Jongeren gaan niet minder, maar meer roken. Sigaretten weer duurder!

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:13 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Hmmm, interessant. Ga het lezen !

Ik ben zelf wel vrij libertarisch ingesteld (puur qua mentaliteit, niet qua besturings-wens. Want dat werkt niet). Maar krijg automatisch een beetje de kriebels als overheden zich teveel bemoeien met wat mensen doen.

Dat snap ik. Maar we hebben niet meer te maken met alleen overheden. Het zijn ook grote bedrijven die een vergelijkbare hoeveelheid invloed uitoefenen. De enige manier om dat tegen te gaan is via andere grootschalige bedrijven, en de overheid.

Edit: zie ook dit topic,

NWS / Boete van ¤ 400k voor de TOTO wegens aanzetten jongeren tot gokken

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:15 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Jij kent volgens mij volledige boeken uit je hoofd. Wat een kennis joh hahaha

Ja, ik ben een docent, en groot liefhebber van zowel de bijbelse als boeddhistische traditie. En mafketel

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Op de middelbare scholen waar ik les heb gegeven werd er verhoudingsgewijs naar mijn smaak bar weinig aandacht aan gegeven. Maar o.k., ik ben dan ook een mafketel.

Het is momenteel een blok van het vijfde leerjaar van filosofie, dus je hebt gelijk dat 90% van de leerlingen er niet mee in aanraking komt.

Mafketel ging te ver, ik schoot uit mijn slof

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:18 schreef Micson het volgende:

[..]
Het is momenteel een blok van het vijfde leerjaar van filosofie, dus je hebt gelijk dat 90% van de leerlingen er niet mee in aanraking komt.

Mafketel ging te ver, ik schoot uit mijn slof

Nou ja, precies dat dus. Filosofie wordt gezien als keuzevak. Ik zou met alle liefde mijn halve curriculum aan natuurkunde opgeven om mijn leerlingen te introduceren tot praktische filosofie waar ze echt wat aan hebben.

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou ja, precies dat dus. Filosofie wordt gezien als keuzevak. Ik zou met alle liefde mijn halve curriculum aan natuurkunde opgeven om mijn leerlingen te introduceren tot praktische filosofie waar ze echt wat aan hebben.

Uhhh wat?

Dit begrijp ik dan weer niet. De complexiteit van je hersenen trainen leer je toch veel meer bij beta vakken? Filosofie is toch veel meer 'voor erbij'?

quote:

Op zondag 4 december 2022 11:52 schreef Haushofer het volgende:

Zie boven: omdat lang niet iedereen even verslavingsgevoelig is.

En?

quote:

Laat ik nuanceren: er zit een heel spectrum tussen "100% eigen verantwoordelijkheid" en "0% verantwoordelijkheid".

En waar heb ik gezegd dat er 100% eigen verantwoording is? Ik zei Torentje dat hij een probleem had met eigen verantwoording.

quote:

Maar waar voedselfabrikanten, de tabaksindustrie en b.v. ook de porno-industrie op inspelen, is miljoenen jaren aan evolutie waardoor we bepaalde driften en behoeften hebben. Die bevinden zich onder de motorkap van ons reptielenbrein. Nu hebben we sinds kort ook een prefrontale cortex waarmee we rationele beslissingen (denken te) nemen, maar die frontale cortex kan in de meeste gevallen niet of nauwelijks signalen uit het reptielenbrein overrulen. En dat zijn signalen zoals behoeftebevrediging, angst en genot.

Wat mensen niet ontslaat van eigen verantwoording.

quote:

Ja, er zijn mensen die stoppen. Maar zoek eens op hoeveel stoppogingen daarvoor nodig zijn. Daar komt bij (zie wederom Woods) dat we ons doorzettingsvermogen en vrije wil schromelijk overschatten. Goede voornemens volhouden heeft weinig te maken met karakter. Er zijn maar bar weinig mensen die op karakter goede voornemens volhouden. Het heeft veel meer te maken met je eigen omgeving veranderen. In de context van gezond eten en roken betekent dat op grote schaal: overheidsingrijpen. Zie b.v. het onderzoek van Wendy Woods, waar ze o.a. het populair-wetenschappelijke boek Good Habits, Bad Habits over heeft geschreven. Zij onderbouwt dit met decennia aan studie.

En wat wil je daar nu mee zeggen? Verslaving is vooral ook een sociaal ding, iets waar je door de omgeving waar je in zit mee speelt. Vietnamveteranen die zwaar aan de heroine waren en terugkwamen in de VS in een omgeving waar dat niet gebruikt werd hadden doorgaans nauwelijks moeite er mee op te houden.
Overheidsingrijpen, de overheid ziet Alcohol en Tabak als verdienmodel. Toen de accijns op Alcohol onder Elske Ter Veld zo hoog werd dat de verkoop zo sterk daalde dat de inkomsten terug liepen werd dat teruggedraaid. En natuurlijk kan een overheid zo draconische maatregelen nemen als bv in Singapore tegen drugs maar dan tegen Tabak, maar is dat wenselijk? Een totalitaire Nanny State?

quote:

Dit hele verhaal geldt trouwens ook voor ongezond voedsel. Het is idioot om mensen in een commerciële omgeving te gooien, te bombarderen met prikkels die inspelen op een miljoenen jaren geëvolueerd reptielenbrein, en dat door een industrie die vele miljoenen euro's uitgeeft om uit te vogelen hoe ze zo nauwkeurig mogelijk maar nog net binnen geldende wetgeving mensen verslaafd kunnen maken aan hun product. De reden dat we dit toelaten is heel eenvoudig, aldus Woods: we overschatten schromelijk onze eigen vrije wil. We worden dikwijls door onbewuste signalen beïnvloed, waarop onze prefrontale cortex een schitterend rationeel verhaal verzint om onze acties te rechtvaardigen.

Er is geen ongezond voedsel, slechts ongezond eetgedrag. En ja, overgewicht is een probleem, maar het is veel en veel minder een probleem dat te weinig voedsel dat is. De oorzaak van goedkoop en zeer Kcal rijk voedsel is overheidsingrijpen, niet de industrie. In de VS garandeert de overheid de prijs van Zuivel waardoor er enorme hoeveelheden kaas geproduceerd worden, die vervolgens weer gesubsidieerd opgegeten moet worden.

quote:

Deze wetenschappelijke inzichten zijn domweg (nog) niet doorgesijpeld in ons economisch denken. Daarom geven we grote fabrikanten ook zoveel speelruimte, met precies jouw redenatie: "vrije wil". "Eigen verantwoordelijkheid". Modern onderzoek laat zien dat die vrije wil nogal beperkt is en het een oneerlijke wedstrijd is waar moderne consumenten tegenwoordig in zitten. Consumenten staan al met 5-0 achter voordat ze hebben geconsumeerd. Het is zoiet als een F-jes elftal tegen Oranje laten voetballen en vervolgens menen dat ze een redelijke kans maken omdat ze zich vrij over het veld kunnen bewegen en er zo nu en dan balbezit is door een 6-jarige.

En dan hebben we het over industrieën die jaarlijks vele gevallen van kanker en ander onnoemelijk leed veroorzaken, waar onze gezondheidszorg vervolgens voor mag opdraaien.

Voor gezond leven draait de gezondheidszorg ook op, waarschijnlijk nog meer, want jarenlang geriatrische zorg is duurder dan een hartinfarct of longkanker.

quote:

Allemaal onder de grotendeelse mythe van "eigen verantwoordelijkheid". Maar dat is bullshit. Niemand wil verslaafd zijn.

Ik zou zo gauw niet weten wat anders zou werken, behalve een algeheel verbod. Uit onderzoek blijkt dat accijns verhogen de meest efficiënte manier is om mensen te laten stoppen. Zie b.v. weer het onderzoek van Woods. Maar nogmaals: ik ageer niet voor de huidige maatregelen; ik ageer tegen jouw opvatting dat de eigen verantwoordelijkheid een grote rol speelt. Dat doet deze hierin niet.

Dan nogmaals
Als je jou redenering volgt dat het product zo verslavend is dat mensen helemaal niet kunnen stoppen en dus geen eigen verantwoording hebben of kunnen nemen, dan is het steeds verder verhogen van de accijns erop een hele cynische en maakt het de overheid een partij die alleen op het geld uit is.
Als jij meent dat een financiële prikkel wel een manier is om mensen te laten stoppen, appelleer je ook aan hun eigen verantwoording, namelijk dat ze ophouden omdat het te duur wordt voor ze. In deze is de overheid dan een nog grotere crimineel dan de tabaksindustrie.

Mensen zijn door de overheid decennialang afgeleerd zelf voor zaken te zorgen, zelf na te denken over hun gedrag. Van pensioen tot dieet, consumptieve besteding op krediet wordt beloond, kapitaal opbouwen wordt bestraft.

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou ja, precies dat dus. Filosofie wordt gezien als keuzevak. Ik zou met alle liefde mijn halve curriculum aan natuurkunde opgeven om mijn leerlingen te introduceren tot praktische filosofie waar ze echt wat aan hebben.

Grote filosofen als Marx en Engels?

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:58 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
En?

Uh...dat is het. Dat is mijn verklaring.

quote:

En waar heb ik gezegd dat er 100% eigen verantwoording is?

Nergens. Dat noem ik.

quote:

En wat wil je daar nu mee zeggen? Verslaving is vooral ook een sociaal ding, iets waar je door de omgeving waar je in zit mee speelt. Vietnamveteranen die zwaar aan de heroine waren en terugkwamen in de VS in een omgeving waar dat niet gebruikt werd hadden doorgaans nauwelijks moeite er mee op te houden.

Grappig dat je dat noemt, want Wood gebruikt juist dit voorbeeld om aan te tonen hoezeer een verandering van omgeving de oplossing biedt. Er werd inderdaad een enorme epidemie aan verslaving voorzien, die uitbleef. De oorzaak daarachter was dat de veteranen weer in een totaal andere omgeving kwamen waar ze niet de gebruikelijke kanalen hadden voor hun drugsconsumptie, een totaal andere maatschappelijke structuur hadden, niet meer de dagelijkse stress ervoeren, etc.

Dat zat zo: in 1971 reisden 2 Amerikaanse congresleden naar Vietnam om de drugsverslaving onder soldaten te onderzoeken. De conclusie was dat er een ware drugsepidemie onder soldaten was, en dat deze soldaten bij terugkomst tikkende tijdbommen zouden zijn. Jerome Jaffe monitoorde deze soldaten bij terugkomst. 45% had met narcotica geëxperimenteerd, 20% was onder invloed van drugs en 11 % testte positief op drugstesten toen ze Vietnam wilden verlaten. Maar slechts 5% van de veteraren zette hun drugsverslaving voort bij thuiskomst. 95% stopte vrijwel meteen, terwijl er nauwelijks behandelingen aan te pas kwamen. Een mogelijke verklaring hiervoor is de enorme verandering van omgeving: thuis was drugs veel moeilijker te krijgen, waren er geen stressfactoren en de bekende collega's die ook regelmatig gebruikten. Ook het type drugs was thuis anders. Dit ondersteunt het idee dat een succesvolle behandeling tegen verslaving een verandering van omgeving/context nodig heeft.

quote:

Er is geen ongezond voedsel, slechts ongezond eetgedrag. En ja, overgewicht is een probleem, maar het is veel en veel minder een probleem dat te weinig voedsel dat is. De oorzaak van goedkoop en zeer Kcal rijk voedsel is overheidsingrijpen, niet de industrie. In de VS garandeert de overheid de prijs van Zuivel waardoor er enorme hoeveelheden kaas geproduceerd worden, die vervolgens weer gesubsidieerd opgegeten moet worden.

Ja, maar hoe denk je dat de overheid dat soort besluiten neemt? Spelen voedsellobby's hierin ook niet een grote rol?

Je dooddoener "Er is geen ongezond voedsel, slechts ongezond eetgedrag" klinkt een beetje als "er is geen ongezonde kanker, alleen ongezonde celdeling". Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw.

quote:

Als je jou redenering volgt dat het product zo verslavend is dat mensen helemaal niet kunnen stoppen en dus geen eigen verantwoording hebben of kunnen nemen...

Nee, dat zeg ik dus niet; vandaar mijn nuancering dat verantwoording een spectrum betreft.

quote:

...dan is het steeds verder verhogen van de accijns erop een hele cynische en maakt het de overheid een partij die alleen op het geld uit is.

Nee, dat hoeft dus niet, zie weer het onderzoek dat Wood aanhaalt.

quote:

Als jij meent dat een financiële prikkel wel een manier is om mensen te laten stoppen, appelleer je ook aan hun eigen verantwoording, namelijk dat ze ophouden omdat het te duur wordt voor ze. In deze is de overheid dan een nog grotere crimineel dan de tabaksindustrie.

Ja, maar in veel gevallen moet daarvoor de prijs draconisch stijgen. Ook dan is het maar de vraag in hoeverre je van "eigen verantwoording" kunt spreken. Mensen hebben immers maar beperkte middelen.

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:59 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Grote filosofen als Marx en Engels?

Nou, nee

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:30 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Uhhh wat?

Dit begrijp ik dan weer niet. De complexiteit van je hersenen trainen leer je toch veel meer bij beta vakken? Filosofie is toch veel meer 'voor erbij'?

Dat eerste klopt. Ik zie ook wel het nut van mijn eigen vak. Maar voor mij zou filosofie veel meer mogen worden behandeld op school.

quote:

Op zondag 4 december 2022 18:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar hoe denk je dat de overheid dat soort besluiten neemt? Spelen voedsellobby's hierin ook niet een grote rol?

Oh, dus nu heeft ook de overheid geen verantwoording voor wat ze doen?

quote:

Je dooddoener "Er is geen ongezond voedsel, slechts ongezond eetgedrag" klinkt een beetje als "er is geen ongezonde kanker, alleen ongezonde celdeling". Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje flauw.

Nee, dat is wat anders.
Oh, en ja, ik moet nuanceren, er is wel degelijk ongezond voedsel, zoals gehard vet, wat waarschijnlijk net zo ongezond is al roken, wat al jaren en jaren bekend is, maar waar de overheid weer geen handelingsnoodzaak zeg.
Maar afgezien daarvan, het probleem met eten is vooral het eenzijdig en teveel eten, veel meer dan de individuele zaken op zich.

quote:

Nee, dat zeg ik dus niet; vandaar mijn nuancering dat verantwoording een spectrum betreft.
[..]

En wat vind je ervan dat mensen vooral moeten leren meer verantwoording voor hun gedrag en daden te nemen? Dit is trouwens ook zo voor de politiek en de overheid, dat Ambtenaren wegkomen met wat ze bij de belastingdienst in de toeslagenaffaire deden is een hemeltergend schandaal.

quote:

[..]
Ja, maar in veel gevallen moet daarvoor de prijs draconisch stijgen. Ook dan is het maar de vraag in hoeverre je van "eigen verantwoording" kunt spreken. Mensen hebben immers maar beperkte middelen.

Ook van voedsel?
De inkomsten uit tabaksaccijns zijn trouwens tussen 2000 en 2020 verdubbeld naar 3,2 miljard.

quote:

Op zondag 4 december 2022 18:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat eerste klopt. Ik zie ook wel het nut van mijn eigen vak. Maar voor mij zou filosofie veel meer mogen worden behandeld op school.

Eens, wetenschapsfilosofie is een waardevolle aanvulling op de exacte vakken, taalfilosofie en logica op IT, maar ook op talen. Ik vrees echter dat dit voor veel docenten te lastig is. Wat ik vooral zie is dat op scholen je vooral geleerd wordt je examens te halen, niet de stof te echt begrijpen.

quote:

Op zondag 4 december 2022 18:39 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Eens, wetenschapsfilosofie is een waardevolle aanvulling op de exacte vakken, taalfilosofie en logica op IT, maar ook op talen. Ik vrees echter dat dit voor veel docenten te lastig is. Wat ik vooral zie is dat op scholen je vooral geleerd wordt je examens te halen, niet de stof te echt begrijpen.

Ja. Bij mijn vak is dat bijvoorbeeld hoe het onderwerp Kwantummechanica er in jaar 6 doorheen wordt geramd. Zolang je maar het deeltje in de doos kunt toepassen, dan kun je de rest vergeten

quote:

Op zondag 4 december 2022 18:33 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Oh, dus nu heeft ook de overheid geen verantwoording voor wat ze doen?

Uh, neen, dat zeg ik niet.

quote:

En wat vind je ervan dat mensen vooral moeten leren meer verantwoording voor hun gedrag en daden te nemen? Dit is trouwens ook zo voor de politiek en de overheid, dat Ambtenaren wegkomen met wat ze bij de belastingdienst in de toeslagenaffaire deden is een hemeltergend schandaal.

Hoe dat je dat "leren" dan? Is dat de rol van school? Of van ouders?

Als mentor van een bovenbouwklas kan ik je zeggen dat die rol van ouders tegenwoordig i.h.a. vrij klein is

quote:

Ook van voedsel?

Van financiële middelen.

quote:

Op zondag 4 december 2022 09:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Is daar onderzoek naar gedaan? Dat zou wel interessant zijn.

Ja, en dat bleek uit de meeste studies. Die studies zijn niet perfect, er is geen nauwkeurige manier om cumulatieve nicotine-inname te meten in "natuurlijke omstandigheden" (Om één paper te quoten: "Tobacco smoke exposure still lacks an ideal method of measurement".). Studies die bloedstalen nemen na elke rookbeurt leveren nauwkeurige data op, maar je weet niet in hoeverre het rookgedrag in zo'n omgeving overeenkomt met het normale rookgedrag. Bij studies waar proefpersonen slechts dagelijkse urinesamples moeten leveren en verder hun normale leven leiden verwacht je dat deelname aan de studie het rookgedrag niet (erg) beinvloed, maar berekeningen op basis van een biomarker als cotinine hebben grotere foutmarges door de vrij grote variaties in metabolic rate en halfwaardetijd.

Anyway, het is alvast mijn ervaring, ik rookte normaal zware shag (Gauloises of blauwe Ajja), wanneer ik toch lichtere shag rookte nam ik vaker en diepere trekken (je rolt die sigaretten ook "losser", anders duurt het idioot lang om een diepe trek te nemen), en duurde het midner lang voordat ik de volgende rolde.

Ook nu ik overgestapt ben op vapen merk ik het: begonnen met 10 mg/ml nicotine, toen was een flesje leeg na 3.5 dag. Nu ik 20mg/ml gebruik is het een flesje per week.

quote:

The correlation between blood nicotine concentration and nicotine yield of cigarette, though significant, was low (0.21, p < 0.001), showing that the nicotine yield of the cigarettes accounted for only 4.4% of the variation in blood nicotine concentrations. Similarly, the low correlation of 0.30 between COHb concentration and cigarette consumption suggests that cigarette consumption accounted for only 9% of the variation in the amount of smoke taken into the smokers' lungs. These results suggest that the assumed health advantage of switching to lower-tar and lower-nicotine cigarettes may be largely offset by the tendency of smokers to compensate by increasing inhalation.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1601132/

Smoking cigarettes of low nicotine yield does not reduce nicotine intake as expected: a study of nicotine dependency in Japanese males

quote:

Op zondag 4 december 2022 17:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou ja, precies dat dus. Filosofie wordt gezien als keuzevak. Ik zou met alle liefde mijn halve curriculum aan natuurkunde opgeven om mijn leerlingen te introduceren tot praktische filosofie waar ze echt wat aan hebben.

Zolang het maar geen Dennett is.

Alleen al aan hoe debiel dat vapen eruit ziet, is een reden om nooit te beginnen. Echt, je ziet eruit als een retard.

Maak het pesten van mensen die vapen normaal.