"Toen ik mij bezig hierld met de vraag wát ik was,
en besefte dat ik kon doen alsof ik geen lichaam had,
en dat de wereld niet bestond,
en dat ik nergens was,
maar dat ik daarom nog niet kon doen alsof ik zelf niet bestond;
integendeel: ik begreep dat uit het feit dat ik aan alles kon twijfelen,
op zeer evidente en zekere wijze volgde dat ik bestond
terwijl ik als ik alleen maar opgehouden zou zijn met denken,
ook al zou alles wat ik ooit gedacht had waar geweest zijn,
geen reden gehad zou hebben om aan te nemen dat ik bestaan had ;
terwijl ik dat alles nu overwoog concludeerde ik dat
ik een substantie was waarvan heel het wezen of de natuur slechts is
dat ze denkt en die om te bestaan geen plaats nodig heeft,
en niet afhankelijk is van enig stoffelijk ding.
Dit ik, dat wil zeggen, de ziel, waardoor ik ben wat ik ben,
is dus het geheel van het lichaam onderscheiden
en is zelfs gemakkelijker dan het lichaam te kennen.
Zelfs als het lichaam niet zou bestaan,
zou de ziel evengoed volledig zijn wat ze is"
--DESCARTES---
Erg mooi stukje
Ik dacht ik maak het op deze manier wat toegankelijker voor mensen die normaliter niet zulke dingen lezen.
quote:Descartes was een filosoof
Op zaterdag 8 februari 2003 17:59 schreef speknek het volgende:
In het begin ben ik het met hem eens, echter ontkoppelt hij de lichaam van het ziel, wat me ongegrond lijkt.
hij ging niet volledig af op wetenschappelijke theorie, maar zelfs daarmee lijkt mij dat niet totaal ongegrond
Wordt nu ook van ons verwacht dat wij hier dieper op in gaan??
Nou vooruit dan maar:
Ik denk, dus ik besta:
Descartes ontkoppelt lichaam en ziel, zoals door speknek al geconcludeerd.
Verder stelt Descartes dat onze gedachten in het diepere wezen liggen, dat zonder materieel lichaam kan bestaan:
quote:
....concludeerde ik dat ik een substantie was waarvan het wezen slechts is dat ze denkt en die om te bestaan geen plaats nodig heeft,
Dit houd eigenlijk in dat het materiele lichaam niet met het denken verbonden is en dus niet per se hoeft te bestaan.
Descartes insinueert zelfs dat we onze lichamen niet nodig hebben om te bestaan:
quote:Mooi, maar zonder dat lichaam kun je de gedachten die je wezen zijn niet doorgeven aan anderen, tenzij op het niveau van lichaamloos denken een andere manier van communicatie bestaat. Is deze er, dan zouden we niet langer in onze materiele lichamen hoeven te blijven zitten.
Zelfs als het lichaam niet zou bestaan,
zou de ziel evengoed volledig zijn wat ze is"
Vele discussies hierover zijn gevoerd, over en over.
Maar is al ooit iemand in staat geweest deze stelling te bevestigen of ontkrachten? Neen.
Granted, Descartes pakt het wel mooi in in zijn filosofische teksten, maar het is eigenlijk een veel gevoerde discussie in een mooi jasje.
Nu kan ik me wel voorstellen dat in zijn tijd (rond 1600) deze discussie wel minder gevoerd zal zijn. Dat had vast iets met de inquisitie te maken 
Tot slot nog dit,
je kunt stellen dat Descartes nog steeds bestaat:
Zijn gedachten bestaan, dus hij bestaat.
Transhumanist, Piraat
je kan alles wegdenken behalve je gedachten en dat is het mooie er juist aan
quote:Descartes was best een groot filosoof maar hij heeft ook wel belachelijke dingen gezegd... niet alleen maakte hij een scheiding tussen lichaam en ziel (wat op zijn minst twijfelachtig is), hij beweerde zelfs dat de verbinding tussen lichaam en ziel in de pijnappelklier zou zitten... Dat vind ik op zijn minst toch behoorlijk vergezocht, hoe kwam hij erop?
Op zaterdag 8 februari 2003 17:59 schreef speknek het volgende:
In het begin ben ik het met hem eens, echter ontkoppelt hij de lichaam van het ziel, wat me ongegrond lijkt.
quote:Je kan je gedachten best weg"denken". Je kan best geheel zonder gedachten zijn, kost wat oefening, maar het kan wel. Dus het verhaaltje van Descates klopt niet.
Op zaterdag 8 februari 2003 22:21 schreef Feanturi het volgende:
Door het boven beschreven stukje eens zelf serieus uit te voeren kan je merken dat het klopt
je kan alles wegdenken behalve je gedachten en dat is het mooie er juist aan
quote:Aannemende dat dat kan
Op zaterdag 8 februari 2003 22:53 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Je kan je gedachten best weg"denken". Je kan best geheel zonder gedachten zijn, kost wat oefening, maar het kan wel. Dus het verhaaltje van Descates klopt niet.
Hoe kom je dan weer terug tot gedachten? door de beslissing te maken van een gedachte? is daar niet een gedachte voor nodig?
En wat ben je dan?
Zonder gedachte zijn lijkt me voor mij volstrekt onmogelijk en onlogisch omdat je dan simpelweg niet bent
quote:Nee hoor, dat gaat allemaal vanzelf. Tenzij je zo geoefend bent dat je de rest van je leven in de gedachtenloze leegte kan vertoeven.
Op zaterdag 8 februari 2003 23:20 schreef Feanturi het volgende:[..]
Aannemende dat dat kan
Hoe kom je dan weer terug tot gedachten? door de beslissing te maken van een gedachte? is daar niet een gedachte voor nodig?
quote:DAT is nou precies de vraag waar dit hele godganse leven om draait. Wie ben je? Wat ben je? Ik zou het niet weten. Het is ook niet echt relevant volgens mij.
En wat ben je dan?
quote:Je kan het oefenen door meditatie. Dan kan het opeens gebeuren dat je geen gedachten hebt, je hoofd is volledig leeg. Dat is een heel bizarre ervaring, dat kan ik je wel vertellen. Toch heb je absoluut niet het idee dat je niet bent; je denkt niet, maar toch ben je. Je kan wel zeggen dat als je denkt je ook bent, dat klopt absoluut, maar het is niet om te draaien: als je bent betekent dat niet automatisch dat je ook denkt, of gedachtes hebt.
Zonder gedachte zijn lijkt me voor mij volstrekt onmogelijk en onlogisch omdat je dan simpelweg niet bent
quote:Dat weet je pas achteraf. "Hee fuck, de afgelopen 10 seconden had ik geen gedachten!" Maar op dat moment is het dus weer afgelopen met de gedachtenloosheid
Op zaterdag 8 februari 2003 23:30 schreef speknek het volgende:
Hoe weet je dat je zonder gedachte zit Schorpioen?
quote:Wie wel? Bovendien was Descartes zich daar wel van bewust: hij wist niks. Niet hoe de ziel werkte, niet wat de connectie tussen ziel & lichaam was, niet waarom we hier waren, eigenlijk wist hij maar 1 ding: ik twijfel, dus ik besta. Dat was het enige dat hij met zekerheid kon zeggen. De rest is onzeker, onkenbaar, onbewijsbaar.
Op zaterdag 8 februari 2003 23:33 schreef Viola_Holt het volgende:
Descarte kon het leuk brengen, maar blijkbaar had ook hij de waarheid niet in pacht...
Dat lijkt suf, maar het is een hele grote en belangrijke ontdekking. En van zeer grote invloed op de wetenschap en filosofie.
quote:Wat Descartes zei was je kan overal aan twijfelen, maar je weet dan 1 ding zeker, namelijk dat je twijfelt. Dus je denkt, en daaruit concludeert Descartes dat je dan wel 'op 1 of andere manier' moet bestaan.
Op zaterdag 8 februari 2003 22:53 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Je kan je gedachten best weg"denken". Je kan best geheel zonder gedachten zijn, kost wat oefening, maar het kan wel. Dus het verhaaltje van Descates klopt niet.
Zelf geeft hij het 'Matrix-voorbeeld', een slechte geest die onze ziel gevangen heeft en ons doet denken dat ons lichaam en de dingen om ons heen bestaan. Niet dat hij dit geloofde maar dat het zo 'zou kunnen zijn'.
Het verhaal van Descartes klopt dus wel. Het gaat er niet om of je wel of niet ZONDER gedachten kan zijn, het gaat er om dat je wel MET gedachten(twijfel) kan zijn, en daaruit kan je concluderen dat we wel op de een of andere manier moeten 'zijn'. Of je vervolgens die zijnsvorm in een soort 'rusttoestand' kunt zetten doet niet terzake voor Descartes' argument.
quote:Ja, je hebt helemaal gelijk. Het klopt wel, maar is niet omdraaibaar.
Op zaterdag 8 februari 2003 23:39 schreef InWonderland het volgende:[..]
Wat Descartes zei was je kan overal aan twijfelen, maar je weet dan 1 ding zeker, namelijk dat je twijfelt. Dus je denkt, en daaruit concludeert Descartes dat je dan wel 'op 1 of andere manier' moet bestaan.
Zelf geeft hij het 'Matrix-voorbeeld', een slechte geest die onze ziel gevangen heeft en ons doet denken dat ons lichaam en de dingen om ons heen bestaan. Niet dat hij dit geloofde maar dat het zo 'zou kunnen zijn'.
Het verhaal van Descartes klopt dus wel. Het gaat er niet om of je wel of niet ZONDER gedachten kan zijn, het gaat er om dat je wel MET gedachten(twijfel) kan zijn, en daaruit kan je concluderen dat we wel op de een of andere manier moeten 'zijn'. Of je vervolgens die zijnsvorm in een soort 'rusttoestand' kunt zetten doet niet terzake voor Descartes' argument.
quote:Nee, nee, een perceptie van tijd, "de afgelopen tien seconden", impliceert een gedachte die loopt. Wel een hele elementaire toegegeven.
Op zaterdag 8 februari 2003 23:34 schreef Schorpioen het volgende:
Dat weet je pas achteraf. "Hee fuck, de afgelopen 10 seconden had ik geen gedachten!" Maar op dat moment is het dus weer afgelopen met de gedachtenloosheid
Op woensdag 7 maart 2007 01:24 schreef TerroRobbie het volgende:
Ga je ook nog eens nuttigs melden? :{
en nog steeds vind ik dualisme kul
quote:Argumenten?
Op zondag 9 februari 2003 11:12 schreef Mr.Sinister het volgende:
Descartes was een dualist
en nog steeds vind ik dualisme kul
nee ga niet argumenteren dat heb ik genoeg in mijn schooltijd gedaan ga niet weer beginnen
quote:Doe het toch nog maar een keertje, of donder anders maar weer op.
Op zondag 9 februari 2003 17:30 schreef Mr.Sinister het volgende:
Ik houdt het op monisme
nee ga niet argumenteren dat heb ik genoeg in mijn schooltijd gedaan ga niet weer beginnen
Hier hebben we natuurlijk niks aan he.
Wie heeft er nog meer van deze geweldige uitspraken van Descartes?
quote:Ja en heksen blijven drijven, de aarde is plat, de aarde staat in het midden van het heelal...
Op zaterdag 8 februari 2003 22:50 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Descartes was best een groot filosoof maar hij heeft ook wel belachelijke dingen gezegd... niet alleen maakte hij een scheiding tussen lichaam en ziel (wat op zijn minst twijfelachtig is), hij beweerde zelfs dat de verbinding tussen lichaam en ziel in de pijnappelklier zou zitten... Dat vind ik op zijn minst toch behoorlijk vergezocht, hoe kwam hij erop?
Plaats het in de tijd vriend.
BTW: Hij had er een goede reden voor.
[Dit bericht is gewijzigd door TrenTs op 09-02-2003 19:13]
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Zal ik eens morgen een oud schrift en blokboek van me naar voren toveren en eens kijke of ik daar nog een mooi betoog kan vinden dan zet ik em wel voor je neer ok ?
Hier ligt een heel groot dilemma, wat is nu waar?
De wereld bestaat gewoon door, ook al doe je alsof van niet.
Dan kun je ook concluderen dat je wel kunt doen alsof je geen lichaam nodig hebt om te denken, maar dat lichaam er wel blijft zijn.
Ook is de vraag (en zal waarschijnlijk nog lang blijven) of onze gedachten het resultaat zijn van de (re)acties in onze hersenen of juist andersom:
Dat alles wat we zijn en waarnemen het resultaat is van onze gedachten.
Toevallig heb ik pas op BBC2 een docu gezien over de mogelijkheid dat onze hersenen op quantummechanisch niveau een verbinding hebben met het universum. Daaruit volgde dat we ook in verbinding zouden kunnen staan met het holografisch geheugen van alle kennis die in dit universum bestaat. In de quantumwereld is het namelijk mogelijk dat een deeltje alle kennis heeft van alle andere deeltjes.
Denk hierbij aan lichaamscellen, die hebben ook "in zich" wat een andere cel met een andere functie is. Ze zijn anders gespecialiseerd, maar bevatten de zelfde kennis.
Dit zou in de quantum wereld ook zo kunnen zijn.
Dit zou inhouden dat alles en iedereen met elkaar verbonden is op qm-niveau. Dat zou ook inhouden dat jou kennis bestaat buiten je lichaam. En jij dus niet meer beperkt bent tot je lichaam. Dan zou je bewustzijn dat je hebt inderdaad worden ontkoppeld van je menselijke lichaam.
Dit zou vervolgens betekenen dat onze lichamen slechts een zeer beperkte vorm zijn, puur om ons op materieel niveau in staat te stellen met elkaar te communiceren.
En dit zou weer de manier waarop we onszelf beschouwen totaal vernietigen en ons dwingen alles wat we denken te weten over ons wereldje te herzien.
Dit zal voor ons megalomane mensen tot grote problemen leiden: angst voor het onbekende, angst om los te laten van de gedachte dat wij zo geweldig briljant zijn. Zelfs zou dit het opgeven van individualiteit zoals we die nu kennen inhouden. Ik denk dat het merendeel van de mensheid er nog niet aan toe zijn de beperkingen en bekrompenheid van de mensheid in te zien.
Het wil (als het waar is) wel zeggen hoe briljant descartes was als hij dat toen al besefte, terwijl we pas net hebben ontdekt/geconstateerd/bevestigd dat er iets onder het atomaire niveau bestaat.
Transhumanist, Piraat
) Igg is het grootste probleem bij zo'n wereldbeeld de verbinding tussen materie en iets wat geen materie is, vergelijk het maar met het proberen lucht te vangen met je handen of iets dergelijks.Altijd als dit soort discussies ergens op komen, is het eerste waar ik aan denk jet feit dat chemische verbindingen zoals alcohol en andere drugs (zowel illegaal als legaal medicijn) een duidelijke invloed hebben op gedragingen en karakters.
Bovendien, wat zou de logica zijn van een scheiding tussen materie en niet-materie?
Ik moet een paper schrijven over bewustzijn. Ik heb al wel wat van Descartes, maar ik vind het niet genoeg. Ik heb ook al op internet naar bruikbare artikelen gezocht, maar het is allemaal te Engels, of te onbruikbaar :p
Of heeft iemand misschien iets over Thomas Nagel of Dennett?
Ik heb net wel even vluchtig jullie meningen gelezen, maar het is nogal onoverzichtelijk zo.
Even alles op een rijtje.
Descartes:
-Cogito, ergo sum
-Je kunt aan alles twijfelen, behalve aan de twijfel zelf. Het enige wat zeker is, is de twijfel..
-Hij was een rationalist, dus niet geloven wat je zintuigen je vertellen (M.C. Esscher), alleen op de rede afgaan, alles is met wiskunde te beredeneren (hij was een wiskundige). Lijkt mij nogal dom, dit geldt niet altijd.
-Dualist: lichaam-geest, plaats van interactie is de pijnappelklier (hypofyse), iemand vroeg waarom hij daar aan kwam: dit is een klier die je hormonen (en daarmee dus enigszins je gedrag) aanstuurt, misschien daarom.
-Dieren zijn machines. Zij hebben geen geest, slechts een lichaam. (Onzin, dat zij niet zo'n geest hebben als de mens is begrijpelijk, maar dat zij slechts machines zijn is ook niet helemaal waar.)
Kan iemand me aanvullen ?
|
|
