Verwarmingsvraag

Hangt er vanaf hoe je verwarmt en hoe lang/laag je het laat afkoelen

Als je met vloerverwarming de betonlaag laat afkoelen voor de nacht en dan weer opwarmt is dat fors duurder dan dat je radiatoren hebt hangen

quote:

Op zaterdag 21 januari 2023 18:29 schreef Pizzakoppo het volgende:
Stel de buitentemperatuur is 0 graden celsius kost het vasthouden van 20 graden binnenshuis meer gas dan 18 graden?

Ja, er is een groter temperatuur verschil wat je moet handhaven, dat kost energie.

quote:

Het opstoken tot 20 is uiteraard duurder maar het vasthouden op 20 graden lijkt mij net zoveel gas kosten als de temperatuur op 18 graden houden. Of zakt een temperatuur sneller van 100 naar 80 graden dan van 20 tot 0?

Dan kijk je naar de omgevingstemperatuur. Als de omgeving nul is dan zakt de temperatuur vrij snel van 100 naar 80 en redelijk traag van 20 naar helemaal 0.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2023 18:33 schreef SnodeSnuiter het volgende:
Als je met vloerverwarming de betonlaag laat afkoelen voor de nacht en dan weer opwarmt is dat fors duurder dan dat je radiatoren hebt hangen

Je hebt duidelijk niet erg zitten opletten bij natuurkunde. Wat je hier beweerd is gewoon onzin. Het gaat mogelijk wat trager met vloerverwarming maar het kost niet meer energie.

Denk dat deze beter in K&W en h past.

GC ---> K&W en H

quote:

Op zaterdag 21 januari 2023 18:29 schreef Pizzakoppo het volgende:
Stel de buitentemperatuur is 0 graden celsius kost het vasthouden van 20 graden binnenshuis meer gas dan 18 graden?

De vraag is niet te beantwoorden omdat er teveel onbekende factoren meespelen die de woning en de installatie betreffen. O.a. hoeveel M² buitenmuren. M² glas, M² dak, gebruikte materialen, ligging en hoe is het geïsoleerd. Aantal te verwarmen M³ vs. calorische waarde van de installatie (ketel, leidingen en radiatoren) per ruimte en type verwarming. Etc.

Onder de streep klopt de theorie niet omdat het huis constant warmte verliest en dit moet dan ook constant gecompenseerd worden. Dus op constante temperatuur houden kost dan ook constant energie. De mate van verlies vs. compensatie kun je alleen met trial & error bepalen, bijhouden en loggen dus.

Maar de theorie zou bij benadering kunnen kloppen in een woning in appartementencomplex met slechts 1 buitenmuur en voor de rest rondom ingesloten door andere verwarmde woningen t.o.v. een vrijstaande woning met 4 buitenmuren en een dak boven op de berg die veel meer energie verliest.

Kan me nog wel de tijd herinneren dat we verwarming moesten berekenen zonder PC met handige Excel rekentools maar met gebruik van pen, papier, bouwtekeningen, materialenkennis, tabellenboekjes en calculator. Ik zou het zo niet meer uit mijn blote bolletje naar voren kunnen toveren maar dat waren pittige formules waar je wel even mee bezig was. Zelfs oriëntatie en aangeblazen of niet aangeblazen gevel moest worden meegenomen om de calorische waarde te berekenen. Heb je alles dan blijft het nog dikke duimen werk met gemiddelden.

quote:

Op zondag 22 januari 2023 08:36 schreef Watuntrik het volgende:

[..]
De vraag is niet te beantwoorden omdat er teveel onbekende factoren meespelen die de woning en de installatie betreffen.

Die details doen er allemaal niet toe, aangezien het om hetzelfde huis blijft gaan netto is het natuurlijk het geval dat je bij een delta T van 20 graden iets meer warmte verliest ten opzichte van 18 graden.

Verder zal idd het verbruik dan natuurlijk bij een slechte geïsoleerde woning relatief gezien meer zijn dan bij goed isolatie. Maar aangezien de woning hetzelfde blijft boeit dat niet in deze vraagstelling.

quote:

Op zondag 22 januari 2023 08:59 schreef Basp1 het volgende:
Maar aangezien de woning hetzelfde blijft boeit dat niet in deze vraagstelling.

Theorie is perfect, een momentopname van statistische constanten, dan boeit het misschien niet, want je kunt niet anders dan verwaarlozen wat je niet weet. Praktisch is dynamisch en niet in zijn geheel te bepalen en dan bereken je dat wat moet worden verwaarloosd doorgaans met een aantal % overwaarde en zit je altijd in goede richting qua voldoening.

Je kunt het huis en de installatie en ventilatie als een theoretische constante benaderen. De dynamische atmosfeer waarin het moet functioneren is niet te berekenen. Buiten 0°C kun je als theoretisch constante gebruiken in de praktijk is het meer dan alleen 0°C zoals wind en hoe constant is die wind? luchtvochtigheid en hoe vochtig is het dan?

Vandaag is het 0°C met windkracht 1 Bft, RH 78% kost x energie om het 20°C te houden en morgen is het 0°C maar 5 Bft, RH 90% dan kost x energie extra.

Onder de streep mag je er vanuit gaan dat hogere temperatuur constant houden kost meer energie. Wil je het echt zeker weten, houd alles geruime tijd bij en leg de cijfers naast elkaar en reken het uit en maak een gemiddelde. Dan heb je wat te doen en een dagtaak extra. Dat is alsnog sneller en zekerder dan eindeloos mierenneuken over theorieën die niet geheel werkelijk aansluiten op de onbekende factoren in een te dynamische praktijk.

quote:

Op zondag 22 januari 2023 09:52 schreef Watuntrik het volgende:


Onder de streep mag je er vanuit gaan dat hogere temperatuur constant houden kost meer energie. Wil je het echt zeker weten, houd alles geruime tijd bij en leg de cijfers naast elkaar en reken het uit en maak een gemiddelde.

Onder de streep weet je door basale natuurkunde dat een hogere delta t in stand houden meer energie kost de rest wat je schrijft is wollige nonsens waarmee je totaal afwijkt van de initiële vraagstelling.

dT is groter, dus er is meer dQ nodig.

De rest heeft niks te maken met de OP vraag.

quote:

Op zondag 22 januari 2023 09:52 schreef Watuntrik het volgende:
Dat is alsnog sneller en zekerder dan eindeloos mierenneuken over theorieën die niet geheel werkelijk aansluiten op de onbekende factoren in een te dynamische praktijk.

De vraag is gericht op slechts één variabele. Namelijk ongeveer de enige relevante variabele die je met gedrag direct aan kan passen.

Een prima vraag dus waaruit TS meer begrip gaat vormen. De vraag is simpel en het antwoord kan net zo simpel zijn.

Door er een hoop blabla bij te halen maak je het opeens ingewikkeld en moet het simpele antwoord dus door vier verschillende mensen gegeven worden omdat het anders ondersneeuwt. Jouw antwoord is nu net het mierengeneuk waardoor mensen afhaken en de meest wilde verhalen in de wereld komen terwijl het in basis heel simpel is.

Bij verder gelijke omstandigheden kost een groter temperatuurverschil onderhouden meer energie. Niks meer en niks minder.

Het verschil tussen de binnen- en buitentemperatuur is een belangrijke factor voor de hoeveelheid energie die nodig is om de gewenste binnentemperatuur te behouden.

In het voorbeeld ga je uit van een buitentemperatuur van 0 graden. Bij 18 graden binnentemperatuur is het temperatuurverschil met buiten 10% kleiner dan met 20 graden binnentemperatuur. Dit betekent simpelweg dat bij een kamertemperatuur van 18 graden er 10% minder thermische energie ("warmte") nodig is om die temperatuur te behouden dan bij een kamertemperatuur van 20 graden.

Dit betekent niet automatisch dat er ook 10% minder gasverbruik is. Niet alleen je verwarming zorgt voor warmte in huis. Maar ook de aanwezigheid van personen, elektrische apparaten en dergelijke zorgen voor warmte. En op sommige dagen is de zon de belangrijkste warmtebron, zeker als je ramen op het zuiden hebt. Door deze factoren kan je besparing op gas veel groter zijn dan je de 10% waarmee je de warmte-vraag verlaagd.

Daarnaast gebruiken veel mensen gas ook nog voor koken en warm water. Als je alleen de temperatuur in huis veranderd en je gedrag rondom koken en douchen niet aanpast, dan is de besparing op je totale gasverbruik kleiner dan specifiek de besparing op je verwarmingskosten.

En zo zijn er nog factoren met betrekking tot wind, ventilatie, type verwarmingsinstallatie die allemaal invloed hebben op de hoeveelheid gas die je bespaart door je kamertemperatuur te verlagen.

Maar dat je een merkbare hoeveelheid gas gaat besparen wanneer je de kamer temperatuur met één of twee graden verlaagd, dat staat absoluut vast. Richtlijn vanuit Milieu Centraal is dat je in een huis met gemiddelde isolatie zo'n 7% gas op jaarbasis bespaard voor elke graad dat je je thermostaat lager zet.

Wij hebben dit toegepast in een heel groot gebouw, daar kon de eigenaar de energiekosten niet meer betalen.
De temp algemeen is verlaagd van 21C naar 18C.
Dat gaf in de eerste weken een flinke vermindering van energieverbruik.
Echter toen het buiten flink kouder werd en nadat het gebouw afkoelde (was allemaal vloerverwarming + lucht) stabiliseerde het verbruik zich naar een kleine besparing tov een jaar eerder.
Laat zeggen 15% waar de verwachting was dat er 40-50% bespaard kon worden.

Maar opzich is het logisch, delta T 0bu 18bi of 21bi is ook niet giga

40-50% is natuurlijk ook een bijzonder hoge verwachting.

Gemiddeld is het tijdens het stookseizoen zo'n 7 graden buiten.
Bij verlaging van de ruimtetemperatuur van 21 naar 18 graden verlaag je de gemiddelde dT met 21,5%. In een gebouw met veel andere warmtebronnen dan alleen het verwarmingssysteem (gunstige zonligging, veel computers, mensen of machines op relatief klein oppervlak) kan de besparing op kosten van de verwarming wel hoger dan die 21,5% (en dat is niet geheel toevallig in lijn met de 7% per graad besparing volgens Milieu Centraal) uitkomen.

En ja: bij lage buitentemperaturen is de besparing in procenten relatief klein. Want de aanpassing van de dT is dan ook relatief klein.
Bij gematigde buitentemperaturen is de besparing in procenten veel groter. Bij een buitentemperatuur van 15 graden is bij aanpassing van de binnentemperatuur van 21 naar 18 de vermindering van de dT 50%. En zal de besparing bij een buitentemperatuur ook wel minstens rond die 50% liggen. Op een zonnige dag met veel draaiende apparatuur misschien wel 100%, omdat het met een milde buitentemperatuur icm zonneschijn vaak niet nodig is om de verwarming aan te zetten voor een binnentemperatuur van 18 graden.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2023 18:29 schreef Pizzakoppo het volgende:
Stel de buitentemperatuur is 0 graden celsius kost het vasthouden van 20 graden binnenshuis meer gas dan 18 graden?

Het opstoken tot 20 is uiteraard duurder maar het vasthouden op 20 graden lijkt mij net zoveel gas kosten als de temperatuur op 18 graden houden. Of zakt een temperatuur sneller van 100 naar 80 graden dan van 20 tot 0?

Veel (vrij nieuwe, denk iets van 2010+) huizen zijn uitgerust met convector radiatoren die pas efficient worden beginnen te werken op 70/80 graden. Als je dan gaat moduleren doet dat ding eigenlijk niets. Ben er achter gekomen dat stoken op 80 graden met aan/uit efficiënter is dan modulerend voor mijzelf. Omdat de verwarmingen die geplaatst zijn simpelweg niet werken op 60 graden, duurde helaas lang voor ik daar achter kwam.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:11 schreef dupsup het volgende:

[..]
Veel (vrij nieuwe, denk iets van 2010+) huizen zijn uitgerust met convector radiatoren die pas efficient worden beginnen te werken op 70/80 graden. Als je dan gaat moduleren doet dat ding eigenlijk niets. Ben er achter gekomen dat stoken op 80 graden met aan/uit efficiënter is dan modulerend voor mijzelf. Omdat de verwarmingen die geplaatst zijn simpelweg niet werken op 60 graden, duurde helaas lang voor ik daar achter kwam.

Hè?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:11 schreef dupsup het volgende:

[..]
Veel (vrij nieuwe, denk iets van 2010+) huizen zijn uitgerust met convector radiatoren die pas efficient worden beginnen te werken op 70/80 graden.

Convectoren werken juist prima met lagere temperatuur.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:29 schreef Ivo1985 het volgende:

[..]
Convectoren werken juist prima met lagere temperatuur.

Doorgaans werkt het prima, je kunt wel capaciteit te kort komen waardoor je minder comfort hebt.
Maar dat is natuurlijk bij iedere woning anders.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:11 schreef dupsup het volgende:

[..]
Veel (vrij nieuwe, denk iets van 2010+) huizen zijn uitgerust met convector radiatoren die pas efficient worden beginnen te werken op 70/80 graden. Als je dan gaat moduleren doet dat ding eigenlijk niets. Ben er achter gekomen dat stoken op 80 graden met aan/uit efficiënter is dan modulerend voor mijzelf. Omdat de verwarmingen die geplaatst zijn simpelweg niet werken op 60 graden, duurde helaas lang voor ik daar achter kwam.

Loop je niet vijftig jaar achter? Nah, ok dertig jaar dan.

quote:

Op zaterdag 21 januari 2023 21:11 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Je hebt duidelijk niet erg zitten opletten bij natuurkunde. Wat je hier beweerd is gewoon onzin. Het gaat mogelijk wat trager met vloerverwarming maar het kost niet meer energie.

En jij hebt mijn post niet goed begrepen

Wat ik bedoelde is bij een radiator draai je snachts de knop van 21 naar 15, ook al is het dan nog niet die temp smorgens en je gaat werken, tegen de tijd dat je thuis bent is het wel 15 graden binnen, als je hem dan naar 21 knalt moet alles weer fors opwarmen en dat kost veel energie

Vloerverwarming gedeisd beter bij een wat constantere temperatuur met minder grote fluctuaties dan een paar graden ipv die forse stap 21-15-21

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:40 schreef qajariaq het volgende:

[..]
Loop je niet vijftig jaar achter? Nah, ok dertig jaar dan.

Euh.... Ik heb toch echt dezelfde radiatoren als m'n ouders. Alleen die hebben stadsverwarming ip.v. gas. Dat komt met minimaal 80 graden binnen. Als je diezelfde radiatoren in een huurhuis wilt verwarmen met een moderne H.R. ketel kan je het wel vergeten, dus nee ik loop geen 30 jaar achter. De huurbaas misschien wel, is niet voor niets met aan/uit instelling opgeleverd. Krijg m'n huis echt niet warm met een modulerende thermostaat. 19 graden max na veel gasverbruik.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:29 schreef Ivo1985 het volgende:

[..]
Convectoren werken juist prima met lagere temperatuur.

Niet als ze niet in een convectorput staan en als ze bedoeld zijn om te werken op minimaal 70/80 graden. Een afgifte van 30 graden doet niet veel bij een aanvoer van 80.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:50 schreef dupsup het volgende:

[..]
Niet als ze niet in een convectorput staan en als ze bedoeld zijn om te werken op minimaal 70/80 graden. Een afgifte van 30 graden doet niet veel bij een aanvoer van 80.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:52 schreef Lospedrosa het volgende:

[..]

In plaats van zulke nietszeggende reacties die echt niet wat toevoegen te plaatsen, probeer het dan in ieder geval nog enigszins uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:58 schreef Vonkenboer het volgende:

[..]
In plaats van zulke nietszeggende reacties die echt niet wat toevoegen te plaatsen, probeer het dan in ieder geval nog enigszins uit te leggen.

Die user maakt een geintje hoor

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:58 schreef Vonkenboer het volgende:

[..]
In plaats van zulke nietszeggende reacties die echt niet wat toevoegen te plaatsen, probeer het dan in ieder geval nog enigszins uit te leggen.

Ok probeer het dan even uit te leggen, heel simpel.
De radiatoren beginnen pas te werken als de aanvoer 70/80 graden is, de nieuwere radiatoren kunnen efficiënter werken op een lagere temperatuur. Als je dus een inefficiënte radiator op een inefficiënte temperatuur laat werken ben je inefficient aan het moduleren.
De radiator is gemaakt om te werken op 70/80 graden, dus als je je C.V. op 60 graden zet dan doet dat ding eigenlijk niets. Een glazen pui met een radiator verwarmen die niet genoeg warmte afgeeft zorgt er voor dat je C.V. de hele dag staat te branden om niets te doen. In een huurhuis kan je hier weinig tegen doen, immers als je de C.V. op aan/uit (max temp) i.p.v. modulerend laat werken dan krijg je wel de juiste warmte. Is het zo een beetje duidelijk?

@dupsup:

Ooit gehoord van Jaga LTV wandconectoren?
LTV staat voor lage temperatuur verwarming, ofwel cv-water van minder dan 50 graden.

Ja, een convector heeft een omkasting nodig om goed te werken. Er moet namelijk luchtstroom gecreëerd worden langs de lamellen van de convector. Die omkasting kan in de vorm van een convectorput. Maar kan ook prima een wandbehuizing of staande behuizing zijn zoals Jaga die levert.

Een radiator werkt voor een flink deel middels straling (radiation) en bij een type met lamellen aan de achterkant deels met convectie. Die moet dus vooral 'vrij' kunnen stralen en daar moet je dus geen kast of bank voor zetten. Door de constructie is de radiator zijn eigen omkasting tbv convectie. Bij een type 22 of 33 radiator zitten de convectie-lamellen immers tussen de radiator platen in gemonteerd.

Uiteraard geldt voor zowel radiatoren als convectoren dat ze bij een lagere temperatuur van het cv-water minder warmte afgeven. Neem een kamertemperatuur van 20 graden. Dan is bij een aanvoertemperatuur van 80 graden de warmte afgifte ongeveer 3 keer zo hoog als bij een aanvoertemperatuur van 40 graden.

Een flinke radiator of convector die bij een aanvoertemperatuur van 80 graden 3000watt aan warmte kan afgeven, zal bij een aanvoertemperatuur van 40 graden nog maar 1000watt aan warmte geven.

Maar dat radiatoren of convectoren bij een lage temperatuur niet werken is écht onzin. Ze doen het prima. Maar door de andere omstandigheden geven ze minder warmte af. En als de installatie daarop niet berekend is, ja dan schieten ze tekort en wordt de kamee of het huis niet warm genoeg.
Overigens is de warmte afgifte door het plaatsen van boosters (ventilatoren) weer te verhogen met zo'n 30 tot 50%.
Met de juiste capaciteit aan traditionele radiatoren kun je een huis verwarmen met een aanvoertemperatuur van 40 of 50 graden, al dan niet in combinatie met warmtepomp en/of boosters.


Wat betreft jouw eigen cv-installatie: een HR ketel haalt ook met gemak een aanvoertemperatuur van 80 graden als dat moet. Dat je huisbaas kennelijk een paar tientjes op de radiatoren heeft bespaard, waardoor deze nu wat betreft capaciteit voor jouw woning nogal aan de krappe kant zijn is een ander verhaal. Maar geen reden om hier allerlei onjuistheden te verkondigen die niet te onderbouwen zijn, anders dan met de ervaringen rond jouw eigen slecht gedimensioneerde systeem.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 20:38 schreef Vonkenboer het volgende:

[..]
Doorgaans werkt het prima, je kunt wel capaciteit te kort komen waardoor je minder comfort hebt.
Maar dat is natuurlijk bij iedere woning anders.

Dat klopt uiteraard helemaal.

Maar is iets heel anders dan de bewering dat convectoren met een lage aanvoertemperatuur niet, of niet efficiënt zouden werken.

Het tegendeel van dat laatste is zelfs waar: met lage aanvoertemperatuur is de werking van een cv-systeem met convectoren en HR-ketel juist meetbaar efficiënter dan bij een aanvoertemperatuur van de genoemde 70-80 graden.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 21:07 schreef dupsup het volgende:

[..]
Ok probeer het dan even uit te leggen, heel simpel.
De radiatoren beginnen pas te werken als de aanvoer 70/80 graden is, de nieuwere radiatoren kunnen efficiënter werken op een lagere temperatuur. Als je dus een inefficiënte radiator op een inefficiënte temperatuur laat werken ben je inefficient aan het moduleren.
De radiator is gemaakt om te werken op 70/80 graden, dus als je je C.V. op 60 graden zet dan doet dat ding eigenlijk niets. Een glazen pui met een radiator verwarmen die niet genoeg warmte afgeeft zorgt er voor dat je C.V. de hele dag staat te branden om niets te doen. In een huurhuis kan je hier weinig tegen doen, immers als je de C.V. op aan/uit (max temp) i.p.v. modulerend laat werken dan krijg je wel de juiste warmte. Is het zo een beetje duidelijk?

Het enige wat mankeert aan die radiatoren is dat ze veel te klein zijn, ze kunnen dan bij lagere watertemperatuur niet voldoende vermogen afgeven. Het gevolg zal zijn dat als er een elfstedentocht komt dat jij dan sowieso het huis niet warm gaat krijgen, ook niet met hogere watertemp.

Als dat ding ook nog in een convectorput staat dan zal dat nog moeizamer gaan. Die putten maken ze dus al meer dan vijftig jaar bijna niet meer. Was toen een leuk idee dat je de radiator niet zag maar energetisch en hygiënisch een ramp natuurlijk. Vaak werden ze ook nog van asbest gemaakt.

Maar goed, een huurhuis die schreeuwt om renovatie dus.

edit, ik moet eerst echt eens eerst da andere commentaren lezen. Zo is het een beetje dubbel op.