abonnement bol.com Unibet Coolblue
  maandag 6 februari 2023 @ 12:23:52 #226
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_207877317
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 12:20 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Telefoons zijn geen onderdeel van het lesmateriaal, toch? Dus hoe gaat dit over de kwaliteit van onderwijs? Klinkt meer alsof jij je ertegen verzet alleen maar omdat het de overheid is.
De overheid bepaalt niet wat deel is van het lesmateriaal en wat niet. Dat is aan de school. Er staat ook nergens dat je een wiskundeboek moet hebben, bijvoorbeeld.

Maar goed, ik heb dit soort discussies wel eerder met jou gevoerd en ik weet waar dat op uitdraait, dus ik bespaar mezelf die moeite.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  maandag 6 februari 2023 @ 12:24:32 #227
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_207877327
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 12:22 schreef Jor_Dii het volgende:

In sommige scholen/lessen dus wel...
Opmerkelijk....hoe kun je kinderen verplichten om een telefoon te hebben.... :{
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 6 februari 2023 @ 12:27:12 #228
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_207877375
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 12:23 schreef Janneke141 het volgende:

De overheid bepaalt niet wat deel is van het lesmateriaal en wat niet.

Zoals ik al zei, het klinkt meer alsof jij je ertegen verzet alleen maar omdat het de overheid is.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  maandag 6 februari 2023 @ 13:20:46 #229
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_207878110
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 februari 2023 12:11 schreef Tanatos het volgende:
Ik begrijp er echt geen snars van dat niet alle scholen al lang smartphones in de klas verboden hebben.
Dat was ook mijn eerste gedachte. Waarom is het ooit toegestaan? Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te kunnen bedenken dat het een negatief effect heeft.
pi_207878131
quote:
0s.gif Op zaterdag 4 februari 2023 12:37 schreef Halcon het volgende:

[..]
Dat helpt toch niks?

Scholen die er wat aan willen doen, kunnen dat nu ook al. Leraren die er niks tegen willen doen, gaan dat ook met deze wet niet doen.

Die laatste groep is ongeschikt, maar denk dat scholen al blij zijn als ze 'n halve gare vinden die voor een prutsloontje hele dagen voor een klas ongemanierde pubers wil staan.
Jawel, je hebt eventueel een stok om mee te slaan. En in het algemeen hoeven scholen zelf geen standpunt meer in te nemen wat betreft een verbod.

Bijvoorbeeld een leraar die niet wilt meewerken aan het verbod zou je kunnen aanspreken en uiteindelijk zelfs ontslaan.

Andersom zou je scholen die het verbod niet willen uitvoeren kunnen aanspreken, dwangsommen opleggen en uiteindelijk zelfs sluiten.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_207878142
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:20 schreef beantherio het volgende:

[..]
Dat was ook mijn eerste gedachte. Waarom is het ooit toegestaan? Je hoeft geen wetenschapper te zijn om te kunnen bedenken dat het een negatief effect heeft.
Denk onderdeel van de grotere digitalisering van lesmateriaal. Papieren boeken verdwijnen meer en meer uit de klas (begrijpelijk).
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
pi_207878158
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 12:23 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
De overheid bepaalt niet wat deel is van het lesmateriaal en wat niet.
Prima, maar dit topic gaat over het gebruik van een mobiele telefoon in een schoolklas door kinderen.

Lees dat nog eens.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
  maandag 6 februari 2023 @ 13:25:52 #233
38114 beantherio
4900 op de schaal van Richter
pi_207878185
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:22 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]
Denk onderdeel van de grotere digitalisering van lesmateriaal. Papieren boeken verdwijnen meer en meer uit de klas (begrijpelijk).
Het lijkt me niet echt verstandig om dat dan via smartphones te doen. De bijeffecten laten zich raden.
pi_207878196
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:22 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]
Denk onderdeel van de grotere digitalisering van lesmateriaal. Papieren boeken verdwijnen meer en meer uit de klas (begrijpelijk).
Het lijkt mij heel sterk dat kinderen daarvoor op dit moment verplicht hun mobiele telefoon moeten gebruiken in de schoolklas.

Zo ja, dan is dat belachelijk en moet daar een andere oplossing voor gevonden worden.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_207878212
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:25 schreef beantherio het volgende:

[..]
Het lijkt me niet echt verstandig om dat dan via smartphones te doen. De bijeffecten laten zich raden.
Klopt, maar blijkbaar wordt alles tegenwoordig via apps/sites gecommuniceerd. Van lesuitval tot resultaten. Ook in te zien voor ouders.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
  maandag 6 februari 2023 @ 13:57:24 #236
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_207878588
quote:
10s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:24 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Prima, maar dit topic gaat over het gebruik van een mobiele telefoon in een schoolklas door kinderen.

Lees dat nog eens.
Ik hoef het niet nog eens te lezen, ik weet wat er staat.

Je kunt een telefoon namelijk inzetten als lesmateriaal, of als ondersteuning van lesmateriaal. Of het wenselijk is dat is een tweede, maar het lijkt me weinig omstreden dat het kan. Het is aan de school om te bepalen welke zaken er wel of niet kunnen worden ingezet bij lesactiviteiten - daarbij uiteraard rekening houdend met alternatieven waar nodig.

Bijna alles wat je met je telefoon kan, kan ook op je laptop. Whatsapp en youtube, om eens een voorbeeld te noemen. Vind jij dat we laptops om die reden ook moeten verbieden in scholen?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_207880104
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:57 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik hoef het niet nog eens te lezen, ik weet wat er staat.

Je kunt een telefoon namelijk inzetten als lesmateriaal, of als ondersteuning van lesmateriaal. Of het wenselijk is dat is een tweede, maar het lijkt me weinig omstreden dat het kan. Het is aan de school om te bepalen welke zaken er wel of niet kunnen worden ingezet bij lesactiviteiten - daarbij uiteraard rekening houdend met alternatieven waar nodig.

Bijna alles wat je met je telefoon kan, kan ook op je laptop. Whatsapp en youtube, om eens een voorbeeld te noemen. Vind jij dat we laptops om die reden ook moeten verbieden in scholen?
Zoals ik eerder schreef:

quote:
14s.gif Op vrijdag 3 februari 2023 16:25 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Als dat zo is dan moeten ze stoppen met een (prive) telefoon onderdeel te maken van een les. Dan maar laptops, ipads of whatever, waarmee je eventueel beperkt toegang hebt tot alles behalve het lesmateriaal.
Als we in alles behalve de huidige situatie een probleem zien komen we in ieder geval nergens.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
  maandag 6 februari 2023 @ 15:58:18 #238
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_207880172
quote:
14s.gif Op maandag 6 februari 2023 15:52 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Zoals ik eerder schreef:
[..]
Als we in alles behalve de huidige situatie een probleem zien komen we in ieder geval nergens.
Ik beweer niet dat het niet zonder kan. Dat kan prima.

Wat ik wel beweer, is dat de overheid niet degene is die bepaalt welke middelen een school wenst in te zetten in de les.

Toevallig vanmorgen een les met klas 2 gedaan waar ze foto's moesten maken van verschillende figuren om die in een document te plakken. Kan ik dat zonder? Ja, natuurlijk. Geen probleem. Maar ik kies ervoor om deze functionaliteit wl te gebruiken omdat ik vind dat het wat kan toevoegen aan mijn lesprogramma, en zoiets doe ik misschien twee of drie keer per schooljaar. En de rest van de lestijd hangt de telefoon in de telefoontas, net zoals bij mijn collega's als die op dat moment geen lesactiviteit met het apparaat gepland hebben.

Het gaat er niet om dat het niet kan. Het kan prima als je dat wil. Maar de reden dat je het zou moeten willen is anno 2023 vrij discutabel, en het is al helemaal discutabel dat de regering gaat besluiten op welke manieren scholen hun lessen moeten inrichten. Dat is namelijk in strijd met de bedoeling van artikel 23.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_207880255
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 15:58 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik beweer niet dat het niet zonder kan. Dat kan prima.

Wat ik wel beweer, is dat de overheid niet degene is die bepaalt welke middelen een school wenst in te zetten in de les.

Wat zijn jouw ervaringen buiten de lessen om? Tijdens de pauzes (in de aula). Zit >90% als een zombie op zijn/haar telefoon of valt het mee?
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
  maandag 6 februari 2023 @ 16:10:35 #240
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_207880293
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 16:06 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]
Wat zijn jouw ervaringen buiten de lessen om? Tijdens de pauzes (in de aula). Zit >90% als een zombie op zijn/haar telefoon of valt het mee?
Valt wel mee, zeker als je het vergelijkt met 5-10 jaar geleden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_207880796
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:22 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]
Denk onderdeel van de grotere digitalisering van lesmateriaal. Papieren boeken verdwijnen meer en meer uit de klas (begrijpelijk).
Ik vind het nogal ver gaan als scholen eisen dat de leerling een smartphone heeft en die gebruikt voor school.
Vanaf een bepaalde leeftijd hebben ze die natuurlijk wel vrijwel allemaal, maar ik vraag me wel af of een school iets dergelijks mag verlangen van de ouders, en vanaf welke leeftijd dan wel.

In de kern vind ik smartphones ed eigenlijk volstrekt wanstaltig ontworpen apparaten, die er eerst en vooral op gericht zijn je privacy te schenden (en de gebruiker amper controle geven over de hardware waar die gebruiker voor heeft betaald).

Vroeger was het eerste wat ik zag na een zoekopdracht informatie, tegenwoordig zijn dat advertenties.
Persoonlijk ben ik heel vaak op zoek naar informatie en vrijwel nooit naar een advertentie (of iets om te kopen).
Om nog maar te zwijgen over de risico's van de opmars van apparaten die allerlei biometrische data v/d gebruiker doorgeven aan bedrijven.
Ik ben er gewoon niet zo'n fan van dat als ik tegenwoordig naar het internet kijk, dat het internet dan terugkijkt in mij.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
pi_207880883
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 15:58 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik beweer niet dat het niet zonder kan. Dat kan prima.

Wat ik wel beweer, is dat de overheid niet degene is die bepaalt welke middelen een school wenst in te zetten in de les.

Toevallig vanmorgen een les met klas 2 gedaan waar ze foto's moesten maken van verschillende figuren om die in een document te plakken. Kan ik dat zonder? Ja, natuurlijk. Geen probleem. Maar ik kies ervoor om deze functionaliteit wl te gebruiken omdat ik vind dat het wat kan toevoegen aan mijn lesprogramma, en zoiets doe ik misschien twee of drie keer per schooljaar. En de rest van de lestijd hangt de telefoon in de telefoontas, net zoals bij mijn collega's als die op dat moment geen lesactiviteit met het apparaat gepland hebben.

Het gaat er niet om dat het niet kan. Het kan prima als je dat wil. Maar de reden dat je het zou moeten willen is anno 2023 vrij discutabel, en het is al helemaal discutabel dat de regering gaat besluiten op welke manieren scholen hun lessen moeten inrichten. Dat is namelijk in strijd met de bedoeling van artikel 23.
Waarom zou een overheid bepalen hoe men de lessen kan en mag inrichten als we het prive(!) gebruik van mobiele telefoons door kinderen in de schoolklas die leerplichtig zijn aan banden willen leggen? Dat is nogal een stap.

Het inzetten van digitale middelen lijkt mij niet meer dan logisch en zelfs gewenst in deze moderne tijd. Maar dat hoeft niet per se met een eigen apparaat. En al helemaal niet per se met een prive telefoon met eventueel toegang tot het openbare internet. Er zijn nog tig andere opties.

Het klinkt alsof in jouw klas/school een verbod niet noodzakelijk zou zijn en weinig toe zou voegen. Dat is mooi.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
  Moderator maandag 6 februari 2023 @ 17:02:36 #243
5428 crew  miss_sly
pi_207880997
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 16:51 schreef Tanatos het volgende:

[..]
Ik vind het nogal ver gaan als scholen eisen dat de leerling een smartphone heeft en die gebruikt voor school.
Vanaf een bepaalde leeftijd hebben ze die natuurlijk wel vrijwel allemaal, maar ik vraag me wel af of een school iets dergelijks mag verlangen van de ouders, en vanaf welke leeftijd dan wel.

In de kern vind ik smartphones ed eigenlijk volstrekt wanstaltig ontworpen apparaten, die er eerst en vooral op gericht zijn je privacy te schenden (en de gebruiker amper controle geven over de hardware waar die gebruiker voor heeft betaald).

Vroeger was het eerste wat ik zag na een zoekopdracht informatie, tegenwoordig zijn dat advertenties.
Persoonlijk ben ik heel vaak op zoek naar informatie en vrijwel nooit naar een advertentie (of iets om te kopen).
Om nog maar te zwijgen over de risico's van de opmars van apparaten die allerlei biometrische data v/d gebruiker doorgeven aan bedrijven.
Ik ben er gewoon niet zo'n fan van dat als ik tegenwoordig naar het internet kijk, dat het internet dan terugkijkt in mij.
Een smartphone is wellicht niet verplicht en noodzakelijk, een laptop is dat wel. En laten ze nou ook werkelijk vrijwel alles wat ze met de smartphone kunnen, ook met de laptop kunnen.

En die laptop is echt noodzakelijk; bij mijn dochter is physisc helemaal digitaal, daar is geen enkel boek van. Andere vakken hebben veel online werkboeken, opdrachten, filmpjes met uitleg. Contact met de docenten gaat heel prettig en gemakkelijk via Teams, waar ook documenten worden gedeeld door de docenten met uitleg, extra oefeningen, oefentoetsen, etc.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_207881061
Je kunt prima een intranet opzetten met alle leermiddelen zonder toegang te hebben tot bijvoorbeeld Instagram, al helemaal op een schoolnetwerk.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_207883097
quote:
7s.gif Op maandag 6 februari 2023 17:02 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Een smartphone is wellicht niet verplicht en noodzakelijk, een laptop is dat wel. En laten ze nou ook werkelijk vrijwel alles wat ze met de smartphone kunnen, ook met de laptop kunnen.

En die laptop is echt noodzakelijk; bij mijn dochter is physisc helemaal digitaal, daar is geen enkel boek van. Andere vakken hebben veel online werkboeken, opdrachten, filmpjes met uitleg. Contact met de docenten gaat heel prettig en gemakkelijk via Teams, waar ook documenten worden gedeeld door de docenten met uitleg, extra oefeningen, oefentoetsen, etc.
Klopt hoor, maar een laptop is niet zo sterk ontworpen als een afleidend en privacyschendend apparaat als een smartphone dat is.
En alhoewel windows ondertussen (win10-11) even erg (of misschien nog wel erger) is dan google zie ik een laptop toch veel meer als iets wat ik gebruik als productiemiddel dan een smartphone.
Daarnaast heb onder windows vooralsnog wel de mogelijkheid te zien wat voor sensoren er in die laptop zitten en die uit te schakelen, alhoewel softwarematig en dus afhankelijk van het OS.
Ook is een laptop vooralsnog makkelijker te demonteren dan verlijmde smartphones.
Ook dat vind ik waardeloos design van smartphones ed, en dat is net zoals de software niet per ongeluk maar volstrekt opzettelijk.

Alhoewel die productiviteit onheroepelijk minstens gedeeltelijk verhuist naar smartphones verandert dat niets aan de zeer problematische software architectuur van die apparaten.

Ik wacht al jaren tot de overheden die eindeloze privacyschendingen eindelijk eens gaan aanpakken maar ze blijven allemaal volstrekt falen (enkel de EU heeft wat geprobeerd).
We zitten nu met biometrische data op het punt dat de big tech bedrijven meer van de gebuiker gaan weten dan de gebruiker van zichzelf weet (als dat eerder al niet het geval was).
Ik vind dat persoonlijk een heel gevaarlijke situatie, ik vertrouw het kapitalistische westerse bedrijfsleven eerlijk gezegd niet meer dan de Chinese communistische partij.
Onze politiek faalt hopeloos.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
  Moderator maandag 6 februari 2023 @ 19:21:17 #246
5428 crew  miss_sly
pi_207883148
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 19:19 schreef Tanatos het volgende:

[..]
Klopt hoor, maar een laptop is niet zo sterk ontworpen als een afleidend en privacyschendend apparaat als een smartphone dat is.
En alhoewel windows ondertussen (win10-11) even erg (of misschien nog wel erger) is dan google zie ik een laptop toch veel meer als iets wat ik gebruik als productiemiddel dan een smartphone.
Daarnaast heb onder windows vooralsnog wel de mogelijkheid te zien wat voor sensoren er in die laptop zitten en die uit te schakelen, alhoewel softwarematig en dus afhankelijk van het OS.
Ook is een laptop vooralsnog makkelijker te demonteren dan verlijmde smartphones.
Ook dat vind ik waardeloos design van smartphones ed, en dat is net zoals de software niet per ongeluk maar volstrekt opzettelijk.

Alhoewel die productiviteit onheroepelijk minstens gedeeltelijk verhuist naar smartphones verandert dat niets aan de zeer problematische software architectuur van die apparaten.

Ik wacht al jaren tot de overheden die eindeloze privacyschendingen eindelijk eens gaan aanpakken maar ze blijven allemaal volstrekt falen (enkel de EU heeft wat geprobeerd).
We zitten nu met biometrische data op het punt dat de big tech bedrijven meer van de gebuiker gaan weten dan de gebruiker van zichzelf weet (als dat eerder al niet het geval was).
Ik vind dat persoonlijk een heel gevaarlijke situatie, ik vertrouw het kapitalistische westerse bedrijfsleven eerlijk gezegd niet meer dan de Chinese communistische partij.
Onze politiek faalt hopeloos.
Dat heeft verder echt niks te maken met smartphones al dan niet op scholen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_207883204
quote:
7s.gif Op maandag 6 februari 2023 19:21 schreef miss_sly het volgende:

[..]
Dat heeft verder echt niks te maken met smartphones al dan niet op scholen.
Wel in de zin dat ik smartphones juist vanwege hun ontwerp liefst zo min mogelijk in scholen zie.
Maar goed, dat is grotendeels onmogelijk.
Overigens gaat dat op voor de hele manipulatieve, ethiekloze big tech van vandaag de dag, ik zie die gewoon bij voorkeur zo min mogelijk in het onderwijs.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
pi_207883475
Gdvrdmme die sluipreclame van c..lblue hier wordt echt stuitend in een topic als dit :D
J’ai faim.
pi_207883657
quote:
14s.gif Op maandag 6 februari 2023 13:21 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]
Jawel, je hebt eventueel een stok om mee te slaan. En in het algemeen hoeven scholen zelf geen standpunt meer in te nemen wat betreft een verbod.

Bijvoorbeeld een leraar die niet wilt meewerken aan het verbod zou je kunnen aanspreken en uiteindelijk zelfs ontslaan.

Andersom zou je scholen die het verbod niet willen uitvoeren kunnen aanspreken, dwangsommen opleggen en uiteindelijk zelfs sluiten.
Scholen hoeven geen standpunt in te nemen, maar moeten het wel uitvoeren. Een leraar die nu al geen orde kan handhaven, kunnen ze ook wel ontslaan. Maar denk dat ze al blij zijn als ze iemand hebben die voor dat salaris voor de klas wil staan.

Je zult dan ook moeten controleren of scholen dat verbod handhaven. Alsof die handjes niet nuttiger ingezet kunnen worden.
pi_207893873
quote:
0s.gif Op maandag 6 februari 2023 19:40 schreef Halcon het volgende:

[..]
Scholen hoeven geen standpunt in te nemen, maar moeten het wel uitvoeren. Een leraar die nu al geen orde kan handhaven, kunnen ze ook wel ontslaan. Maar denk dat ze al blij zijn als ze iemand hebben die voor dat salaris voor de klas wil staan.

Je zult dan ook moeten controleren of scholen dat verbod handhaven. Alsof die handjes niet nuttiger ingezet kunnen worden.
Een standpunt innemen kan lastig zijn, misschien is een deel van het bestuur of de leraren het er niet mee eens. Een wettelijk verbod geeft duidelijkheid.

Dat leraren die het nu niet (willen) handhaven dat nog steeds niet (willen) doen lijkt mij ook de verwachting. Tegelijk zou het op termijn kunnen zorgen voor nieuwe aanwas. Als een leraar zich weer en beter kan focussen op lesgeven in plaats van kinderen opvoeden zou dat het beroep weer wat leuker en interessanter kunnen maken.

Voor dat laatste zal meer nodig zijn dan alleen een verbod op mobieltjes in de klas natuurlijk.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')