' echter niet alleen op de individuele Jezus toe, maar op iedereen die door het geloof is gerechtvaardigd:
Galaten 3:26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Paulus gebruikt het enkelvoud voor het 'nageslacht' waardoor de hele aarde gezegend zou worden dus voor het spirituele nageslacht van Abraham, de kinderen van God, die door God zijn geadopteerd vanwege hun geloof.
Dit is de totaliteit van het 'zaad' waarnaar wordt verwezen. Maar zoals ik hierboven schreef, zijn al deze kinderen met Christus gestoven, en met Christus uit de dood opgestaan. Daardoor worden zij ook wel 'in Christus' genoemd. Zij vormen de spirituele tempel, een spirituele familie, die God voor zichzelf uit deze wereld heeft gekozen.
God zegent de wereld via Jezus Christus, maar ook via de volgelingen van Jezus Christus die werken van liefde doen die God voor hen heeft voorbereid. Als gelovige en volgeling van Jezus, dien je zelf ook een zegen te worden voor de mensen om je heen, omdat God de mensheid uit liefde wil zegenen.
Het 'zaad' in enkelvoud heeft dus betrekking op meer dan een simpel kind of de kinderen van Abraham, het heeft betrekking op alle kinderen van God waarvan Jezus de eerste is. Jezus verenigt verloren mensen in zichzelf om hen te verzoenen met God, en zo worden ook zij het spirituele nageslacht van Abraham.
Daarom zegt Paulus ook over het nageslacht van Abraham (aan wie het teken van de besnijdenis werd gegeven als teken van rechtvaardigheid uit het geloof) in Romeinen 2:
28 Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29 maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.
Het ware besneden nageslacht van Abraham zijn de mensen die door geloof zijn gerechtvaardigd en door bekering gehoorzaam zijn aan God, en al deze mensen zijn in Christus, de enige zoon van God.
Het Hebreeuwse woord dat in vers 17 en 18 gebruikt wordt is hetzelfde: zera’, wat ‘zaad/nageslacht’ betekent, en in context duidt het op veel nakomelingen:
17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht [zera’] zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht [zera’] zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18 En in uw Nageslacht [zera’] zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
Haushofer heeft eerder ook al aangegeven dat met het Hebreeuwse woord ‘erest’ ook ‘land’ bedoelt kan worden en niet alleen ‘de (hele) aarde’. Gezien de context van al deze verzen (die door jou en mij zijn aangehaald), waar God Abraham laat kijken naar gebieden die hij kan zien en aan zijn ‘nageslacht’ belooft, kan het haast niet anders dan dat er met ‘erest’ ‘land’ mee bedoelt wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door .Gringo. op 27-03-2023 19:18:03 ]
De 4 opties vervallen automatisch als je het woord ‘verwekken’ letterlijk neemt. Optie 2 is imo ook geen mogelijkheid: met ‘heden’ kan niet ‘toekomst’ bedoelt of gemaakt worden. Optie 3 is imo ook geen mogelijkheid want als we ‘verwekken’ letterlijk nemen, kan het ook niet op de opstanding van Jezus slaan.quote:
[..]
Hier zijn meerdere interpretaties voor.
Laten we de minst waarschijnlijke meteen elimineren: het gaat hier niet om het begin van het bestaan van Jezus voordat hij als mens incarneerde, oftewel om de aard/natuur van Jezus.
We hebben de goddelijkheid van Jezus hierboven al besproken, maar ter herinnering is niets dat is gemaakt zonder Jezus gemaakt:
1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
Dus Jezus is niet 'gemaakt'. Jezus bestond eeuwig voordat hij als mens incarneerde, want Hij is God.
Dan zie ik nog 3 mogelijkheden:
1 'Heden' verwijst naar het moment dat die tekst werd uitgesproken ('heden' heb ik u verwekt').
2 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus als mens werd geboren.
3 'Heden' verwijst naar het moment dat Jezus uit de dood opstond.
Optie 1 lijkt me het minst waarschijnlijk, omdat de tekst verwijst naar het moment dat deze zoon van God wordt aangesteld als koning. Dat was niet op het moment dat de tekst werd geschreven, want deze zoon moest nog worden geboren.
Optie 2 is een mogelijkheid, omdat hij pas toen daadwerkelijk als zoon van David in de wereld kwam. Toen Jezus werd gedoopt door Johannes de Doper, sprak God ook vanuit de hemel ter bevestiging dat dit Zijn zoon was:
Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17 En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!
We zien dit worden herhaald als Jezus met de apostelen op een berg is:
Lukas 9: 34Terwijl hij dit zei, kwam er een wolk, en die overschaduwde hen. Zij werden bevreesd toen zij de wolk ingingen.
35 En er kwam een stem uit de wolk, die zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, luister naar Hem!
Hier spreekt God de Vader dus duidelijk uit dat Jezus zijn zoon is. In dat geval verweest 'heden' in Psalm 2 dus naar de toekomst, de dag dat Jezus als mens in de wereld kwam.
God kondigde ook aan dat deze zoon het koninkrijk van David zou krijgen, en dat zijn heerschappij eeuwig zou zijn, zoals we ook lezen in de psalmen:
31 En zie, u zult zwanger worden en een Zoon baren en u zult Hem de Naam Jezus geven.
32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven,
33 en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.
Jezus werd letterlijk geboren uit de lijn van David. Jozef was van de stam van Judah. Maar Jezus' geboorte was miraculeus, en ook in die zin was hij letterlijk 'verwekt' door God op het moment dat Maria zwanger van Hem raakte.
Dit is dus volledig in lijn met wat de psalmen zeggen over de zoon van God en de zoon van David. In Jezus werd de belofte aan David vervuld dat zijn koninkrijk eeuwig zou duren, omdat Jezus de daadwerkelijke rechtvaardige koning was die God had beloofd en die eeuwig zal heersen.
Dan is optie 3 nog mogelijk.
Romeinen 1 lijkt hierop te duiden:
1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 dat Hij tevoren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften,
3 ten aanzien van Zijn Zoon, Die wat het vlees betreft geboren is uit het geslacht van David.
4 Wat de Geest van heiliging betreft, is met kracht bewezen dat Hij de Zoon van God is, door Zijn opstanding uit de doden, namelijk Jezus Christus, onze Heere.
Paulus verwijst dus naar de opstanding als een krachtig bewijs van het feit dat Jezus de zoon van God is.
Het zou op dat moment zijn dat God Jezus als de beloofde eeuwige Koning over Israël zou hebben aangenomen, omdat hij pas na zijn dood 'aan de rechterhand van God' zou zijn gezeten, zoals we lezen in Psalm 110:
1 Een psalm van David. De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken:
Zit aan Mijn rechterhand,
totdat Ik Uw vijanden gemaakt zal hebben
tot een voetbank voor Uw voeten.
2 De HEERE strekt Uw machtige scepter uit vanuit Sion
en zegt: Heers te midden van Uw vijanden.
Dit gebeurde pas na de wederopstanding:
Markus 16:19 De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had, opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God,
Paulus legt verder uit in Korinthiërs dat het koningschap van Jezus als de gezalfde van God de Vader vanaf dat moment begon, en dat dit door zal gaan totdat alle vijanden aan hem zijn onderworpen:
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
En
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
De ultieme rol van de beloofde zoon van God waarin alle volkeren der aarde zouden worden gezegend, is dus de onderwerping van alles, inclusief de dood, aan deze Zoon, die de dood heeft overwonnen door uit de dood op te staan.
Je kan dus beargumenteren dat het vanaf dat moment was dat Jezus als koning werd aangenomen, dat hij 'die dag' 'aangenomen' werd als de zoon van God.
Zelf vind ik deze argumentatie minder sterk, omdat we duidelijk lezen dat vanaf het moment dat Jezus in de wereld komt, hij herhaaldelijk tot de zoon van God wordt benoemd, waarin God een welbehagen heeft.
Zelf denk ik dat optie 2 het meest trouw aan de tekst is.
Ik zou echter niet slechts in willen gaan op dat ene woordje, maar vooral ook op de lessen die eraan zijn verbonden: het feit dat God het noodzakelijke heeft gedaan om alles opnieuw aan zichzelf te onderwerpen, en dat zelfs de dood teniet is gedaan.
Dat wil dus zeggen dat we nog een tijd op deze planeet zullen blijven met al zijn beperkingen, pijn, leed, onrecht, onderdrukking, enzovoorts, maar dat God al een rechtvaardige koning heeft aangesteld die aan dit alles een einde zal maken om het koninkrijk van God te vestigen, waarin gerechtigheid heerst en waarin de dood geen rol meer speelt. Dan zal deze wereld, met al zijn dictatoriale regimes, uitbuiting, onrecht enzovoorts voor eens en voor altijd verleden tijd zijn. Dat is een prachtige belofte waar ik zelf in geloof en op hoop.
Verder sluit ik me aan bij je laatste alinea.
Dat maakt het voor mij wat duidelijker. De discussie die Ali hier voert vindt dan eigenlijk op een ander niveau plaats, want ik kijk hier naar de klaarblijkelijke betekenis van een tekst, waarbij je eventueel ook kijkt naar de brontaal, het Hebreeuws/Aramees/Grieks. Symbolisch kan je ook nog naar een tekst kijken, maar symboliek heeft vaak ook nog iets dat logisch of met reden te bevatten is en consistent is.quote:
[..]
Omdat hij een exegese gebruikt die sterke overeenkomsten heeft met pesher/midrash wat b.v. ook in de Qumrollen wordt toegepast:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher
Paulus gebruikt soms redenaties die voor een buitenstaander volstrekt apofenisch en buitengewoon vergezocht lijken, maar die in het gedachtengoed van pesher/midrash heel "logisch" lijken. Eenzelfde soort lezing zie je b.v. ook in mystieke stromingen zoals de Kabbalah (denk b.v. aan de gematria), waarbij er telkens weer naar diepere lagen in de tekst wordt gekeken in de veronderstelling dat er een soort goddelijke code inzit die de lezer moet doorgronden om meer inzicht te krijgen in dat goddelijke. En die lezing vind je uiteraard, met honderden bladzijden van talloze auteurs met allerlei verschillende thema's en een taal die ambiguïteit qua vertaling toelaat. Een apofenisch walhallah dus, die tot allerlei verschillende stromingen en christelijke/joodse denominaties heeft geleid. Moderne, meer analytische varianten van deze gedachtengang vind je bijvoorbeeld in Drosnins Bijbelcode,
https://www.amazon.nl/Bible-Code-Michael-Drosnin/dp/029781995X
Chuck Mislers "Cosmic Codes",
https://www.amazon.nl/Pro(...)er%2Caps%2C93&sr=8-1
of Timothy Smiths "God Code",
https://www.amazon.nl/GOD(...)th%2Caps%2C96&sr=8-5
En zijn er nog wel wat voorbeelden te geven. Kortom, Paulus staat in een lange traditie van doorgeschoten patroonherkenning.
Op deze manier zou je kunnen zeggen dat we hier het kwantumveld van de Bijbel onderzoeken waar je niet tegelijkertijd exact weet waar, wat, wie, wanneer en waarom iets is. Ik geloof overigens wel dat Jezus in het OT aangekondigd wordt, de joden geloven immers ook vanuit het OT in een komende Messias, alleen herkennen ze hem niet in Jezus (een groot deel van de joden iig).
Letterlijk op basis van welke taal? Het Nederlands? Ervan uitgaande dat de gebeurtenis wanneer plaatsvindt? In het heden of in de toekomst? Vergeet niet, dit is profetische taal.quote:
[..]
De 4 opties vervallen automatisch als je het woord ‘verwekken’ letterlijk neemt. Optie 2 is imo ook geen mogelijkheid: met ‘heden’ kan niet ‘toekomst’ bedoelt of gemaakt worden. Optie 3 is imo ook geen mogelijkheid want als we ‘verwekken’ letterlijk nemen, kan het ook niet op de opstanding van Jezus slaan.
Verder sluit ik me aan bij je laatste alinea.
In de originele talen wordt het woord gebruikt voor het verwekken van kinderen. Is Jezus niet verwekt? Hij is per slot van rekening uit een mensenlichaam geboren.
'Heden' kan op de toekomst betrekking hebben als de uitspraak die wordt geciteerd in de toekomst plaatsvindt, maar betrekking heeft op het heden (het heden in de toekomst dus).
Stel dat ik een profetie doe waarin ik profetisch uit dat ik morgen naar de supermarkt ga, waarbij ik op diezelfde dag zeg dat ik naar de supermarkt zal gaan. Dan zou ik vandaag profeteren: Vandaag ga ik naar de supermarkt'.
Ga ik dan vandaag naar de supermarkt, of morgen? Aangezien het een profetie is, en die uitspraak een voorzegging is van wat ik morgen zal zeggen en doen, heeft 'vandaag' geen betrekking op vandaag, maar op morgen.
Dat is wat er gebeurt als David profeteert: hij spreekt dingen uit die op een later moment plaatsvinden.
Zo spreekt David ook het lijden van Christus uit in bijvoorbeeld psalm 22:
Gebed in aanvechting
1Een psalm van David, voor de koorleider, op ‘De hinde van de dageraad’.
2 Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten,
bent U ver van mijn verlossing, van de woorden van mijn jammerklacht?
3Mijn God, ik roep overdag, maar U antwoordt niet,
en 's nachts, maar ik vind geen stilte.
4Maar U bent heilig,
U troont op de lofzangen van Israël.
5Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd en U hebt hen bevrijd.
6Tot U hebben zij geroepen en zij zijn gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad van mensen en veracht door het volk.
8Allen die mij zien, bespotten mij;
zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen:
9 Hij heeft zijn zaak op de HEERE gewenteld – laat Die hem bevrijden!
Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.
10U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,
Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.
11Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,
vanaf de moederschoot bent U mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij;
er is immers geen helper.
13Vele stieren hebben mij omringd,
sterke stieren van Basan hebben mij omsingeld.
14Zij hebben hun muil tegen mij opengesperd
als een verscheurende en brullende leeuw.
15Als water ben ik uitgestort,
ontwricht zijn al mijn beenderen;
mijn hart is als was,
het is gesmolten diep in mijn binnenste.
16Mijn kracht is verdroogd als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
U legt mij in het stof van de dood.
17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.
Herken je deze teksten uit de evangeliën?
Mattheus 27:46Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?
Mattheus 27:41En evenzo spotten ook de overpriesters, samen met de schriftgeleerden en de oudsten en de Farizeeën, en zij zeiden:
42Anderen heeft Hij verlost, Zichzelf kan Hij niet verlossen. Als Hij de Koning van Israël is, laat Hij nu van het kruis afkomen en wij zullen Hem geloven.
43 Hij heeft op God vertrouwd; laat Die Hem nu verlossen als Hij Hem welgezind is, want Hij heeft gezegd: Ik ben Gods Zoon.
Mattheus 27:35 Nadat zij Hem gekruisigd hadden, verdeelden zij Zijn kleren door het lot te werpen, opdat vervuld zou worden wat gezegd is door de profeet: Ze hebben Mijn kleren onder elkaar verdeeld en om Mijn kleding hebben ze het lot geworpen.
David spreekt hier niet over zijn eigen lijden, maar over dat van de messias die nog moest komen. Hij spreekt die woorden uit alsof hij ze op dat moment meemaakt, maar dit zijn gebeurtenissen die nog in de toekomst moeten plaatsvinden.
Dus als David profeteert wat God in de toekomst over Zijn zoon zegt, kan hij dat prima toen in de tegenwoordige tijd, ookal vindt het in de toekomst plaats.
Ik snap dat dit verwarrend kan zijn, maar hoe meer je de bijbel leest, hoe vaker je dit soort dingen ziet terugkomen en hoe sneller je ze herkent. Er zijn heel veel psalmen waarin David de gedachten en woorden van God en de messias uitspreekt alsof ze op hemzelf betrekking hebben of alsof ze op het moment van schrijven worden gesproken, maar in veruit de meeste gevallen gaat het om profetische uitspraken over de toekomst.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-03-2023 12:38:16 ]
Je gaf als optie 2 aan dat met 'heden' toekomst bedoelt wordt toen Jezus geboren werd, wat imo niet kan. Niet alleen omdat je van ‘heden’ geen toekomst kan maken, maar ook omdat uit Psalm 2 blijkt dat diegene gekroond werd. Zie verder:quote:
[..]
Letterlijk op basis van welke taal? Het Nederlands? Ervan uitgaande dat de gebeurtenis wanneer plaatsvindt? In het heden of in de toekomst? Vergeet niet, dit is profetische taal.
In de originele talen wordt het woord gebruikt voor het verwekken van kinderen. Is Jezus niet verwekt? Hij is per slot van rekening uit een mensenlichaam geboren.
We begeven ons hiermee niet in het kwantumveld, maar the rabbit hole.quote:'Heden' kan op de toekomst betrekking hebben als de uitspraak die wordt geciteerd in de toekomst plaatsvindt, maar betrekking heeft op het heden (het heden in de toekomst dus).
Stel dat ik een profetie doe waarin ik profetisch uit dat ik morgen naar de supermarkt ga, waarbij ik op diezelfde dag zeg dat ik naar de supermarkt zal gaan. Dan zou ik vandaag profeteren: Vandaag ga ik naar de supermarkt'.
Ga ik dan vandaag naar de supermarkt, of morgen? Aangezien het een profetie is, en die uitspraak een voorzegging is van wat ik morgen zal zeggen en doen, heeft 'vandaag' geen betrekking op vandaag, maar op morgen.
Maar ik ga jouw tekst/voorbeeld invullen in Psalm 2:7 om te kijken of ik het beter kan begrijpen:
“Ik zal het besluit bekendmaken: Ali heeft tegen mij gezegd: “Vandaag ga ik naar de supermarkt.”
Ik zou je voorzegging dan eerder als ‘vandaag/heden’ begrijpen, dan als ‘morgen’. Want het is dan een uitspraak/voorzegging die je reeds in het verleden hebt gedaan (“gezegd”) en ‘vandaag/heden’ plaatsvindt. God had David gekroond en toen tegen hem 'gezegd': "U bent mijn zoon, Ik heb u 'heden' verwerkt." Het spreekt over zaken die in het verleden hebben plaatsgevonden.
Je erkent dus dat het David is die in Psalm 2 spreekt?quote:Dat is wat er gebeurt als David profeteert: hij spreekt dingen uit die op een later moment plaatsvinden.
Met Psalm 22 kunnen we niet vaststellen of Psalm 2 over Jezus gaat. We wijken hiermee teveel van het punt af.quote:Zo spreekt David ook het lijden van Christus uit in bijvoorbeeld psalm 22:
Gebed in aanvechting
1Een psalm van David, voor de koorleider, op ‘De hinde van de dageraad’.
2 Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten,
bent U ver van mijn verlossing, van de woorden van mijn jammerklacht?
3Mijn God, ik roep overdag, maar U antwoordt niet,
en 's nachts, maar ik vind geen stilte.
4Maar U bent heilig,
U troont op de lofzangen van Israël.
5Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd en U hebt hen bevrijd.
6Tot U hebben zij geroepen en zij zijn gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.
7Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad van mensen en veracht door het volk.
8Allen die mij zien, bespotten mij;
zij trekken de lippen op, zij schudden het hoofd en zeggen:
9 Hij heeft zijn zaak op de HEERE gewenteld – laat Die hem bevrijden!
Laat Die hem redden, als Hij hem genegen is.
10U bent het toch Die mij uit de buik hebt getrokken,
Die mij vertrouwen gaf, toen ik aan mijn moeders borst lag.
11Op U ben ik geworpen van de baarmoeder af,
vanaf de moederschoot bent U mijn God.
12Blijf dan niet ver van mij, want de nood is nabij;
er is immers geen helper.
13Vele stieren hebben mij omringd,
sterke stieren van Basan hebben mij omsingeld.
14Zij hebben hun muil tegen mij opengesperd
als een verscheurende en brullende leeuw.
15Als water ben ik uitgestort,
ontwricht zijn al mijn beenderen;
mijn hart is als was,
het is gesmolten diep in mijn binnenste.
16Mijn kracht is verdroogd als een potscherf,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
U legt mij in het stof van de dood.
17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
18Al mijn beenderen zou ik kunnen tellen;
en zij, zij zien het aan, zij kijken naar mij.
19 Zij verdelen mijn kleding onder elkaar
en werpen het lot om mijn gewaad.
Herken je deze teksten uit de evangeliën?
Jezus zou vers 2 uit deze Psalm bij zijn kruisiging hebben gezegd. Dat Jezus bepaalde teksten uit het OT (waar hij als jood bekend mee was) aanhaalde omdat hij ze toepasselijk vond op bepaalde momenten wil niet zeggen dat die teksten daadwerkelijk over hem gingen. Ik denk dat jij, net als miljarden andere mensen, op bepaalde momenten in je leven je ook kan herkennen in bepaalde teksten uit het OT. Daarnaast vrijwel alle profeten in het OT werden wel bespot en/of vervolgd door het volk waar ze naartoe gezonden werden.
In vers 17 staat er overigens niet 'doorboren', maar 'opgraven' (?) karah. In die context past het ook als ik vanaf vers 17 (of zelfs eerder) tot vers 22 lees, waar over honden, leeuwen, wilde dieren wordt gesproken, waar David zich figuurlijk door omcirkeld voelde.
Het is zeker verwarrend. Als je kijkt naar de profeten in het OT zie je dat ze vaak lijden door het eigen volk en/of volkeren om hen heen. We herkennen op bepaalde momenten in ons leven onszelf allemaal wel in bepaalde teksten in het OT/NT, dat wil niet zeggen dat die teksten letterlijk over ons gaan. Jezus heeft op die manier slechts enkele keren naar het OT verwezen, om dan overal in het OT Jezus in te zien en daarin zover te gaan dat zelfs verhalen die duidelijk over iemand anders gaan zoals in het geval van Salomo Jezus in te herkennen, maakt het moeilijker te geloven.quote:Ik snap dat dit verwarrend kan zijn, maar hoe meer je de bijbel leest, hoe vaker je dit soort dingen ziet terugkomen en hoe sneller je ze herkent. Er zijn heel veel psalmen waarin David de gedachten en woorden van God en de messias uitspreekt alsof ze op hemzelf betrekking hebben of alsof ze op het moment van schrijven worden gesproken, maar in veruit de meeste gevallen gaat het om profetische uitspraken over de toekomst.
Het is toch geen onderdeel van de geloofsleer om te geloven dat op al die plekken in het OT over Jezus gaan (los van de enkele gevallen waarin Jezus daar wel over sprak)?
Deze vorm van exegese was in de Middeleeuwen heel gangbaar. Ook toevallige overeenkomsten worden dan onderdeel van een "boodschap" die God in de historie van het Joodse volk wilde uitdrukken.
Wat ik met "geloofsleer" probeerde te zeggen was: wordt je bijv. geëxcommuniceerd als je niet in bepaalde verwijzingen gelooft die mensen (niet Jezus of de discipelen) in het OT zien? Jezus heeft slechts enkele keren op die manier naar het OT verwezen, daarvan begrijp ik dat je daarin moet geloven.quote:
In sommige "geloofsleren" is/was het complete Oude Testament één grote profetie over het leven en sterven van Jezus, of in elk geval een aaneenschakeling van symbolische verwijzingen daarnaar: de leer van de prefiguraties of "voorafbeeldingen".
Deze vorm van exegese was in de Middeleeuwen heel gangbaar. Ook toevallige overeenkomsten worden dan onderdeel van een "boodschap" die God in de historie van het Joodse volk wilde uitdrukken.
[ Bericht 0% gewijzigd door .Gringo. op 30-03-2023 14:46:00 ]
Wat is het verschil tussen een atheïst en een niet gelovige?quote:
[..]
Dat kan alleen als je er rotsvast van bent overtuigd dat het OT en NT één logisch geheel vormen en niets dan waarheid bevatten.
Alleen gelovige christenen zien dat zo, niet-gelovigen en atheisten zien dat helemaal niet.
Niet zo groot. Ik bedoel meer een niet christen in dat geval.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen een atheïst en een niet gelovige?
Nog veel meer dat hij het niet is:quote:
[..]
Jezus stelde zichzelf gelijk aan de 'Ik ben' van Mozes die voor Abraham bestond.
Daarmee stelde hij zichzelf gelijk aan God.
Jezus liet op veel manieren blijken dat hij God was, maar geïncarneerd in een mensenlichaam.
(Mattheus 19:17) En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God.
(Mattheus 26:39) En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat dezen drinkbeker van Mij voorbijgaan! doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.
(Mattheus 27:46) En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!
(Johannes 5:30) Ik kan van Mijzelven niets doen. Gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en Mijn oordeel is rechtvaardig; want Ik zoek niet Mijn wil, maar den wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft.
(Johannes 14:28) Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weder tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.
(Johannes 20:17) Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
(Johannes 6:38) Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
(Johannes 7:16) Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft.
(Math 20:23).............. maar het zitten tot Mijn rechter-, en tot Mijn linker hand, staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.
(1 Petrus 3:22) Welke is aan de rechter hand Gods, opgevaren ten hemel,.......
Allemaal duidelijk uitspraken waar Jezus zich duidelijk onderscheidt van God.
Je kunt inderdaad niet lukraak dingen als symbolisch, spiritueel of letterlijk opvatten. Daar moet je goede redenen voor hebben. Er is hier een methode voor. De belangrijkste vraag die je je dan moet stellen is: zijn er op basis van de context (en dat is de hele bijbel) redenen om ervanuit te te gaan dat de tekst niet alleen letterlijk of geheel niet letterlijk dient te worden opgevat?quote:
[..]
Allereerst bedankt voor je uitgebreide antwoorden, het heeft even wat tijd gekost om alles te lezen en te laten bezinken. Ik zit nog wel met wat vragen en opmerkingen en zal proberen het kort te houden.
Zo lees ik veel aannames zonder goede onderbouwing, bijvoorbeeld over David die dingen door de heilige geest schreef die niet over hem ging maar de Messias, of dat hij als symbool voor Jezus dient, of waar een stuk tekst spiritueel/figuurlijk/symbolisch wordt opgevat (bijv. banden en touwen, David, etc.) en andere verzen/woorden weer letterlijk opgevat (bijv. 'de hele aarde', verwekking). Op deze manier zit er geen consistentie in.
Zo ja, hoe dan wel en waarom?
In voorgaande posts heb ik vrij uitgebreid weergegeven dat vanaf het moment dat de mens viel in Genesis 3, God beloofde dat er een 'nageslacht' zou komen dat uiteindelijk korte metten zou maken met de duivel en de gevolgen van de zondeval.
We zien deze belofte steeds weer herhaald worden, met name aan Abraham en later in de geschriften van de profeten (en ook de psalmen).
Met die context moeten we dus altijd rekening houden als we een bijbeltekst lezen. Als het over 'Gods zoon', 'gezalfde', 'koning van Israel' etc. gaat, is het zeer waarschijnlijk dat daar een profetische boodschap in zit, omdat God op die manier kennis overdroeg over de komende messias die al duizenden jaren geleden was beloofd.
Over het vetgedrukte: volgens mij heb ik niet gezegd dat 'psalm 2 niet over David gaat'.quote:Wat mij opvalt als ik na Psalm 2, Psalm 3, 4, 5, 6, 7 enz. lees, dan zie ik hetzelfde thema daarin terug als in Psalm 2: … talrijke vijanden/rebellen die David omringen, die van alle kanten tegen hem in opstand komen, God die zijn gebeden verhoort vanuit Zijn heilige berg (Sion), God die voor David de goddelozen verslaat, David die God vraagt op te staan in toorn tegen de goddeloze vijanden als ze zich niet bekeren, etc.
Wat betreft Psalm 110, waarover je zegt dat het bewijs is dat Psalm 2 niet over David gaat, dat vond ik aanvankelijk wel een sterk en overtuigend argument: daarin wordt inderdaad Jezus/Messias in herkend (maar ook Abraham en David). Je legt hierbij nadruk op vers 5: “De Heere is aan Uw rechterhand, Hij verplettert koningen op de dag van Zijn toorn.”:
Als je Psalm 18 erbij pakt, die over David gaat, daarin wordt dezelfde Hebreeuwse bewoording gebruikt als in Psalm 110:5, …:
32 Want wie is God, behalve de HEERE? Wie is een rots dan alleen onze God?
33 Het is God Die mij met kracht omgordt; Hij heeft mijn weg volkomen gemaakt.
34 Hij maakt mijn voeten als die van hinden en doet mij op mijn hoogten staan.
35 Hij oefent mijn handen voor de strijd en leert mijn armen een bronzen boog spannen.
36 Ook hebt U mij het schild van Uw heil gegeven, Uw rechterhand heeft mij ondersteund, Uw zachtmoedigheid heeft mij groot gemaakt.
37 U hebt mijn voetstappen onder mij ruimte gegeven, mijn enkels hebben niet gewankeld.
38 Ik vervolgde mijn vijanden en haalde hen in; ik keerde niet terug, totdat ik hen vernietigd had.
39 Ik verpletterde hen, zodat zij niet meer konden opstaan; zij vielen onder mijn voeten.
De Hebreeuwse woorden die in Psalm 18 en 110 gebruikt worden en vertaald zijn als “verpletteren”, “rechterhand”, het “vallen onder zijn voeten”, zijn dezelfde. In Psalm 18:44 zegt David vervolgens hoe God hem tot hoofd heeft gemaakt van de heidenvolken/naties.
Dus als ik Psalm 18 lees en let op de bewoording (ook in het Hebreeuws) en thema en het vergelijk met Psalm 110, dan kan ik haast niks anders concluderen dan dat Psalm 110 over David gaat, wat verder mijn vermoeden versterkt dat Psalm 2 ook om David gaat. Daar ben ik nu wel redelijk van overtuigd. Ik ben wel benieuwd naar hoe je Psalm 18 dan interpreteert.
Wat heb ik gezegd is dat deze teksten meestal een dubbele applicatie hebben: een historische en een profetische.
En dat koning David niet alleen een historisch persoon is, maar in de tekst ook wordt gebruikt als symbool voor de komende messias.
En niet alleen de persoon, maar ook de gebeurtenissen rondom zijn leven.
Zoals Abraham die zijn 'enige zoon' gaat opofferen een symbool was voor de zoon van God die wordt opgeofferd als lam Gods.
De psalm gaat dus over David, maar niet alleen over David: in zijn volledigheid heeft hij betrekking op de enige zoon van God, de messias. Daarom zitten er zinnen tussen die David uitspreekt, maar deze hebben betrekking op toekomstige gebeurtenissen en de messias.
Wat Psalm 18 betreft, hier lezen we:
Danklied na de overwinning
1 Voor de koorleider, een psalm van de dienaar van de HEERE, van David, die de woorden van dit lied tot de HEERE gesproken heeft, op de dag waarop de HEERE hem gered had uit de hand van al zijn vijanden en uit de hand van Saul.
Ook hier zou ik dus zeggen: ja, dit heeft betrekking op David. Maar niet alleen.
Het verhaal over het conflict tussen Saul en David heeft namelijk een diepere applicatie en stelt het conflict tussen God en de duivel voor. Dit is een kosmisch conflict dat centraal staat in de gehele geschrift, en dat de onderliggende reden is waarom de mens op aarde werd verleid door de slang.
De autoreiteit en rechtmatigheid van Gods regering is aangevallen door Lucifer, waardoor hij is gevallen. Hij wilde zelf de plaats van God innemen.
Het verhaal over Saul laat zien hoe hij steeds verder afdwaalt van God omdat hij niet naar God luistert en Hem niet gehoorzaamt, maar steeds zijn eigen weg gaat en zich niet bekeert. Totdat God hem uiteindelijk verwerpt.
In eerste instantie waren David en Saul elkaar goed gezind, tot Saul door haat David wilde vermoorden.
Dit is symbolisch voor de spirituele realiteit dat Lucifer zich tegen God en de zoon van God heeft gekeerd.
Wanneer David dus de 'overwinning over Saul' heeft gehaald, is de diepere betekenis dat de messias uiteindelijk de victorie over de duivel heeft, zoals ook wordt aangekondigd in Genesis 3:
15En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Wanneer David de overwinning over de omliggende volkeren heeft gekregen, is dat zowel letterlijk als symbolisch, omdat de messias, zoals we lezen, uiteindelijk de overwinning over alle volkeren der aarde die zich tegen hem verzetten zal hebben.
Toen Abraham werd beloofd dat 'in zijn nageslacht alle volkeren der aarde zullen worden gezegend', bestond het land Israel niet eens, het was nog steeds Kanaan en dat werd bevolkt door de heidenen.. Daarom ga ik er niet van uit dat de beloften over de 'hele wereld' betrekking hebben op Israel en de omliggende volkeren, omdat God wel degelijk een God van de hele wereld is, en niet alleen van dat kleine stukje land wat later door de Israelieten zou worden bevolkt.
Conclusie: ik zeg niet dat deze teksten ALLEEN betrekking hebben op het een of het ander: maar dat zij meestal 2 (en soms nog meer) lagen hebben: een letterlijke en een symbolische/spirituele/profetische. Op deze manier illustreert de bijbel door middel van verhalen en gebeurtenissen in de levens mensen spirituele waarheden, zodat ze voor ons begrijpelijk worden.
Als je hier nog meer voorbeelden van wilt:
Het manna: dit was letterlijk 'brood dat uit de hemel kwam'. Jezus past het op zichzelf toe en zegt dat Hij het 'brood dat uit de hemel is gekomen' is.
Mozes: een letterlijke leider van het volk Israel, maar tevens een symbool voor de messias die als tussenpersoon (mediator) tussen de mens en God optreedt. God
Joshua (de naam is in wezen hetzelfde als Jezus): de persoon die de Israelieten het beloofde land in bracht, zoals de messias Gods volk het paradijs inbrengt.
Isaac en zijn vrouw Rebecca: zoon van Abraham en zijn vrouw, maar ook een symbool Gods Zoon en Gods volk, gesymboliseerd als echtgenoot en echtgenote. De echtgenote ontvangt gouden sieraden, symbool van spirituele puurheid omdat de messias ons puur maakt. voor God.
Jozef: letterlijk een zoon van Jacob, die echter door zijn eigen broers voor 30 stukken zilver wordt verkocht en in de grond wordt gestopt, maar ook een symbool voor de messias, die door zijn eigen broers wordt verkocht, vermoord en letterlijk in de grond wordt gestopt.
Enzovoorts.
Als je de verhalen in de bijbel leest, zie je steeds meer verwijzingen en symbolisch taalgebruiken verweven in de verhalen met messiaanse verwijzingen naar spirituele realiteiten. De bijbel draait immres om de redding van de mensheid, en niet alleen om die specifieke personen.
Het hele boek Hebreeen gaat over de aard, het priesterschap en het koningschap van Jezus Christus. Wanneer Paulus die tekst citeert, heeft die betrekking op Jezus Christus:quote:
[..]
Zijn dat je eigen gedachten dat met Salomo (in 2 Samuel 7:14) 'symbolisch' Jezus wordt bedoelt of legt Paulus elders dat in de Bijbel zo uit? In Hebreeën 1:5 legt Paulus die tekst niet als symbolisch uit, want naar Psalm 2 verwijst hij ook direct, waarvan aangenomen wordt dat die zonder symboliek over Jezus gaat.
Hebrreeën 1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,
2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.
3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.
4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.
5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?
6En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.
7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,
8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.
9 U hebt gerechtigheid lief en haat ongerechtigheid. Daarom heeft Uw God U gezalfd, o God, met vreugdeolie, boven Uw metgezellen.
10 En: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.
11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,
12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.
13 En tegen wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden neergelegd heb als een voetbank voor Uw voeten?
14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen die de zaligheid zullen beërven?
Zie je hoe Paulus al die teksten van het oude testament toepast op de messias?
Dat doet er dus niet zoveel toe. Ten eerste staat God buiten de tijd. Ten tweede geldt wat ik hierboven al heb gezegd: een profetische uitspraak over toekomstische gebeurtenissen kan ik de verleden tijd staan. Zoals wanneer David uitspreekt wat de messias over zichzelf zegt in de toekomst:quote:Er wordt gezegd dat in Jesaja 28:16 God in de verleden en niet toekomende tijd spreekt (in het Hebreeuws).
Psalm 22 17Want honden hebben mij omsingeld,
een horde kwaaddoeners heeft mij omgeven;
zij hebben mijn handen en mijn voeten doorboord.
Dit (en het hele hoofdstuk) staat in het de voltooid tegenwoordige tijd en beschrijft dingen die zijn gebeurd. Maar ze zijn pas in de toekomst gebeurd, en daar werd over gesproken. Het moment van het opschrijven deze dingen doet niet ter zake.
Hij heeft het over zijn brieven (en de dingen die hij persoonlijk aan de kerken leerde, omdat hij natuurlijk niet alleen brieven schreef maar zelf ook rondreisde om het evangelie te preken). Paulus heeft geen enkel evangelie geschreven. Paulus vervolgde in eerste instantie de volgelingen van Jezus, tot hij op de weg naar Damascas werd blindgeslagen en aangesproken door Jezus zelf en hij zich bekeerde. Hij werd daarna een apostel en een prediker van het evangelie voor de heidenen (maar ook de Joden buiten Israel, aangezien hij daar altijd eerst naartoe ging) in Klein-Azië; Griekenland en Rome. Zijn brieven zijn gericht aan de kerken die hij daar heeft gesticht. Er wordt vanuitgegaan dat Hebreeën ook door Paulus is geschreven, al wordt de auteur daar niet genoemd.quote:Psalm 118 gaat over David als ik het in context lees. Jezus past het inderdaad (terecht) op zichzelf toe, omdat hij, net als David, vervolgd werd door vijanden.
[..]
Bedankt voor je antwoorden. Hoe ik je citaten begrijp: Paulus heeft het daar denk ik niet over zijn brieven, maar over de evangeliën, waarin de geboden staan?
Als jij accuraat neerpent wat de tien geboden inhouden, dan zou je dat best door de Heilige Geest kunnen zijn geleid. De tien geboden zelf in ieder geval wel.quote:Vergelijk het met dit: Als ik in een post aan jou uitleg wat de geboden zijn van God die in de Bijbel staan, dan maakt dat mijn post niet door de Heilige Geest geïnspireerd of van God afkomstig. Dit is wat ik bedoel. Dat staat in zekere zin ook in je citaat uit Galaten. De brieven behoren weliswaar tot het NT, maar staan buiten de 4 Evangeliën.
Ik vraag me dan verder af wie hem die autoriteit heeft gegeven, ik bedoel: waar zegt God of Jezus dat wat Paulus zegt “dezelfde autoriteit heeft als die van een profeet en ertegenin gaan hetzelfde is als je verzetten tegen God”?
De autoriteit van Paulus heb ik beschreven in de context van de schrift. Er is geen andere bron die Paulus enige autoriteit toedicht.
Het verhaal van de bekering van Paulus kun je lezen in het boek Handelingen. Daarin lezen we het volgende (ik zal niet alles citeren, lees het hele hoofdstuk):
Handelingen 9:13 Ananias antwoordde echter: Heere, ik heb van velen over deze man gehoord hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 en hij heeft hier volmacht van de overpriesters om allen gevangen te nemen die Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zei tegen hem: Ga, want deze is voor Mij een uitverkoren instrument om Mijn Naam te brengen naar de heidenen en de koningen en de Israëlieten.
Jezus zegt dat als Hij iemand stuurt, dat is alsof Hij zelf gaat:
Johannes 13:20 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand hem ontvangt die Ik zal zenden, ontvangt hij Mij, en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem Die Mij gezonden heeft.
Als Jezus iemand zendt om het evangelie te preken, is die persoon niet voor zichzelf bezig, maar een vertegenwoordiger van God. Degene die die persoon ontvangt, ontvangt God. Logischerwijs weigert degene die die persoon weigert in werkelijkheid God. Zoals God ook tegen zijn profeet Samuël zei:
7 Maar de HEERE zei tegen Samuel: Geef gehoor aan de stem van het volk in alles wat zij tegen u zeggen; want zij hebben ú niet verworpen, maar Míj hebben zij verworpen, dat Ik geen Koning over hen zou zijn.
Het verwerpen van een profeet of gezondene van God is als het verwerpen van God. Dat zie ik zeer duidelijk in de schrift. Aangezien God zelf Paulus had verkozen om hem te vertegenwoordigen, Paulus zelf duidelijk aangeeft dat zijn leer niet van hemzelf is, maar van God, én het feit dat de kerken 2000 jaar geleden zijn geschriften als authentiek en geïnspireerd beschouwden, zijn voor mij allemaal redenen om de geschriften van Paulus als autoritair op te vatten. Er is geen letterlijk vers dat zegt: 'de geschriften van Paulus zijn autoritair', maar dat is de conclusie die ik trek op basis van wat er over hem geschreven is en hoe zijn geschriften zijn behandeld.
In mijn vorige post heb ik denk ik aangegeven dat de interpretatie dat het hier om slechts één persoon, Jezus, ging, te beperkt is inderdaad.quote:
[..]
Wat betreft Genesis 22:18, als ik vers 17 lees, dan kan ik niks anders concluderen (net als bij de andere verzen die ik in mijn post aangaf) dat het gaat om veel nakomelingen en niet alleen 1 persoon (Jezus).
Het gaat om 'het nageslacht' in de zin dat er maar één specifieke lijn wordt bedoeld, de lijn van Isaac.
Maar ook dat iedereen die uit het geloof is gerechtvaardigd, 'in Christus' is en daardoor onderdeel is van het nageslacht van Abraham:
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Ik zal beter proberen uit te leggen wat hiermee wordt bedoeld.
In de bijbel als geheel wordt ervanuit gegaan dat de hele mensheid 'in Adam' was.
Omdat iedereen die nog moest worden geboren na Adam, in wezen nog 'in Adams lichaam' zat. Adam is de gemeenschappelijke voorouder van iedereen, dus iedereen zat 'in Adam':
1 Korinthiërs 15:22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Er is dus een contrast tussen het nageslacht van Adam die uit Adam zijn voortkomen en als 'in Adam' worden beschreven, en degenen die 'in Christus' zijn.
We zien ditzelfde principe bij het nageslacht van Abraham (let op want dit wordt een beetje ingewikkeld):
Hebreeën 7:6 Hij echter, die niet van hen afstamt, heeft van Abraham tienden genomen, en hij heeft hem gezegend die de beloften gekregen had.
7 Nu is het ontegenzeglijk zo dat wat minder is, gezegend wordt door wat meer is.
8 En hier nemen sterfelijke mensen tienden, maar daar nam iemand ze van wie getuigd wordt dat hij leeft.
9 En – om zo te zeggen – ook Levi, die tienden neemt, heeft door Abraham tienden gegeven.
10Want hij was nog in het lichaam van zijn vader, toen Melchizedek hem tegemoet ging.
Het verhaal hier is dat Abraham een tiende van zijn buit aan de priester van Salem Melchisedek gaf.
Paulus wil hier aangeven dat Jezus als Hogepriester naar de orde van Melchisedek een hogere priester is dan de priesters van Aaron (de Levieten), omdat Melchisedek in het verleden Abraham heeft gezegend.
Aaron was echter een nakomeling van Abraham, en wordt beschouwd 'in het lichaam van zijn vader te zijn', toen Melchizedek hem tegemoet ging.
Let wel, het zou nog honderden jaren duren voordat Aaron zou worden geboren. Tussen Abraham en Levi zitten 2 generaties (Isaac en Jacob).
En daarmee was Levi volgens Paulus 'in het lichaam van Abraham'.
Hetzelfde geldt voor de hele mensheid: de hele mensheid was vanaf het begin 'in het lichaam van Adam'.
Jezus Christus is echter de eerste van een nieuwe creatie, een nieuwe schepping:
2 Korinthiërs 5:17Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.
Christus wordt ook wel de 'laatste Adam' en de 'tweede mens' genoemd:
1 Korinthiërs 15:45 Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
46 Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
Er is dus sinds Jezus Christus' wederopstanding sprake van twee soorten mensen: de eerste mens uit het stof 'Adam', en de tweede mens uit de geest 'Jezus'.
En wij behoren allemaal tot 1 van die twee categorieën. Van nature worden we alleen uit stof geboren, en is Adam onze gemeenschappelijke voorouder. Wij waren dus allemaal 'in Adam' en worden 'in Adam' geboren.
Echter door de zondeval, zijn wij allemaal aangetast door de dood en de zonde. Jezus is gekomen om ons hiervan te verlossen, door in onze plaats aan het kruis te sterven en uit de dood op te staan.
Sinsdsdien worden wij door middel van rechtvaardiging uit het geloof onderdeel van deze 'tweede mens' Jezus Christus, en deelgenamen van de wederopstanding en de erfenis die aan Jezus is beloofd.
Dus als Paulus zegt dat als je 'in Christus' bent, je het 'nageslacht van Abraham' bent, wil dat dus zeggen dat je onderdeel bent van die nieuwe creatie, de geestelijke mens die vergeving is voor zijn zonden en die niet meer sterft, waarvan Jezus Christus de eerste is geworden.
Abraham wordt de 'vader van het geloof' genoemd, omdat hij uit zijn geloof werd gerechtvaardigd en hij. de besnijdenis kreeg als teken van deze rechtvaardiging uit het geloof.
Paulus legt echter uit dat deze besnijdenis 'in het vlees' (oftewel van je werkelijke voorhuid dus) daadwerkelijk slechts een teken van rechtvaardiging uit het geloof is, en niet zelf tot rechtvaardiging leidt:
Lees met dit alles in gedachte Romeinen 4, en denk nu na over wat er precies met het nageslacht van Abraham werd bedoeld toen hij die belofte ontving:
1 Wat zullen wij dan zeggen dat Abraham, onze vader, wat het vlees betreft verkregen heeft?
2 Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4 Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5 Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
6 Zoals ook David de mens zalig spreekt aan wie God gerechtigheid toerekent, zonder werken:
7 Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.
9 Geldt deze zaligspreking nu alleen voor besneden mensen of ook voor onbesneden mensen? Wij zeggen immers dat aan Abraham het geloof gerekend is tot gerechtigheid.
10 Hoe is het hem dan toegerekend? Toen hij besneden was of als een onbesnedene? Niet als besnedene, maar als onbesnedene!
11 En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was, opdat hij een vader zou zijn van allen die geloven, hoewel zij onbesneden zijn, opdat ook hun de gerechtigheid toegerekend zou worden;
12 en om een vader te zijn van hen die besneden zijn, voor hen namelijk die niet alleen besneden zijn, maar die ook wandelen in de voetsporen van het geloof van onze vader Abraham dat hij had toen hij nog onbesneden was.
13 Want niet door de wet is de belofte aan Abraham of zijn nageslacht gedaan dat hij een erfgenaam van de wereld zou zijn, maar door de gerechtigheid van het geloof.
14 Immers, als zij die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, is het geloof zonder inhoud geworden en is de belofte tenietgedaan.
15 De wet brengt immers toorn teweeg, want waar geen wet is, is ook geen overtreding.
16 Daarom is het uit het geloof, opdat het zou zijn naar genade, met als doel dat de belofte zeker zou zijn voor het hele nageslacht, niet voor dat wat uit de wet alleen is, maar ook voor dat wat uit het geloof van Abraham is, die een vader is van ons allen,
17 zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij er waren.
18 En hij heeft tegen alles in gehoopt en geloofd dat hij een vader van vele volken zou worden, overeenkomstig wat gezegd was: Zo zal uw nageslacht zijn.
19 En niet verzwakt in het geloof, heeft hij er niet op gelet dat zijn eigen lichaam reeds verstorven was – hij was ongeveer honderd jaar oud – en dat ook de moederschoot van Sara verstorven was.
20 En hij heeft aan de belofte van God niet getwijfeld door ongeloof, maar werd gesterkt in het geloof, terwijl hij God de eer gaf.
21 Hij was er ten volle van overtuigd dat God ook machtig was te doen wat beloofd was.
22 Daarom ook is het hem tot gerechtigheid gerekend.
23 Nu is het niet alleen ter wille van hem geschreven dat het hem toegerekend is,
24 maar ook ter wille van ons, aan wie het zal worden toegerekend, aan ons namelijk die geloven in Hem Die Jezus, onze Heere, uit de doden opgewekt heeft,
25 Die om onze overtredingen is overgeleverd, en opgewekt om onze rechtvaardiging.
Dus wie of wat is het werkelijke nageslacht van Abraham? Zijn dat de letterlijke mensen die uit hem zijn voortgekomen, of is dit een spiritueel nageslacht? Paulus geeft het hierboven al aan, maar nogmaals:
Romeinen 2:28 Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt,
29maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.
De ware 'jood', het ware 'nageslacht van Abraham', is dus geen fysiek nageslacht dat letterlijk uit hem is voortgekomen, maar behelst iedereen die gerechtvaardigd is uit het geloof.
Als je gerechtvaardigd bent uit het geloof, ben je 'in Christus' en ben je onderdeel van de eerste van dit spirituele nageslacht van Abraham die uit de dood is opgestaan, en die ervoor heeft gezorgd dat wij vergeven voor onze zonden kunnen worden (dit is hetzelfde als rechtvaardiging, namelijk dat je rechtvaardig wordt verklaard alsof je nooit hebt gezondigd).
Galaten 3: 6 Zoals Abraham God geloofde en het hem tot gerechtigheid werd gerekend.
7 [b][b]Begrijp dan toch dat zij die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.[/b][/b]
8 En de Schrift, die voorzag dat God uit het geloof de heidenen zou rechtvaardigen, verkondigde eertijds aan Abraham het Evangelie: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Daarom worden [b][b]zij die uit het geloof zijn[/b][/b], gezegend samen met de gelovige Abraham.
Het gaat dus inderdaad wel degelijk om meerdere personen, maar deze personen zijn allemaal 'in Christus' op het moment dat zij door het geloof zijn gerechtvaardigd.
Daarom lezen we in Galaten 3 ook:
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
..
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Op basis van deze teksten zie ik het dus zo: het beloofde nageslacht van Abraham is Jezus Christus, en iedereen die uit het geloof is gerechtvaardigd, is spiritueel gezien onderdeel van Christus, en daarom mede-erfgenamen.
De psalm slaat dus niet alleen op het individu Jezus Christus, hoewel de ultieme belofte wel op hem betrekking heeft. Maar iedereen die door het geloof in Jezus Christus is, wordt op die manier ook het nageslacht van Abraham en mede-erfgenaam van de beloften.
17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht [zera’] zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht [zera’] zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.quote:Het Hebreeuwse woord dat in vers 17 en 18 gebruikt wordt is hetzelfde: zera’, wat ‘zaad/nageslacht’ betekent, en in context duidt het op veel nakomelingen:
18 En in uw Nageslacht [zera’] zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent. [/quote]
Ja en nee dus. Het nageslacht zou talrijk zijn, maar het nageslacht aan wie de belofte werd gedaan, was alleen Jezus Christus:
16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
De zegening voor alle volkeren der aarde kwam niet via de kinderen van Israel, maar via de messias.
Door deze zegening is het nageslacht van Abraham talrijk geworden.
Woorden kunnen inderdaad meerdere betekenissen hebben. Dat wil niet zeggen dat je dan maar automatisch de andere betekenis moet aannemen omdat je niet overtuigd bent van de ene. Opnieuw, kijk naar de hele context van de bijbel. Heeft die betrekking op lokale aangelegenheden, of op de aarde?quote:Haushofer heeft eerder ook al aangegeven dat met het Hebreeuwse woord ‘erest’ ook ‘land’ bedoelt kan worden en niet alleen ‘de (hele) aarde’. Gezien de context van al deze verzen (die door jou en mij zijn aangehaald), waar God Abraham laat kijken naar gebieden die hij kan zien en aan zijn ‘nageslacht’ belooft, kan het haast niet anders dan dat er met ‘erest’ ‘land’ mee bedoelt wordt.
Toen God de aarde schiep, schiep hij toen een lokaal stukje land, of de hele aarde? Is God niet de God van het hele universum?
Toen God de mens schiep, schiep hij toen alleen Abraham en zijn nageslacht, of was Adam het begin van een mensheid die zich over de hele aarde zou verspreiden? Waarom zou Gods liefde zich ineens beperken tot een klein groepje mensen op een miniscuul stukje land op de aarde?
Dat lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Daarom lezen we in Johannes 3:'16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft..
Zou dat dan ook maar weer alleen lokaal van toepassing moeten zijn?
Het christelijk geloof het zich sindsdien ook over de hele aarde verspreid. Overal ter wereld hebben mensen aan den lijve ondervonden wat het is om gered te worden van de zonde en de dood, en te worden verzoend met God. Hoe valt dat te rijmen met een extreem beperkte lokale interpretatie?
Ook de vele profeties laten zien dat Gods koninkrijk de hele aarde zal behelsen:
Daniel 2:35Toen werden het ijzer, het leem, het brons, het zilver en het goud tegelijk verbrijzeld. Ze werden als kaf op een zomerdorsvloer. De wind voerde ze weg, zodat er geen spoor van teruggevonden werd. Maar de steen die het beeld getroffen had, werd tot een grote berg en vulde de hele aarde.
Dit allemaal beschouwen als iets dat oorspronkelijk werd bedoeld als een lokale aangelegenheid, druist wat mij betreft in tegen alles wat de bijbel beschrijft over de wereld waarin we leven. Ik ga daar dus ook niet in mee. Taalkundig gezien hoeft het niet, en contextueel gezien is het inconsistent.
Dat is in harmonie met deze uitspraak: Johannes 5:39 U onderzoekt de Schriften, want u denkt daardoor eeuwig leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen.quote:
In sommige "geloofsleren" is/was het complete Oude Testament één grote profetie over het leven en sterven van Jezus, of in elk geval een aaneenschakeling van symbolische verwijzingen daarnaar: de leer van de prefiguraties of "voorafbeeldingen".
Deze vorm van exegese was in de Middeleeuwen heel gangbaar. Ook toevallige overeenkomsten worden dan onderdeel van een "boodschap" die God in de historie van het Joodse volk wilde uitdrukken.
De komst van de messias en wat hij voor de mensheid doet is de centrale boodschap van de bijbel, van Genesis tot Openbaringen.
Dan spreekt hij zichzelf tegen, of de teksten die je citeert interpreteer je verkeerd.quote:
Wat kies je?
Omdat Jezus God geïncarneerd was in een mensenlichaam.quote:
hoatzin heeft een punt, Jezus en de Vader lijken inderdaad verschillend in die teksten.
Als hij honger had, moest hij eten. Als hij dorst had, moest hij drinken. Als zijn darmen vol zaten, moest hij naar de wc. Als hij moe was, ging hij slapen. Als hij zich verwondde, bloedde hij. Als hij het warm had, zweette hij. Jezus leefde in een mensenlichaam als een mens.
Maar Jezus bestond niet pas vanaf het moment dat Hij als mens werd geboren, omdat Hij God was.
Echter als mens op aarde geïncarneerd, had hij hetzelfde soort verhouding met God als wij dat hebben: die van een mens.
Tegelijkertijd is ook duidelijk dat Jezus zich volledig bewust is van zijn oorsprong, en dat hij één is met de Vader.
In sommige gevallen spreekt hij als een mens, en in andere gevallen als God.
Daarom lijken de teksten soms tegenstrijdig te zijn, terwijl ze dat in werkelijkheid niet zijn, omdat Jezus beide was.