Maar op de snelwegbochten ligt de snelheid vaak al dik boven de 100 op droog asfalt en dan durf ik niet zo hard te pushen omdat ik te schijt ben dat ik ineens de bocht uitzwiep. Het is me ook nog nooit gelukt om in zo'n hoge snelheidsbocht het ESP lampje te laten knipperen, dus er is ruimte over om nog harder te gaan. Echter vraag ik me af hoe goed ESP werkt als je dan toch over de grens gaat?
Als je bv steeds in stapjes van 10km per uur harder door die bocht gaat, vangt ESP dan netjes het gripverlies op als je net over die grens gaat? Of ligt de snelheid dan te hoog voor de ESP om nog in te kunnen grijpen?
Op een natte weg lijkt het me nog riskanter omdat je dan nog sneller wegzwiept als je eenmaal aan het glijden gaat, en de uitdaging voor de ESP dus ook nog groter wordt.
Hoe de systemen ingrijpen is toch wel per auto/merk verschillend. De ene laat meer toe dan de ander, sommige grijpen subtiel in en anderen maken het gevoelsmatig alleen maar onveiliger door schokkerig met de balans te kloten.
In een (zo goed mogelijk) gecontroleerde omgeving is het helemaal niet verkeerd om je auto te leren kennen.
Maar het lijkt me dat het systeem wel heel voorspelbaar moet werken, net als met het normaal remmen.quote:Op zaterdag 3 december 2022 19:10 schreef etuiedelapiel het volgende:
Het is een hulpmiddel en zeker geen garantie voor succes.
En dus niet mag falen net als de remmen.
De omstandigheden op het randje van grip zijn lang niet altijd voorspelbaar, dus verwachten dat het systeem altijd voorspelbaar moet werken gaat imo wat te ver.quote:Op zaterdag 3 december 2022 19:12 schreef Centenbak het volgende:
[..]
Maar het lijkt me dat het systeem wel heel voorspelbaar moet werken, net als met het normaal remmen.
En dus niet mag falen net als de remmen.
Eigenlijk zou ik gewoon graag een hele grote flinke lap asfalt hebben waarop je los kunt gaan. Een beetje zoals bij topgear op dat vliegveld. En dan lekker kloten zonder dat er ongelukken kunnen gebeuren, om de limieten te testen. Wil er best voor betalen maar geen idee of dat ergens kan.quote:Op zaterdag 3 december 2022 19:12 schreef Mano_ het volgende:
Ga eens naar een track day met je auto, daar kan je relatief veilig de grenzen van je auto en van jezelf opzoeken.
Hoe de systemen ingrijpen is toch wel per auto/merk verschillend. De ene laat meer toe dan de ander, sommige grijpen subtiel in en anderen maken het gevoelsmatig alleen maar onveiliger door schokkerig met de balans te kloten.
In een (zo goed mogelijk) gecontroleerde omgeving is het helemaal niet verkeerd om je auto te leren kennen.
Het heeft geen AI hè er zijn teveel variabelen.quote:
[..]
Maar het lijkt me dat het systeem wel heel voorspelbaar moet werken, net als met het normaal remmen.
En dus niet mag falen net als de remmen.
Ik heb ooit eens een slipcursus gedaan waarbij je voor een aantal onderdelen je eigen auto kon gebruiken.quote:
[..]
Eigenlijk zou ik gewoon graag een hele grote flinke lap asfalt hebben waarop je los kunt gaan. Een beetje zoals bij topgear op dat vliegveld. En dan lekker kloten zonder dat er ongelukken kunnen gebeuren, om de limieten te testen. Wil er best voor betalen maar geen idee of dat ergens kan.
Denk dat dat het dichtste in de buurt komt als er geen grote lege parkeerplaats in de buurt is.
Zo'n cursus is sowieso wel een goed idee eigenlijk. Kan ik iedereen aanraden, hoe goed je ook denkt te kunnen rijden. Buiten dat is het gewoon leuk om te doen
Nürnbergring heb ik weleens gedaan kun je helemaal los op eigen risico.quote:
[..]
Eigenlijk zou ik gewoon graag een hele grote flinke lap asfalt hebben waarop je los kunt gaan. Een beetje zoals bij topgear op dat vliegveld. En dan lekker kloten zonder dat er ongelukken kunnen gebeuren, om de limieten te testen. Wil er best voor betalen maar geen idee of dat ergens kan.
Dus een coureur improviseert erop los als hij net over het randje grip heen gaat?quote:
[..]
De omstandigheden op het randje van grip zijn lang niet altijd voorspelbaar, dus verwachten dat het systeem altijd voorspelbaar moet werken gaat imo wat te ver.
Denk dat daar weinig tijd voor is en er gewoon stikte handelingen die ze als een reflex toepassen in dat soort situaties.
En hoewel ESP welke elke rem afzonderlijk kan bedienen, kan het niet ingrijpen in de richting waarin je stuurt.
Daar kunnen toch hele nare ongelukken gebeuren. Dan is een circuit als Zolder nog een stuk vergeeflijker.quote:
[..]
Nürnbergring heb ik weleens gedaan kun je helemaal los op eigen risico.
Circuit is nog altijd gevaarlijker dan een grote lap asfalt waar je gewoon op het asfalt kunt blijven doorglijden als het misgaat.quote:
[..]
Nürnbergring heb ik weleens gedaan kun je helemaal los op eigen risico.
Zijn er grote parkeerterreinen in regio Eindhoven die je voor dit soort doeleinden kunt gebruiken?
Hier vw up met zomerbanden uitgebreid getest in de sneeuw
esp zeker icm absJa heb hele achterlijke dingen geprobeerd
Ja, een coureur improviseert continu. Niet dat die er bewust over na aan het denken is tijdens een slip, het gaat op gevoel en met ervaring. Voor nadenken is geen tijd inderdaad, het moet reactief gaan anders ben je te laat.quote:
[..]
Dus een coureur improviseert erop los als hij net over het randje grip heen gaat?
Denk dat daar weinig tijd voor is en er gewoon stikte handelingen die ze als een reflex toepassen in dat soort situaties.
En hoewel ESP welke elke rem afzonderlijk kan bedienen, kan het niet ingrijpen in de richting waarin je stuurt.
Ja het gedrag in de sneeuw heb ik ook weleens getest, maar geeft nog antwoord op mijn vraag uit de OP.quote:Op zaterdag 3 december 2022 19:22 schreef ikweethetookniet het volgende:
Ga gewoon eens los in de sneeuw dan zie je hoe briljant het is
Hier vw up met zomerbanden uitgebreid getest in de sneeuw
Ja heb hele achterlijke dingen geprobeerd
ESP is trouwens altijd in combinatie met ABS.
Improviseren als in nieuwe handelingen bedenken? Ik denk dat Max Verstappen direct weet welke handeling hij toe moet passen in welke situatie, en dat daar geen improvisatie aan te pas komt en ook weinig variatie.quote:
[..]
Ja, een coureur improviseert continu. Niet dat die er bewust over na aan het denken is tijdens een slip, het gaat op gevoel en met ervaring. Voor nadenken is geen tijd inderdaad, het moet reactief gaan anders ben je te laat.
Het gaat dan alleen nog om de mate van dosering dat een gevoelskwestie is.
Zie het als balanceren op 1 been. Ben je bewust correcties aan het uitvoeren of reageer je op gevoel?quote:
[..]
Improviseren als in nieuwe handelingen bedenken? Ik denk dat Max Verstappen direct weet welke handeling hij toe moet passen in welke situatie, en dat daar geen improvisatie aan te pas komt en ook weinig variatie.
Dat is met racen niet anders. Je voert geen handeling uit die je voor die situatie de beste vindt, je reageert op het gevoel.
Tegensturen bij overstuur bijvoorbeeld. Daar denk je niet over na, je doet het gewoon.
Achter, BMW 1-seriequote:
Heb je een achterwiel- of verkeerdwielaandrijver?
En wat is dan precies het punt van het opzoeken van het punt waarop de computer ingrijpt?quote:
Is het niet veel leuker als je dat juist zelf kan, zodat er ook controle is?
Er zijn gewoon driftdagen te boeken, waar je de hele dag los kunt gaan - en als je nog niet zo goed bent, flink kan oefenen.
Ja precies, maar tegensturen is toch de enige juiste reactie in dat geval. Het is niet dat ze de ene keer tegensturen en daarna bv niet. Het zijn vaste handelingen die ze altijd doen, maar zo getraind zijn daarin dat ze die in een reflex kunnen uitvoeren en corrigeren. Zoals ook met het balanceren op een been. Dat zie ik ook niet als improvisatie maar constant dezelfde soort van handelingen op gevoel om het evenwicht te houden.quote:
[..]
Zie het als balanceren op 1 been. Ben je bewust correcties aan het uitvoeren of reageer je op gevoel?
Dat is met racen niet anders. Je voert geen handeling uit die je voor die situatie de beste vindt, je reageert op het gevoel.
Tegensturen bij overstuur bijvoorbeeld. Daar denk je niet over na, je doet het gewoon.
Dat zou nog mooier zijn ja, maar ik ben daar te onervaren voor om dat op de openbare weg te oefenen omdat daar geen ruimte is voor fouten. En mijn vraag of ESP dat op kan vangen bij hoge snelheid is gewoon uit interesse. Maar helaas weet niemand dit dus.quote:
[..]
En wat is dan precies het punt van het opzoeken van het punt waarop de computer ingrijpt?
Is het niet veel leuker als je dat juist zelf kan, zodat er ook controle is?
Er zijn gewoon driftdagen te boeken, waar je de hele dag los kunt gaan - en als je nog niet zo goed bent, flink kan oefenen.
Ah ok, dan bedoelen we wat anders met improvisatiequote:
[..]
Ja precies, maar tegensturen is toch de enige juiste reactie in dat geval. Het is niet dat ze de ene keer tegensturen en daarna bv niet. Het zijn vaste handelingen die ze altijd doen, maar zo getraind zijn daarin dat ze die in een reflex kunnen uitvoeren en corrigeren. Zoals ook met het balanceren op een been. Dat zie ik ook niet als improvisatie maar constant dezelfde soort van handelingen op gevoel om het evenwicht te houden.
Het gaat om reageren, niet bewust bedenken welke acties het beste zullen zijn. Ik zie dat als improvisatie omdat je niet vooraf een plan trekt: bij overstuur draai ik mijn stuur 62° tegen de neus in. Improvisatie != willekeur.
Maar goed, daar gaat het niet over. Het is een kwestie van gevoel.
Zoals eerder gezegd ligt dat aan de situatie. ESP kan je redden als je te hard een bocht in gaat, maar niet als je dan al bijna bij de vangrail bent, of je gewoon geen grip meer hebt door sneeuw of wat dan ook.quote:
[..]
Dat zou nog mooier zijn ja, maar ik ben daar te onervaren voor om dat op de openbare weg te oefenen omdat daar geen ruimte is voor fouten. En mijn vraag of ESP dat op kan vangen bij hoge snelheid is gewoon uit interesse. Maar helaas weet niemand dit dus.
En onervarenheid leer je niet af door boeken (of fora) te lezen
Dus gewoon een driftdag boeken. Oefenen op een parkeerplaats klinkt leuk, maar je doet het altijd "precies goed" omdat er toch geen indicatie is van waar je heen zou moeten.
Het is een noodhulp middel.quote:
[..]
Maar het lijkt me dat het systeem wel heel voorspelbaar moet werken, net als met het normaal remmen.
En dus niet mag falen net als de remmen.
En niet gemaakt om elke keer te gaan gebruiken.
De systeem werk ook erg simpel namelijk.
Meet de 4 banden en als er een geen grip heeft ,is het bij remmen of het motor vermogen ontkoppelen.
Meer kan het niet doen.
En zoals je zelf al omschrijft.
De kont gaat even schudden.
Maar als er op dat moment water , modder , olie of ijssel ligt.
Kan dat systeem niet zien en kan het ontbestuurbaar worden.
Het systeem is gemaakt dat als er toevallig een slip op een van de wielen is de bestuurder helpen te voorkomen van.
Maar als een bestuurder moet willige het systeem forceert ga je van zelf wel eens een keer de fout in.
Verder mijn wagen is nog simpeler.
Op het moment een van de voor wielen slipt schakel automatisch de 4x4 in.
Dat doet het al bij 3% slip.
Kijk dat is pas leuk.
Water/ nat wegdek heb je natuurlijk heel vaak, dat zijn ook de momenten waarop mijn ESP vaak ingrijpt.quote:
Meer kan het niet doen.
En zoals je zelf al omschrijft.
De kont gaat even schudden.
Maar als er op dat moment water , modder , olie of ijssel ligt.
Kan dat systeem niet zien en kan het ontbestuurbaar worden.
Als ik iets te fanatiek op het gas ga in een bocht terwijl het regent.
En als er echt sprake is van ijzel of olie op de weg dan gaan de juiste stuurmanskunsten natuurlijk ook niks meer helpen. Mijn vraag is echt gebaseerd op droog zoab wegdek bij 20 graden en goede banden met goede grip.
Juist wel.quote:
[..]
En als er echt sprake is van ijzel of olie op de weg dan gaan de juiste stuurmanskunsten natuurlijk ook niks meer helpen.
En wat wil je daar nou mee? In goede omstandigheden toch een slip willen forceren met een veel hogere snelheid, veel meer gevaar?quote:Mijn vraag is echt gebaseerd op droog zoab wegdek bij 20 graden en goede banden met goede grip.
Wat is nou je vraag eigenlijk, want de nuttige antwoorden die er gegeven worden sla je maar al te graag over.
Mijn vraag is of je de bocht uit vliegt als je net aan uitbreekt op een snelweg afrit door net iets te hoge snelheid, of dat je gewoon je weg kunt vervolgen omdat ESP netjes ingrijpt. En inderdaad is dat op zeer hoge snelheid want anders krijg je dit niet voor elkaar op droog asfalt.quote:Op zondag 4 december 2022 20:13 schreef daNpy het volgende:
[..]
Juist wel.
[..]
En wat wil je daar nou mee? In goede omstandigheden toch een slip willen forceren met een veel hogere snelheid, veel meer gevaar?
Wat is nou je vraag eigenlijk, want de nuttige antwoorden die er gegeven worden sla je maar al te graag over.
Maar het antwoord is dus eigenlijk: geen idee
En het advies is: volg een slip of driftcursus
En als ik die cursus gevolgd heb en het driften 100% onder de knie heb is het dus veiliger om ESP uit te zetten, omdat ESP dus zomaar wat aankloot en daarmee dus voor meer gevaar kan zorgen dan de (getrainde) menselijke skills. Correct?
Er vanuitgaande dat je auto in fatsoenlijke staat is met dito banden moet je al rond de 180 een afrit gaan nemen om een ESP ingreep op te wekken en als je daarop uit bent dan ben je gewoon een staatsmongool.quote:
[..]
Mijn vraag is of je de bocht uit vliegt als je net aan uitbreekt op een snelweg afrit door net iets te hoge snelheid, of dat je gewoon je weg kunt vervolgen omdat ESP netjes ingrijpt. En inderdaad is dat op zeer hoge snelheid want anders krijg je dit niet voor elkaar op droog asfalt. \
Maar het antwoord is dus eigenlijk: geen idee
Als je kan driften weet je hoe je een auto uit balans én in controle kan houden en kun je een afrit dwars nemen omdat je weet wat je doet. Dan hoef je ook geen achterlijke snelheden te gaan rijden op de openbare weg "om te kijken wat de ESP doet".quote:En het advies is: volg een slip of driftcursus
En als ik die cursus gevolgd heb en het driften 100% onder de knie heb is het dus veiliger om ESP uit te zetten, omdat ESP dus zomaar wat aankloot en daarmee dus voor meer gevaar kan zorgen dan de (getrainde) menselijke skills. Correct?
De grap is dat je het per sé bij droog weer wil doen omdat jou dat veiliger lijkt (meer grip) maar het is juist simpeler om onder natte omstandigheden een auto onder controle te houden omdat de snelheden lager liggen.
Nou, nee. Punt is namelijk dat zo’n ESB onmiddellijk ingrijpt, terwijl een bestuurder een reactietijd heeft. Tijdens zo’n cursus ben je uiteraard bedacht op slip en zul je vlot reageren. Maar dat is niet maatgevend voor een gewone rit waar je plotsklaps onverwacht in een slip komt.quote:
[..]
En als ik die cursus gevolgd heb en het driften 100% onder de knie heb is het dus veiliger om ESP uit te zetten, omdat ESP dus zomaar wat aankloot en daarmee dus voor meer gevaar kan zorgen dan de (getrainde) menselijke skills. Correct?
Verder is het onverstandig om de limieten van je auto op een afrit op te zoeken. Dat hoeft toch geen betoog lijkt me?
Ja je moet inderdaad al idioot hard gaan op de grip te verliezen op droog asfalt. Dat bij droog asfalt de snelheid ook meteen een stuk hoger ligt is een goed punt inderdaad. Het komt er dus op neer dat ik het toch maar niet ga proberen, zowel bij droog als nat asfalt.quote:Op zondag 4 december 2022 20:33 schreef daNpy het volgende:
[..]
Er vanuitgaande dat je auto in fatsoenlijke staat is met dito banden moet je al rond de 180 een afrit gaan nemen om een ESP ingreep op te wekken en als je daarop uit bent dan ben je gewoon een staatsmongool.
[..]
Als je kan driften weet je hoe je een auto uit balans én in controle kan houden en kun je een afrit dwars nemen omdat je weet wat je doet. Dan hoef je ook geen achterlijke snelheden te gaan rijden op de openbare weg "om te kijken wat de ESP doet".
De grap is dat je het per sé bij droog weer wil doen omdat jou dat veiliger lijkt (meer grip) maar het is juist simpeler om onder natte omstandigheden een auto onder controle te houden omdat de snelheden lager liggen.
Nouja, er is maar 1 manier om er achter te komen of ESP je uit de vangrail houdt bij 200+ natuurlijk....quote:
[..]
Verder is het onverstandig om de limieten van je auto op een afrit op te zoeken. Dat hoeft toch geen betoog lijkt me?
By the way, op de testbaan in Aldenhoven, in de kleine kom, kun je niet harder dan 120 want bij veel auto's grijpt dan ESP in, blokkeren je voorwielen en schuif je naar beneden. De omstandigheden daar (snelheid + laterale versnelling) zorgen voor een rare berekening in de ECU.
Een 1 serie kan nog veel harder, zeker met dik rubber en RWD.
Beste is zonder electrische snufjes en leren hoe je moet driften.quote:
[..]
Water/ nat wegdek heb je natuurlijk heel vaak, dat zijn ook de momenten waarop mijn ESP vaak ingrijpt.
Als ik iets te fanatiek op het gas ga in een bocht terwijl het regent.
En als er echt sprake is van ijzel of olie op de weg dan gaan de juiste stuurmanskunsten natuurlijk ook niks meer helpen. Mijn vraag is echt gebaseerd op droog zoab wegdek bij 20 graden en goede banden met goede grip.
De electrische snufjes kunnen namelijk ook tegen werken wat je wilt doen.
Wat is grip en wat grip in een slip.
Beide is maximaal grip .
Juist door de slippen heb je controle en grip.
Dus inderdaad een anti slip cursus doen.
Dat is vaak een aanbieding voor 56 euro.
Je heb dan een leuke dag gehad en veel ervaring rijker.
Maar het is wel een antislip dus je word geleerd om juist te gaan reageren om je wagen terug onder controle te krijgen .
Wat je ook kan gaan is een amateur race licentie halen.
Die kan je in België halen maar is Nederland niet geldige (dacht ik)
Maar je leert er veel van.
https://www.tracktime.be/race-licentie-halen/
Leuke ervaring en je mag met je eigen wagen gaan.
Let wel op neem een extra verzekering die dag .(kan je daar afsluiten voor een dag)
Aangezien schade aan je wagen niet word vergoed door je verzekering.
Of koop een wrak van marktplaats die nog apk heeft .
Lekker slopen daar en dan naar sloopbedrijf.
Weet niet wat voor 1-serie je precies hebt, maar ik gok dat je een open diff hebt. Daar zou ik niet zomaar mee gaan driften op plekken met weinig ruimte. Die reageren niet altijd even voorspelbaar, zo eindigen er veel in de berm omdat ze hun BMW RWD wel ‘even driftend de bocht om gooien.’quote:
[..]
En als ik die cursus gevolgd heb en het driften 100% onder de knie heb is het dus veiliger om ESP uit te zetten, omdat ESP dus zomaar wat aankloot en daarmee dus voor meer gevaar kan zorgen dan de (getrainde) menselijke skills. Correct?
Geen LSD oid, zoals denk ik minimaal 95% van de BMW's die rondrijden?quote:
[..]
Weet niet wat voor 1-serie je precies hebt, maar ik gok dat je een open diff hebt. Daar zou ik niet zomaar mee gaan driften op plekken met weinig ruimte. Die reageren niet altijd even voorspelbaar, zo eindigen er veel in de berm omdat ze hun BMW RWD wel ‘even driftend de bocht om gooien.’
Wel interessant om te weten dat je daar dan niet zomaar mee kunt driften vanwege onvoorspelbaar gedrag.
Eigenlijk zou ik het wel een keer uit willen proberen op een verlaten terrein, vooral met regenweer zoals nu, maar geen idee waar ik zo'n 'oefen'terrein kan vinden. Alles lijkt tegenwoordig afgesloten te zijn of voorzien van allerlei obstakels. En zelfs een industrieterrein vind ik te link als totale driftn00b, zul je zien dat ik dan ergens tegenaan klap
En dat is het me niet waard. Maar speciaal opgeven/betalen/plannen voor een driftdag vind ik een beetje teveel gedoe. Zelfs al zou je dat doen dan wil je toch ook een keer zelf oefenen lijkt me.Dan verliezen beide achterwielen grip met als gevolg een gevalletje overstuur en je raakt in een slip, de auto tolt wat rond en uiteindelijk sta je stil in een berm of op de weg (of een combinatie van beide).
Het resultaat voor de inzittende loopt goed af als je geen objecten raakt tijdens de slip of tijdens de slip in volle vaart een greppel oid tegen komt met de zijkant van een van je wielen en over de kop vliegt.
Mijn advies: zoek de grens op in een gecontroleerde omgeving bv terrein waar ze slipcursussen geven.
Ga je je ESP grens testen op de openbare weg. dan is de kans zeer groot dat je in de statistieken beland. en zien we je wel een keer voorbij komen bij 112-nederland.nl of op p2000.nl
Dan huur je er een auto bij. En een instructeur.quote:
[..] Maar speciaal opgeven/betalen/plannen voor een driftdag vind ik een beetje teveel gedoe. Zelfs al zou je dat doen dan wil je toch ook een keer zelf oefenen lijkt me.
Maar esp uit is leuker rijden joh
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-12-2022 19:13:53 ]
Klopt, de meesten hebben geen LSD. Een driftcursus kan wel heel nuttig zijn hoor, voor wagencontrole. Zou het zelf ook weleens willen doen nog. Weleens met een Volvo 360 op een natte baan mogen oefenen, maar dat is alweer 18 jaar terug.quote:
[..]
Geen LSD oid, zoals denk ik minimaal 95% van de BMW's die rondrijden?
Wel interessant om te weten dat je daar dan niet zomaar mee kunt driften vanwege onvoorspelbaar gedrag.
Eigenlijk zou ik het wel een keer uit willen proberen op een verlaten terrein, vooral met regenweer zoals nu, maar geen idee waar ik zo'n 'oefen'terrein kan vinden. Alles lijkt tegenwoordig afgesloten te zijn of voorzien van allerlei obstakels. En zelfs een industrieterrein vind ik te link als totale driftn00b, zul je zien dat ik dan ergens tegenaan klap
Zelf zoek ik met een laagje sneeuw nog weleens een leeg industrieterrein op, dan kun je met zeer lage snelheid toch al voelen wat de wagen doet. Mijn E34 heeft ook gewoon een open diff en zelfs een automaat, maar met DSC uit valt er nog wel een beetje te spelen.
Maar zoek maar op YouTube naar open diff drift, kun je zien hoe dat gaat.