Harry Potter-game leidt tot controverse in transgendergemeenschap

https://twitter.com/jk_rowling/status/1618212057496817670

Dit is het voornaamte kritiekpunt van Rowling. Ze ageert tegen het gegeven dat sommige transvrouwen (dus mensen die met mannelijke geslachtskenmerken zijn geboren, maar zich vrouw voelen), of zelfs gewoon mannen die helemaal niet in transitie gaan, maar zichzelf zien als genderneutraal gaan bepalen wat vrouwen wel en niet zijn. En daarmee seksistisch zijn en niet rekening willen houden met de veiligheid van vrouwen.

Het spijtige is ook gewoon dat deze gehele discussie totaal troebel is geworden. Want de gehele 'genderdysforie' is zo ongeveer een verzameling van : 1: mensen die er daadwerkelijk mee zitten. 2: Mensen die het meer zien als een soort hype. Zoals met allerlei subgroepen en je hebt nog een gedeelte dat het meer ziet als een soort fetisj.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:14 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Begrijp je nou echt niet dat er best wat mensen in die 'woke wereld' zijn die jouw nu als transfoob zouden classificeren? en dat zou je dan zomaar over je heen laten gaan?

Ja.
Maar dat valt ook wel mee hoor. Het gaat erom dat je intentie goed is en het basisprincipe: transgenders bestaan en dienen als mens behandeld te worden en niet gediscrimineerd te worden, de basis is. Daaromheen kun je best discussiëren hoe de taal zich daarop aan dient te passen.

Ik zie dit redelijk hetzelfde als de bewustwording rond Zwarte Piet. Daar was het tien jaar geleden hier ook allemaal hoopje op speknek. En nog steeds proberen mensen wel eens "Airfryer wil altijd meer, en ze gaan jou ook racist noemen speknek!". Is niet echt gebeurd. In het algemeen hebben de mensen die echt bang zijn racist genoemd te worden toch wel enige zelfbewustzijn dat ze het misschien wel verdienen. Ik denk niet dat de meeste mensen in dit topic nog gaan veranderen, waar ze dat misschien wel bij ZP gedaan hebben. Velen lijken toch hun conservatieve troglodytisme omarmd te hebben. Schijnen de gedachte wel okay te vinden dat hun kleinkinderen later beginnen te kokhalzen bij de gedachte dat ze weer bij onverdraagzame opa aan het kerstdiner moeten zitten. Maar de wereld is veranderd, de technologie heeft transitie mogelijk gemaakt, de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum en de sociologie heeft gender bepaald als een sociaal construct. Dan kun je de werkelijkheid hard blijven ontkennen of gewoon accepteren, leren en groeien.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:58 schreef speknek het volgende:

[..]
Ja.
Maar dat valt ook wel mee hoor. Het gaat erom dat je intentie goed is en het basisprincipe: transgenders bestaan en dienen als mens behandeld te worden en niet gediscrimineerd te worden, de basis is. Daaromheen kun je best discussiëren hoe de taal zich daarop aan dient te passen.

Ik zie dit redelijk hetzelfde als de bewustwording rond Zwarte Piet. Daar was het tien jaar geleden hier ook allemaal hoopje op speknek. En nog steeds proberen mensen wel eens "Airfryer wil altijd meer, en ze gaan jou ook racist noemen speknek!". Is niet echt gebeurd. In het algemeen hebben de mensen die echt bang zijn racist genoemd te worden toch wel enige zelfbewustzijn dat ze het misschien wel verdienen. Ik denk niet dat de meeste mensen in dit topic nog gaan veranderen, waar ze dat misschien wel bij ZP gedaan hebben. Velen lijken toch hun conservatieve troglodytisme omarmd te hebben. Schijnen de gedachte wel okay te vinden dat hun kleinkinderen later beginnen te kokhalzen bij de gedachte dat ze weer bij onverdraagzame opa aan het kerstdiner moeten zitten. Maar de wereld is veranderd, de technologie heeft transitie mogelijk gemaakt, de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum en de sociologie heeft gender bepaald als een sociaal construct. Dan kun je de werkelijkheid hard blijven ontkennen of gewoon accepteren, leren en groeien.

1: Het lijkt er toch sterk op dat jij zelf niet helemaal mee bent met de ontwikkelingen qua zelfidentificatie. Je richt je puur op transgenders (mensen die zich identificeren met het andere geslacht), verreweg de meeste mensen begrijpen dat wel. Het zit hem volgens mij veel meer in de mensen die zich identificeren als 'genderfluide', waarbij ze ook van voornaamwoorden wisselen (omdat ze zich de ene dag zo voelen, en de ander zo) en dus ook eisen van andere mensen dat ze zich aanpassen aan die zelfidentificatie.

Vragen voor wetenschappelijk bewijs of er überhaupt zoiets bestaat als 'genderfluide' is 'foob'. Nu kan je mening zijn dat het irrelevant is of er wetenschappelijk bewijs voor is, en dat je taal aanpassen aan de wensen van zo'n iemand gewoon 'sociaal' is, maar dan vraag ik mij af: hoe ver ga je daarin? want er zijn mensen met allerlei zelfidentificaties. Echt allerlei.

Wanneer kom je mensen tegemoet, en wanneer ben je eigenlijk een stoornis aan het normaliseren?

2: Maar is het echt ''de werkelijkheid', of heeft de wetenschap toegegeven aan activisme?

Over het "discriminatie"- gedeelte kun je debatteren (Rowling is van mening dat er juist een andere groep wordt gediscrimineerd lijkt het), maar ik zie (nog) nergens dat Rowling slechte intenties heeft en dat zij van mening is dat transgenders (=/= transseksuelen? <ik vind het alleen maar onduidelijker worden>) niet als mensen moeten worden behandeld.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:58 schreef speknek het volgende:

[..]
Ja.
Maar dat valt ook wel mee hoor. Het gaat erom dat je intentie goed is en het basisprincipe: transgenders bestaan en dienen als mens behandeld te worden en niet gediscrimineerd te worden, de basis is. Daaromheen kun je best discussiëren hoe de taal zich daarop aan dient te passen.

Ik zie dit redelijk hetzelfde als de bewustwording rond Zwarte Piet. Daar was het tien jaar geleden hier ook allemaal hoopje op speknek. En nog steeds proberen mensen wel eens "Airfryer wil altijd meer, en ze gaan jou ook racist noemen speknek!". Is niet echt gebeurd. In het algemeen hebben de mensen die echt bang zijn racist genoemd te worden toch wel enige zelfbewustzijn dat ze het misschien wel verdienen. Ik denk niet dat de meeste mensen in dit topic nog gaan veranderen, waar ze dat misschien wel bij ZP gedaan hebben. Velen lijken toch hun conservatieve troglodytisme omarmd te hebben. Schijnen de gedachte wel okay te vinden dat hun kleinkinderen later beginnen te kokhalzen bij de gedachte dat ze weer bij onverdraagzame opa aan het kerstdiner moeten zitten. Maar de wereld is veranderd, de technologie heeft transitie mogelijk gemaakt, de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum en de sociologie heeft gender bepaald als een sociaal construct. Dan kun je de werkelijkheid hard blijven ontkennen of gewoon accepteren, leren en groeien.

de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum

Is dat zo? Voor de menselijke soort zijn er toch maar 3 combinaties van chromosomen en dus sekse? Serieuze vraag.

Bovenstaande gezegd hebbende: je hebt ook absoluut een soort totaal irrationele anti-genderdysforie beweging. Die met allerlei non-argumenten transmensen verdacht maken, framen en stigmatiseren.

Het argument waar ik mij misschien wel het meest aan erger is: 'operaties en hormonen worden in een opwelling gegeven".

1. Je moet onwijs lang met psychologen praten. (terecht, want het is niet zomaar iets. Maar het is dus een onwijs lang traject)
2. Veel transgenders worstelen jaren voordat ze besluiten om over te stappen.

Deze leugen blijven herhalen is inderdaad pure transfobie (en dat gebruik ik niet snel).

Ik begin keer op keer minder begrip te krijgen voor transgenderactivisten!!

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 08:46 schreef Toine51 het volgende:
Woke-figuren. Beter dat ze zich maar niet vermenigvuldigen...

Hier ook zo'n figuur...

[..]
Echt, welke debiel neemt zulke figuren nog serieus?

x oneindig
Dit is gedrag van een 3-jarige peuter die geen snoepje krijgt

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:14 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Begrijp je nou echt niet dat er best wat mensen in die 'woke wereld' zijn die jouw nu als transfoob zouden classificeren? en dat zou je dan zomaar over je heen laten gaan?

Dit is helemaal niet waar de meeste mensen in de transgemeenschap houden het gewoon bij he, she and they. Dat hele neopronouns gebeuren is verzonnen door een heel klein luid clubje dat nu overal de aandacht krijgt wat aandacht voor echte transgenders in de weg staat.

Ik snap niet waar mensen op Fok! zo’n enorme hateboner van krijgen. Als transgenders of mensen uit de LHBT gemeenschap het spel willen boycotten laat ze dan lekker doen. Jullie doen net alsof transgenders jullie persoonlijke leven beïnvloeden en dat je er doodgegooid mee wordt.. dit zijn dezelfde mensen die hier van alles lopen te spoeien maar in het echt lopen te klappertanden en hun woordje niet klaar hebben. Soms vraag ik me met dit soort topics echt af of jullie wel eens je eigen posts teruglezen en dan beseffen hoeveel onzin er wel niet uitkomt

Iedereen moet vrij zijn en kunnen doen en laten we ze willen, behalve als je het niet met ons eens bent.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kickinalfa op 11-02-2023 12:01:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:52 schreef Nexum het volgende:

[..]
Dit is helemaal niet waar de meeste mensen in de transgemeenschap houden het gewoon bij he, she and they. Dat hele neopronouns gebeuren is verzonnen door een heel klein luid clubje dat nu overal de aandacht krijgt wat aandacht voor echte transgenders in de weg staat.

Ik snap niet waar mensen op Fok! zo’n enorme hateboner van krijgen. Als transgenders of mensen uit de LHBT gemeenschap het spel willen boycotten laat ze dan lekker doen. Jullie doen net alsof transgenders jullie persoonlijke leven beïnvloeden en dat je er doodgegooid mee wordt.. dit zijn dezelfde mensen die hier van alles lopen te spoeien maar in het echt lopen te klappertanden en hun woordje niet klaar hebben. Soms vraag ik me met dit soort topics echt af of jullie wel eens je eigen posts teruglezen en dan beseffen hoeveel onzin er wel niet uitkomt

Je zegt dat het niet waar is, om het vervolgens te bevestigen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:58 schreef speknek het volgende:

[..]
Ja.
Maar dat valt ook wel mee hoor. Het gaat erom dat je intentie goed is en het basisprincipe: transgenders bestaan en dienen als mens behandeld te worden en niet gediscrimineerd te worden, de basis is. Daaromheen kun je best discussiëren hoe de taal zich daarop aan dient te passen.

Ik zie dit redelijk hetzelfde als de bewustwording rond Zwarte Piet. Daar was het tien jaar geleden hier ook allemaal hoopje op speknek. En nog steeds proberen mensen wel eens "Airfryer wil altijd meer, en ze gaan jou ook racist noemen speknek!". Is niet echt gebeurd. In het algemeen hebben de mensen die echt bang zijn racist genoemd te worden toch wel enige zelfbewustzijn dat ze het misschien wel verdienen. Ik denk niet dat de meeste mensen in dit topic nog gaan veranderen, waar ze dat misschien wel bij ZP gedaan hebben. Velen lijken toch hun conservatieve troglodytisme omarmd te hebben. Schijnen de gedachte wel okay te vinden dat hun kleinkinderen later beginnen te kokhalzen bij de gedachte dat ze weer bij onverdraagzame opa aan het kerstdiner moeten zitten. Maar de wereld is veranderd, de technologie heeft transitie mogelijk gemaakt, de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum en de sociologie heeft gender bepaald als een sociaal construct. Dan kun je de werkelijkheid hard blijven ontkennen of gewoon accepteren, leren en groeien.

Mensen met genderdysforie worden ook als mens behandeld. Ik heb nog geen argument gezien dat dit geen mensen zouden zijn. Wat we daarentegen wel zien is dat velen een duidelijke grens trekken bij bepaalde objectief aantoonbaar onjuiste claims die deze mensen maken. Claims die enkel gebaseerd zijn op hun eigen subjectieve belevingswereld. En nee, dit vormt geen basis om de gehele Westerse maatschappij op verscheidene vlakken te gaan herstructuren. Helaas wordt dit nu wel flink wordt opgedrongen vanuit allerlei bepalende en invloedrijke instanties, maar we zullen wel eens zien wie er aan het langste eind trekt. De realiteit wint uiteindelijk toch wel, niet de waanideeën van een heel klein, radicaal groepje.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum

Is dat zo? Voor de menselijke soort zijn er toch maar 3 combinaties van chromosomen en dus sekse? Serieuze vraag.

De menselijk biologie is dichotoom. De enige manier hoe sekse als een spectrum kan worden gepresenteerd is door allerlei aangeboren afwijkingen als een opzichzelfstaand geslacht te presenteren. En inderdaad, er zijn activisten binnen academica die dit nu proberen. Maar dat is ideologisch, niet wetenschappelijk.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:08 schreef theunderdog het volgende:
Wanneer kom je mensen tegemoet, en wanneer ben je eigenlijk een stoornis aan het normaliseren?

Dit stadium zijn we helaas al gepasseerd. Geslacht is nu volgens sommigen zogenaamd subjectief, maar bijvoorbeeld lengte, huidskleur of leeftijd niet. Dat is natuurlijk erg vreemd, want allen zijn objectief aantoonbaar, niet subjectief. Dus dit wil zeggen dat we enkel in het eerste geval de subjectieve belevingswereld bepalend hebben gemaakt, terwijl in de andere gevallen objectiviteit bepalend is, dat creëert een onhoudbare situatie.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:54 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Je zegt dat het niet waar is, om het vervolgens te bevestigen.

Waar heb ik mensen transfoob genoemd? Ik ben zelf niet eens voorstander van meerdere pronouns behalve he, she and they. Ik geloof daar niet in en denk ook dat het aandachtmakerij is. Maar de rest in mijn post zijn gewoon feiten. Dit is een typisch geval van ‘ik word oud en ik mag niks meer zeggen tegenwoordig boehoe kunnen we alsjeblieft terug naar de goede oude tijd’ en dat frame wordt keer op keer bevestigd als ik even door de posts van dit topic heenga.

Homo’s gingen door hetzelfde heen decennia lang en nu is het de beurt aan transgenders. Over 30 jaar zullen die vast ook volledig geïntegreerd zijn in de samenleving en komt er wel weer een nieuw iets waar mensen hun frustratie op kunnen uiten. History repeats itself

Volgens mij is de consensus niet dat geslacht 'subjectief' is, maar wel dat genderindentificatie los staat , of los KAN staan van je geslachtskenmerken. Zo zijn er ook mannen die geboren worden met een heel laag testelsterongehalte. Je kunt wel raden wat daar de gevolgen van kunnen zijn als daar niets aangedaan kan worden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum

Is dat zo? Voor de menselijke soort zijn er toch maar 3 combinaties van chromosomen en dus sekse? Serieuze vraag.

Classificatie op basis van chromosomen (enkel toepasbaar op zoogdieren) is een systeem van seksedeteriminatie. Voor ons bekende chromosomencombinaties zijn XX, XY, XX maar groeit uit tot man (de la chapelle syndroom), XY maar groeit uit tot vrouw (Swyer syndroom), XXY (Kinefelter syndroom), bij andere zoogdieren ook nog bekend XXX en YYY. Andere diersoorten hebben een hele andere seksedeterminatie.
De chromosoom combinaties die tot een tegenovergestelde sekse leiden laten ook zien dat het technisch gezien niet de chromosomen zijn maar de genen op de chromosomen, en er zijn zover al 26 verschillende genen bekend die significant bijdragen aan sekse. En technisch gezien zijn er dus ook al 26! sekses.
Maar genen zijn alleen een blauwdruk, een recept, het baksel zelf (fenotype) kan er behoorlijk vanaf wijken. De genen determineren verder niet precies wat het uiteindelijke dier is. Seksedifferentiatie begint bij combinaties van genen die tot verschillende hoeveelheden hormonen leiden die vervolgens weer verschillend tot fenotypische groei leiden. Andere seksedeterminatiesystemen kijken daarom naar het dier zelf, de hormoonhuishouding en vervolgen het uiterlijke fenotype. Maar ook hier is het niet dichotoom. Denk bijvoorbeeld aan mannen die nauwelijks testosteron aanmaken, of vrouwen zonder borsten. Je zou naar de voortplantingsorganen kunnen kijken maar sommige vrouwen hebben geen eitjes, volgens sommige classificaties zou dat dan geen vrouw zijn. Seksedeterminatie gebruikt daarom dikwijls een combinatie van de bovenstaande dingen, en waar de genen al niet dichotoom zijn is het resultaat dat al helemaal niet meer. Er is dus geen biologische basis voor enkel man en vrouw, dat is een menselijk construct om versimpeld in te kunnen delen. Helemaal prima voor huis tuin en keuken gebruik, niet prima als je daardoor mensen gaat verdrukken.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:58 schreef Nexum het volgende:

[..]
Waar heb ik mensen transfoob genoemd? Ik ben zelf niet eens voorstander van meerdere pronouns behalve he, she and they. Ik geloof daar niet in en denk ook dat het aandachtmakerij is. Maar de rest in mijn post zijn gewoon feiten. Dit is een typisch geval van ‘ik word oud en ik mag niks meer zeggen tegenwoordig boehoe kunnen we alsjeblieft terug naar de goede oude tijd’ en dat frame wordt keer op keer bevestigd als ik even door de posts van dit topic heenga.

Homo’s gingen door hetzelfde heen decennia lang en nu is het de beurt aan transgenders. Over 30 jaar zullen die vast ook volledig geïntegreerd zijn in de samenleving en komt er wel weer een nieuw iets waar mensen hun frustratie op kunnen uiten. History repeats itself

Het lijkt mij een denkfout om te denken dat omdat mensen altijd een zondebok zoeken, dat je daarom elke nieuwe 'zelfidentificatie' zomaar moet accepteren.

Wetenschap is onze beste kennisbron, dus dat volg ik graag. Voor het zijn van 'transgender' is meer dan genoeg bewijs, ik wacht nog op het bewijs van het bestaan 'genderfluide'.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:04 schreef speknek het volgende:

[..]
Classificatie op basis van chromosomen (enkel toepasbaar op zoogdieren) is een systeem van seksedeteriminatie. Voor ons bekende chromosomencombinaties zijn XX, XY, XX maar groeit uit tot man (de la chapelle syndroom), XY maar groeit uit tot vrouw (Swyer syndroom), XXY (Kinefelter syndroom), bij andere zoogdieren ook nog bekend XXX en YYY. Andere diersoorten hebben een hele andere seksedeterminatie.
De chromosoom combinaties die tot een tegenovergestelde sekse leiden laten ook zien dat het technisch gezien niet de chromosomen zijn maar de genen op de chromosomen, en er zijn zover al 26 verschillende genen bekend die significant bijdragen aan sekse. En technisch gezien zijn er dus ook al 26! sekses.
Maar genen zijn alleen een blauwdruk, een recept, het baksel zelf (fenotype) kan er behoorlijk vanaf wijken. De genen determineren verder niet precies wat het uiteindelijke dier is. Seksedifferentiatie begint bij combinaties van genen die tot verschillende hoeveelheden hormonen leiden die vervolgens weer verschillend tot fenotypische groei leiden. Andere seksedeterminatiesystemen kijken daarom naar het dier zelf, de hormoonhuishouding en vervolgen het uiterlijke fenotype. Maar ook hier is het niet dichotoom. Denk bijvoorbeeld aan mannen die nauwelijks testosteron aanmaken, of vrouwen zonder borsten. Je zou naar de voortplantingsorganen kunnen kijken maar sommige vrouwen hebben geen eitjes, volgens sommige classificaties zou dat dan geen vrouw zijn. Seksedeterminatie gebruikt daarom dikwijls een combinatie van de bovenstaande dingen, en waar de genen al niet dichotoom zijn is het resultaat dat al helemaal niet meer. Er is dus geen biologische basis voor enkel man en vrouw, dat is een menselijk construct om versimpeld in te kunnen delen. Helemaal prima voor huis tuin en keuken gebruik, niet prima als je daardoor mensen gaat verdrukken.

Klopt. Maar dan kun je hier verschillende sociologische perspectieven op loslaten. Je kunt zeggen: dit bewijst dat de binaire grens man/vrouw niet bestaat. Maar je kunt ook zeggen dat bovenstaande voorbeelden afwijkingen zijn van de norm man/vrouw.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:57 schreef HowardRoark het volgende:

De menselijk biologie is dichotoom. De enige manier hoe sekse als een spectrum kan worden gepresenteerd is door allerlei aangeboren afwijkingen als een opzichzelfstaand geslacht te presenteren. En inderdaad, er zijn activisten binnen academica die dit nu proberen. Maar dat is ideologisch, niet wetenschappelijk.

Hier is een niet wetenschappelijke paper in Human Genetics uit 1992. De ideologie spat er vanaf.

Sex determination and sex reversal: genotype, phenotype, dogma and semantics

Abstract

The genetic terminology of sex determination and sex differentiation is examined in relation to its underlying biological basis. On the assumption that the function of the testis is to produce hormones and spermatozoa, the hypothesis of a single Y-chromosomal testis-determining gene with a dominant effect is shown to run counter to the following observed facts: a lowering in testosterone levels and an increase in the incidence of undescended testes, in addition to sterility, in males with multiple X chromosomes; abnormalities of the testes in autosomal trisomies; phenotypic abnormalities of XX males apparently increasing with decreasing amounts of Y-chromosomal material; the occurrence of patients with gonadal dysgenesis and XY males with ambiguous genitalia in the same sibship; the occurrence of identical SRY mutations in patients with gonadal dysgenesis and fertile males in the same pedigree; and the development of XY female and hermaphrodite mice having the same genetic constitution. The role of X inactivation in the production of males, females and hermaphrodites in T(X;16)16H mice has previously been suggested but not unequivocally demonstrated; moreover, X inactivation cannot account for the observed bilateral asymmetry of gonadal differentiation in XY hermaphrodites in humans and mice. There is evidence for a delay in development of the supporting cells in XY mice with ovarian formation. Once testicular differentiation and male hormone secretion have begun, other Y-chromosomal genes are required to maintain spermatogenesis and to complete spermiogenesis, but these genes do not function effectively in the presence of more than one X chromosome. The impairment of spermatogenesis by many other chromosome abnormalities seems to be more severe than that of oogenesis. It is concluded that the notion of a single testis-determining gene being responsible for male sex differentiation lacks biological validity, and that the genotype of a functional, i.e. fertile, male differs from that of a functional female by the presence of multiple Y-chromosomal genes in association with but a single X chromosome. Male sex differentiation in XY individuals can be further impaired by a euploid, but inappropriate, genetic background. The genes involved in testis development may function as growth regulators in the tissues in which they are active.


https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1634224/

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:59 schreef theunderdog het volgende:
Volgens mij is de consensus niet dat geslacht 'subjectief' is, maar wel dat genderindentificatie los staat , of los KAN staan van je geslachtskenmerken. Zo zijn er ook mannen die geboren worden met een heel laag testelsterongehalte. Je kunt wel raden wat daar de gevolgen van kunnen zijn als daar niets aangedaan kan worden.

Het vermeende concept 'gender' is slechts een manier om het daadwerkelijke biologische geslacht ondergeschikt te maken. Dit staat niet los van elkaar, want waarom zouden anders mensen geslachtsverandering willen ondergaan? Dat willen zij omdat hun claim is dat dit geslacht niet juist is, op basis van hun zogenaamde 'gender'.
Helaas, maar dit is onzin. Geslacht is nu eenmaal biologisch bepaald en objectief aantoonbaar. En als mensen het gevoel hebben dat niet klopt, is dat gevoel het probleem, niet het daadwerkelijke geslacht.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:04 schreef speknek het volgende:

[..]
Classificatie op basis van chromosomen (enkel toepasbaar op zoogdieren) is een systeem van seksedeteriminatie. Voor ons bekende chromosomencombinaties zijn XX, XY, XX maar groeit uit tot man (de la chapelle syndroom), XY maar groeit uit tot vrouw (Swyer syndroom), XXY (Kinefelter syndroom), bij andere zoogdieren ook nog bekend XXX en YYY. Andere diersoorten hebben een hele andere seksedeterminatie.
De chromosoom combinaties die tot een tegenovergestelde sekse leiden laten ook zien dat het technisch gezien niet de chromosomen zijn maar de genen op de chromosomen, en er zijn zover al 26 verschillende genen bekend die significant bijdragen aan sekse. En technisch gezien zijn er dus ook al 26! sekses.
Maar genen zijn alleen een blauwdruk, een recept, het baksel zelf (fenotype) kan er behoorlijk vanaf wijken. De genen determineren verder niet precies wat het uiteindelijke dier is. Seksedifferentiatie begint bij combinaties van genen die tot verschillende hoeveelheden hormonen leiden die vervolgens weer verschillend tot fenotypische groei leiden. Andere seksedeterminatiesystemen kijken daarom naar het dier zelf, de hormoonhuishouding en vervolgen het uiterlijke fenotype. Maar ook hier is het niet dichotoom. Denk bijvoorbeeld aan mannen die nauwelijks testosteron aanmaken, of vrouwen zonder borsten. Je zou naar de voortplantingsorganen kunnen kijken maar sommige vrouwen hebben geen eitjes, volgens sommige classificaties zou dat dan geen vrouw zijn. Seksedeterminatie gebruikt daarom dikwijls een combinatie van de bovenstaande dingen, en waar de genen al niet dichotoom zijn is het resultaat dat al helemaal niet meer. Er is dus geen biologische basis voor enkel man en vrouw, dat is een menselijk construct om versimpeld in te kunnen delen. Helemaal prima voor huis tuin en keuken gebruik, niet prima als je daardoor mensen gaat verdrukken.

Het syndroom van Swyer en het Klinefelter syndroom zijn aangeboren afwijkingen. Dat doet weinig veranderen aan biologische realiteit van de mens. Want in tegendeel tot wat jij hier probeert te beweren is er wél een duidelijke biologische basis voor man en vrouw.

Aangeboren afwijkingen aangrijpen om de waanideeën van een kleine groep te willen normaliseren is een buitengewoon slecht argument. We gaan ook niet zeggen dat het aantal vingers en tenen van de mens eigenlijk een spectrum is omdat in uitzonderlijke gevallen sommigen worden geboren met vier tenen (syndactylie) of zes vingers (polydactylie).

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:09 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Klopt. Maar dan kun je hier verschillende sociologische perspectieven op loslaten. Je kunt zeggen: dit bewijst dat de binaire grens man/vrouw niet bestaat. Maar je kunt ook zeggen dat bovenstaande voorbeelden afwijkingen zijn van de norm man/vrouw.

Ja dat klopt, maar dat zijn dus normatieve constructen, je kunt in ieder geval niet naar de biologie wijzen en zeggen is/ought.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:16 schreef HowardRoark het volgende:

[..]
Het vermeende concept 'gender' is slechts een manier om het daadwerkelijke biologische geslacht ondergeschikt te maken. Dit staat niet los van elkaar, want waarom zouden anders mensen geslachtsverandering willen ondergaan? Dat willen zij omdat hun claim is dat dit geslacht niet juist is, op basis van hun zogenaamde 'gender'.
Helaas, maar dit is onzin. Geslacht is nu eenmaal biologisch bepaald en objectief aantoonbaar. En als mensen het gevoel hebben dat niet klopt, is dat gevoel het probleem, niet het daadwerkelijke geslacht.
[..]
Het syndroom van Swyer en het Klinefelter syndroom zijn aangeboren afwijkingen. Dat doet weinig veranderen aan biologische realiteit van de mens. Want in tegendeel tot wat jij hier probeert te beweren is er wél een duidelijke biologische basis voor man en vrouw.

Aangeboren afwijkingen aangrijpen om de waanideeën van een kleine groep te willen normaliseren is een buitengewoon slecht argument. We gaan ook niet zeggen dat het aantal vingers en tenen van de mens eigenlijk een spectrum is omdat in uitzonderlijke gevallen sommigen worden geboren met vier tenen (syndactylie) of zes vingers (polydactylie).

Maar in de biologie bestaat er in principe niet zoiets als 'normaal' of 'afwijkingen' he. Dingen zijn gewoon.

Iets classificeren als normaal of afwijkingen zijn puur sociologische termen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:20 schreef speknek het volgende:

[..]
Ja dat klopt, maar dat zijn dus normatieve constructen, je kunt in ieder geval niet naar de biologie wijzen en zeggen is/ought.

Eens. Dingen zijn gewoon. Maar omdat wij een maatschappij met elkaar hebben, ontkom je toch niet aan die normatieve/sociologische constructen. De discussie is dus: wanneer is het zinnig om iets te omschrijven als een 'afwijking' (wat toch een negatieve lading heeft) en wanneer niet.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:58 schreef Nexum het volgende:

[..]
Waar heb ik mensen transfoob genoemd? Ik ben zelf niet eens voorstander van meerdere pronouns behalve he, she and they. Ik geloof daar niet in en denk ook dat het aandachtmakerij is. Maar de rest in mijn post zijn gewoon feiten. Dit is een typisch geval van ‘ik word oud en ik mag niks meer zeggen tegenwoordig boehoe kunnen we alsjeblieft terug naar de goede oude tijd’ en dat frame wordt keer op keer bevestigd als ik even door de posts van dit topic heenga.

Homo’s gingen door hetzelfde heen decennia lang en nu is het de beurt aan transgenders. Over 30 jaar zullen die vast ook volledig geïntegreerd zijn in de samenleving en komt er wel weer een nieuw iets waar mensen hun frustratie op kunnen uiten. History repeats itself

Het boeit me werkelijk helemaal geen zak hoe mensen zich willen noemen of wat hun identiteit is. Het boeit me wel wanneer mensen op basis van valse aantijgingen, demonisering, laster en leugens andere mensen gaan 'boycotten' en brodeloos willen maken. En daar is het radicale element in die community thans enorm gedreven in. Piers Morgan, JK Rowling, Laurens Buijs, die leraar in Engeland die onlangs ontslagen is... de lijst van zogenaamde 'transfoben' wordt steeds langer want die club zoekt niet naar tolerantie en acceptatie (verre van), het zoekt naar voorkeursbehandeling en eist dat de hele wereld precies zo over zaken denkt als zij. Doet men dat niet, worden weer alle 'foben' en 'ismes' van stal gehaald om iemand in een kwaad daglicht te zetten. Met als hoofddoel natuurlijk iemand monddood en werkloos te krijgen.

Dat boeit me wel. Dat zou iedereen moeten boeien.

Fophef op twitter en reddit.
Gewoon schijt hebben en lekker gamen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:52 schreef Nexum het volgende:

[..]
Dit is helemaal niet waar de meeste mensen in de transgemeenschap houden het gewoon bij he, she and they. Dat hele neopronouns gebeuren is verzonnen door een heel klein luid clubje dat nu overal de aandacht krijgt wat aandacht voor echte transgenders in de weg staat.

Ik snap niet waar mensen op Fok! zo’n enorme hateboner van krijgen. Als transgenders of mensen uit de LHBT gemeenschap het spel willen boycotten laat ze dan lekker doen. Jullie doen net alsof transgenders jullie persoonlijke leven beïnvloeden en dat je er doodgegooid mee wordt.. dit zijn dezelfde mensen die hier van alles lopen te spoeien maar in het echt lopen te klappertanden en hun woordje niet klaar hebben. Soms vraag ik me met dit soort topics echt af of jullie wel eens je eigen posts teruglezen en dan beseffen hoeveel onzin er wel niet uitkomt

Die 'hateboner' zie ik vooral terug in die club die op basis van pure verzinsels, laster en leugens maar oproept tot het boycotten van mensen en producten.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:15 schreef speknek het volgende:

[..]
Hier is een niet wetenschappelijke paper in Human Genetics uit 1992. De ideologie spat er vanaf.

Sex determination and sex reversal: genotype, phenotype, dogma and semantics

Abstract

The genetic terminology of sex determination and sex differentiation is examined in relation to its underlying biological basis. On the assumption that the function of the testis is to produce hormones and spermatozoa, the hypothesis of a single Y-chromosomal testis-determining gene with a dominant effect is shown to run counter to the following observed facts: a lowering in testosterone levels and an increase in the incidence of undescended testes, in addition to sterility, in males with multiple X chromosomes; abnormalities of the testes in autosomal trisomies; phenotypic abnormalities of XX males apparently increasing with decreasing amounts of Y-chromosomal material; the occurrence of patients with gonadal dysgenesis and XY males with ambiguous genitalia in the same sibship; the occurrence of identical SRY mutations in patients with gonadal dysgenesis and fertile males in the same pedigree; and the development of XY female and hermaphrodite mice having the same genetic constitution. The role of X inactivation in the production of males, females and hermaphrodites in T(X;16)16H mice has previously been suggested but not unequivocally demonstrated; moreover, X inactivation cannot account for the observed bilateral asymmetry of gonadal differentiation in XY hermaphrodites in humans and mice. There is evidence for a delay in development of the supporting cells in XY mice with ovarian formation. Once testicular differentiation and male hormone secretion have begun, other Y-chromosomal genes are required to maintain spermatogenesis and to complete spermiogenesis, but these genes do not function effectively in the presence of more than one X chromosome. The impairment of spermatogenesis by many other chromosome abnormalities seems to be more severe than that of oogenesis. It is concluded that the notion of a single testis-determining gene being responsible for male sex differentiation lacks biological validity, and that the genotype of a functional, i.e. fertile, male differs from that of a functional female by the presence of multiple Y-chromosomal genes in association with but a single X chromosome. Male sex differentiation in XY individuals can be further impaired by a euploid, but inappropriate, genetic background. The genes involved in testis development may function as growth regulators in the tissues in which they are active.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1634224/

Ik kan uit dit abstract niet halen dat aangeboren afwijkingen een ander geslacht zou betreffen of dat het menselijk geslacht een spectrum zou zijn. Heb je wellicht een linkje naar het hele artikel?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:23 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Eens. Dingen zijn gewoon. Maar omdat wij een maatschappij met elkaar hebben, ontkom je toch niet aan die normatieve/sociologische constructen. De discussie is dus: wanneer is het zinnig om iets te omschrijven als een 'afwijking' (wat toch een negatieve lading heeft) en wanneer niet.

Nee hoor, we hebben een gedegen beeld van wat wel normaal is en wat niet. Het is ook niet zonder reden dat aangeboren afwijkingen als Klinefelter en Swyer allerlei lichamelijke en psychische problematiek met zich kunnen meebrengen. Daarom krijgen patiënten met zulke aandoeningen ook verscheidene behandeling en krijgen bijvoorbeeld hormonen toegediend om een zo functioneel mogelijk leven te kunnen leiden.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 12:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Het boeit me werkelijk helemaal geen zak hoe mensen zich willen noemen of wat hun identiteit is. Het boeit me wel wanneer mensen op basis van valse aantijgingen, demonisering, laster en leugens andere mensen gaan 'boycotten' en brodeloos willen maken. En daar is het radicale element in die community thans enorm gedreven in. Piers Morgan, JK Rowling, Laurens Buijs, die leraar in Engeland die onlangs ontslagen is... de lijst van zogenaamde 'transfoben' wordt steeds langer want die club zoekt niet naar tolerantie en acceptatie (verre van), het zoekt naar voorkeursbehandeling en eist dat de hele wereld precies zo over zaken denkt als zij. Doet men dat niet, worden weer alle 'foben' en 'ismes' van stal gehaald om iemand in een kwaad daglicht te zetten. Met als hoofddoel natuurlijk iemand monddood en werkloos te krijgen.

Dat boeit me wel. Dat zou iedereen moeten boeien.

Idd.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 11:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
de biologische wetenschap ziet sekse op een spectrum

Is dat zo? Voor de menselijke soort zijn er toch maar 3 combinaties van chromosomen en dus sekse? Serieuze vraag.

Ik lees wel eens wat over wetenschap in de krant of spreek een bioloog. Schijnbaar is het wel redelijk bewezen dat menselijke chromosomen(en dus sekse) vaker variatie hebben dan voorheen gedacht en heeft bijv. transgenderisme veelal een neurobiologische oorzaak. Hoe dat allemaal precies zit is volgensmij nog niet duidelijk/onderzocht maar zo goed volg ik dat allemaal niet.

Enkele uitzonderingen daargelaten, is de wetenschap er vrij duidelijk over. Een man is geboren met penis en balzak en heeft in iedere cel XY chromosomen. Een vrouw is geboren met vagina en baarmoeder en heeft in iedere lichaamscel XX chromosomen. De verschillen kunnen niet duidelijker zijn. Wat iemands mening daarover is doet niet terzake.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 09:09 schreef speknek het volgende:

[..]
Het gebruik je niet voor personen.

Limburgse taal beste taal.

Dat er zelden een game tot zo veel controverse leidde is je reinste kolder.

Ik noem een Manhunt, Kingpin: Life of Crime, Postal, RapeLay of CoD: MW2 of noem maar op. Allemaal heel wat meer controverse. Me dunkt.

Gelul over sekse is helemaal niet relevant. Sowieso is de 'transgendergemeenschap' niet geinteresseerd in wetenschap, en daar gaan de meeste discussies ook helemaal niet over. Veranderen van sekse is niet mogelijk, maar het was heel lang zo dat dat ook niet zo relevant was. Want, zo ging het, we kunnen er als samenleving best voor kiezen om iemand te behandelen alsof diegene van geslacht veranderd is. Dat heeft (praktische) grenzen en dat is voornamelijk waar mensen als Rowling het over hebben. 'Transgenderrechten' botsen op sommige punten met vrouwenrechten, dat is gewoon de waarheid.

Sinds ongeveer een decennium is er een hele andere ideologische gedachtengang opgestaan met allerlei maffe ideeën die we maar gewoon moeten aannemen omdat trans mensen het zeggen. Als je het er niet mee eens bent ben je transfoob en wil je trans genocide plegen. speknek is daar een prima voorbeeld van. Het is verder nergens op gestoeld en zowel de termen als het dogma veranderen bijna dagelijks, maar dat is fundamenteel. Dan wordt het onnavolgbaar en zijn er heel veel mensen die het allemaal niet meer kunnen volgen en het dan maar gewoon accepteren om van het gezeur af te zijn.

Gelukkig doen mensen als Rowling daar niet aan mee.

'Trans genocide'. Dat doet denken aan de manier waarop sommige ouders schijnbaar worden gechanteerd in het accepteren van de claims van hun (jonge) kinderen. Bijvoorbeeld bij een meisje met genderdysforie, 'do you want a a living son or a dead daughter?. Dit zijn natuurlijk schrikbarende tactieken om een ideologie op te kunnen dringen. Het zou je kind maar betreffen.

quote:

Op vrijdag 10 februari 2023 15:54 schreef speknek het volgende:

[..]
JK Rowling heeft het de laatste tijd haar levenstaak gemaakt het leven van transgenders zuur te maken. Ik ga geen game kopen waar zij royalties voor krijgt. Lijkt me niet een erg moeilijke gevolgtrekking.
Misschien koop ik hem wel een keer tweedehands, maar hij lijkt me eigenlijk vrij mid.

Hoe werkt dat dan, moreel gezien? Direct middels royalty's een vermeende transfoob steunen is niet ok, maar iemand die middels royalty's een vermeende transfoob steunt vergoeden is prima?

Zo van, nieuwe clusterbommen kopen is fout, maar tweedehands ongebruikte clusterbommen kopen is prima?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 10:58 schreef speknek het volgende:
Het gaat erom dat je intentie goed is en het basisprincipe: transgenders bestaan en dienen als mens behandeld te worden en niet gediscrimineerd te worden, de basis is. Daaromheen kun je best discussiëren hoe de taal zich daarop aan dient te passen.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:09 schreef probeer het volgende:

[..]

Probleem is dus dat er geen discussie is. Je moet alles accepteren, anders ben je transfoob en wil je dus transgenders uitroeien en/of niet als mens behandelen. Dat is het probleem.

Rowling probeert die discussie te voeren maar wordt daarvoor keihard aangevallen. Ik denk dat er weinig mensen op Twitter zijn die zo veel (doods)bedreigingen en meer van dat soort onzin krijgen. Is dat ook ' '?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 14:02 schreef vosss het volgende:
Dat er zelden een game tot zo veel controverse leidde is je reinste kolder.

Ik noem een Manhunt, Kingpin: Life of Crime, Postal, RapeLay of CoD: MW2 of noem maar op. Allemaal heel wat meer controverse. Me dunkt.

Carmageddon.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 08:46 schreef Toine51 het volgende:
Woke-figuren. Beter dat ze zich maar niet vermenigvuldigen...

Hier ook zo'n figuur...

[..]
Echt, welke debiel neemt zulke figuren nog serieus?

De ignition remix is een heerlijk nummer.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:14 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Probleem is dus dat er geen discussie is. Je moet alles accepteren, anders ben je transfoob en wil je dus transgenders uitroeien en/of niet als mens behandelen. Dat is het probleem.

Daar ga ik persoonlijk dus niet in mee.

quote:

Rowling probeert die discussie te voeren maar wordt daarvoor keihard aangevallen. Is dat ook ' '?

Ik vind van niet. Maar als anderen dat wel vinden staat ze dat ook vrij.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:17 schreef probeer het volgende:

[..]
Daar ga ik persoonlijk dus niet in mee.

Transfoob dus. Jammer maar helaas!

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:18 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Transfoob dus. Jammer maar helaas!

Ik vind van niet. Maar als anderen dat wel vinden staat ze dat ook vrij.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:14 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Probleem is dus dat er geen discussie is. Je moet alles accepteren, anders ben je transfoob en wil je dus transgenders uitroeien en/of niet als mens behandelen. Dat is het probleem.

Rowling probeert die discussie te voeren maar wordt daarvoor keihard aangevallen. Is dat ook ' '?

Sterker nog, ze is zelfs meermaals bedreigd en gedoxxed. Ik ben trouwens ook benieuwd of er voorbeelden zijn van alle manieren waarop Rowling zogenaamd het leven van mensen met genderdysoforie 'zuur' zou maken. Als dit inderdaad haar nieuwe levenswerk zou zijn (wat in dit topic wordt beweerd) dan zouden daar vele voorbeelden van te geven moeten zijn ...

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:19 schreef probeer het volgende:

[..]
Ik vind van niet. Maar als anderen dat wel vinden staat ze dat ook vrij.

Uiteraard. Maar als je een discussie wil voeren dan zijn argumenten wel belangrijk he

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:22 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Uiteraard. Maar als je een discussie wil voeren dan zijn argumenten wel belangrijk he

Nul behoefte om met die mensen (die mij een transfoob noemen omdat whatever) een discussie aan te gaan.

"Ok", schouders ophalen en door met mijn eigen leven.

Diezelfde achteloosheid maakt trouwens ook dat het me geen ene fuck boeit hoe een ander zichzelf identificeert.

En als ze van mij verwachten dat ik daar in mee ga (middels bv pronouns) dan maak ik de afweging hoe belangrijk ik een goede relatie met die mensen vind.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:30 schreef probeer het volgende:

[..]
Nul behoefte om met die mensen (die mij een transfoob noemen omdat whatever) een discussie aan te gaan.

"Ok", schouders ophalen en door met mijn eigen leven.

Diezelfde achteloosheid maakt trouwens ook dat het me geen ene fuck boeit hoe een ander zichzelf identificeert.

En als ze van mij verwachten dat ik daar in mee ga (middels bv pronouns) dan maak ik de afweging hoe belangrijk ik een goede relatie met die mensen vind.

Ik ben het hier volledig mee eens.

Probleem is dus dat er mensen zijn die dit ook zeggen en het spel willen spelen (en streamen) en alsnog worden aangevallen. Ik denk dat we dat allebei afkeuren, maar dit zien we in de media niet terug. Het wordt gebracht als 'controverse' en dan zijn er lui als mevrouw Kampen en speknek die alles en iedereen gaslighten. Dat vind ik een probleem.

quote:

Op zaterdag 11 februari 2023 15:43 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Ik ben het hier volledig mee eens.

Probleem is dus dat er mensen zijn die dit ook zeggen en het spel willen spelen (en streamen) en alsnog worden aangevallen.

Hangt van de gradatie van 'aangevallen worden' af. Als dat bij woorden blijft doet het me niets.

quote:

Ik denk dat we dat allebei afkeuren, maar dit zien we in de media niet terug. Het wordt gebracht als 'controverse' en dan zijn er lui als mevrouw Kampen en speknek die alles en iedereen gaslighten. Dat vind ik een probleem.

Dat moet mevrouw Kampen helemaal lekker zelf weten.

Dus