POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee... Trump heeft gefraudeerd toen.quote:Op dinsdag 29 november 2022 14:02 schreef Donaldson het volgende:
[..]
En toen won Trump. Of wilde je dat niet zeggen?
Doet ie al 70 jaar, heel normaal voor jerks,bullys en losers
ps.... hij, deplorabele loser, kreeg 3 miljoen stemmen minder dan Clinton in 2016......
quote:Op dinsdag 29 november 2022 18:08 schreef Bluesdude het volgende:
Nee... Trump heeft gefraudeerd toen.
Doet ie al 70 jaar, heel normaal voor jerks,bullys en losers
ps.... hij, deplorabele loser, kreeg 3 miljoen stemmen minder dan Clinton in 2016......
Het wordt wel een onveilige werkomgeving voor de FvD-ers zo, moet er niet een onderzoek door het presidium komen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Moet jij niet klagen over al die anti rechtsstaat voorstellen van FvD?quote:
Het wordt wel een onveilige werkomgeving voor de FvD-ers zo, moet er niet een onderzoek door het presidium komen?
Je bent het nieuwe propagandawoordje 'ondermijning' vergeten, voor het Goebbelseffect is het wel van belang dat dat ook zo vaak mogelijk herhaald wordt. Maar met het niet begrijpen wat de rechtsstaat is en wie daar dus de bedreiging voor vormt doe je het al goed.quote:
[..]
Moet jij niet klagen over al die anti rechtsstaat voorstellen van FvD?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je hebt dus ook zo'n hekel eraan dat de FvD op 'tribunalen' aanstuurt?quote:
[..]
Je bent het nieuwe propagandawoordje 'ondermijning' vergeten, voor het Goebbelseffect is het wel van belang dat dat ook zo vaak mogelijk herhaald wordt. Maar met het niet begrijpen wat de rechtsstaat is en wie daar dus de bedreiging voor vormt doe je het al goed.
Tribunalen zijn rechtsstatelijk, de politie en NCTV die journalisten bezoeken en onderzoeken niet. WOB verzoeken niet inwilligen niet, kamerleden niet, onjuist of leugenachtig informeren niet. En dat is nog maar een fractie van de stelsmatige schijt aan de rechtsstaat van deze regering en coalitie.quote:
[..]
Je hebt dus ook zo'n hekel eraan dat de FvD op 'tribunalen' aanstuurt?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Heb je ook een bron hiervoor?quote:
[..]
Tribunalen zijn rechtsstatelijk,
Heb je ook een bron hiervoor?quote:de politie en NCTV die journalisten bezoeken en onderzoeken niet. WOB verzoeken niet inwilligen niet, kamerleden niet, onjuist of leugenachtig informeren niet. En dat is nog maar een fractie van de stelsmatige schijt aan de rechtsstaat van deze regering en coalitie.
Ja.quote:
[..]
Heb je ook een bron hiervoor?
[..]
Heb je ook een bron hiervoor?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik denk dat hij nu even bezig is met z'n gelekte gegevens.quote:
[..]
Hou me niet langer in spanning! Dit is geen FvD speeltuin. Hier moet je met feiten komen.
FvD en supporters gebruiken dit soort termen. Het is niet aan burgers te bepalen welke partijen acceptabel zijn; zie CP'86 bijvoorbeeld.quote:
[..]
Het was vanaf het begin af aan politiek van fractievoorzitters/partijen die denken te kunnen bepalen wat acceptabele partijen zijn. Dat is aan de kiezer. Anders krijg je een democratie waarin alleen kartel en kartelachtige partijen mee mogen doen. Dat is niet mijn democratie.
Een verbod op een partij zorgt er niet voor dat ineens iedereen met die denkbeelden verdwijnt. Het leidt juist tot verdere radicalsatie en mogeljk zelfs geweld vanuit extreemrechtse hoek.
Misschien moet je de problemen in Nederland dan zelf eens oplossen als regering (ik weet dat volt niet in het kabinet zit maar dat is gewoon verkapt D66 natuurlijk
) in plaats van weer proberen de democratie af te schaffen net als het referendum door partijen te verbieden.
Misschien moet je de problemen in Nederland dan zelf eens oplossen als regering (ik weet dat volt niet in het kabinet zit maar dat is gewoon verkapt D66 natuurlijk
) in plaats van weer proberen de democratie af te schaffen net als het referendum door partijen te verbieden.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Dat is dus niet per sé waar, Vlaams Blok is verboden in België. Dat zorgde niet voor radicalisering, maar voor matiging: Vlaams Belang is nog steeds een vervelende partij, maar lang niet zo erg als Vlaams Blok.quote:
Een verbod op een partij zorgt er niet voor dat ineens iedereen met die denkbeelden verdwijnt. Het leidt juist tot verdere radicalsatie en mogeljk zelfs geweld vanuit extreemrechtse hoek.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Daar ben ik het ook niet mee eens. Belgie is sowieso niet een voorbeeld dat je zou willen volgen.quote:
[..]
Dat is dus niet per sé waar, Vlaams Blok is verboden in België. Dat zorgde niet voor radicalisering, maar voor matiging: Vlaams Belang is nog steeds een vervelende partij, maar lang niet zo erg als Vlaams Blok.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Hoe kun je het daar niet mee eens zijn? Vlaams Belang is gewoon een stuk minder radicaal dan Vlaams Blok, dat valt niet te ontkennen. En daar pakte het dus goed uit.quote:
[..]
Daar ben ik het ook niet mee eens. Belgie is sowieso niet een voorbeeld dat je zou willen volgen.
En ik zou niet weten waarom België op dit gebied een slecht voorbeeld zou zijn, Vlaanderen heeft praktisch dezelfde bevolkingssamenstelling en dezelfde problemen, niet leren van wat er bij hen goed gaat zou zeer onverstandig zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Om de redenen die ik in mijn eerste post heb gezegd.quote:Op vrijdag 2 december 2022 10:45 schreef Hanca het volgende:
[..]
Hoe kun je het daar niet mee eens zijn?
Er zijn alsnog extreemrechtse bewegingen in Belgie actief die niet in een politieke partij zitten.quote:Vlaams Belang is gewoon een stuk minder radicaal dan Vlaams Blok, dat valt niet te ontkennen. En daar pakte het dus goed uit.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ik snap niet helemaal hoe iemand Moor (een naam voor een bevolkingsgroep met donkere huidskleur) kan vergelijken met Bami (een deegproduct), maar ok.
Je hoeft niet gek te zijn om bij de FvD te mogen werken, maar het helpt duidelijk wel.
Je hoeft niet gek te zijn om bij de FvD te mogen werken, maar het helpt duidelijk wel.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Je zegt dat je het niet eens bent met het feit dat Vlaams Belang gematigder is dan Vlaams Blok. Dat valt gewoon niet te ontkennen en is dus ook gewoon een sterke aanwijzing dat het met dat risico op 'radicaliseren' ook wel mee valt. Ik denk dat als ze FvD zouden verbieden (ik zeg niet dat dat nu moet, maar FvD komt wel dichtbij de grens), de aanhangers gewoon weer versplinteren richting PVV en wellicht JA21, BVNL en BBB. En wellicht gewoon een opvolger van FvD, dan waarschijnlijk opgericht door een ander dan Baudet. Dat ze met die paar mensen die er nog zijn zo enorm zouden radicaliseren, nee dat zie ik niet. Sowieso kan die groep al niet veel radicaler.quote:
[..]
Om de redenen die ik in mijn eerste post heb gezegd.
[..]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Eens. In Duitsland zijn ook na 1945 bepaalde partijen verboden. En we kunnen rustig stellen dat de radicalisering en geweld uit die hoek afgenomen is ten opzichte van de jaren daarvoor.quote:
[..]
Dat is dus niet per sé waar, Vlaams Blok is verboden in België. Dat zorgde niet voor radicalisering, maar voor matiging: Vlaams Belang is nog steeds een vervelende partij, maar lang niet zo erg als Vlaams Blok.
Definitely not CIA
Dat heb ik niet gezegd. Wat ik zeg is dat ik het er absoluut niet mee eens ben dat het een goede zaak is dat Vlaams Blok verboden is geworden.quote:
[..]
Je zegt dat je het niet eens bent met het feit dat Vlaams Belang gematigder is dan Vlaams Blok.
Het zou waarschijnlijk leiden tot een grotere populariteit van eng rechtse clubs als Pegida, Voorpost, etc.quote:Ik denk dat als ze FvD zouden verbieden (ik zeg niet dat dat nu moet, maar FvD komt wel dichtbij de grens), de aanhangers gewoon weer versplinteren richting PVV en wellicht JA21, BVNL en BBB. En wellicht gewoon een opvolger van FvD, dan waarschijnlijk opgericht door een ander dan Baudet. Dat ze met die paar mensen die er nog zijn zo enorm zouden radicaliseren, nee dat zie ik niet. Sowieso kan die groep al niet veel radicaler.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Duitsland is ook niet een voorbeeld dat je wil navolgen als het op democratie aankomt.quote:
[..]
Eens. In Duitsland zijn ook na 1945 bepaalde partijen verboden. En we kunnen rustig stellen dat de radicalisering en geweld uit die hoek afgenomen is ten opzichte van de jaren daarvoor.
Vanwege duitsland zitten we nu in de huidige energiecrisis want zij waren altijd tegen kernenergie.
Verder zijn er ook in duitsland ongelooflijk veel extreem rechtsen die ook een gevaar vormen m.b.t. terrorisme.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Pleit je er voor om het allemaal maar (ongeacht wat, qua extremisme) toe te laten in partijen en verenigingen? Of waar zou voor jou de grens liggen?quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd. Wat ik zeg is dat ik het er absoluut niet mee eens ben dat het een goede zaak is dat Vlaams Blok verboden is geworden.
[..]
Het zou waarschijnlijk leiden tot een grotere populariteit van eng rechtse clubs als Pegida, Voorpost, etc.
Definitely not CIA
Toch kun je niet ontkennen dat het land nu stukken minder extremistisch en gewelddadig is als toen die partij er nog wel was, voor 1945.quote:
[..]
Duitsland is ook niet een voorbeeld dat je wil navolgen als het op democratie aankomt.
Vanwege duitsland zitten we nu in de huidige energiecrisis want zij waren altijd tegen kernenergie.
Verder zijn er ook in duitsland ongelooflijk veel extreem rechtsen die ook een gevaar vormen m.b.t. terrorisme.
Definitely not CIA
Je mag een politieke partij gewoonweg niet verbieden.quote:
[..]
Pleit je er voor om het allemaal maar (ongeacht wat, qua extremisme) toe te laten in partijen en verenigingen? Of waar zou voor jou de grens liggen?
Je kan echter wel een persoon vervolgen voor uitspraken die tegen de wet zijn.
Uitspraken zoals ' laten we iedereen van bevolkingsgroep X deporteren' kunnen bijvoorbeeld worden gezien als opruiing.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Denk je niet dat dat ook wel andere oorzaken heeft?quote:
[..]
Toch kun je niet ontkennen dat het land nu stukken minder extremistisch en gewelddadig is als toen die partij er nog wel was, voor 1945.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ongetwijfeld spelen er altijd meer factoren.quote:
[..]
Denk je niet dat dat ook wel andere oorzaken heeft?
Maar punt blijft dat het land minder extreem en gewelddadig is sinds die partij verboden is.
Dus dat iedereen dan maar ondergronds gaat of bij andere enge clubjes, is geen bewezen feit.
Definitely not CIA
Okay, dus je mag het wel in de statuten van de partij opnemen volgens jou, maar niet uitspreken?quote:
[..]
Je mag een politieke partij gewoonweg niet verbieden.
Je kan echter wel een persoon vervolgen voor uitspraken die tegen de wet zijn.
Uitspraken zoals ' laten we iedereen van bevolkingsgroep X deporteren' kunnen bijvoorbeeld worden gezien als opruiing.
Een pedo partij voor de legalisering van seks met 2-jarigen, of een 'deporteer bevolkingsgroep X met geweld'-partij, moet allemaal kunnen?
Definitely not CIA
Er is in dezen geen oorzaak gevolg relatie, maar slechts een correlatie.quote:
[..]
Ongetwijfeld spelen er altijd meer factoren.
Maar punt blijft dat het land minder extreem en gewelddadig is sinds die partij verboden is.
Dus dat iedereen dan maar ondergronds gaat of bij andere enge clubjes, is geen bewezen feit.
Verder is het ook niet altijd even eenvoudig om te meten hoeveel mensen er in ondergrondse extreemrechtse organisaties zitten. Wat je wel kan meten is de hoeveelheid aanslagen die te herleiden zijn tot extreemrechts.
Er zijn toch allang partijen die zaken in hun statuten hebben staan die tegen de wet zijn? Zo wil de SGP ook herinvoering van de doodstraf, iemand vermoorden is op dit moment tegen de wet. Ook voor de staat is het vermoorden van een persoon op dit moment tegen de wet. Politie (uitvoerende macht) heeft weliswaar een geweldsmonopolie waarbij er in uiterste gevallen ook het (dodelijke) vuurwapen kan worden gebruikt maar ook de politie mag niet moedwillig iemand standrechtelijk executeren.quote:
[..]
Okay, dus je mag het wel in de statuten van de partij opnemen volgens jou, maar niet uitspreken?
Een pedo partij voor de legalisering van seks met 2-jarigen, of een 'deporteer bevolkingsgroep X met geweld'-partij, moet allemaal kunnen?
Dus wat jij zegt, partijen die zaken in hun statuten hebben staan die absoluut niet door de beugel kunnen, bestaat allang.
Of wil je de SGP ook verbieden?
https://sgp.nl/standpunten/doodstraf
Het vaststellen en opleggen van een bepaalde straf is een zaak van de rechtsprekende macht. Dit laat echter onverlet, dat de SGP bij ernstige levensdelicten het opleggen van de doodstraf door een wettige overheid een legitieme straf vindt. Niet uit populistische bloeddorstigheid, maar omdat de overheid geroepen is het kwaad op gepaste wijze te bestraffen.
De doodstraf wordt door de meeste Nederlandse politici categorisch afgewezen.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
En deze mening is dus zeer ondemocratisch...quote:
[..]
Je mag een politieke partij gewoonweg niet verbieden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het verbieden van een politieke partij is pas ondemocratisch. Als je niet in een democratie wil leven kan ik China als suggestie geven.quote:
[..]
En deze mening is dus zeer ondemocratisch...
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Prima als IS hier een politieke partij begint dus?quote:
[..]
Het verbieden van een politieke partij is pas ondemocratisch. Als je niet in een democratie wil leven kan ik China als suggestie geven.
De mogelijkheid tot verbieden van partijen die bijvoorbeeld de democratie willen opheffen of met geweld bedreigen is juist essentieel voor de democratie. Als ze de partij die in 1933 met geweld de macht pakte en daarna de democratie ophief in Duitsland voor die tijd hadden verboden, was er een hoop ellende voorkomen.quote:
[..]
Het verbieden van een politieke partij is pas ondemocratisch. Als je niet in een democratie wil leven kan ik China als suggestie geven.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Een fundamentalistich islamitische landelijke partij is er gelukkig nog niet, maar er is wel een fundamentalistisch christelijke partij. Deze fundamentalistisch christelijke partij komt er in haar statuten openlijk voor uit dat zij een theocratie willen. Een theocratie is per definitie geen democratie, want de grondbeginselen van de wet moeten voortkomen uit een bepaalde religie.quote:
[..]
Prima als IS hier een politieke partij begint dus?
Dus wil jij ook de SGP verbieden?
https://sgp.nl/standpunten/theocratie
De SGP is een democratische partij die een theocratische politiek voorstaat. Dit houdt in dat de SGP een appel doet op iedereen om in politiek beleid en openbaar bestuur de bijbelse waarden en normen te respecteren. Vandaar: bijbels genormeerde politiek. De SGP streeft met overtuiging naar een betere leefbaarheid van de maatschappij waarin alle mensen tot hun recht komen.
De SGP baseert haar visie op het uitgangspunt dat de overheid haar gezag niet ontleent aan het volk, maar aan God de Heere, bij Wie het allerhoogste gezag berust. In de Tien Geboden geeft Hij het juiste onderscheid tussen goed en kwaad, om mensen te beschermen, het samenleven mogelijk te maken en zin en doel aan het leven te geven.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Geef nou gewoon eens antwoord, als je dat kunt...quote:
[..]
Een fundamentalistich islamitische landelijke partij is er gelukkig nog niet, maar er is wel een fundamentalistisch christelijke partij. Deze fundamentalistisch christelijke partij komt er in haar statuten openlijk voor uit dat zij een theocratie willen. Een theocratie is per definitie geen democratie, want de grondbeginselen van de wet moeten voortkomen uit een bepaalde religie.
Dus wil jij ook de SGP verbieden?
https://sgp.nl/standpunten/theocratie
De SGP is een democratische partij die een theocratische politiek voorstaat. Dit houdt in dat de SGP een appel doet op iedereen om in politiek beleid en openbaar bestuur de bijbelse waarden en normen te respecteren. Vandaar: bijbels genormeerde politiek. De SGP streeft met overtuiging naar een betere leefbaarheid van de maatschappij waarin alle mensen tot hun recht komen.
De SGP baseert haar visie op het uitgangspunt dat de overheid haar gezag niet ontleent aan het volk, maar aan God de Heere, bij Wie het allerhoogste gezag berust. In de Tien Geboden geeft Hij het juiste onderscheid tussen goed en kwaad, om mensen te beschermen, het samenleven mogelijk te maken en zin en doel aan het leven te geven.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je negeert mijn hele post.quote:
[..]
Geef nou gewoon eens antwoord, als je dat kunt...
Jij stelt de vraag ' moet een fundamentalistisch islamitische partij, als deze zou bestaan, verboden worden?'
Mijn antwoord daarop is ' er is reeds een fundamentalistisch christelijke partij en deze is ook niet verboden'.
Dus mijn antwoord op jouw vraag is ' als je een fundamentalistisch islamitische partij wil verbieden moet je ook de bestaande fundamentalistisch christelijke partij verbieden, en dat is in dit geval de SGP' .
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Het was niet mijn vraag. Maar IS is natuurlijk niet alleen islamitisch en fundamentalistisch, maar pro-geweld en voor het afschaffen van de democratie.quote:
[..]
Je negeert mijn hele post.
Jij stelt de vraag ' moet een fundamentalistisch islamitische partij, als deze zou bestaan, verboden worden?'
Mijn antwoord daarop is ' er is reeds een fundamentalistisch christelijke partij en deze is ook niet verboden'.
Dus mijn antwoord op jouw vraag is ' als je een fundamentalistisch islamitische partij wil verbieden moet je ook de bestaande fundamentalistisch christelijke partij verbieden, en dat is in dit geval de SGP' .
Als je zulke partijen niet wil verbieden, vind je de democratie blijkbaar het beschermen niet waard. En weiger je te leren van de geschiedenis.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als je mijn post nog eens leest zie je dat ook de SGP de democratie wil afschaffen, ten gunste van een theocratie.quote:
[..]
Het was niet mijn vraag. Maar IS is natuurlijk niet alleen islamitisch en fundamentalistisch, maar pro-geweld en voor het afschaffen van de democratie.
Als je zulke partijen niet wil verbieden, vind je de democratie blijkbaar het beschermen niet waard.
Dus dan wil jij ook de SGP verbieden?
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
De SGP wil de democratie niet verbieden, lees maar eens wat zij onder theocratie verstaan:quote:
[..]
Als je mijn post nog eens leest zie je dat ook de SGP de democratie wil afschaffen, ten gunste van een theocratie.
Dus dan wil jij ook de SGP verbieden?
Dat kan prima binnen de democratie. Je bent dus totale onzin aan het verkopen om te verdedigen dat jij de democratie het verdedigen niet waard vindt.quote:Dit houdt in dat de SGP een appel doet op iedereen om in politiek beleid en openbaar bestuur de bijbelse waarden en normen te respecteren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar als je verplicht bent om Bijbelse normen en waarden na te leven, moet je als niet christelijke politicus dus beleid uitvoeren dat indruist tegen je eigen normen en waarden. Dat is niet democratisch.quote:
[..]
De SGP wil de democratie niet verbieden, lees maar eens wat zij onder theocratie verstaan:
[..]
Dat kan prima binnen de democratie. Je bent dus totale onzin aan het verkopen om te verdedigen dat jij de democratie het verdedigen niet waard vindt.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Nee, dat is namelijk alleen het geval als de meerderheid van Nederland op de SGP zou stemmen en zij dus in staat zouden zijn om hun wensen tot wet te maken en dan zou dat, aangezien zij de meerderheid van de stemmen heeft, democratisch zijn.quote:
[..]
Maar als je verplicht bent om Bijbelse normen en waarden na te leven, moet je als niet christelijke politicus dus beleid uitvoeren dat indruist tegen je eigen normen en waarden. Dat is niet democratisch.
Moeten ze nog wel even een tweederde meerderheid halen om de Grondwet aan te passen maar soit, als we gaan fantaseren dan kan dat er ook nog wel bij.
Hoe je het ook wend of keert, in een democratie kan de meerderheid stemmen om die democratie af te schaffen, dat is inherent aan het systeem.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
En de meerderheid kan ook besluiten om iets te doen aan partijen die de democratie af willen schaffen.quote:
Hoe je het ook wend of keert, in een democratie kan de meerderheid stemmen om die democratie af te schaffen, dat is inherent aan het systeem.
Dat is ook correct.quote:
[..]
En de meerderheid kan ook besluiten om iets te doen aan partijen die de democratie af willen schaffen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
- Tenzij je bewijs hebt voor grootschalige fraude horen dit soort uitspraken niet in POL thuis -
[ Bericht 89% gewijzigd door Tijger_m op 07-12-2022 16:23:02 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door Tijger_m op 07-12-2022 16:23:02 ]
Zeer stabiel genie.
De staten hebben geteld, herteld, nog eens herteld. Geen fraudequote:
Trump en zijn aanhangers liegen, of willen graag in die onzin geloven. En dat is gevaarlijk voor een goed functioneren van de democratie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tijger_m op 07-12-2022 16:23:12 ]
|
|
