RU:UK - Speculeren over de uitkomst / Endgame

We klimmen door het sturen van tanks en wellicht vliegtuigen een stapje verder op de escalatieladder, een nucleair conflict is dichterbij dan ooit. Sluit niet uit dat Het Westen binnenkort een gigantische militaire poging gaat ondernemen om Rusland strategisch te ontwapenen van zijn nucleaire speelgoed. Als die angel er uit is kan Rusland met conventionele wapens Oekraïne uitgeslagen worden.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 10:41 schreef zoost het volgende:
Hoe gaat dit conflict aflopen?

Denk je dat conflicten zomaar 'over zijn' ?

Ik vermoed dat zulk een idee vooral een uiting van een erg bleu en onervaren wereldbeeld is en weinig geschiedkundige kennis.

De overgrote kans is gewoon dat dit conflict onderdeel is van een veel langere periode van wrijvingen en conflicten tussen Rusland en zijn buurlanden, alswel een intern proces waarin bepaalde politici en machthebbers in rusland zulke conflicten welbewust gebruiken (of soms ook als False Flag zelf creeren) om de russische bevolking tot nationalisme op te roepen of te voorkomen dat ze in opstand komen tegen hun onderdruking en beperking van hun economische vrijheden.

Dat proces begon al direkt na de grote economische crisis en val van de roebel in 1998..
Jeltsin was nog president maar qua gezondheid en mentale staat niet meer in staat enige invloed uit te oefenen en de regering werd geleid door eerst Boris Nemtsov en later Sergey Kiriyenko.....
er was toen een poging een enigszins functionerende pro-westerse vrije economie op te bouwen, maar dat leidde ook tot een snel oplopende schuldenberg en afhankelijkheid van het westen en dat maakte rusland steeds zwakker.

Rusland kon deze schulden niet meer betalen en dreigde in een crisis te geraken en dat wist Vladimir Putin slim uitnutten door een een dreigbeeld van een instabiel rusland het westen voor te spiegelen, maar tegelijkertijd ook intern een spookbeeld van "Tsjetseense terroristen" die de russische staat zouden bedreigen en aanslagen pleegden op rusische flatgebouwen (die in werkelijkheid door de FSB uitgevoerd werden)...

wat er vanuit 1999 in Rusland ontstond was een ultranationalistische staat, die een oorlog tegen zijn buurlanden als legitiem midel zag de eigen belangen te behartigen...
Het westen werd in de slaap gesust dat als zij daarin niet instemden, rusland ten gronde zou gaan en volledig instabiel zou worden en allerhande economische belangen verloren zouden gaan, inclusief de schuld die rusland al aan het westen opgebouwd had.

Dat is eigenlijk een situatie die tot nu toe aan voortbestaat...
hooguit is de economische groei in rusland al vanaf 2014 voledig stuilgevallen en is Rusland steeds meer in een isolement terecht gekomen....
hooguit is er geen enkel alternatief en is het westen juist ook zeer bang wat er gebeurt als de huidige regering ten val komt... welk opvolgers-regime e dan kan ontstaan en of zulk een opvolgers-regime niet juist nog aggressiever zal zijn.


Een Val van Putin zal dus geen einde zijn, maar mogelijk een begin van iets nog ergers en mogelijk juist uitmondend in een groter militair conflict

Hoe dit eindigt? Op een dag worden we wakker en zijn de Amerikanen vanuit Polen UA ingerold om de laatste Russen te verdrijven en de grensbewaking over te nemen.

Hoe?

Tja....
Het Westen is sowieso nodig voor UA om iets te kunnen doen, dat zien we nu al.
Willen ze de Russen helemaal terug drijven dan zal dat nog veel meer moeten.
Ik zie het Westen niet verder escaleren. Die gaan echt niet Rusland aanvallen of iets dergelijks.
Hooguit binnen UA iets doen en dat zal ook wel nodig zijn om verder te komen.

Andere kant zie ik Rusland het ook echt niet winnen. Het Russische materiaal is verouderd en wordt gewoon al minder in hoeveelheid. Manschappen hebben ze genoeg, maar die zijn amper getraind.
Die gaan er echt niet ineens door kunnen breken.

Wat dan wel?
Een patstelling waarbij de Russen ongeveer het huidige gebied hebben. Dan wel dat die 2 gebieden binnen UA een grote mate van zelfbestuur hebben.
Veel meer zal het welke kant dan ook niet zijn.

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 15:42 schreef bianconeri het volgende:
Dan wel dat die 2 gebieden binnen UA een grote mate van zelfbestuur hebben.

3 (Donbas, Luhansk en Krim ... eventueel zou je Zaporizhia Oblast en Kherson Oblast ook moeten noemen als bezet, ook deze hebben de russen grotendeels in hun controle)

Donbas, Luhansk en Krim hadden ze ook voor de invasie onder hun controle... al vanaf 2014.
Krim sowieso helemaal en bij Donbas en Luhans zou het in naam een eigen onafhankelijke republiek zijn, maar ook die werd door de russen gefinancierd.
Deze hadden eigenlijk geen speelruimte, rusland deelde de lakens er uit.

dat koste voorheen de russen al veels teveel geld... het was wel een geheim budget, maar volgens mij heeft ooit een politicus uit de Donbas die tot de pro-russische partij behoorde aangegeven dat ze een half miljard dollar per maand van moskou kregen voor al hun kosten, omdat ze zelf veel moesten financieren en een eigen leger aanhouden, terwijl ze geen enkele inkomsten hadden.

Vermoedelijk was de invasie initieel vooral een plan dusdanig te forceren dat de oekraine wel gedwongen was een zeer nadelige vredesregeling te accepteren (de Minsk-akkoorden waren voor de russen weinig nuttig, zowel het Minsk protocol als Minsk II kenden zware eisen en rusland lukte nooit hieraan te voldoen warvoor dan de sancties opgeheven werden en leek ook dat risico niet te willen nemen omdat dan onherroepelijk de donbass gelijk wer zouden verliezen)

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 15:53 schreef RM-rf het volgende:

[..]
3 (Donbas, Luhansk en Krim ... eventueel zou je Zaporizhia Oblast en Kherson Oblast ook moeten noemen als bezet, ook deze hebben de russen grotendeels in hun controle)

Donbas, Luhansk en Krim hadden ze ook voor de invasie onder hun controle... al vanaf 2014.
Krim sowieso helemaal en bij Donbas en Luhans zou het in naam een eigen onafhankelijke republiek zijn, maar ook die werd door de russen gefinancierd.
Deze hadden eigenlijk geen speelruimte, rusland deelde de lakens er uit.

dat koste voorheen de russen al veels teveel geld... het was wel een geheim budget, maar volgens mij heeft ooit een politicus uit de Donbas die tot de pro-russische partij behoorde aangegeven dat ze een half miljard dollar per maand van moskou kregen voor al hun kosten, omdat ze zelf veel moesten financieren en een eigen leger aanhouden, terwijl ze geen enkele inkomsten hadden.

Vermoedelijk was de invasie initieel vooral een plan dusdanig te forceren dat de oekraine wel gedwongen was een zeer nadelige vredesregeling te accepteren (de Minsk-akkoorden waren voor de russen weinig nuttig, zowel het Minsk protocol als Minsk II kenden zware eisen en rusland lukte nooit hieraan te voldoen warvoor dan de sancties opgeheven werden en leek ook dat risico niet te willen nemen omdat dan onherroepelijk de donbass gelijk wer zouden verliezen)

3 inderdaad met de Krim erbij. Die rekenende ik er niet bij omdat die al eerder overgenomen was.
Die andere 2 hoorden (horen) nog gewoon bij UA.
Al was dat inderdaad niet echt een volle controle meer.

Over het hoe en wat valt te discussiëren, maar daar gaat dit topic niet over

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 15:57 schreef bianconeri het volgende:
Die andere 2 hoorden (horen) nog gewoon bij UA.

de Krim hoort ook bij Oekaine

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 16:47 schreef zoost het volgende:
ik ben benieuwd naar je speculatie over hoe het zal eindigen

zoals ik al aangeef vind ik je fantasie over het 'beindigen' van conflicten een beetje bleu... conflicten eindigen helemaal niet zomaar, maar blijven gewoon bestaan, evolueren veelal in het volgende conflict.
Soms kunnen ze een basis vormen voor maatregelen en bondgenootschappen de negatieve gevolgen te dempen, maar dat is hooguit mogelijk zoalng een samenwerking of gedeeld economisch belang bestaat en de belangen zulke samenwerkingen kapot te maken niet groter zijn of gedeeld worden door meerdere externe partijen.

toekomst voorspellen doe ik niet (ben geen astro-TV-presentator met paranormale gaven), maar ieder scenario dat mogelijk is zal bestaan uit een reactie-tegenreactie.

ook een eventueel 'verlies'' van Rusland zal geen einde zijn, maar zich doorzetten in een mogelijk breder conflict...
mogelijk een burgeroorlog in rusland, een periode van extreme instabiliteit die ook op central-europa desastreuse effecten zal hebben

quote:

Op donderdag 2 februari 2023 16:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]
de Krim hoort ook bij Oekaine

Obviously, maar ik rekende het even niet bij die 2 omdat dat al sinds 2014 zo is.
Maar hoort natuurlijk gewoon bij UA.