abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_207732007
Het zal jullie waarschijnlijk niet zijn ontgaan dat Holocaustontkenning weer volop in het nieuws is.

Er zijn allerlei redenen waarom mensen de Holocaust, of beter gezegd ‘de Sjoah’ bagataliseren of zelfs ontkennen. Ik wil me in dit topic echter specifiek focussen op de beweegredenen van voorvechters van de Palestijnse zaak.

De Sjoah heeft er onmiskenbaar aan bijdragen dat Westerse naties in toenemende mate het stichten van een Joodse staat gingen steunen. Tot zover vind ik dit te volgen en alleszins logisch.

Waar voor sommigen de schoen echter begint de wringen is de volgende stap, namelijk het stichten van een Joodse staat specifiek in het voormalige Britse mandaatgebied Palestina.

De toenmalige Arabische bevolking aldaar had immers part noch deel aan alle misstanden van tweeduizend jaar Jodenvervolging in Europa. Sterker nog: in de Arabische wereld inclusief delen van Europa waar Arabieren aan de macht waren zoals Spanje konden Joden in relatieve vrijheid leven totdat de Spanjaarden na de reconquista de Joden de keuze gaven tussen bekeren naar het christendom of het land te verlaten.

Het standpunt van de Palestijnse beweging kan ik tot dusver eveneens volgen.

Wat ik echter niet snap is hoe hun standpunt aangaande IsraŽl tot gevolg heeft dat ze de Sjoah gaan ontkennen.

Het ontkennen van de Sjoah verstevigt hun eigen positie toch niet?

In tegendeel zelfs, naar mijn idee is de Sjoah juist een reden om de stichting van een Joodse staat in het Midden-Oosten tegen te gaan. Omwille van de veiligheid van het Joodse volk als geheel en in het bijzonder van de (veelal anti-zionistische) Joodse bevolking die daar al woonde voor de stichting van de staat IsraŽl.

Men moet hierbij niet vergeten dat de grondleggers van het zionisme zich initieel helemaal niet per definitie in Palestina wilden vestigen maar eerder dachten aan ArgentiniŽ of zelfs Oeganda en Suriname.

Okť, tot zover mijn inbreng dat hopelijk het startschot gaat zijn van een geciviliseerd topic. Dus laten we het netjes houden dames en heren en onszelf er te allen tijden aan herinneren dat er zoiets bestaat als meningen en we het derhalve niet over alles eens hoeven te worden.
pi_207732020
Laten we beginnen bij dat onderzoek van laatst wat totale bullshit bleek te zijn , daarin zeiden ze dat 23% van de jongeren de holocaust ontkende

Daarvan bleek 17% (van alle gebelde mensen) de juiste cijfers (hoeveel opgepakt en vermoord etc) niet had maar wel wist wat er gebeurd was
En 6% (van alle gebelde mensen) dacht dat het niet gebeurd was

Dat hadden ze nooit bij elkaar op mogen tellen

Om nog maar te zwijgen over de andere cijfers zoals bv de classificatie ‘jongeren’ wat alle mensen tot 40 jaar waren

Mocht je een premium Volkskrant abo hebben, duiding hiero: https://www.volkskrant.nl(...)k-opgeteld~b5fa22ba/

[ Bericht 46% gewijzigd door SnodeSnuiter op 27-01-2023 10:07:50 ]
pi_207732047
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:02 schreef SnodeSnuiter het volgende:
Laten we beginnen beide dat onderzoek van laatst wat totale bullshit bleek te zijn , daarin zeiden ze dat 23% van de jongeren de holocaust ontkende

Daarvan bleek 17% (van alle gebelde mensen) de juiste cijfers niet had maar wel wist wat er gebeurd was
En 6% (van alle gebelde mensen) dacht dat het niet gebeurd was

Dat hadden ze nooit bij elkaar op mogen tellen

Om nog maar te zwijgen over de andere cijfers zoals bv de classificatie ‘jongeren’ wat alle mensen tot 40 jaar waren
Ik had al zo'n vaag vermoeden. Blijft ergens toch wel verbazingwekkend hoe vaak het fout gaat bij de 'vertaal-stap' van (wetenschappelijk) onderzoek naar journalistiek.
pi_207732059
Shoah
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
pi_207732096
quote:
9s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:07 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Ik had al zo'n vaag vermoeden. Blijft ergens toch wel verbazingwekkend hoe vaak het fout gaat bij de 'vertaal-stap' van (wetenschappelijk) onderzoek naar journalistiek.
Nou het wordt erger

quote:
Claims Conference, een organisatie die zich inzet voor herstelbetalingen, schakelde een marketingbureau in om tweeduizend Nederlanders telefonisch te bevragen over de oorlog.
Geen wetenschappelijk onderzoek maar een marketingbureau die (naar mijn idee). gekleurde en leidende vragen gaat stellen in opdracht van een bedrijf wat geld uit iemands zak probeert te kloppen om er zelf rijk van te worden
pi_207732115
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:02 schreef SnodeSnuiter het volgende:
Laten we beginnen bij dat onderzoek van laatst wat totale bullshit bleek te zijn , daarin zeiden ze dat 23% van de jongeren de holocaust ontkende

Daarvan bleek 17% (van alle gebelde mensen) de juiste cijfers (hoeveel opgepakt en vermoord etc) niet had maar wel wist wat er gebeurd was
En 6% (van alle gebelde mensen) dacht dat het niet gebeurd was

Dat hadden ze nooit bij elkaar op mogen tellen

Om nog maar te zwijgen over de andere cijfers zoals bv de classificatie ‘jongeren’ wat alle mensen tot 40 jaar waren

Mocht je een premium Volkskrant abo hebben, duiding hiero: https://www.volkskrant.nl(...)k-opgeteld~b5fa22ba/
Ik las dat als die proef echt representatief zou zijn zoals werd geclaimd, hadden we nu 2,5 miljoen studenten op de universiteit ipv 300.000/350.000 _O-

Excuus voor de offtopic. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat dat zogenaamde onderzoek complete rotzooi is.
pi_207732253
quote:
9s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:07 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Ik had al zo'n vaag vermoeden. Blijft ergens toch wel verbazingwekkend hoe vaak het fout gaat bij de 'vertaal-stap' van (wetenschappelijk) onderzoek naar journalistiek.
Clickbait en politici die meteen erop in gaan om goed over te komen. Het blijft een treurig fenomeen.
pi_207732599
quote:
9s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:07 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Ik had al zo'n vaag vermoeden. Blijft ergens toch wel verbazingwekkend hoe vaak het fout gaat bij de 'vertaal-stap' van (wetenschappelijk) onderzoek naar journalistiek.
Was ook laatst met het koken op gas artikel.

Waarbij het op gas of electrisch koken het schadelijk wordt als de pan te heet wordt gemaakt dat de anti aanbaklaag fijn stof af kan geven ofzo.

Wat wordt eruit gefilterd.

Koken op gas veroorzaakt fijn stof.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
  vrijdag 27 januari 2023 @ 11:09:49 #9
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_207732670
quote:
9s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:07 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Ik had al zo'n vaag vermoeden. Blijft ergens toch wel verbazingwekkend hoe vaak het fout gaat bij de 'vertaal-stap' van (wetenschappelijk) onderzoek naar journalistiek.
Dit was geen wetenschappelijk onderzoek maar een enquete.
We have always been at war with Eastasia.
  vrijdag 27 januari 2023 @ 11:51:01 #10
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_207733065
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:00 schreef RebelliousRabbi het volgende:
-blaat-
Speciaal om deze trollpost te maken een account aangemaakt? 8)7
Poef.....gone! ©golfer
pi_207733112
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 11:09 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dit was geen wetenschappelijk onderzoek maar een enquete.
Maar dus wel een enquÍte waar op de methodiek aardig wat aan te merken valt. En dan is het vrij schokkend dat van alle journalisten die Nederland rijk is er maar een handjevol iets niet klakkeloos voor waar aanneemt en checkt of de studie/enquÍte van een beetje behoorlijke kwaliteit is.
  Moderator vrijdag 27 januari 2023 @ 12:02:24 #12
146299 crew  laforest
Pandenverhuurder
pi_207733199
quote:
85s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 11:51 schreef golfer het volgende:

[..]
Speciaal om deze trollpost te maken een account aangemaakt? 8)7
@streamjohan
...the understanding is itself the source of the laws of nature Kant A127
  vrijdag 27 januari 2023 @ 12:04:20 #13
501078 streamjohan
magnum is magnum
pi_207733214
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 12:02 schreef laforest het volgende:

[..]
@:streamjohan
Ik ontken geen holocaust, maar dit wel broeder.
pi_207733267
palestijnze onkenning hoort gewoon bij het verhaaltje dat joden het ergste uitschot ter wereld zijn. dat ze liegen en bedriegen. en dus ook of vooral hierover.

ook dat is misschien logisch dan, want de joden/israel zijn hun vijand. die moet je de-humaniseren.
pi_207733420
quote:
9s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:07 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Ik had al zo'n vaag vermoeden. Blijft ergens toch wel verbazingwekkend hoe vaak het fout gaat bij de 'vertaal-stap' van (wetenschappelijk) onderzoek naar journalistiek.
nuja, dit was an sich geen wetenschappelijk onderzoek, maar een gericht persbericht van een belangenorganisatie die graag wilde dat dit onderzoek rond de Holocaust Memorial Day (gedenkdag bevrijding Auschwitz op 27 januari) in het nieuws kwam.

helaas is het wel vaker zo dat men welbewust 'ophef' pooogt te creeren, omdat deze ophef en liefst met een zeer opgewonden emotioneel kantje veel meer aandacht oplevert dan 'gewone' berichtgeving.
Dat is an sich niet nieuw en een thema dat al gedurende de hele moderne tijd al bijna sinds de uitvinding van de boekdrukkunst speelt.
(het wordt vaak beweerd dat de uitvinding van de boekdrukkunst vooral tot spreiding van kennis leidde, maar een van de erste zeer succesvol verspreide gedrukte boeken was de 'Heksenhamer'een boek waarin ideeen verspreid werden over hoever Heksen verbeid waren in de wereld, en wat deze allemaal voor 'boze dingen deden' (epidemische ziektes verspreiden, oogsten doen mislukken e.d.) ... dit leidde ook gelijk tot een golf aan heksenvervolgingen in europa, die ook genocidale trekken kende ... interessant is bv dat Kurt Baschwitz gedurende de tijd dat hij ondergedoken zat nadat hij uit Westerbork had kunnen vluchtten, een boek over de heksenvervolging schreef en ook hoe hierachter een 'massa-psychologisch effect' stak, vermoedelijk was dit ook sterk geinspireerd door zijn eigen ervaring met de wijze waarop de nazi's allerhande bevolkingsgroepen vanuit een massa-psychologischie en complottheoretische denkwereld vervolgden ... in 1948 kwam het uit onder de titel "De strijd met den duivel. De heksenprocessen in het licht der massapsychologie")
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
pi_207733582
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 12:23 schreef RM-rf het volgende:

[..]
nuja, dit was an sich geen wetenschappelijk onderzoek, maar een gericht persbericht van een belangenorganisatie die graag wilde dat dit onderzoek rond de Holocaust Memorial Day (gedenkdag bevrijding Auschwitz op 27 januari) in het nieuws kwam.

helaas is het wel vaker zo dat men welbewust 'ophef' pooogt te creeren, omdat deze ophef en liefst met een zeer opgewonden emotioneel kantje veel meer aandacht oplevert dan 'gewone' berichtgeving.
Dat is an sich niet nieuw en een thema dat al gedurende de hele moderne tijd al bijna sinds de uitvinding van de boekdrukkunst speelt.
(het wordt vaak beweerd dat de uitvinding van de boekdrukkunst vooral tot spreiding van kennis leidde, maar een van de erste zeer succesvol verspreide gedrukte boeken was de 'Heksenhamer'een boek waarin ideeen verspreid werden over hoever Heksen verbeid waren in de wereld, en wat deze allemaal voor 'boze dingen deden' (epidemische ziektes verspreiden, oogsten doen mislukken e.d.) ... dit leidde ook gelijk tot een golf aan heksenvervolgingen in europa, die ook genocidale trekken kende ... interessant is bv dat Kurt Baschwitz gedurende de tijd dat hij ondergedoken zat nadat hij uit Westerbork had kunnen vluchtten, een boek over de heksenvervolging schreef en ook hoe hierachter een 'massa-psychologisch effect' stak, vermoedelijk was dit ook sterk geinspireerd door zijn eigen ervaring met de wijze waarop de nazi's allerhande bevolkingsgroepen vanuit een massa-psychologischie en complottheoretische denkwereld vervolgden ... in 1948 kwam het uit onder de titel "De strijd met den duivel. De heksenprocessen in het licht der massapsychologie")
Het feit dat het niet door een universiteit of onderzoeksinstituut maar een belangenorganisatie wordt gedaan ontslaat een journalist toch niet van zijn plicht om aan waarheidsvinding te doen?
  vrijdag 27 januari 2023 @ 12:46:05 #17
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_207733632
Daar gaat een ander topic o.a. al 2 delen over:
NWS / 23% jongeren trekt holocaust in twijfel #2
Poef.....gone! ©golfer
pi_207733633
quote:
15s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 12:41 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Het feit dat het niet door een universiteit of onderzoeksinstituut maar een belangenorganisatie wordt gedaan ontslaat een journalist toch niet van zijn plicht om aan waarheidsvinding te doen?
Huidige 'journalisten' moeten gewoon artikeltjes publiceren die veel kliks opleveren.
'onderzoeks-journalistiek' is een heel ander vak en staat vaak los van aktuele nieuwsthema's.... maar dit soort 'aktualiteitjes' leveren vaak veel meer aandacht en dus advertentieinkomsten op.

Veel mediums die nieuwsberichten publiceren zullen ook goed bijhouden hoeveel er geklikt wordt op hun nieuws-items...
en dan zal je zien dat een kop:
"23% van de jongeren ontkent holocaust" enkele duizenden kliks en honderden reacties oproept

terwijl een kop als "Achtergronden in massapsychologie op historische genocide" mischien een tiental kliks en een saaie en lange inhoudelijke reactie.
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
pi_207787242
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:00 schreef RebelliousRabbi het volgende:
Het zal jullie waarschijnlijk niet zijn ontgaan dat Holocaustontkenning weer volop in het nieuws is.

Er zijn allerlei redenen waarom mensen de Holocaust, of beter gezegd ‘de Sjoah’ bagataliseren of zelfs ontkennen. Ik wil me in dit topic echter specifiek focussen op de beweegredenen van voorvechters van de Palestijnse zaak.

De Sjoah heeft er onmiskenbaar aan bijdragen dat Westerse naties in toenemende mate het stichten van een Joodse staat gingen steunen. Tot zover vind ik dit te volgen en alleszins logisch.

Waar voor sommigen de schoen echter begint de wringen is de volgende stap, namelijk het stichten van een Joodse staat specifiek in het voormalige Britse mandaatgebied Palestina.

De toenmalige Arabische bevolking aldaar had immers part noch deel aan alle misstanden van tweeduizend jaar Jodenvervolging in Europa. Sterker nog: in de Arabische wereld inclusief delen van Europa waar Arabieren aan de macht waren zoals Spanje konden Joden in relatieve vrijheid leven totdat de Spanjaarden na de reconquista de Joden de keuze gaven tussen bekeren naar het christendom of het land te verlaten.

Het standpunt van de Palestijnse beweging kan ik tot dusver eveneens volgen.

Wat ik echter niet snap is hoe hun standpunt aangaande IsraŽl tot gevolg heeft dat ze de Sjoah gaan ontkennen.

Het ontkennen van de Sjoah verstevigt hun eigen positie toch niet?

In tegendeel zelfs, naar mijn idee is de Sjoah juist een reden om de stichting van een Joodse staat in het Midden-Oosten tegen te gaan. Omwille van de veiligheid van het Joodse volk als geheel en in het bijzonder van de (veelal anti-zionistische) Joodse bevolking die daar al woonde voor de stichting van de staat IsraŽl.

Men moet hierbij niet vergeten dat de grondleggers van het zionisme zich initieel helemaal niet per definitie in Palestina wilden vestigen maar eerder dachten aan ArgentiniŽ of zelfs Oeganda en Suriname.

Okť, tot zover mijn inbreng dat hopelijk het startschot gaat zijn van een geciviliseerd topic. Dus laten we het netjes houden dames en heren en onszelf er te allen tijden aan herinneren dat er zoiets bestaat als meningen en we het derhalve niet over alles eens hoeven te worden.
Joodse staat in Suriname

Maar het mocht niet zijn, ze werden uiteindelijk toch angstig voor het communisme van de Oost-Europese joden...

Overigens werden joden en christenen met hun dhimmi status in de islamitische wereld vaak gewoon als tweederangs burgers behandeld.
Alhoewel ze beter afwaren dan polytheÔsten of ongelovigen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tanatos op 31-01-2023 00:02:17 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
pi_207787361
quote:
1s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 10:12 schreef SnodeSnuiter het volgende:

[..]
Nou het wordt erger
[..]
Geen wetenschappelijk onderzoek maar een marketingbureau die (naar mijn idee). gekleurde en leidende vragen gaat stellen in opdracht van een bedrijf wat geld uit iemands zak probeert te kloppen om er zelf rijk van te worden
Dat verbaast me eigenlijk niets, dat er weer zo'n marketingbureau achter zit met sturende vragen.

In het stukje wat ik zag van het onderzoek stond ook iets over de holocaust is niet in Nederland gebeurd, en dat had ik ook best kunnen stellen in de zin dat het overgrote merendeel v/d Nederlandse joden die werden gedood tijdens de holocaust niet in Nederland gedood zijn.
Maar ook dat antwoord kan je opvatten op een volstrekt verkeerde manier.
Is de kristalnacht al de holocaust?

Dat rijk van worden is een beetje overdreven volgens mij.
Er is bv nog steeds veel van joden geroofde kunst niet teruggegeven aan de families.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
pi_207789791
quote:
0s.gif Op maandag 30 januari 2023 23:51 schreef Tanatos het volgende:
Is de kristalnacht al de holocaust?
dat begint al een beetje met een exacte definitie van de term .... "Holocaust" is afkomstig uit het grieks en werd al in de 19e eeuw gebruikt om een grootschalige genocide te beschrijven (in dat geval vervolging van armeense christenen door het ottomaanse rijk in anatolie).
Dit is een van de redenen dat veel Joden zťlf liever expliciet een hebreeuwse term gebruiken om specifiek de vervolging van Joden te benoemen: "Shoah""

Als je de brede term gebruikt, die overal de maatregelen van de Nazi's om het "duitse ras" 'rein' te maken door het verhinderen van verdere inmenging van personen die volgens hen ķntermenschen' waren, als onderdeel van hun begrip van "Rassenhygiene", kun je bv ook de maatregelen tot gedwongen sterilisering eronder schatten...
dit werd wettelijk ingevoerd per januari 1934 : https://de.wikipedia.org/(...)bkranken_Nachwuchses

lastig daarbij is echter dat de eugentische denkwijze en gedwongen steriliseringen niet uniek waren voor de nazi's, maar bv ook wijdverspreid en veelal toegepast in amerika.

Als je de brede definitie van de Holocaust neemt, zijn er meerder schattingen dat het totaal aantal dodelijke slachtoffers (personen die vermoord werden of stierven in kampen waar ze opgesloten werden wegens duitse rassenhygiene wetgeving) op meer dan 11 miljoen (geschat zijn dan ongeveer de helft van het aantal gedode personen wegens een joodse afkomst gedood, maar net zoveel wegens politieke overtuigingen, sexuele orientatie, wegens een roma/sinti-herkomst of geestelijke handicaps of soms zelfs simpelweg omdat ze tot een sociale onderlaag behoorden ).
Bv de eerste gerichte dodingsmaatregel was gericht op het specifiek doden van geestelijke gehandicapten via Aktion T4 lijkt rond juli 1939 ingevoerd te zijn, pas vanaf 1941 werden er ook gerichte dodingsmaatregelen tegen Joden uitgevoerd, maar zelfs bv het gericht doden van russische krijgsgevangen en bepaalde baltische bevolkingsgroepen vond eerder plaats
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
pi_207790994
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 10:58 schreef RM-rf het volgende:

[..]
dat begint al een beetje met een exacte definitie van de term .... "Holocaust" is afkomstig uit het grieks en werd al in de 19e eeuw gebruikt om een grootschalige genocide te beschrijven (in dat geval vervolging van armeense christenen door het ottomaanse rijk in anatolie).
Dit is een van de redenen dat veel Joden zťlf liever expliciet een hebreeuwse term gebruiken om specifiek de vervolging van Joden te benoemen: "Shoah""

Als je de brede term gebruikt, die overal de maatregelen van de Nazi's om het "duitse ras" 'rein' te maken door het verhinderen van verdere inmenging van personen die volgens hen ķntermenschen' waren, als onderdeel van hun begrip van "Rassenhygiene", kun je bv ook de maatregelen tot gedwongen sterilisering eronder schatten...
dit werd wettelijk ingevoerd per januari 1934 : https://de.wikipedia.org/(...)bkranken_Nachwuchses

lastig daarbij is echter dat de eugentische denkwijze en gedwongen steriliseringen niet uniek waren voor de nazi's, maar bv ook wijdverspreid en veelal toegepast in amerika.

Als je de brede definitie van de Holocaust neemt, zijn er meerder schattingen dat het totaal aantal dodelijke slachtoffers (personen die vermoord werden of stierven in kampen waar ze opgesloten werden wegens duitse rassenhygiene wetgeving) op meer dan 11 miljoen (geschat zijn dan ongeveer de helft van het aantal gedode personen wegens een joodse afkomst gedood, maar net zoveel wegens politieke overtuigingen, sexuele orientatie, wegens een roma/sinti-herkomst of geestelijke handicaps of soms zelfs simpelweg omdat ze tot een sociale onderlaag behoorden ).
Bv de eerste gerichte dodingsmaatregel was gericht op het specifiek doden van geestelijke gehandicapten via Aktion T4 lijkt rond juli 1939 ingevoerd te zijn, pas vanaf 1941 werden er ook gerichte dodingsmaatregelen tegen Joden uitgevoerd, maar zelfs bv het gericht doden van russische krijgsgevangen en bepaalde baltische bevolkingsgroepen vond eerder plaats
Ik ben geneigd de doden in de USSR mee te tellen, en dan kom je volgens mij op iets van 17 miljoen.
Maar ik ben ook geneigd het pas holocaust te noemen als de nazi's systematisch beginnen te moorden.
Overigens ben ik wel geneigd ook de doden die niet door de nazi's maar de locals werden gemaakt onder de joden tot holocaust slachtoffers te rekenen (bv dorpen in de Baltische staten die de joden alvast hadden vermoord nog voor de nazi's er aankwamen).

Als we kijken naar de Europese geschiedenis dan staat die natuurlijk sowieso stijf van de pogroms en discriminatie van joden op allerlei manieren.

Wat dat betreft zijn de nazi's ook wel de uitvoerders van de holocaust maar zonder eeuwenlang antisemitisme was het natuurlijk niet gebeurd.
En het christendom speelt daar wat mij betreft ook zeker een rol in.

Gedwongen sterilisatie vind ik een lastige, daar werd ook een sociale beoordeling als reden voor aangevoerd, en tot op zekere hoogte vind ik geestelijk gehandicapten met hun zoveelste kind ernstige kindermishandeling waarbij de maatschappij daar een bepaalde schuld voor draagt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tanatos op 31-01-2023 13:00:31 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
pi_207791052
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 11:55 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Maar dus wel een enquÍte waar op de methodiek aardig wat aan te merken valt. En dan is het vrij schokkend dat van alle journalisten die Nederland rijk is er maar een handjevol iets niet klakkeloos voor waar aanneemt en checkt of de studie/enquÍte van een beetje behoorlijke kwaliteit is.
Waarom vind je dit schokkend? Heb je de afgelopen 20 jaar geslapen?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_207791136
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 12:49 schreef Tanatos het volgende:
Ik ben geneigd de doden in de USSR mee te tellen, en kom dan eerder op iets van 17 miljoen.
Maar ik ben ook geneigd het pas holocaust te noemen als de nazi's systematisch beginnen te moorden.
aktion T4 was de eerste vorm van een systematisch moord-programma... specifiek in de Poolse steden werden in september 1939 psychiatrische patienten gericht gedood... de nazi's noemden dat 'Gnadentod' en het verloop was zeer grootschalig en bewust geregeld georganiseerd..
patienten werden opgehaald door vrachtwagens en begeleid door de SS (SS-Sonderkommando Lange) en naar een afgelegen oord gebracht waar men hen een giftspuit toediende die hen doodde.

Vermoedelijk was het ook een bewuste afweging deze patienten te doden om zo verpleegplaatsen vrij te maken die voor duitse soldaten gebruikt konden worden.
maar ook daarvoor werden al in veel instellingen gericht geestelijke gehandicapten vermoord
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
pi_207791272
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]
aktion T4 was de eerste vorm van een systematisch moord-programma... specifiek in de Poolse steden werden in september 1939 psychiatrische patienten gericht gedood... de nazi's noemden dat 'Gnadentod' en het verloop was zeer grootschalig en bewust geregeld georganiseerd..
patienten werden opgehaald door vrachtwagens en begeleid door de SS (SS-Sonderkommando Lange) en naar een afgelegen oord gebracht waar men hen een giftspuit toediende die hen doodde.

Vermoedelijk was het ook een bewuste afweging deze patienten te doden om zo verpleegplaatsen vrij te maken die voor duitse soldaten gebruikt konden worden.
maar ook daarvoor werden al in veel instellingen gericht geestelijke gehandicapten vermoord
Ja, die doden zou ik er zeker bij rekenen.
Wie pleegden die moorden eigenlijk, waren dat ook medici?

Vooral die systematische manier van moorden is echt weerzinwekkend, en dat deden ze volgens mij ook nog niet zo sterk toen ze in Afrika al 2x proefdraaiden.
En dat was dan weer voor iemand ook maar van nazi's of fascisten had gehoord.

Daar zit toch echt iets van problematiek met de moderne maatschappij, ik ben er helemaal niet van overtuigd dat dergelijke dingen niet weer kunnen gebeuren.
De manier waarop veel mensen vandaag de dag weer spreken over alle Russen spreekt boekdelen.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
  Moderator dinsdag 31 januari 2023 @ 13:21:48 #26
236264 crew  capricia
pi_207791437
Ik bezocht een tijd geleden Euthanasiecentrum Hadamar in Duitsland. Een instelling waar 15.000 mensen vermoord, vergast, en gecremeerd werden. Je kunt de artsen kamer, gaskamer, de sektie ruimte en het crematorium gewoon in de orginele staat bezoeken.

Twee dingen vielen mij op:
Het originele gebouw en alle ruimtes werden gewoon nog voor de gezondheidszorg gebruikt. Vooral veel psychiatrie zat er, incl inhouse patienten.
Ik zou daar echt wel mijn bedenkingen bij hebben..voelt luguber om in dezelfde zalen te eten en te verblijven. En om dagelijks langs de trap te lopen die naar beneden leidt waar de meest heftige dingen gebeurd zijn.

Nummer 2:
Veel artsen en leidinggevenden hebben via het T4 programma carriŤre gemaakt. Gingen door naar Auschwitz als arts of voerde de scepter bij andere acties of kampen.

En als laatst wil ik opmerken dat deze groep holocaust slachtoffers en hun familie pas vrij laat aandacht gekregen hebben.
Definitely not CIA
  dinsdag 31 januari 2023 @ 13:21:57 #27
494321 -Sigaartje
Grappigste user van 2023
pi_207791440
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 januari 2023 12:10 schreef pokkerdepok het volgende:
palestijnze onkenning hoort gewoon bij het verhaaltje dat joden het ergste uitschot ter wereld zijn. dat ze liegen en bedriegen. en dus ook of vooral hierover.

ook dat is misschien logisch dan, want de joden/israel zijn hun vijand. die moet je de-humaniseren.
Dat is de echte reden niet. De echte reden is politiek beladen. Het gebeuren van de holocaust wordt namelijk aangevoerd als reden dat IsraŽl een eigen staat mocht hebben.
Ontkenning van de holocaust wordt daarmee een politieke uitspraak. Erkennen van de holocaust staat in het midden-oosten gelijk aan het goed vinden dat de IsraŽl een eigen aparte staat mag hebben.
Natuurlijk weet iedereen dat het gebeurd is, maar dat mogen ze niet zeggen.
De Maarten van Rossem van FOK!
  Moderator dinsdag 31 januari 2023 @ 13:25:27 #28
236264 crew  capricia
pi_207791486
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:21 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat is de echte reden niet. De echte reden is politiek beladen. Het gebeuren van de holocaust wordt namelijk aangevoerd als reden dat IsraŽl een eigen staat mocht hebben.
Ontkenning van de holocaust wordt daarmee een politieke uitspraak. Erkennen van de holocaust staat in het midden-oosten gelijk aan het goed vinden dat de IsraŽl een eigen aparte staat mag hebben.
Natuurlijk weet iedereen dat het gebeurd is, maar dat mogen ze niet zeggen.
Oh, slim. Zo had ik het nog niet bekeken. :D
Definitely not CIA
pi_207791671
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:21 schreef capricia het volgende:
Ik bezocht een tijd geleden Euthanasiecentrum Hadamar in Duitsland. Een instelling waar 15.000 mensen vermoord, vergast, en gecremeerd werden. Je kunt de artsen kamer, gaskamer, de sektie ruimte en het crematorium gewoon in de orginele staat bezoeken.

Twee dingen vielen mij op:
Het originele gebouw en alle ruimtes werden gewoon nog voor de gezondheidszorg gebruikt. Vooral veel psychiatrie zat er, incl inhouse patienten.
Ik zou daar echt wel mijn bedenkingen bij hebben..voelt luguber om in dezelfde zalen te eten en te verblijven. En om dagelijks langs de trap te lopen die naar beneden leidt waar de meest heftige dingen gebeurd zijn.

Nummer 2:
Veel artsen en leidinggevenden hebben via het T4 programma carriŤre gemaakt. Gingen door naar Auschwitz als arts of voerde de scepter bij andere acties of kampen.

En als laatst wil ik opmerken dat deze groep holocaust slachtoffers en hun familie pas vrij laat aandacht gekregen hebben.
Het is best bizar als je kijkt wat "we" vroeger acceptabel vonden.
Neem dit bv:

Dit is een van de straatkinderen die gebruikt werd in de experimenten van Pavlov.
Je weet wel die man die (eigenlijk onterecht) beroemd is vanwege de Pavlov-reactie (conditionering) bij honden, de honden hebben wel een standbeeld gekregen...
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
  Moderator dinsdag 31 januari 2023 @ 13:41:23 #30
236264 crew  capricia
pi_207791714
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:39 schreef Tanatos het volgende:

[..]
Het is best bizar als je kijkt wat "we" vroeger acceptabel vonden.
Neem dit bv:
[ afbeelding ]
Dit is een van de straatkinderen die gebruikt werd in de experimenten van Pavlov.
Je weet wel die man die (eigenlijk onterecht) beroemd is vanwege de Pavlov-reactie (conditionering) bij honden, de honden hebben wel een standbeeld gekregen...
Ja. Eens. Ongekend.
En ik denk dat de verpleegsters er ook na 1945 en na T4 gewoon doorgewerkt hebben in Hadamar. Met nieuwe groepen patiŽnten.
Kan dat echt niet bevatten.
Definitely not CIA
pi_207791748
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:41 schreef capricia het volgende:

[..]
Ja. Eens. Ongekend.
En ik denk dat de verpleegsters er ook na 1945 en na T4 gewoon doorgewerkt hebben in Hadamar. Met nieuwe groepen patiŽnten.
Kan dat echt niet bevatten.
Ik vraag me af wat onze dode hoeken zijn.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
  Moderator dinsdag 31 januari 2023 @ 13:52:50 #32
54278 crew  Tijger_m
42
pi_207791873
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:41 schreef capricia het volgende:

[..]
Ja. Eens. Ongekend.
En ik denk dat de verpleegsters er ook na 1945 en na T4 gewoon doorgewerkt hebben in Hadamar. Met nieuwe groepen patiŽnten.
Kan dat echt niet bevatten.
Er is bijna niemand van degenen die betrokken waren bij dit soort zaken, maar ook medisch kamppersoneel, ooit voor een rechter gebracht.

Er was genoeg documentatie voor om deze mensen (en dat is een genereus woord in dit verband) te berechten maar dat is helaas nooit gebeurd. Het laatste deel van Professor Evans historie van het Derde Rijk beschrijft dit overigens vrij nauwkeurig en met aantallen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_207791915
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:39 schreef Tanatos het volgende:

[..]
Het is best bizar als je kijkt wat "we" vroeger acceptabel vonden.
Neem dit bv:
[ afbeelding ]
Dit is een van de straatkinderen die gebruikt werd in de experimenten van Pavlov.
Je weet wel die man die (eigenlijk onterecht) beroemd is vanwege de Pavlov-reactie (conditionering) bij honden, de honden hebben wel een standbeeld gekregen...
Ben in Pirna-Sonnenstein geweest, Aktion T4 was inderdaad echt absurd. En inderdaad nog absurder dat veel artsen verplegers die er mee hielpen nooit een straf hebben gehad. Wat ze daar met (verstandelijk) gehandicapten of inwoners van psychiatrische instellingen deden, volgens mij weten we daar nog niet eens alles van. In tegenstelling tot bij de concentratiekampen, zijn er namelijk bijna geen ooggetuigenverslagen van slachtoffers of overlevenden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_207792104
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:21 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat is de echte reden niet. De echte reden is politiek beladen. Het gebeuren van de holocaust wordt namelijk aangevoerd als reden dat IsraŽl een eigen staat mocht hebben.
Ontkenning van de holocaust wordt daarmee een politieke uitspraak. Erkennen van de holocaust staat in het midden-oosten gelijk aan het goed vinden dat de IsraŽl een eigen aparte staat mag hebben.
Natuurlijk weet iedereen dat het gebeurd is, maar dat mogen ze niet zeggen.
dat speelt ook ja. alhoewel de palestijnen nooit hebben tgoegezegd dat israel die eigen staat op deze plek mocht hebben. dus die beslissing of reden, dat is een westerse.
pi_207792298
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Er is bijna niemand van degenen die betrokken waren bij dit soort zaken, maar ook medisch kamppersoneel, ooit voor een rechter gebracht.

Er was genoeg documentatie voor om deze mensen (en dat is een genereus woord in dit verband) te berechten maar dat is helaas nooit gebeurd. Het laatste deel van Professor Evans historie van het Derde Rijk beschrijft dit overigens vrij nauwkeurig en met aantallen.
Een deel van de staf wel en een deel in andere rechtszaken zoals de rechtszaken waarbij
groot deel van de prominente Nazi dokters terecht stond en de diverse vernietigingskamprechtszaken. Overigens was een redelijk deel van de Nazi's betrokken bij die euthanasiecentra al dood voordat die rechtszaken begonnen.

Meeste is maar 1 keer berecht. Vaak te lage straffen. Hebben ze bij de Belsenrechtszaak toch beter aangepakt. Toen was het streven nog zoveel mogelijk naar de galg te brengen waardoor beulen uit Auschwitz ook naar de galg gingen.

Secundaire staf is bijna nooit de focus op geweest.Als er al bekend was wie er allemaal betrokken was bij T4.

Van de kampbeulen die ook bij Operatie Reinhard betrokken waren is het meer dan duidelijk. Van verplegers die net zo goed wisten wat er gebeurden is de rol veel minder helder.
pi_207793556
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Er is bijna niemand van degenen die betrokken waren bij dit soort zaken, maar ook medisch kamppersoneel, ooit voor een rechter gebracht.

Er was genoeg documentatie voor om deze mensen (en dat is een genereus woord in dit verband) te berechten maar dat is helaas nooit gebeurd. Het laatste deel van Professor Evans historie van het Derde Rijk beschrijft dit overigens vrij nauwkeurig en met aantallen.
Dr. Heinrich Gross heeft na de oorlog grote carriere gemaakt als hersenchirurg en uiteindelijk leider van een instituut voor hersenonderzoek bij kinderen.
pas in de jaren 70 bleek dat een heleboel resultaten gedaan was op vermoorde kinderslachtoffers van de kinder-euthanasie-programmas en ondanks dat hij tot driemaal toe aangeklaagd is, is hij nooit veroordeeld toen hij in 2005 op 90 jarige leeftijd stierf

https://www.nytimes.com/2(...)inic-in-austria.html

quote:
He became a prominent neurologist after the war and was awarded the Austrian Honorary Cross for Science and Art in 1975. He was stripped of the medal in 2003.
het duurde ook tot 2002 voordat de lichaamsresten die nog steeds zich als 'onderzoeksmateriaal' in zijn instituut bevonden van zijn kinder-slachtoffers, begraven werden.
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
  Moderator dinsdag 31 januari 2023 @ 16:50:49 #37
236264 crew  capricia
pi_207793681
quote:
In 2013 werd aan de voormalige kantoren van het project “Aktion T4” in de Tiergartenstraβe de eerste steen gelegd van een monument en documentatiecentrum ter herinnering aan alle slachtoffers van het nazi-eugenetica programma.
2013...echt toen pas.
https://historiek.net/akt(...)ca-programma/134691/
Definitely not CIA
pi_207793862
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 januari 2023 13:11 schreef Tanatos het volgende:

[..]
Ja, die doden zou ik er zeker bij rekenen.
Wie pleegden die moorden eigenlijk, waren dat ook medici?

Vooral die systematische manier van moorden is echt weerzinwekkend, en dat deden ze volgens mij ook nog niet zo sterk toen ze in Afrika al 2x proefdraaiden.
En dat was dan weer voor iemand ook maar van nazi's of fascisten had gehoord.

Daar zit toch echt iets van problematiek met de moderne maatschappij, ik ben er helemaal niet van overtuigd dat dergelijke dingen niet weer kunnen gebeuren.
De manier waarop veel mensen vandaag de dag weer spreken over alle Russen spreekt boekdelen.
Ik zou niet weten waarom dergelijke dingen niet weer zou kunnen gebeuren... Waarom zou iemand die gekke overtuiging hebben?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')