De loonkloof tussen mannen en vrouwen in het bedrijfsleven is de afgelopen jaren niet kleiner geworden, blijkt uit onderzoek door het CBS.
15 november 2022 is het Equal Pay Day en Karien van Gennip (CDA) verkondigt net op TV dat "vrouwen eigenlijk vanaf vandaag voor niets werken".
[ Bericht 16% gewijzigd door adder op 14-11-2022 10:52:15 ]
De vraag blijft natuurlijk waarom al die bedrijven niet alle mannen ontslaan en inwisselen voor die goedkope vrouwen.
Het antwoord is snel duidelijk: parttime instelling. Menstruatie-dagen en uiteraard het hele zwangerschap en kinderen verhaalquote:Op maandag 14 november 2022 10:40 schreef adder het volgende:
15 november 2022 is het Equal Pay Day en Karien van Gennip (CDA) verkondigt net op TV dat "vrouwen eigenlijk vanaf vandaag voor niets werken".
De vraag blijft natuurlijk waarom al die bedrijven niet alle mannen ontslaan en inwisselen voor die goedkope vrouwen.
En iedereen is heden ten dage zo ontevreden over de Overheid. Hoe zou dat nou komen?quote:In het bedrijfsleven werd in 2020 1 op de 3 leidinggevende functies bekleed door een vrouw. Bij de overheid ligt dit aandeel, met 2 op de 5, iets hoger.
Meer vrouwen bij de Overheid! Meer Arib! Meer Bergkamp! Meer Tara Singh-Varma!
Dit land is toch kapot. Laat vrouwen de restjes maar verneuken, dan voelen we ons allemaal wat beter.
Als dit een vrouwen-bash-topic wordt dan is het heel snel dicht
Precies, dat is niet de bedoeling van dit topic. Bespreek op een fatsoenlijke manier het onderwerp, zonder de helft van de bevolking te bashen.quote:
[modbreak]Als dit een vrouwen-bash-topic wordt dan is het heel snel dicht[/modbreak]
Wat wel ongelofelijk is dat een minister nota bene iets als de loonkloof die al zó vaak is ontkracht, nog steeds als waarheid naar voren brengt.
Mannen doen dit vaker en krijgen daardoor snellere salarisgroei.
Als je bij hetzelfde bedrijf blijft krijg je vaak 2% of minder groei per jaar.
Vaak onderhandelen mannen ook wel beter aan het eind van het jaar.
Hoezo is die loonkloof ontkracht?quote:
[..]
Precies, dat is niet de bedoeling van dit topic. Bespreek op een fatsoenlijke manier het onderwerp, zonder de helft van de bevolking te bashen.
Wat wel ongelofelijk is dat een minister nota bene iets als de loonkloof die al zó vaak is ontkracht, nog steeds als waarheid naar voren brengt.
Vrouwen stellen hogere eisen aan hun werkgever dan mannen, blijkt uit onderzoek van recruitmentbureau Walters People. Zowel op het gebied van werk-privé balans, primaire arbeidsvoorwaarden en sociale factoren leggen zij de lat hoger. Daar staat tegenover dat zij meer bereid zijn om zich voor lange tijd aan een bedrijf te binden dan mannelijke werknemers.quote:
De vrouwen die ik gezien heb tot nu toe wisselen niet vaak van werkgever.
Mannen doen dit vaker en krijgen daardoor snellere salarisgroei.
Als je bij hetzelfde bedrijf blijft krijg je vaak 2% of minder groei per jaar.
Vaak onderhandelen mannen ook wel beter aan het eind van het jaar.
Het zijn dus weloverwogen keuzes en stellen aan primaire arbeidsvoorwaarden zoals loon hogere eisen dan mannen.
Alleen al omdat het ten eerste al 60 jaar verboden is volgens de wet. Vrouwen werken vaker in deeltijd (ook al direct na afstuderen) en werken in minder betalende werkvelden.quote:Op maandag 14 november 2022 11:02 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Hoezo is die loonkloof ontkracht?
En ondanks al die zaken is er nog steeds een loonkloof.quote:
[..]
Alleen al omdat het ten eerste al 60 jaar verboden is volgens de wet. Vrouwen werken vaker in deeltijd (ook al direct na afstuderen) en werken in minder betalende werkvelden.
Er zijn echt zoveel onderzoeken die het aantonen, en daarin wordt rekening gehouden met deeltijd en blijjkt in minder betalende werkvelden alsnog dat probleem er te zijn.
Dat het verboden is, betekent niet dat het niet gebeurt. Het is namelijk vrij lastig te bewijzen telkens. En het bewijzen op zichzelf is niet alleen moeilijk, maar kan je je baan kosten.
Wetende dat 3/4 van de vrouwen parttime werkt tegenover 1/4 van de mannen lijkt dit tegenstrijdig met elkaar. Of vergelijken ze dan het uurloon van vrouwen die veelal parttime hebben gewerkt met de uurloon van mannen die veelal fulltime hebben gewerkt en noemen dit dan "vergelijkbare ervaring"?
Ondanks al die zaken is er dus géén loonkloof. Als je als vrouw minder verdient dan je mannelijke collega met dezelfde opleiding, ervaring en leeftijd dan gaat dat opvallen hè? De rechtszaken zouden je om de oren vliegen. Sterker nog, bedrijven zouden wel gek zijn om nog mannen aan te nemen.quote:
[..]
En ondanks al die zaken is er nog steeds een loonkloof.
Er zijn echt zoveel onderzoeken die het aantonen, en daarin wordt rekening gehouden met deeltijd en blijjkt in minder betalende werkvelden alsnog dat probleem er te zijn.
Dat het verboden is, betekent niet dat het niet gebeurt. Het is namelijk vrij lastig te bewijzen telkens. En het bewijzen op zichzelf is niet alleen moeilijk, maar kan je je baan kosten.
Daar is toch voor gecorrigeerd in de cijfers? Toch?quote:
Veel vrouwen werken toch parttime? Natuurlijk is hun loon dan lager.
Voorbeeld:quote:
[..]
Ondanks al die zaken is er dus géén loonkloof. Als je als vrouw minder verdient dan je mannelijke collega met dezelfde opleiding, ervaring en leeftijd dan gaat dat opvallen hè? De rechtszaken zouden je om de oren vliegen. Sterker nog, bedrijven zouden wel gek zijn om nog mannen aan te nemen.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)erdienen-dan-collega
En dit is dan een juriste die van aanpakken weet en dat ook aandurft.
Is er volgens jou maar één oorzaak? Zo ja, welke?quote:
En ondanks al die zaken is er nog steeds een loonkloof.
Zeg ik dat? Volgens mij niet.quote:
[..]
Is er volgens jou maar één oorzaak? Zo ja, welke?
Ik denk dat er meerdere oorzaken zijn. En dat het lang niet altijd bewust is of vanuit kwade wil om vrouwen tekort te doen in stand wordt gehouden. Tevens is niet ieder verschil een loonkloof. Maar ontkennen dat het bestaat en nog steeds toch in behoorlijke mate aanwezig is, is nonsens.
'lang niet altijd' = welk aandeel van het geheel van de factoren?quote:
Zeg ik dat? Volgens mij niet.
Ik denk dat er meerdere oorzaken zijn. En dat het lang niet altijd bewust is of vanuit kwade wil om vrouwen tekort te doen in stand wordt gehouden. Tevens is niet ieder verschil een loonkloof. Maar ontkennen dat het bestaat en nog steeds toch in behoorlijke mate aanwezig is, is nonsens.
Ik denk dat mensen vooral ageren tegen het begrip omdat het langere tijd geassocieerd werd met een (eerst terechte en al langere tijd onterechte) insinuatie ("discriminatie!") en verongelijktheid omdat de bal al een behoorlijke tijd bij vrouwen ligt.
Ik heb geen idee.quote:
[..]
'lang niet altijd' = welk aandeel van het geheel van de factoren?
In mijn omgeving zie ik geen verschillen tussen man/vrouw kwa salaris in dezelfde functies.
Wel dat vrouwen meer parttime werken en mannen meer op leidinggevende functies zitten. (Al zie ik mannen ook steeds meer parttime werken)
Als je parttime werkt zal je waarschijnlijk ook minder rap doorgroeien/promoties maken omdat je relatief minder werkt.
Moesten ze maar gewoon 40 uur willen werken .
En leggen wij mannen al sinds de jaren 70 uit, maar vrouwen willen het niet horen ofzo.quote:
Vrouwen tot 34 jaar verdienen gemiddeld meer dan mannen, na die leeftijd komt het verschil pas. Dat is dus op het moment dat er gekozen wordt tussen promoties/carrière maken of dat niet doen. Vrouwen die fulltime werken en carriere maken zullen dat ook terug zien in hun salaris.
Er is geen loonkloof, er is een “werk” kloof.
Mannen werken nou eenmaal niet alleen vaker maar ook langer.
Vrouwen korter en willen vaak niet in de top komen want gezin.
Niks mis mee trouwens, het is juist goed dat vrouwen het belang van het gezin nog voorop durven te stellen ondanks het gepush van mensen in de economische top die er belang bij hebben dat zoveel mogelijk mensen werken.
Het CBS documenteert gewoon hun criteria in dit loonkloof-onderzoek (dat deels is van een breder arbeidsparticipatie onderzoek).quote:
Heb altijd mijn twijfels hoe dit soort cijfers bij elkaar geschraapt worden.
In mijn omgeving zie ik geen verschillen tussen man/vrouw kwa salaris in dezelfde functies.
Wel dat vrouwen meer parttime werken en mannen meer op leidinggevende functies zitten. (Al zie ik mannen ook steeds meer parttime werken)
Als je parttime werkt zal je waarschijnlijk ook minder rap doorgroeien/promoties maken omdat je relatief minder werkt.
blijkt dat ze al corrigeren voor het verschil tussen parttime en fulltime werkzaamheden, anders zou het verschil nog eens driemaal groter zijn, zonder die correctie zou het verschil 36% ipv de gemeldde 13%
Uit de uitleg bij de presentatie van de cijfers over heel 2021, gepubliceerd een half jaar terug:
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)wen-verder-afgenomenquote:In de vandaag verschenen CBS-publicatie De arbeidsmarkt in cijfers 2021 wordt niet alleen gekeken naar het verschil tussen de gemiddelde uurlonen, maar ook naar de verdeling rond deze gemiddelden. Vooral mannen in voltijdbanen hebben vaker een hoog uurloon.
In 2021 was het gemiddelde jaarloon (inclusief bijzondere beloningen) van vrouwen 36 procent lager dan dat van mannen. Twee derde van dit loonverschil wordt verklaard doordat vrouwen minder uren werken. Mannen werken in een werknemersbaan gemiddeld 33 uur per week, vrouwen 25 uur.
Wel een beetje vreemd dat in dat persbericht kennelijk gemeld staat dat dat onderzoek over het verschil tussen de jaren 2018 en 2020 zou gaan, terwijl dat veel ouder is dan die eerdere publicatie over de loonkloof die over 2021 ging... en een beetje vreemd dat waar het nieuwere onderzoek meld dat de loonkloof wél langzaam ietsje afneemt, dit onderzoek dan weer claimt dat dat _niet_ (of nauwelijks) zou gebeuren.... al is dat ook zoiets dat van kleine woordkeuzes en referenties opeens een heel groot verschil in índruk' geeft;
Typisch weer een voorbeeld van "de statisticus verdonk in een plas water van gemiddeld 5 centimeter diep"
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 14-11-2022 13:06:20 ]
Ik mag toch hopen dat voor het bepalen van de kloof wel appels met appels vergeleken worden.quote:
[..]
Alleen al omdat het ten eerste al 60 jaar verboden is volgens de wet. Vrouwen werken vaker in deeltijd (ook al direct na afstuderen) en werken in minder betalende werkvelden.
https://loonwijzer.nl/car(...)moet-je-solliciterenquote:Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (CDA)
Geboren: 1968, Leidschendam, Nederland
Jaar: ¤ 175.548,62
Maand: ¤ 14.629,05
Week: ¤ 3.375,94
Dag: ¤ 675,19
Huh?quote:IS ER LOONVERSCHIL TUSSEN VROUWEN- EN MANNENSECTOREN?
Doordat in mannensectoren relatief meer mannen werken dan vrouwen, ligt het gemiddelde loonpeil in mannensectoren vaak hoger dan in vrouwensectoren.
Ja. Maar veel bedrijven zijn nog steeds van mening dat allerlei functies niet in deeltijd te doen zijn, zwangerschapsverlof is onmogelijk om ergens in te plannen en als vrouwen kinderen hebben dan zijn ze ineens hele onbetrouwbare werknemers. In tegenstelling tot de vaders van diezelfde kinderen uiteraard.quote:
[..]
Daar is toch voor gecorrigeerd in de cijfers? Toch?
Een deel van het verschil wordt verklaard doordat vrouwen andere ambities hebben. Het grootste deel is echter nog steeds een combinatie van een old boys network en een achterhaalde visie op de maatschappij.
Oh ja?quote:
[..]
Daar is toch voor gecorrigeerd in de cijfers? Toch?
Geen idee...quote:
En ik maar denken dat 70% van NL volgens CAO betaald word.... (heeft ieder geslacht zijn eigen schalen en treden in moderne CAO's ?)
Fixed.quote:
[..]
Geen idee...
En ik maar denken dat 70% van NL volgens CAO betaald wordt.... (heeft ieder geslacht zijn eigen schalen en treden in moderne CAO's ?)
Bij de overheid zijn schalen aan functies gekoppeld zodat je rare constructies niet hebt. Man en vrouw doen hetzelfde werk en werken evenveel uren. Man verdient ¤3000,- en de vrouw ¤2000,-.
Geloof het of niet, maar in een functieschaal - typisch met een salarisbandbreedte - kunnen mensen ongelijk beloond worden. Zeg maar op een lagere trede ingeschaald worden - een lagere RSP.quote:
[..]
Geen idee...
En ik maar denken dat 70% van NL volgens CAO betaald word.... (heeft ieder geslacht zijn eigen schalen en treden in moderne CAO's ?)
Ja, da's waar. Zijn de WC's in functiehuizen nog niet genderneutraal?quote:
[..]
Geloof het of niet, maar in een functieschaal - typisch met een salarisbandbreedte - kunnen mensen ongelijk beloond worden. Zeg maar op een lagere trede ingeschaald worden - een lagere RSP.
En ieder negatief verschil is natuurlijk direct een geslachtsloonkloof. Dat Bep geen hogere trede krijgt (na 2 jaar ofzo) omdat zij maar 2.5 dag werkt, ligt natuurlijk aan het geslacht.
Ik ken ze wel hoor, vrouwen die zeggen dat ze te weinig verdienen. Een vriendin van mij kwam daar bijvoorbeeld mee. Maar ik ga dan doorvragen. Blijkbaar had een nieuwe collega hoger salaris onderhandeld dan haar, en daar kwam zij later achter. Tsja, in eerste instantie heeft ze voor haar huidige salaris onderhandeld. Misschien valt er wat meer te doen aan de onderhandelingsstrategie van onze vrouwelijke medemens want blijkbaar is dat dan toch iets wat mannen beter kunnen dan vrouwen.
Vervolgens ging ze door over dat ze meer loon ging eisen en dit en dat, maar toen had ik zoiets van ' maar je gaat toch binnenkort met zwangerschapsverlof' ze had al een enorme buik
Ja dan gaat je werkgever je echt geen opslag geven hoor.En daarna vroeg ik ' maar als jouw statistieken (sales) goed zijn dan is er toch wel wat mogelijk?' en zei ze ' ja ok maar die van mij zijn niet zo goed' .
Tsja
Sales-mensen die niet kunnen onderhandelen zijn ook geen goede sales-mensenquote:
Ik ben over het algemeen links en progressief maar het gezeik over lage lonen voor vrouwen vind ik een beetje raar.
Ik ken ze wel hoor, vrouwen die zeggen dat ze te weinig verdienen. Een vriendin van mij kwam daar bijvoorbeeld mee. Maar ik ga dan doorvragen. Blijkbaar had een nieuwe collega hoger salaris onderhandeld dan haar, en daar kwam zij later achter. Tsja, in eerste instantie heeft ze voor haar huidige salaris onderhandeld. Misschien valt er wat meer te doen aan de onderhandelingsstrategie van onze vrouwelijke medemens want blijkbaar is dat dan toch iets wat mannen beter kunnen dan vrouwen.
Vervolgens ging ze door over dat ze meer loon ging eisen en dit en dat, maar toen had ik zoiets van ' maar je gaat toch binnenkort met zwangerschapsverlof' ze had al een enorme buik
En daarna vroeg ik ' maar als jouw statistieken (sales) goed zijn dan is er toch wel wat mogelijk?' en zei ze ' ja ok maar die van mij zijn niet zo goed' .
Tsja
Zo is het met vrouwen dus ook.
En alle redenatie die hier voorbijkomt is allang wetenschappelijk onderzocht en als je alles corrigeert verdienen vrouwen nog steeds minder dan mannen, puur op basis van hun sekse. Dat lijkt mij gewoon discriminatie.
Hoeveel grote bedrijven zijn er met een vrouw aan de top?quote:
Is er wel eens onderzocht of dat in een groot bedrijf met een vrouw aan de top ook het geval is?
Maar als het allemaal nauwelijks te bewijzen is. Is het dan wel echt zo?quote:
[..]
En ondanks al die zaken is er nog steeds een loonkloof.
Er zijn echt zoveel onderzoeken die het aantonen, en daarin wordt rekening gehouden met deeltijd en blijjkt in minder betalende werkvelden alsnog dat probleem er te zijn.
Dat het verboden is, betekent niet dat het niet gebeurt. Het is namelijk vrij lastig te bewijzen telkens. En het bewijzen op zichzelf is niet alleen moeilijk, maar kan je je baan kosten.
Heb je daar een bron voor? Aantoonbare discriminatie is namelijk gewoon aan te pakkenquote:
Tja, sales zou de enige uitzondering kunnen zijn, maar als ik een programmeur aanneem, dan vind ik het heel raar dat een programmeur die slecht is in programmeren maar goed in salarisonderhandelen meer zou verdienen. Je wordt (of zou moeten worden) betaald voor je werk en niet voor je onderhandelingstechniek.
Zo is het met vrouwen dus ook.
En alle redenatie die hier voorbijkomt is allang wetenschappelijk onderzocht en als je alles corrigeert verdienen vrouwen nog steeds minder dan mannen, puur op basis van hun sekse. Dat lijkt mij gewoon discriminatie.
Vaak werken vrouwen parttime waardoor ze minder werkervaring hebben gedurende hun carrière, en dan ook minder behoren te verdienen in specifieke branches.
Als vrouwen vanaf vandaag voor niks werken geldt dit voor mannen al een paar weken eerder. Ze verdienen immers meer, en betalen relatief meer belasting.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)erdienen-dan-collegaquote:Op maandag 14 november 2022 16:28 schreef Rode_Wijn het volgende:
[..]
Heb je daar een bron voor? Aantoonbare discriminatie is namelijk gewoon aan te pakken
Zo goed is dat aan te pakken.
iig bleek uit een onderzoek door EY dat vandaag in duitsland gepubliceerd werd dat bij beursgenoteerde ondernemingen de vrouwelijke bestuursraadleden wél meer dan hun mannelijke counterparts verdienen:quote:
Is er wel eens onderzocht of dat in een groot bedrijf met een vrouw aan de top ook het geval is?
https://www.tagesschau.de(...)nterschiede-101.html
Vrouwen verdienen daar 348.000 Euro per jaar méér dan hun mannelijke collega-bestuurders.
quote:EY zufolge kassierten Frauen in der Topetage der 160 Firmen der DAX-Familie im vergangenen Jahr im Schnitt gut 2,4 Millionen Euro und damit 348.000 Euro mehr als ihre männlichen Vorstandskollegen. Ein Jahr zuvor hatten weibliche Führungskräfte durchschnittlich sogar noch 421.000 Euro mehr verdient. Hochqualifizierte Top-Managerinnen haben Massmann zufolge weiterhin eine sehr gute Verhandlungsposition. Da geeignete Kandidatinnen knapp seien, erhöhe sich ihr Marktwert und damit auch ihre Vergütung.
En het jaar daarvoor nog meerquote:
[..]
iig bleek uit een onderzoek door EY dat vandaag in duitsland gepubliceerd werd dat bij beursgenoteerde ondernemingen de vrouwelijke bestuursraadleden wél meer dan hun mannelijke counterparts verdienen:
https://www.tagesschau.de(...)nterschiede-101.html
Vrouwen verdienen daar 348.000 Euro per jaar méér dan hun mannelijke collega-bestuurders.
[..]
Dus omdat ze brutaal/kundig én een vrouw zijn, verdienen ze meer. logisch.quote:Da geeignete Kandidatinnen knapp seien, erhöhe sich ihr Marktwert und damit auch ihre Vergütung.
Gewoon iedereen meer geld geven. Klaar met dit gezeik.
Uiteraard heb ik daar goede bronnen voor. Staan goed beschreven in dit boek:quote:
[..]
Heb je daar een bron voor? Aantoonbare discriminatie is namelijk gewoon aan te pakken
https://www.bol.com/nl/nl(...)=socialshare_pdp_www
En hier een link naar de vandaag verstuurde kamerbrief van Minister van Gennip met legio bronnen:
https://www.rijksoverheid(...)d-op-de-arbeidsmarkt
Ronduit lelijk van dat bedrijf inderdaad. Ik kan me goed voorstellen dat je het zonder juridische achtergrond niet aandurft... Of je moet een hele goede rechtsbijstandsverzekering hebben die eraan wil, maar dit is toch gewoon lelijkquote:
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)erdienen-dan-collega
Zo goed is dat aan te pakken.
Beetje weinig info voor een zaak die mij nogal complex lijkt.quote:
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)erdienen-dan-collega
Zo goed is dat aan te pakken.
En mevrouw is een burnout verder....zulke zaken kosten veel tijd en je weet nooit of je wint.quote:
[..]
Beetje weinig info voor een zaak die mij nogal complex lijkt.
Beste is dan gewoon andere baan zoeken en daar meer geld pakken. Je wil toch niet in zo'n werksfeer blijven zitten.
Aan de andere kant was die burnout er al. Dus ik kan me wel voorstellen dat ze haar gram alsnog wilde halen. Het is toch ook van de pot gerukt als je erover nadenkt.quote:
[..]
En mevrouw is een burnout verder....zulke zaken kosten veel tijd en je weet nooit of je wint.
Beste is dan gewoon andere baan zoeken en daar meer geld pakken. Je wil toch niet in zo'n werksfeer blijven zitten.
Al zou ik ook voor jouw route gaan, denk ik. Want ik zou het niet aandurven. Teveel risico dat je verliest tegen zo'n bedrijf
Ik kan daar niet uithalen dat het 'puur' om het geslacht gaat eerlijk gezegd. Wel over zaken die daaruit volgen als deeltijdwerken en uiteraard zwangerschappen. Dan laat ik het boek even buiten beschouwing, dat kan ik zo niet beoordelen. Maar ik heb weinig gelezen dat enkel en alleen het geslacht een doorslaggevende rol speelt. Dat kan aan mij liggenquote:
[..]
Uiteraard heb ik daar goede bronnen voor. Staan goed beschreven in dit boek:
https://www.bol.com/nl/nl(...)=socialshare_pdp_www
En hier een link naar de vandaag verstuurde kamerbrief van Minister van Gennip met legio bronnen:
https://www.rijksoverheid(...)d-op-de-arbeidsmarkt
De vraag is inderdaad of het slim is om je rechten te halen ten kosten van je gezondheid. Maar als er sprake is van gelijk functioneren, gelijke functie etc dan zou uiteraard een vrouw of welk gender dan ook een min of meer gelijk salaris moeten ontvangen. Echter speelt er in die zaak meer en is het functioneren en haar houding schijnbaar nogal een ding geweest. Dan vind ik het niet echt een schoolvoorbeeld.quote:
[..]
En mevrouw is een burnout verder....zulke zaken kosten veel tijd en je weet nooit of je wint.
Beste is dan gewoon andere baan zoeken en daar meer geld pakken. Je wil toch niet in zo'n werksfeer blijven zitten.
Er was niets mis met haar functioneren en haar houding tot ze de strijd aanging om een gelijk salaris.quote:
[..]
De vraag is inderdaad of het slim is om je rechten te halen ten kosten van je gezondheid. Maar als er sprake is van gelijk functioneren, gelijke functie etc dan zou uiteraard een vrouw of welk gender dan ook een min of meer gelijk salaris moeten ontvangen. Echter speelt er in die zaak meer en is het functioneren en haar houding schijnbaar nogal een ding geweest. Dan vind ik het niet echt een schoolvoorbeeld.
Maar dat is het eeuwige punt he: als een vrouw strijd voor haar rechten, dan is er een probleem met haar houding
Dat vul je zelf in. Het zou ook gewoon wel waar kunnen zijn wat Wehkamp in die zaak stelt. Verder zie ik ook jouw eeuwige punt niet in mijn omgeving terugkomen. We zijn bijvoorveeld zo ver dat vacatures met geslachtsdiscriminatie ten faveure van de vrouw gewoon wordt toegestaan. En dat gaat dan wel om het pure feit dat iemand een vrouw is. De wereld ligt aan de voeten van de vrouw, zeker in Nederland. Moeten de dames in kwestie wel willen.quote:
[..]
Er was niets mis met haar functioneren en haar houding tot ze de strijd aanging om een gelijk salaris.
Maar dat is het eeuwige punt he: als een vrouw strijd voor haar rechten, dan is er een probleem met haar houding
Ze is een oud collega van mij, ik ken haar. Er is NIKS mis met haar houding. Over zelf invullen gesproken.quote:
[..]
Dat vul je zelf in. Het zou ook gewoon wel waar kunnen zijn wat Wehkamp in die zaak stelt. Verder zie ik ook jouw eeuwige punt niet in mijn omgeving terugkomen. We zijn bijvoorveeld zo ver dat vacatures met geslachtsdiscriminatie ten faveure van de vrouw gewoon wordt toegestaan. De wereld ligt aan de voeten van de vrouw, zeker in Nederland. Moeten de dames in kwestie wel willen.
Mijn tante kent haar ook. Die vond haar houding niet zo. En nu?quote:
[..]
Ze is een oud collega van mij, ik ken haar. Er is NIKS mis met haar houding.
Wil je nu zo komen bewijzen dat miss sly de ins en outs weet van deze zaak?
Je hebt het over zelf invullen, iets wat je zelf doet. Dat jij het niet ziet in je omgeving, wil niet zeggen dat het elders niet voorkomt.quote:
[..]
Mijn tante kent haar ook. Die vond haar houding niet zo. En nu?
Volgens mij houd ik het neutraal.quote:
[..]
Je hebt het over zelf invullen, iets wat je zelf doet. Dat jij het niet ziet in je omgeving, wil niet zeggen dat het elders niet voorkomt.
Het is zoals met wetenschap; althans in het boek. Dus alle andere factoren weghalen om te kijken wat dan nog het verschil is over de hele linie heen, en dan blijkt er dus puur op basis van sekse een loonverschil van 4 a 6 procent te zijn.quote:
[..]
Ik kan daar niet uithalen dat het 'puur' om het geslacht gaat eerlijk gezegd. Wel over zaken die daaruit volgen als deeltijdwerken en uiteraard zwangerschappen. Dan laat ik het boek even buiten beschouwing, dat kan ik zo niet beoordelen. Maar ik heb weinig gelezen dat enkel en alleen het geslacht een doorslaggevende rol speelt. Dat kan aan mij liggen
En het zit ook heel diep geworteld hè, het is geen man vs vrouw ding; er zijn heel veel voordelen van vrouwen die vrouwen beïnvloeden om vooral niet teveel te willen verdienen, of minder te gaan werken. Soms is het de vrouw in kwestie zelf die de belemmerende, culturele gedachten heeft.
En het is ook niet zo wart wit; want mannen kunnen net zo goed dergelijke gedachten hebben, alleen komt dat over de hele linie minder vloed en/of heeft het minder invloed.
Trailing twelve month same methodology zodat er vergelijkbare cijfers zijn.quote:
Heb het onderzoek nog niet gelezen, maar is het weer een vergelijking per sector? Of echt over functies in de sector?
"puur op basis van sekse"quote:
[..]
Het is zoals met wetenschap; althans in het boek. Dus alle andere factoren weghalen om te kijken wat dan nog het verschil is over de hele linie heen, en dan blijkt er dus puur op basis van sekse een loonverschil van 4 a 6 procent te zijn.
En het zit ook heel diep geworteld hè, het is geen man vs vrouw ding; er zijn heel veel voordelen van vrouwen die vrouwen beïnvloeden om vooral niet teveel te willen verdienen, of minder te gaan werken. Soms is het de vrouw in kwestie zelf die de belemmerende, culturele gedachten heeft.
En het is ook niet zo wart wit; want mannen kunnen net zo goed dergelijke gedachten hebben, alleen komt dat over de hele linie minder vloed en/of heeft het minder invloed.
Neen. Zo werkt dat niet.
De correlatie is ordinary least squared het beste te verklaren door 6% verschil aan te wijzen op de parameter vrouw in het model met x aantal parameters.
Ook in porno?quote:
Tja, sales zou de enige uitzondering kunnen zijn, maar als ik een programmeur aanneem, dan vind ik het heel raar dat een programmeur die slecht is in programmeren maar goed in salarisonderhandelen meer zou verdienen. Je wordt (of zou moeten worden) betaald voor je werk en niet voor je onderhandelingstechniek.
Zo is het met vrouwen dus ook.
En alle redenatie die hier voorbijkomt is allang wetenschappelijk onderzocht en als je alles corrigeert verdienen vrouwen nog steeds minder dan mannen, puur op basis van hun sekse. Dat lijkt mij gewoon discriminatie.
Wat als ze in economisch lastigere tijden ingestapt is en vervolgens volgens handboek groeit en die gast in bedrijfs economisch gunstigere tijden?quote:
[..]
https://www.rtlnieuws.nl/(...)erdienen-dan-collega
Zo goed is dat aan te pakken.
Of moet ze dan historisch gecorrigeerd worden? News flash, gebeurde bij mij als man ook niet.
En als het dus zo is dat vrouwen voor hetzelfde werk/output minder betaald worden dan mannen, dan ben je toch gek als je die korting niet pakt als bedrijf?
Dan zou je een enorm voordeel moeten zien dat bedrijven liever vrouwen dan mannen aannemen, vanwege winstmaximalisatie.
Ik ken die bedrijven niet waar dat zo gebeurt. Zouden vrouwen dan misschien toch niet onderbetaald krijgen als je op output vergelijkt?
Ze bracht wat minder ervaring mee bij haar aanstelling dan haar mannelijke collega volgens de werkgeverquote:
[..]
Wat als ze in economisch lastigere tijden ingestapt is en vervolgens volgens handboek groeit en die gast in bedrijfs economisch gunstigere tijden?
Of moet ze dan historisch gecorrigeerd worden? News flash, gebeurde bij mij als man ook niet.
https://deeplink.rechtspr(...)LI:NL:RBOVE:2022:590
Ik vind het jammer dat Wehkamp heeft geschikt, was wel benieuwd naar een uitspraak.
Check!quote:
[..]
Ze bracht wat minder ervaring mee bij haar aanstelling dan haar mannelijke collega volgens de werkgever
https://deeplink.rechtspr(...)LI:NL:RBOVE:2022:590
Ik vind het jammer dat Wehkamp heeft geschikt, was wel benieuwd naar een uitspraak.
Maar dan is het inderdaad bij aanstelling. Aanstelling loon is het belangrijkste. Groei het traagste, dat is algemeen bekend.
Ja natuurlijk; of vind je dat een man geen recht heeft om evenveel als een vrouw te verdienen als hij dezelfde ervaring heeft, dezelfde opleiding en hetzelfde werk doet?quote:
En als het wel voorkomt, en die andere collega is een vrouw, kan die man dan ook schadevergoeding vragen vanwege geslachtsdiscriminatie?
Ik vind niet dat iedereen elk jaar gelijk getrokken moet worden. Ik vind wel dat inschalin op een gelijkmatige, binnen bedrijfseconomische kaders passende, manier gedaan moet worden.quote:
[..]
Ja natuurlijk; of vind je dat een man geen recht heeft om evenveel als een vrouw te verdienen als hij dezelfde ervaring heeft, dezelfde opleiding en hetzelfde werk doet?
Dit specifieke geval: zij werd als eerste aangenomen en had betere papieren en ervaring. Hij werd een paar maanden later aangenomen.quote:
[..]
Wat als ze in economisch lastigere tijden ingestapt is en vervolgens volgens handboek groeit en die gast in bedrijfs economisch gunstigere tijden?
Of moet ze dan historisch gecorrigeerd worden? News flash, gebeurde bij mij als man ook niet.
Correctie op de betere ervaring, dat is niet waar, lees ik in het vonnis. Wel had ze al langer ervaring.
Maar goed, Wehkamp voelde wel nattigheid, anders hadden ze niet geschikt, natuurlijk.
[ Bericht 11% gewijzigd door miss_sly op 14-11-2022 20:54:03 ]
schijnbaar had de werkgever een andere inschatting over die ervaringen bij aanname. Dat is een kwestie van jezelf verkopen.quote:
[..]
Dit specifieke geval: zij werd als eerste aangenomen en had betere papieren en ervaring. Hij werd een paar maanden later aangenomen.
Verder kan de wereld er voor een bedrijf in een paar maanden heel anders uit zien.
Ik heb regelmatig lager ingeschaald gezeten dan dames. Schijnbaar in een sector waar dit niet zou moeten mogen volgens het onderzoek. Ik vind dat echt een geval jezelf niet goed verkopen, ook toen ik het "slachtoffer" was. Ik heb daar van geleerd bij m'n laatste switch. Heb mij toen 100% bereid opgesteld weg te lopen.
Als daarna de ontwikkeling maar gelijkwaardig gaat. Volgens een reglement. Dat is wat ik eerlijk vind.
Daar ben ik het mee eens hoor, ieder jaar gelijktrekken lijkt mij ook niet logisch; dat is nog altijd afhankelijk van de beoordeling/prestatie van de werknemer. En ook die zou gelijk moeten zijn bij gelijk presteren.quote:
[..]
Ik vind niet dat iedereen elk jaar gelijk getrokken moet worden. Ik vind wel dat inschalin op een gelijkmatige, binnen bedrijfseconomische kaders passende, manier gedaan moet worden.
Het zal allemaal wel.
Dit ja. Maar jezelf blijven wentelen in slachtofferschap blijkt toch beter te lonen tegenwoordig.quote:
[..]
Dat vul je zelf in. Het zou ook gewoon wel waar kunnen zijn wat Wehkamp in die zaak stelt. Verder zie ik ook jouw eeuwige punt niet in mijn omgeving terugkomen. We zijn bijvoorveeld zo ver dat vacatures met geslachtsdiscriminatie ten faveure van de vrouw gewoon wordt toegestaan. En dat gaat dan wel om het pure feit dat iemand een vrouw is. De wereld ligt aan de voeten van de vrouw, zeker in Nederland. Moeten de dames in kwestie wel willen.
Veel vrouwen werken inderdaad parttime. Dat is in andere Europese landen veel minder het geval.quote:Op maandag 14 november 2022 20:12 schreef FlippingCoin het volgende:
Vrouwen werken hier ook erg weinig itt andere Europese landen.
Mee eens over de zwangerschapsverlof. Een vrouw krijgt 16 weken en 100% doorbetaald. Een man maar 8 en mag ook een gedeelte van zijn salaris inleveren dus ik vind ook dat dat gelijkgetrokken moet worden naar 16 weken en 100% doorbetaald. Is ook beter voor het kind. Een jaar geleden kreeg een man maar 2 dagen totdat de EU ingreep.quote:
Ik ben over het algemeen links en progressief maar het gezeik over lage lonen voor vrouwen vind ik een beetje raar.
Ik ken ze wel hoor, vrouwen die zeggen dat ze te weinig verdienen. Een vriendin van mij kwam daar bijvoorbeeld mee. Maar ik ga dan doorvragen. Blijkbaar had een nieuwe collega hoger salaris onderhandeld dan haar, en daar kwam zij later achter. Tsja, in eerste instantie heeft ze voor haar huidige salaris onderhandeld. Misschien valt er wat meer te doen aan de onderhandelingsstrategie van onze vrouwelijke medemens want blijkbaar is dat dan toch iets wat mannen beter kunnen dan vrouwen.
Vervolgens ging ze door over dat ze meer loon ging eisen en dit en dat, maar toen had ik zoiets van ' maar je gaat toch binnenkort met zwangerschapsverlof' ze had al een enorme buik
En daarna vroeg ik ' maar als jouw statistieken (sales) goed zijn dan is er toch wel wat mogelijk?' en zei ze ' ja ok maar die van mij zijn niet zo goed' .
Tsja
In andere EU-landen is het veel beter geregeld en is het voor zowel man als vrouw gelijk. Daar is het zelfs een half jaar.
[ Bericht 32% gewijzigd door HSG op 15-11-2022 07:50:31 ]
Het gaat ook nergens over. Wat mij bij dit soort dingen altijd stoort is de collectieve verontwaardiging bij vrouwen. 'Ik stop in november al met werken want dan heb ik net zoveel gewerkt als een man in een heel jaar voor hetzelfde geld'.quote:
Heb altijd mijn twijfels hoe dit soort cijfers bij elkaar geschraapt worden.
In mijn omgeving zie ik geen verschillen tussen man/vrouw kwa salaris in dezelfde functies.
Wel dat vrouwen meer parttime werken en mannen meer op leidinggevende functies zitten. (Al zie ik mannen ook steeds meer parttime werken)
Als je parttime werkt zal je waarschijnlijk ook minder rap doorgroeien/promoties maken omdat je relatief minder werkt.
(zag toevallig zoiets voorbij komen op Linkedin)Dan ben je gewoon heel sneu bezig, de verschillen in loon zijn voor 99 procent wegverklaard door parttime werken en simpelweg betere onderhandelskills van mannen. En het stikt natuurlijk van de vrouwen in Nederland die met een of andere bullshitjob veel meer verdienen dan de gemiddelde vuilnisman of bouwvakker. In dat soort lage lonen beroepen zijn dan weer veel meer mannen vertegenwoordigd maar die doen ook niet mee aan dit soort collectief slachtofferschap.
Dan wordt het moeilijk, dus daar willen sommige mensen het dan liever niet over hebben.quote:
Waarom dat part time werken maar aan blijven halen? In elk fatsoenlijk onderzoek over de loon kloof is daarop gecorrigeerd. Er wordt op meerdere factoren gecorrigeerd. Wat overblijft na een stuk of 7 factoren bekijken is wat de loonkloof is. Dat wat niet verklaard kan worden op andere manieren.
Ik denk dat @HSG een mooie voorbeeld aanhaalt mbt het zwangerschapsverlof. Het is voor mannen fijner en ook belangrijk om meer verlof te hebben als er een kind komt. Het is voor het kind goed om een goede band met de vader op te bouwen in die eerste periode. En het is voor de vrouw beter, want ook al is zij degene die zwanger is, als mannen ook langer verlof hebben, is dat verschil weg.
Wellicht dat hierdoor ook de zorg later beter verdeeld wordt, zodat bijvoorbeeld scholen net zo goed naar de vader bellen wanneer een kind ziek is en naar huis moet. Of dat het ook normaler wordt dat mannen thuisblijven om bij zieke kinderen te zijn.
Als je part time werkt zul je kwa doorgroei mogelijkheden sneller achter lopen op iemand die wel full time werkt.quote:
Waarom dat part time werken maar aan blijven halen? In elk fatsoenlijk onderzoek over de loon kloof is daarop gecorrigeerd. Er wordt op meerdere factoren gecorrigeerd. Wat overblijft na een stuk of 7 factoren bekijken is wat de loonkloof is. Dat wat niet verklaard kan worden op andere manieren.
Bij gelijke geschiktheid kan ik me voorstellen dat een werkgever de fulltimer pakt.
Ik denk dat dit idd een manier kan zijn om de loonkloof te dichten en ook kan helpen bij de ongelijkheid op de arbeidsmarkt. En het is een hoog nodige stap voor mannen emancipatie, , win win dus.quote:
[..]
Dan wordt het moeilijk, dus daar willen sommige mensen het dan liever niet over hebben.
Ik denk dat @:HSG een mooie voorbeeld aanhaalt mbt het zwangerschapsverlof. Het is voor mannen fijner en ook belangrijk om meer verlof te hebben als er een kind komt. Het is voor het kind goed om een goede band met de vader op te bouwen in die eerste periode. En het is voor de vrouw beter, want ook al is zij degene die zwanger is, als mannen ook langer verlof hebben, is dat verschil weg.
Wellicht dat hierdoor ook de zorg later beter verdeeld wordt, zodat bijvoorbeeld scholen net zo goed naar de vader bellen wanneer een kind ziek is en naar huis moet. Of dat het ook normaler wordt dat mannen thuisblijven om bij zieke kinderen te zijn.
Die vanzelfsprekendheid om de vrouw te bellen als het kind ziek is is een mogelijke factor bij de loonkloof. Heb zelfs gezien hoe toch de moeder werd gebeld ondanks aangeven dat op bepaalde dagen de vader contact persoon was. Moest zij de vader bellen, die natuurlijk netjes het kind opving, maar het verstoord wel het werk.
Het verschil in zwangerschapsverlof is een mogelijke factor waardoor een vrouw minder kans maakt op promotie en zelfs loonsverhoging. Er wordt toch van uit gegaan dat een vrouw rond een bepaalde leeftijd aan kinderen gaat beginnen en tijdelijk wegvalt, minder gaat werken of vaker uit zal vallen door de zorg voor het kind. Als dat gelijk getrokken wordt voor mannen en vrouwen is het geen nadeel meer voor vrouwen op de arbeidsmarkt en een voordeel voor mannen die een hoog nodig recht krijgen wat er allang had moeten zijn.
Nogmaals, daar is op gecorrigeerd.quote:
[..]
Als je part time werkt zul je kwa doorgroei mogelijkheden sneller achter lopen op iemand die wel full time werkt.
Bij gelijke geschiktheid kan ik me voorstellen dat een werkgever de fulltimer pakt.
Precies!quote:
[..]
Ik denk dat dit idd een manier kan zijn om de loonkloof te dichten en ook kan helpen bij de ongelijkheid op de arbeidsmarkt. En het is een hoog nodige stap voor mannen emancipatie, , win win dus.
Die vanzelfsprekendheid om de vrouw te bellen als het kind ziek is is een mogelijke factor bij de loonkloof. Heb zelfs gezien hoe toch de moeder werd gebeld ondanks aangeven dat op bepaalde dagen de vader contact persoon was. Moest zij de vader bellen, die natuurlijk netjes het kind opving, maar het verstoord wel het werk.
Het verschil in zwangerschapsverlof is een mogelijke factor waardoor een vrouw minder kans maakt op promotie en zelfs loonsverhoging. Er wordt toch van uit gegaan dat een vrouw rond een bepaalde leeftijd aan kinderen gaat beginnen en tijdelijk wegvalt, minder gaat werken of vaker uit zal vallen door de zorg voor het kind. Als dat gelijk getrokken wordt voor mannen en vrouwen is het geen nadeel meer voor vrouwen op de arbeidsmarkt en een voordeel voor mannen die een hoog nodig recht krijgen wat er allang had moeten zijn.
Ik heb het zelf ook meermaals meegemaakt, hoor, dat ik toch werd gebeld terwijl er was aangegeven dat mijn man thuis zou zijn. Het is gewoon een automatisme om maar de moeder overal in te betrekken in plaats van de vader. En dat is voor zowel vader, als moeder, als kind onnodig en een verandering kan alle drie op verschillende manieren ten goede komen.
Vraag:quote:
[..]
Nogmaals, daar is op gecorrigeerd.
Hoe is er gecorrigeerd? In de huidige functie of over het hele carrière verloop?
Wat ze volgens mij wel doen is "zorg" en dan beroeps niveau "hbo". Dan kan het dus wederom zijn dat er scheef vergeleken word.
Even zonder te willen stellen dat alleen vrouwen directiesecretaresse zijn, als een dame die functie heeft op hbo niveau en een medewerker hbo technische richting op het boorplatform (man) meer verdient. Dan vergelijken ze die twee banen met elkaar.
Natuurlijk logisch, want anders is het niet te doen. Maar vertekend mogelijk wel in een aardig aantal sectoren.
Of snap ik de systematiek niet goed genoeg?
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.quote:
Zoveelste emo topic waarbij ik bar weinig cijfers begrip van statistiek en vooral heel veel 'maar er is wel een geen loonkloof hoor!!!! dat is bewezen daar merk ik namelijk niks van!!' zie.
Het zal allemaal wel.
Er staat in de de monitor Loonverschillen een vrij uitgebreide verantwoording. Er is gecontroleerd voor:quote:
Ik kan de systematiek van het onderzoek niet echt vinden. Maar zoals ik het lees controleren ze niet op werkelijke functie in dit onderzoek.
Wat ze volgens mij wel doen is "zorg" en dan beroeps niveau "hbo". Dan kan het dus wederom zijn dat er scheef vergeleken word.
Even zonder te willen stellen dat alleen vrouwen directiesecretaresse zijn, als een dame die functie heeft op hbo niveau en een medewerker hbo technische richting op het boorplatform (man) meer verdient. Dan vergelijken ze die twee banen met elkaar.
Natuurlijk logisch, want anders is het niet te doen. Maar vertekend mogelijk wel in een aardig aantal sectoren.
Of snap ik de systematiek niet goed genoeg?
Op de zesde pagina worden de beperkingen van het onderzoek beschreven en wordt deze belangrijke kanttekening geplaatst:quote:- Kenmerken van de werknemer: leeftijd, herkomst, opleidingsniveau, onderwijsrichting, aantal jaren in dienst bij huidige werkgever, arbeidshandicap, huishoudenssituatie, inkomen partner, woonregio;
- Kenmerken van de werkgever: bedrijfstak, aantal werknemers in de organisatie, percentage vrouwelijke collega’s, winstgevendheid van het bedrijf;
- Kenmerken van de baan: beroepsniveau, beroepsrichting, contract voor bepaalde/onbepaalde tijd, voltijd/deeltijd, soort arbeidsrelatie, leidinggevende functie, managementfunctie.
Het lijkt me belangrijk om die twee van elkaar te scheiden, het bestaan van een loonkloof en beloningsdiscriminatie. Het is goed mogelijk dat er allerlei min of meer onzichtbare processen zijn waardoor vrouwen minder verdienen, bijvoorbeeld doordat jonge meiden op een andere manier gestimuleerd worden om succesvol te zijn dan mannen.quote:Het onverklaarde loonverschil tussen mannen en vrouwen geeft een voorzichtige indicatie van het bestaan van beloningsdiscriminatie, maar vormt hiervoor geen bewijs.
Dat neemt niet weg dat zulk onderzoek in longitudinaal perspectief interessant is: zolang je op dezelfde manier blijft meten en ziet dat de kloof kleiner wordt, dan is er klaarblijkelijk op relatief korte termijn invloed op uit te oefenen.
Invloed uitoefenen (mannen discrimineren) om lonen voor vrouwen hoger te krijgen, wat ze wellicht (want het is maar de vraag of loondiscriminatie tegen vrouwen wel bestaat) helemaal niet verdienen. Top!quote:
Dat neemt niet weg dat zulk onderzoek in longitudinaal perspectief interessant is: zolang je op dezelfde manier blijft meten en ziet dat de kloof kleiner wordt, dan is er klaarblijkelijk op relatief korte termijn invloed op uit te oefenen.
Ja leuk. Wordt je argument alleen niet sterker van. Fijn dat je geslachtsgenoten het met je eens zijn.quote:Op dinsdag 15 november 2022 16:06 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Ik heb het even voor je gecorrigeerd.
Zo gaat dat tegenwoordig.quote:
[..]
Invloed uitoefenen (mannen discrimineren) om lonen voor vrouwen hoger te krijgen, wat ze wellicht (want het is maar de vraag of loondiscriminatie tegen vrouwen wel bestaat) helemaal niet verdienen. Top!
Hier sluit ik me helemaal bij aan. En eerlijk gezegd vind ik het gewoon triest dat dit in NL nog niet zo geregeld is. Over een paar weken is het 2023, niet 1973quote:
[..]
Veel vrouwen werken inderdaad parttime. Dat is in andere Europese landen veel minder het geval.
[..]
Mee eens over de zwangerschapsverlof. Een vrouw krijgt 16 weken en 100% doorbetaald. Een man maar 8 en mag ook een gedeelte van zijn salaris inleveren dus ik vind ook dat dat gelijkgetrokken moet worden naar 16 weken en 100% doorbetaald. Is ook beter voor het kind. Een jaar geleden kreeg een man maar 2 dagen totdat de EU ingreep.
In andere EU-landen is het veel beter geregeld en is het voor zowel man als vrouw gelijk. Daar is het zelfs een half jaar.
Zeker, ik denk dat dat ook helpt tegen de loonkloof. Dus dat gelijktrekken en die loonkloof dichten; want het is inderdaad geen 1973 meer.quote:
[..]
Hier sluit ik me helemaal bij aan. En eerlijk gezegd vind ik het gewoon triest dat dit in NL nog niet zo geregeld is. Over een paar weken is het 2023, niet 1973
Invloed uitoefenen kan toch van alles betekenen? Dat kan bijvoorbeeld zitten in trainingen aan vrouwen bieden om salarisonderhandelingen strategischer te voeren of meer mogelijkheden aan mannen bieden om voor een pasgeborene te zorgen. Uit je reactie komen vooringenomenheid en hardvochtigheid naar voren.quote:
[..]
Invloed uitoefenen (mannen discrimineren) om lonen voor vrouwen hoger te krijgen, wat ze wellicht (want het is maar de vraag of loondiscriminatie tegen vrouwen wel bestaat) helemaal niet verdienen. Top!
Je hebt gelijk dat ik er wat hard op in ga, dat is omdat ik niet blij ben met deze ontwikkeling. Je hebt gelijk dat invloed uitoefenen niet altijd discriminatie van mannen hoeft te betekenen, maar daar komt het vaak wel op neer. Bijvoorbeeld in de twee voorbeelden die je geeft, is de helft er al één van. Waarom onderhandelingstraining voor vrouwen en niet voor mannen?quote:
[..]
Invloed uitoefenen kan toch van alles betekenen? Dat kan bijvoorbeeld zitten in trainingen aan vrouwen bieden om salarisonderhandelingen strategischer te voeren of meer mogelijkheden aan mannen bieden om voor een pasgeborene te zorgen. Uit je reactie komen vooringenomenheid en hardvochtigheid naar voren.
Gewoon niet. Het probleem is niet dat de ene groep beter kan onderhandelen dan de ander, het probleem is dat onderhandelen blijkbaar van invloed is op je salaris in beroepen waar onderhandelskills helemaal geen onderdeel van de bepaling van salaris zou moeten zijn.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat ik er wat hard op in ga, dat is omdat ik niet blij ben met deze ontwikkeling. Je hebt gelijk dat invloed uitoefenen niet altijd discriminatie van mannen hoeft te betekenen, maar daar komt het vaak wel op neer. Bijvoorbeeld in de twee voorbeelden die je geeft, is de helft er al één van. Waarom onderhandelingstraining voor vrouwen en niet voor mannen?
De vraag waar je nooit antwoord op zult krijgen.quote:
15 november 2022 is het Equal Pay Day en Karien van Gennip (CDA) verkondigt net op TV dat "vrouwen eigenlijk vanaf vandaag voor niets werken".
De vraag blijft natuurlijk waarom al die bedrijven niet alle mannen ontslaan en inwisselen voor die goedkope vrouwen.
Je zou denken dat het bedrijfsleven niets liever zou willen dan 1-5-10-15-20-30-50% besparen op hun loonkosten zonder ook maar iets in te leveren op welk ander vlak dan ook.
Je zou haast gaan denken dat er buiten het hebben van een penis en pure, onverdunde vrouwenhaat onder werkgevers wellicht andere redenen zijn dat mannen gemiddeld meer verdienen.
Pertinent oneens. Historische vaardigheden zijn niet tot amper in objectieve maatstaven te vatten. Inschaling is hierdoor altijd afhankelijk van hoe je jezelf verkoopt.quote:
[..]
Gewoon niet. Het probleem is niet dat de ene groep beter kan onderhandelen dan de ander, het probleem is dat onderhandelen blijkbaar van invloed is op je salaris in beroepen waar onderhandelskills helemaal geen onderdeel van de bepaling van salaris zou moeten zijn.
Dus omdat ze meer verdienen zal er wel een legitieme reden zijn dat ze meer verdienen?quote:
[..]
Je zou haast gaan denken dat er buiten het hebben van een penis en pure, onverdunde vrouwenhaat onder werkgevers wellicht andere redenen zijn dat mannen gemiddeld meer verdienen.
Ik ben even kwijt hoe je hier op logische wijze op bent uitgekomen.
Probleem hiermee is inderdaad dat je bijna een soort communisme light krijgt. Ik ben opgegroeid met het idee dat je je omhoog kunt knokken als je goed je best doet. Er waren altijd gasten die dat beter leken te kunnen dan ik. Er waren jongens die op hun 15e al de halve klas hadden versierd, op hun 20ste rondreden in dure auto's. En er waren vrouwen die altijd werden gematst omdat ze er zo goed uitzagen en die nu nog steeds als prinsesjes rondlopen.quote:
[..]
Pertinent oneens. Historische vaardigheden zijn niet tot amper in objectieve maatstaven te vatten. Inschaling is hierdoor altijd afhankelijk van hoe je jezelf verkoopt.
Maar dat hoort erbij en zelfs deze mensen krijgen op andere vlakken wel weer hun portie ellende. Sommige geluksvogels weten het onheil lang af te wenden maar zo werkt de wereld nou eenmaal.
Zo is het ook met dit salarisverhaal. Sommige vrouwen komen met hun mooie uiterlijk overal binnen. Hoorde pas nog een knappe vrouw die in haar leven 5 banen had gehad en altijd bij de eerste sollicitatie meteen was aangenomen, zij had nog nooit een sollicitatie gehad waar ze het niet was geworden.
Diezelfde vrouw heeft de mond vol over vrouwenrechten en gelijkheid en verdient nu een heerlijk salaris. De wereld is oneerlijk, daar heb je mee te dealen.
Oa vooroordelen die maken dat men denkt dat in dit vb die vrouw niet de meest gunstige optie is.quote:
[..]
De vraag waar je nooit antwoord op zult krijgen.
Je zou denken dat het bedrijfsleven niets liever zou willen dan 1-5-10-15-20-30-50% besparen op hun loonkosten zonder ook maar iets in te leveren op welk ander vlak dan ook.
Je zou haast gaan denken dat er buiten het hebben van een penis en pure, onverdunde vrouwenhaat onder werkgevers wellicht andere redenen zijn dat mannen gemiddeld meer verdienen.
Dat gaat van eigenschappen toekennen aan mannen of vrouwen tot die ongelijkheid in zwangerschapsverlof en de zorgtaak voor de kinderen.
Ook mannen kunnen nadelen van vooroordelen hebben. Dat er makkelijker gedacht wordt dat ze minder zorgzaam zijn, minder begripvol zijn, minder geduld hebben.
Wat natuurlijk op individueel niveau niet waar is.
Ook kunnen mannen meer druk ervaren zorgtaken opzij te schuiven, wat maakt dat ze meer moeten goochelen om een betrokken vader te zijn, of mantelzorg te verlenen. Of gewoonweg ook voldoende aan zichzelf te denken (provider zijn ten koste van jezelf, dat komt schrikbarend veel voor).
De vooroordelen waar mannen last van hebben zijn gemiddeld genomen minder afremmend voor de carrière. Niet dat ze minder kwalijk zijn, de druk op werkgebied is hoger en maakt het soms lastig om die werk en privé balans goed te houden.
Ik denk in de praktijk dat ik ergens onderaan bungel. De meeste van mijn collega's zijn 15 jaar ouder dan ik.
En wellicht dus ook evenzoveel meer ervaring? Dezelfde verantwoordelijkheid (hetzij met minder ondergeschikten en minder budget, maar nog altijd net zo hiërarchisch verantwoordelijk en budgetverantwoordelijk).quote:
Ik ben wel eens benieuwd wat ik verdien in vergelijking met mijn mannelijke collega's. In theorie zou mijn salaris er met kop en schouders bovenuit moeten steken want veruit de grootste afdeling qua FTE en qua budget ook zo'n beetje de grootste.
Ik denk in de praktijk dat ik ergens onderaan bungel. De meeste van mijn collega's zijn 15 jaar ouder dan ik.
Het vergelijken op fte en budget is nogal eenzijdig. Inhoudelijk kan het behoorlijk in complexiteit verschillen tussen afdelingen en daarmee ook het managen van. Bovendien zou wat een afdeling oplevert in mijn ogen relevanter zijn dan wat het kost. Zo lang het geen overheid betreft. Helaas worden deze opmerkingen als ronduit seksistisch gezien.quote:
[..]
En wellicht dus ook evenzoveel meer ervaring? Dezelfde verantwoordelijkheid (hetzij met minder ondergeschikten en minder budget, maar nog altijd net zo hiërarchisch verantwoordelijk en budgetverantwoordelijk).
Des te groter de prestatie dat zij met 15(!) jaar minder ervaring een grotere afdeling kan runnen en meer budgetverantwoordelijkheid aan kan dan haar mannelijke collega's.quote:
[..]
En wellicht dus ook evenzoveel meer ervaring? Dezelfde verantwoordelijkheid (hetzij met minder ondergeschikten en minder budget, maar nog altijd net zo hiërarchisch verantwoordelijk en budgetverantwoordelijk).
Ze moet wel een uitzonderlijk talent zijn, of haar mannelijke collega's ontzettend veel trager in leren en ervaring op doen. Kun je nagaan waar ze in 15 jaar moet staan; daar zou ik als organisatie maar op gaan voorsoorteren.
Nee hoor, althans ik kan me niet voorstellen dat dit sexistisch zou kunnen worden opgevat. Eigenlijk jammer dat je het aankaart, wat het is niet nodig en maakt je argumentatie zwakker terwijl je inhoudelijk eigenlijk een verdomd goed punt aankaart!quote:
[..]
Het vergelijken op fte en budget is nogal eenzijdig. Inhoudelijk kan het behoorlijk in complexiteit verschillen tussen afdelingen en daarmee ook het managen van. Bovendien zou wat een afdeling oplevert in mijn ogen relevanter zijn dan wat het kost. Zo lang het geen overheid betreft. Helaas worden deze opmerkingen als ronduit seksistisch gezien.
Het lastige is om complexiciteit objectief te maken. Daarom zie je vaak dat budgetten worden gebruikt om als meeteenheid om dit aan te tonen. Heel erg gedacht vauit een CFO mindset en vanuit het eeuwig moeten groeien, dat zou inderdaad wel eens anders kunnen worden de komende jaren.
Welnee, ze heeft dit vast te danken aan haar looks, of ze heeft zich omhoog geneukt. Heeft niets met haar kwaliteiten als manager te maken, natuurlijk. Kom op, dat kan gewoon niet.quote:
[..]
Des te groter de prestatie dat zij met 15(!) jaar minder ervaring een grotere afdeling kan runnen en meer budgetverantwoordelijkheid aan kan dan haar mannelijke collega's.
Ze moet wel een uitzonderlijk talent zijn, of haar mannelijke collega's ontzettend veel trager in leren en ervaring op doen. Kun je nagaan waar ze in 15 jaar moet staan; daar zou ik als organisatie maar op gaan voorsoorteren.
/s
Dat weet @Seven wel
Ik vergelijk juist niet puur op fte en budget.quote:
[..]
Het vergelijken op fte en budget is nogal eenzijdig. Inhoudelijk kan het behoorlijk in complexiteit verschillen tussen afdelingen en daarmee ook het managen van. Bovendien zou wat een afdeling oplevert in mijn ogen relevanter zijn dan wat het kost. Zo lang het geen overheid betreft. Helaas worden deze opmerkingen als ronduit seksistisch gezien.
Is het daadwerkelijk complexer om 10 direct reports te hebben dan 5?quote:
[..]
Des te groter de prestatie dat zij met 15(!) jaar minder ervaring een grotere afdeling kan runnen en meer budgetverantwoordelijkheid aan kan dan haar mannelijke collega's.
Ze moet wel een uitzonderlijk talent zijn, of haar mannelijke collega's ontzettend veel trager in leren en ervaring op doen. Kun je nagaan waar ze in 15 jaar moet staan; daar zou ik als organisatie maar op gaan voorsoorteren.
Uit onderzoek komt naar voren dat daar mogelijk de loonkloof uit voortkomt: een vastgeroeste rolverdeling thuis en vrouwen die minder goed onderhandelen of minder serieus worden genomen als ze onderhandelen. Dat kun je gericht aanpakken, maar ik ben het met je eens dat zulke trainingen ook prima aan mannen kunnen worden aangeboden.quote:
[..]
Je hebt gelijk dat ik er wat hard op in ga, dat is omdat ik niet blij ben met deze ontwikkeling. Je hebt gelijk dat invloed uitoefenen niet altijd discriminatie van mannen hoeft te betekenen, maar daar komt het vaak wel op neer. Bijvoorbeeld in de twee voorbeelden die je geeft, is de helft er al één van. Waarom onderhandelingstraining voor vrouwen en niet voor mannen?
Bewustzijn helpt denk ik al voor een groot deel, zodat stellen zich samen inspannen voor een gelijkere verdeling van zorgtaken (als ze dat willen) en vrouwen bewuster met hun carrières bezig zijn. Ik geef zelf bijvoorbeeld niet veel om geld, maar heb wel werk gemaakt van mijn salarisonderhandeling omdat ik besef dat ik (gelijke) waardering wel degelijk belangrijk vind.
Ik onderschrijf dan ook wat je zegtquote:
[..]
Ik vergelijk juist niet puur op fte en budget.
Dank voor het compliment. Helaas staat elk puntje van kritiek van een man op 1 van de grotere feministische onderwerpen niet alleen hier maar in onze maatschappij vrijwel gelijk aan seksisme. Het is regelmatig uit den boze om daar iets van te vinden. Terwijl er in mijn ogen hele opmerkelijke dingen gebeuren op dat gebied. Zoals met "positieve" discriminatie.quote:
[..]
Nee hoor, althans ik kan me niet voorstellen dat dit sexistisch zou kunnen worden opgevat. Eigenlijk jammer dat je het aankaart, wat het is niet nodig en maakt je argumentatie zwakker terwijl je inhoudelijk eigenlijk een verdomd goed punt aankaart!
Het lastige is om complexiciteit objectief te maken. Daarom zie je vaak dat budgetten worden gebruikt om als meeteenheid om dit aan te tonen. Heel erg gedacht vauit een CFO mindset en vanuit het eeuwig moeten groeien, dat zou inderdaad wel eens anders kunnen worden de komende jaren.
Dat opmerken zou opzich niet het andere argument onderuit moeten halen. Beide argumenten staan voor zich. Ik zou niet weten waarom we het seksime punt niet mogen adresseren. Ik vind het een relevant punt bij dit onderwerp.
Dan nu inhoudelijk: complexiteit is lastig in variabelen te vatten, dat klopt. Maar sec het aantal fte en hoogte van budget is wel een hele smalle benadering om afdelingen onderling te vergelijken. Naast de zaken die ik noemde kun je bijvoorbeeld ook nog vergelijken met het opleidingsniveau van de medewerkers. Waarbij hoger opgeleiden een stuk lastiger te managen zijn, in mijn ervaring. En zo is er met een uurtje brainstormen vast een mooie set aan variabelen te onderscheiden.
Jij denkt dat het onverdunde, bikkelharde vrouwenhaat is?quote:
[..]
Dus omdat ze meer verdienen zal er wel een legitieme reden zijn dat ze meer verdienen?
Ik ben even kwijt hoe je hier op logische wijze op bent uitgekomen.
Je polariseert de discussie op voorhand door over vrouwenhaat te beginnen.quote:
[..]
Jij denkt dat het onverdunde, bikkelharde vrouwenhaat is?
Als je constateert dat er een loonkloof is, is het interessant om te onderzoeken wat daar de redenen voor zijn. Daar zijn deels goede redenen voor, de zogenaamde 'verklaarde loonkloof'. Die komt bijvoorbeeld voort uit meer werkervaring hebben. En dan blijft na correctie voor diverse variabelen een deel mysterieus, de zogenaamde 'onverklaarde loonkloof'. Die kan (maar hoeft niet te) duiden op beloningsdiscriminatie. En die discriminatie kan weer allerlei oorzaken hebben, waar 'onverdunde, bikkelharde vrouwenhaat' maar één mogelijke verklaring voor is.
Die verklaring hoor ik overigens zelden. Veel vaker gaat het om subtiele vormen van seksisme. En vrouwen hebben zelf ook een verantwoordelijkheid. Zo luidt een verklaring dat vrouwen even ambitieus zijn als mannen wanner zij aan hun carrière beginnen, maar gaandeweg minder ambitieus worden. Daar speelt de omgeving mogelijk een rol in, maar ook dat vrouwen andere zaken gaan waarderen als ze kinderen krijgen. Als je zelf je carrière minder waardeert, dan is het niet zo gek dat je werkgever dat ook doet.
Dit kan net zo goed spelen bij mannen.quote:
Daar speelt de omgeving mogelijk een rol in, maar ook dat vrouwen andere zaken gaan waarderen als ze kinderen krijgen. Als je zelf je carrière minder waardeert, dan is het niet zo gek dat je werkgever dat ook doet.
Het is een generalisering, dat moge duidelijk zijn. Bij ons thuis is er ook een loonkloof maar de andere kant op, want ik ga met mijn nieuwe baan meer verdienen dan mijn vriend. Dat is een verklaarde loonkloof: ik ben hoger opgeleid, ambitieuzer en wissel vaker van baan.quote:
[..]
Dit kan net zo goed spelen bij mannen.
Ik heb zelf in mijn leven sowieso weinig gemerkt van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik heb wel eens een baan niet gekregen en daarbij vermoed dat het kwam doordat de old boys liever een opvolger hadden die op hen leek, maar het is moeilijk om zulke indrukken hard te maken. En daar staat tegenover dat ik veel kansen heb gehad. You win some, you lose some.
Zeker.quote:
[..]
Dit kan net zo goed spelen bij mannen.
Emancipatie voor beide, man en vrouw, is dan ook nodig om iets als een loonkloof weg te werken.
Nee dat is de conclusie die jij trekt. Je moet niet doen alsof ik die conclusie trek omdat ik je redenatie niet volg.quote:
[..]
Jij denkt dat het onverdunde, bikkelharde vrouwenhaat is?
Het is één mogelijke verklaring. Bovendien is het interessant om te weten wat eraan ten grondslag ligt. Als vrouwen bijvoorbeeld gaandeweg minder ambitieus worden omdat ze zien dat het voor hen moeilijker is om op te klimmen, omdat ze weinig rolmodellen hebben of minder ruimte krijgen voor hun carrière vanwege zorgtaken die onevenredig zijn verdeeld, dan is dat kwalijker dan wanneer ze het prima vinden om een stap terug te doen.quote:
Wat ik nog steeds niet begrijp, is, als de reden van de loonkloof waarschijnlijk is dat vrouwen nou eenmaal niet zo ambitieus op geld zijn als mannen, toch koste wat kost die loonkloof weggewerkt moet worden? Laat die vrouwen toch (en die mannen). Ieder zijn eigen meug.
Wat ik overigens (ook) een probleem vind, is de vanzelfsprekendheid waarmee mannen veelal tot kostwinner worden gemaakt. Ik zou niet weten waarom een vrouw a priori minder verantwoordelijk is voor gezinsfinanciën.
Dus moeten mannen daar mee leren omgaan.quote:
Why Divorce Rate is Higher for Female Breadwinners
Klinkt mooi, en ben het er ook helemaal mee eens om bijvoorbeeld succesvolle vrouwen als rolmodel in het zonnetje te zetten. Maar is die loonkloof (zolang het niet komt door discriminatie) het ook waard om (een milde vorm van) apartheid te normaliseren? Want in de praktijk komt het vaak neer op: "Hoewel je de beste kandidaat bent, kunnen we je niet aannemen want we hebben een quota te vervullen (slegs voor blanke vrouwen)".quote:
[..]
Het is één mogelijke verklaring. Bovendien is het interessant om te weten wat eraan ten grondslag ligt. Als vrouwen bijvoorbeeld gaandeweg minder ambitieus worden omdat ze zien dat het voor hen moeilijker is om op te klimmen, omdat ze weinig rolmodellen hebben of minder ruimte krijgen voor hun carrière vanwege zorgtaken die onevenredig zijn verdeeld, dan is dat kwalijker dan wanneer ze het prima vinden om een stap terug te doen.
Wat ik overigens (ook) een probleem vind, is de vanzelfsprekendheid waarmee mannen veelal tot kostwinner worden gemaakt. Ik zou niet weten waarom een vrouw a priori minder verantwoordelijk is voor gezinsfinanciën.
[ Bericht 1% gewijzigd door Alov op 16-11-2022 14:19:41 (.) ]
Je denkt niet dat dat er ook iets is aan de zijde van de vrouw? Dat ze heus geen respect verliezen voor de man?quote:
[..]
Dus moeten mannen daar mee leren omgaan.
euh, nee. Waarom in hemelsnaam?quote:
[..]
Je denkt niet dat dat er ook iets is aan de zijde van de vrouw? Dat ze heus geen respect verliezen voor de man?
Ik volg je redenering niet, want je hebt het nu niet meer over beloningsdiscriminatie.quote:
[..]
Klinkt mooi, en ben het er ook helemaal mee eens om bijvoorbeeld succesvolle vrouwen als rolmodel in het zonnetje te zetten. Maar is die loonkloof (zolang het niet komt door discriminatie) het ook waard om (een milde vorm van) apartheid te normaliseren? Want in de praktijk komt het vaak neer op: "Hoewel je de beste kandidaat bent, kunnen we je niet aannemen want we hebben een quota te vervullen (slegs voor blanke vrouwen)".
Luckily, recent reports suggest that the link between female breadwinners and divorce is weakening.quote:
[..]
Dus moeten mannen daar mee leren omgaan.
Omdat ze dat zelf willen dus. Ik probeer vrouwen in mijn omgeving, jong en oud, altijd duidelijk te maken dat het heel belangrijk is om financieel onafhankelijk te zijn. Maar dat vinden ze onzin.quote:
[..]
Wat ik overigens (ook) een probleem vind, is de vanzelfsprekendheid waarmee mannen veelal tot kostwinner worden gemaakt. Ik zou niet weten waarom een vrouw a priori minder verantwoordelijk is voor gezinsfinanciën.
Wat ze willen is doorgaans een uitkomst van allerlei socialisatieprocessen. En cultuur is veranderlijk, dus die zogenaamd individuele wil ook.quote:
[..]
Omdat ze dat zelf willen dus. Ik probeer vrouwen in mijn omgeving, jong en oud, altijd duidelijk te maken dat het heel belangrijk is om financieel onafhankelijk te zijn. Maar dat vinden ze onzin.
Maar sommige veranderingen gaan niet zo snel, getuige de vrouwen in datingprogramma's die vinden dat een man moet betalen voor een etentje of op de bank moet slapen omdat het nu eenmaal zo heurt.
Whut?quote:
[..]
Je denkt niet dat dat er ook iets is aan de zijde van de vrouw? Dat ze heus geen respect verliezen voor de man?
Vraag je je dit serieus af?
En als je vervolgens dat soort types vraagt om te koken is het antwoord ' GA MAAR LEKKER ZELF NAAR DE SNACKBAR WE LEVEN NIET IN DE JAREN 50 !'quote:
[..]
Maar sommige veranderingen gaan niet zo snel, getuige de vrouwen in datingprogramma's die vinden dat een man moet betalen voor een etentje of op de bank moet slapen omdat het nu eenmaal zo heurt.
Huh wat? Wat bedoel je precies? Dat vrouwen respect verliezen voor hun man als deze minder verdient? Denk dat dat over het algemeen hele intelligente vrouwen zijn die niet zo bekrompen denken nee. Ik bijvoorbeeld.quote:
[..]
Whut?
Vraag je je dit serieus af?
Dat ik me afvraag hoe je überhaupt op het idee kan komen.quote:
[..]
Huh wat? Wat bedoel je precies? Dat vrouwen respect verliezen voor hun man als deze minder verdient? Denk dat dat over het algemeen hele intelligente vrouwen zijn die niet zo bekrompen denken nee. Ik bijvoorbeeld.
Was dat echt zo onduidelijk?
Ja, het leek of je het juist andersom bedoelde. Dat het iets vanzelfsprekends zou zijn.quote:
[..]
Dat ik me afvraag hoe je überhaupt op het idee kan komen.
Was dat echt zo onduidelijk?
Maar dat het totaal niet bestaat denk ik ook weer zeker niet.
Ja, zeker als die direct reports zelf verschillende teams aansturen op meerdere locaties.quote:
[..]
Is het daadwerkelijk complexer om 10 direct reports te hebben dan 5?
Mijndelver?quote:
Het staat ook vrij voor dames om te werekn als mijndelver en loodgieter hoor
Serieus?
1974 belde of je toevallig het nieuws hebt meegekregen dat ze zojuist de laatste mijn hebben gesloten
Stukje ongelijkheid komt prevalent naar voren na de zwangerschap, en die emancipatie hangt af van het aantal vrije dagen van mannen blijkt uit onderzoek... Dusss, het is ook een stukje "hoe richt je de maatschappij in"quote:
Wat ik nog steeds niet begrijp, is, als de reden van de loonkloof waarschijnlijk is dat vrouwen nou eenmaal niet zo ambitieus op geld zijn als mannen, toch koste wat kost die loonkloof weggewerkt moet worden? Laat die vrouwen toch (en die mannen). Ieder zijn eigen meug.
Dit gaat allemaal onbewust, is niet goed of fout, maar het is wel een knop waar je aan kan draaien zonder iemand te dwingen.
Daarnaast is 2 dagen vaderschapsverlof ook totaal uit de tijd, ja, cadeautjes geven als samenleving is niet verkeerd, het is van belang voor het kind ook en ook de moeder dat de vader er de eerste dagen wel bij is.
Daar zullen vast ook statistisch te onderbouwen argumenten voor te zijn.
dan word je stratenmakerquote:
[..]
Mijndelver?
Serieus?
1974 belde of je toevallig het nieuws hebt meegekregen dat ze zojuist de laatste mijn hebben gesloten
Branches met een cao is al wat meer gelijk. De ene schaal hoort nou eenmaal bij die ene functie. Kun je als man op je kop gaan staan, maar je krijgt er niks bij. Vrouwen werken meestal nog parttime (vooral na kindere. Wel roepen, niks doen. Ja sorry, maar dan gewoon mond houden.
Ik kan me er niet druk om maken.
Vrouwen in de zorg of het onderwijs duperen mensen als ze staken en voelen zich er niet goed bij.quote:
Branches zonder cao één grote joke. Heb je een leuk babbeltje, klik met degene die over je salaris gaat en huppetee, je hebt er wat bij. Moet je niet eens in willen werken. Bullshit jobs meestal.
Branches met een cao is al wat meer gelijk. De ene schaal hoort nou eenmaal bij die ene functie. Kun je als man op je kop gaan staan, maar je krijgt er niks bij. Vrouwen werken meestal nog parttime (vooral na kindere. Wel roepen, niks doen. Ja sorry, maar dan gewoon mond houden.
Ik kan me er niet druk om maken.
Mannen in de bouw of kleinmetaal staken zonder blikken of blozen.
Wie krijgt de betere cao-loonsverhoging?
"if men feel insecure or women lose respect for them"quote:
[..]
Dus moeten mannen daar mee leren omgaan.
In hetzelfde artikel, maar jij gooit het meteen op de man(nen).
Zelfde voor het antwoord eronder dat zich verbaast over de opmerking... letterlijke quote uit het artikel.
"women earn up to 102% of what men earn when examining median annual earnings"
Tegelijkertijd verdienen ze dames daar ook meer dan de mannen, dus hier is zeker geen loonkloof. Maar dat stukje vergeten we dan maar om alsnog mannen de schuld te geven?
Dit soort vastgeroeste ideeën over loonkloof en sekseverschillen - van beide kanten dus - zijn precies de reden dat we hier nog steeds over discussiëren.
Klopt en daarom staken ze vaak maar 1 dagje terwijl in het OV of andere sectoren staken ze gelijk meerdere dagen.quote:
[..]
Vrouwen in de zorg of het onderwijs duperen mensen als ze staken en voelen zich er niet goed bij.
Mannen in de bouw of kleinmetaal staken zonder blikken of blozen.
Wie krijgt de betere cao-loonsverhoging?
Er is geen touw aan je verhaal vast te knopen, maar ik denk dat je probeert te zeggen dat vrouwen ook hun aandeel hebben als ze bijv. respect verliezen voor mannen die minder verdienen dan zij? Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 22 november 2022 15:14 schreef Dizorn het volgende:
[..]
"if men feel insecure or women lose respect for them"
In hetzelfde artikel, maar jij gooit het meteen op de man(nen).
Zelfde voor het antwoord eronder dat zich verbaast over de opmerking... letterlijke quote uit het artikel.
"women earn up to 102% of what men earn when examining median annual earnings"
Tegelijkertijd verdienen ze dames daar ook meer dan de mannen, dus hier is zeker geen loonkloof. Maar dat stukje vergeten we dan maar om alsnog mannen de schuld te geven?
Dit soort vastgeroeste ideeën over loonkloof en sekseverschillen - van beide kanten dus - zijn precies de reden dat we hier nog steeds over discussiëren.
Ik nam twee quotes uit het artikel waarop gereageerd werd, die tegenspraken wat ze zei. "Mannen moeten ermee leren omgaan" was haar punt, maar het artikel zelf zegt dat het deels aan de vrouwen ligt ook, dus vond het vreemd om zo selectief informatie uit het artikel te halen.quote:
[..]
Er is geen touw aan je verhaal vast te knopen, maar ik denk dat je probeert te zeggen dat vrouwen ook hun aandeel hebben als ze bijv. respect verliezen voor mannen die minder verdienen dan zij? Daar ben ik het helemaal mee eens.
Maar tegelijkertijd staat in het artikel dat in een bepaalde subgroep de vrouwen dus meer verdienen dan mannen. Ontkracht de stelling in dit topic een beetje, maar hè.
De loonkloof gaat toch over vrouwen die minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk?quote:
[..]
Ik nam twee quotes uit het artikel waarop gereageerd werd, die tegenspraken wat ze zei. "Mannen moeten ermee leren omgaan" was haar punt, maar het artikel zelf zegt dat het deels aan de vrouwen ligt ook, dus vond het vreemd om zo selectief informatie uit het artikel te halen.
Maar tegelijkertijd staat in het artikel dat in een bepaalde subgroep de vrouwen dus meer verdienen dan mannen. Ontkracht de stelling in dit topic een beetje, maar hè.
Als volgens dat artikel een bepaald percentage vrouwen meer verdient dan hun echtgenoot zegt dat dus niet per se iets over een loonkloof.
Met als kanttekening dat het om grote steden in de VS gaat, waar meer progressieven en hoogopgeleiden wonen.quote:
Maar tegelijkertijd staat in het artikel dat in een bepaalde subgroep de vrouwen dus meer verdienen dan mannen. Ontkracht de stelling in dit topic een beetje, maar hè.
Dat wordt met het gebruik van de term gesuggereerd terwijl dat het meestal niet het geval is en volgens mij nu ook niet.quote:
De loonkloof gaat toch over vrouwen die minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk?
Het stuk in de OP gaat over het CBS. Die hanteren wel die definitie.quote:
[..]
Dat wordt met het gebruik van de term gesuggereerd terwijl dat het meestal niet het geval is en volgens mij nu ook niet.
Het is dus mogelijk dat ze de term foutief gebruiken als we die suggestie aanhouden.quote:
[..]
Het stuk in de OP gaat over het CBS. Die hanteren wel die definitie.
Of niet.quote:
[..]
Het is dus mogelijk dat ze de term foutief gebruiken als we die suggestie aanhouden.
Het gaat het hele topic al over verschillende beloning voor hetzelfde werk, dus laten we dat niet nu gaan veranderen.
Volgens mij werd dat uitgangspunt al op de eerste pagina ter discussie gesteld en is het sindsdien nog niet hard gemaakt.quote:
[..]
Of niet.
Het gaat het hele topic al over verschillende beloning voor hetzelfde werk, dus laten we dat niet nu gaan veranderen.
Dat is dus het moeilijke in een discussie als deze, de definitie van loonkloof staat niet vast of wordt in ieder geval wisselend gebruikt.quote:
[..]
De loonkloof gaat toch over vrouwen die minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk?
Als volgens dat artikel een bepaald percentage vrouwen meer verdient dan hun echtgenoot zegt dat dus niet per se iets over een loonkloof.
Loonkloof voor hetzelfde werk betekent dat je alleen op kleine schaal zou kunnen kijken binnen een bedrijf of mensen hetzelfde geld krijgen, en dan ook nog vaststellen dat het verschil wat je opmerkt door seksediscriminatie komt of andere factoren.
- Tegen deze groep is ook het (drog)tegenargument: Als je vrouwen minder hoeft te betalen voor hetzelfde werk zou elk bedrijf alleen nog vrouwen willen aannemen.
De loonkloof zoals berekend door het CBS zegt niet dat vrouwen minder betaald krijgen voor letterlijk hetzelfde werk, want het CBS kan dat niet berekenen op basis van feitelijk dezelfde functie. Ze kijken naar salarissen en proberen te corrigeren voor leeftijd, ervaring en onderwijsniveau, maar dat is niet hetzelfde als kijken of je met dezelfde functie ook hetzelfde aan salaris krijgt.
En daarbij komt nog de vraag: als er een verschil zit in salaris tussen mannen en vrouwen voor dezelfde functie, waarom is dat? Het zou alleen correlatie aantonen maar geen causaliteit bewijzen.
Hoe weten ze de ervaring trouwens?quote:
[..]
Dat is dus het moeilijke in een discussie als deze, de definitie van loonkloof staat niet vast of wordt in ieder geval wisselend gebruikt.
Loonkloof voor hetzelfde werk betekent dat je alleen op kleine schaal zou kunnen kijken binnen een bedrijf of mensen hetzelfde geld krijgen, en dan ook nog vaststellen dat het verschil wat je opmerkt door seksediscriminatie komt of andere factoren.
- Tegen deze groep is ook het (drog)tegenargument: Als je vrouwen minder hoeft te betalen voor hetzelfde werk zou elk bedrijf alleen nog vrouwen willen aannemen.
De loonkloof zoals berekend door het CBS zegt niet dat vrouwen minder betaald krijgen voor letterlijk hetzelfde werk, want het CBS kan dat niet berekenen op basis van feitelijk dezelfde functie. Ze kijken naar salarissen en proberen te corrigeren voor leeftijd, ervaring en onderwijsniveau, maar dat is niet hetzelfde als kijken of je met dezelfde functie ook hetzelfde aan salaris krijgt.
En daarbij komt nog de vraag: als er een verschil zit in salaris tussen mannen en vrouwen voor dezelfde functie, waarom is dat? Het zou alleen correlatie aantonen maar geen causaliteit bewijzen.
De loonkloof is het verschil in gemiddeld bruto uurloon tussen vrouwen en mannen. Het is gebaseerd op het salaris dat wordt uitbetaald aan werknemers, nog vóór inkomstenbelastingen en sociale zekerheid bijdragen ervan afgetrokken worden. Alleen bedrijven met tien of meer werknemers werden meegenomen in de berekening.
Via deze berekening wordt er geen rekening gehouden met alle andere factoren die een rol kunnen spelen. Bijvoorbeeld het onderwijsniveau, het aantal werkuren, het type job, een eventuele loopbaanonderbreking of deeltijds werk. Maar het toont onmiskenbaar aan dat vrouwen in de EU in het algemeen minder verdienen dan mannen.
Bron: https://www.europa-nu.nl/(...)x=vh94ercwm6u9&tab=0
Bij de NOS melden ze helaas niet dat het gaat om het salaris wat wordt vergeleken. Het is algemeen bekend dat vrouwen wat meer parttime werken. Daar is in principe niks mis mee want iedereen mag dit natuurlijk zelf beslissen. Maar nu komt er een of andere woke golf op gang die stelt dat vrouwen worden achtergesteld.
Ik hoop zo ontzettend dat die goedverdienende mannen met banen zoals: diepzee duiker om lassen te zetten, windmolens installateurs op 150m hoogte, zonnepanelen installateurs op daken, boorplatform medewerkers massaal 2 daagjes gaan werken en eisen dat vrouwen in de plaats fulltime gaan werken om het verschil te compenseren. Het zijn goedverdienende banen die ook hard nodig zijn. Zullen die activistische mensen zich wel 2x achter de oren krabben.
Simpeler gezegd: zelfde werk, zelfde ervaring, zelfde kennisniveau, zelfde uren = zelfde salaris (uurloon).
Heel logisch, maar dat gebeurt nu dus niet.
Ik snap niet dat dat uberhaupt ter discussie gesteld wordt door allerlei extreme voorbeelden zoals diepzeelasser of oneigenlijk argumenten zoals part time werken bij moeten worden gehaald.
In de basis is het toch logisch dat je hetzelfde verdiend? Waar komt die discussie dan vandaan dat vrouwen niet evenveel zouden mogen verdienen?
Ah ja, de loonkloof slaat dus gewoon nergens op. Laat ze maar eens het gemiddelde aantal uur dat mensen werken meenemen in die vergelijking.quote:
Wat is de loonkloof? Hoe wordt het berekend?
De loonkloof is het verschil in gemiddeld bruto uurloon tussen vrouwen en mannen. Het is gebaseerd op het salaris dat wordt uitbetaald aan werknemers, nog vóór inkomstenbelastingen en sociale zekerheid bijdragen ervan afgetrokken worden. Alleen bedrijven met tien of meer werknemers werden meegenomen in de berekening.
Via deze berekening wordt er geen rekening gehouden met alle andere factoren die een rol kunnen spelen. Bijvoorbeeld het onderwijsniveau, het aantal werkuren, het type job, een eventuele loopbaanonderbreking of deeltijds werk. Maar het toont onmiskenbaar aan dat vrouwen in de EU in het algemeen minder verdienen dan mannen.
Bron: https://www.europa-nu.nl/(...)x=vh94ercwm6u9&tab=0
Bij de NOS melden ze helaas niet dat het gaat om het salaris wat wordt vergeleken. Het is algemeen bekend dat vrouwen wat meer parttime werken. Daar is in principe niks mis mee want iedereen mag dit natuurlijk zelf beslissen. Maar nu komt er een of andere woke golf op gang die stelt dat vrouwen worden achtergesteld.
Ik hoop zo ontzettend dat die goedverdienende mannen met banen zoals: diepzee duiker om lassen te zetten, windmolens installateurs op 150m hoogte, zonnepanelen installateurs op daken, boorplatform medewerkers massaal 2 daagjes gaan werken en eisen dat vrouwen in de plaats fulltime gaan werken om het verschil te compenseren. Het zijn goedverdienende banen die ook hard nodig zijn. Zullen die activistische mensen zich wel 2x achter de oren krabben.
Oh ja? Heb je daar een bron van dan? Want hierboven staat iemand die heel wat anders beweert en die plaatst wel een bron...quote:
Er is vaak zat aangetoond dat vrouwen met hetzelfde werk, hetzelfde aantal uren en dezelfde ervaring gemiddeld genomen minder verdienen dan mannen. Dat moet aangepakt worden.
Simpeler gezegd: zelfde werk, zelfde ervaring, zelfde kennisniveau, zelfde uren = zelfde salaris (uurloon).
Heel logisch, maar dat gebeurt nu dus niet.
Ik snap niet dat dat uberhaupt ter discussie gesteld wordt door allerlei extreme voorbeelden zoals diepzeelasser of oneigenlijk argumenten zoals part time werken bij moeten worden gehaald.
In de basis is het toch logisch dat je hetzelfde verdiend? Waar komt die discussie dan vandaan dat vrouwen niet evenveel zouden mogen verdienen?
Ja, dat boek van Sophie van Gool wat ik in een eerdere post aanhaalde met tig verwijzingen naar wetenschappelijke onderzoeken. Ga jij het lezen?quote:
[..]
Oh ja? Heb je daar een bron van dan? Want hierboven staat iemand die heel wat anders beweert en die plaatst wel een bron...
quote:
[..]
Ja, dat boek van Sophie van Gool wat ik in een eerdere post aanhaalde met tig verwijzingen naar wetenschappelijke onderzoeken. Ga jij het lezen?
Uh nee klinkt echt als een zeikboek. Hak liever mijn pik af.quote:
[..]
Ja, dat boek van Sophie van Gool wat ik in een eerdere post aanhaalde met tig verwijzingen naar wetenschappelijke onderzoeken. Ga jij het lezen?
quote:Op maandag 28 november 2022 23:14 schreef FlippingCoin het volgende:
Uh nee, klinkt echt als een zeikboek. Hak liever mijn pik af.
quote:
Op 
Kun je nagaan hoe verrot onze maatschappij is als wij respect verliezen voor een persoon die minder verdient.quote:
[..]
Er is geen touw aan je verhaal vast te knopen, maar ik denk dat je probeert te zeggen dat vrouwen ook hun aandeel hebben als ze bijv. respect verliezen voor mannen die minder verdienen dan zij? Daar ben ik het helemaal mee eens.
Als jij vindt dat dat aangepakt moet worden pak dan ook andere verschillen aan zoals zwangerschapsverlof. Vrouw krijgt vier maanden en 100% uitbetaald. De man krijgt 8 weken en 80% uitbetaald.quote:
Er is vaak zat aangetoond dat vrouwen met hetzelfde werk, hetzelfde aantal uren en dezelfde ervaring gemiddeld genomen minder verdienen dan mannen. Dat moet aangepakt worden.
Simpeler gezegd: zelfde werk, zelfde ervaring, zelfde kennisniveau, zelfde uren = zelfde salaris (uurloon).
Heel logisch, maar dat gebeurt nu dus niet.
Ik snap niet dat dat uberhaupt ter discussie gesteld wordt door allerlei extreme voorbeelden zoals diepzeelasser of oneigenlijk argumenten zoals part time werken bij moeten worden gehaald.
In de basis is het toch logisch dat je hetzelfde verdiend? Waar komt die discussie dan vandaan dat vrouwen niet evenveel zouden mogen verdienen?
In de rest van Europa is het ook geregeld dat zowel man als vrouw evenveel verlof en evenveel uitbetaald krijgen.
Daarnaast is het ook vaak een kwestie van beter onderhandelen. Dat vrouwen daar minder sterk in zijn ligt niet aan de maatschappij maar aan de individu zelf. Mijn vrouw verdient meer dan ik en heb daar geen problemen mee. Dat komt omdat zij beter kan onderhandelen dan blijkbaar de gemiddelde vrouw.
[ Bericht 27% gewijzigd door HSG op 29-11-2022 07:40:06 ]
Duidelijk, jij bent degene die vraagt om bronnen, ik kom met een boek wat enorm wetenschappelijk is opgebouwd maar op basis van aannames wil je dat niet lezen.quote:
[..]
[..]
Uh nee klinkt echt als een zeikboek. Hak liever mijn pik af.
Als je niet inhoudelijk wilt discussiëren of überhaupt openstaat voor wetenschap, waarom doe je dan alsof?
Wat is de reden dat je hier überhaupt de discussie aangaan anders dan als een baby een beetje lopen janken over je eigen ongelijk?
Wat valt er dan überhaupt af te hakken bij je?
Mensen blijven overduidelijk psychisch zwakke wezens die met elke trend meewaaien als je maar vaak genoeg iets herhaald.
En media propaganda.quote:
[..]
"if men feel insecure or women lose respect for them"
In hetzelfde artikel, maar jij gooit het meteen op de man(nen).
Zelfde voor het antwoord eronder dat zich verbaast over de opmerking... letterlijke quote uit het artikel.
"women earn up to 102% of what men earn when examining median annual earnings"
Tegelijkertijd verdienen ze dames daar ook meer dan de mannen, dus hier is zeker geen loonkloof. Maar dat stukje vergeten we dan maar om alsnog mannen de schuld te geven?
Dit soort vastgeroeste ideeën over loonkloof en sekseverschillen - van beide kanten dus - zijn precies de reden dat we hier nog steeds over discussiëren.
Ja, dat is logisch. Volgens mij claimen maar weinig mensen dat vrouwen niet evenveel zouden mogen verdienen?quote:
In de basis is het toch logisch dat je hetzelfde verdiend? Waar komt die discussie dan vandaan dat vrouwen niet evenveel zouden mogen verdienen?
Alleen is er discussie of het daadwerkelijk zo is dat vrouwen minder verdienen voor hetzelfde werk in dezelfde omstandigheden. Jouw bronnen zeggen dat er een loonkloof is, andere bronnen zeggen van niet, en het probleem is dat er een hoop factoren zijn naast 'geslacht' die een salaris beïnvloeden dus dat een causaal verband nogal moeilijk vast te stellen danwel te ontkrachten is.
Moet hij nou echt een boek kopen om de oorspronkelijke bron te verkrijgen omdat jij niet in staat ben deze zelf aan te leveren? En als hij dat verzaakt, ben jij vervolgens 'van de wetenschap' en hij niet?quote:
Duidelijk, jij bent degene die vraagt om bronnen, ik kom met een boek wat enorm wetenschappelijk is opgebouwd maar op basis van aannames wil je dat niet lezen.
Als je niet inhoudelijk wilt discussiëren of überhaupt openstaat voor wetenschap, waarom doe je dan alsof?
Wat is de reden dat je hier überhaupt de discussie aangaan anders dan als een baby een beetje lopen janken over je eigen ongelijk?
Wat valt er dan überhaupt af te hakken bij je?
Helemaal niet ik stel dat iemand anders wat anders beweert dan jij, en daarbij bronnen heeft; als jij dan met eoa zeikboek aankomt, denk je dat ik dan even tijd heb om dat boek te lezen of zo? We zijn niet allemaal werkeloos he.quote:
[..]
Duidelijk, jij bent degene die vraagt om bronnen, ik kom met een boek wat enorm wetenschappelijk is opgebouwd maar op basis van aannames wil je dat niet lezen.
Als je niet inhoudelijk wilt discussiëren of überhaupt openstaat voor wetenschap, waarom doe je dan alsof?
Wat is de reden dat je hier überhaupt de discussie aangaan anders dan als een baby een beetje lopen janken over je eigen ongelijk?
Wat valt er dan überhaupt af te hakken bij je?
Wat vraag je nu want je bent er onduidelijk. Wil je de bronnenlijst uit dat boek. Het boek zelf is natuurlijk een eerste bron maar het feit dat jij het bij voorbaat een zeikboek noemt terwijl het een zeer wetenschappelijk opgebouwd en geschreven boek is doet bij mij vermoeden dat je überhaupt niet geïnteresseerd bent in andere bronnen.quote:
[..]
Helemaal niet ik stel dat iemand anders wat anders beweert dan jij, en daarbij bronnen heeft; als jij dan met eoa zeikboek aankomt, denk je dat ik dan even tijd heb om dat boek te lezen of zo? We zijn niet allemaal werkeloos he.
Jij hebt je mening al klaar.
Daarnaast vind ik het nogal triest om te insinueren dat een boek lezen gelijk staat aan werkeloosheid.
Ik kan het je van harte aanbevelen want boeken lezen helpt je bij het inleven in andere personen, verhalen van meerdere kanten kunnen inzien en open staan voor andere meningen.
Hier heb je een bron:
https://www.bedrock.nl/literatuur-empathie/
Als ik overal het 1e bod had geaccepteerd zou ik nog steeds in een fiat panda rijden.