Van Napoleon tot Balfour (het begin van het moderne Zionisme): https://www.israelhayom.com/2021/05/07/from-napoleon-to-balfour/quote:Before the campaign moved from France to Egypt, Paul Barabbas, a member of the administration government in Paris, received from his friend Thomas Courette, the Irish Jewish capitalist, a letter in which he advised him to take advantage of the Jews, whom he described as: They present you an element that can be relied upon in the East, and the proposal was put before Napoleon Who met with a number of Jewish personalities who called him to establish a Jewish homeland in agreement with France, in the Lower Egypt region, while preserving a wide area extending from the city of Acre to the Dead Sea and from there to the Red Sea. The aim of all this was to persuade Napoleon Bonaparte to help the Jews in forming a national home for them in Palestine, and Rothschild hastened to persuade Napoleon to settle the Jews in Palestine if he succeeded in consolidating the pillars of his control over the eastern shores of the Mediterranean, and Napoleon appreciated this idea, as the promise was The French government established a national home for the Jews in Palestine in exchange for the Jewish financiers providing financial loans to the French government, which was then going through severe financial hardship, and to contribute to financing the French campaign heading towards the East led by Bonaparte, and the idea of returning the Jews to Palestine was at the forefront of the lofty social projects that were roaming In the imagination of Napoleon and he aspires to achieve it regarding the eastern issue when he began preparing his campaign for the conquest of Egypt and the Levant [28]. When the French fleet was destroyed in the Gulf of Abu Qir, and instead of Napoleon dragging the trails of disappointment with the remnants of his soldiers and heading to France, he marched with the remnants of his army across the Sinai desert to Palestine, intending in himself to establish the Jewish state in it, in response to the request of the Parisian and Crusader-Zionist conventions, on the one hand. On the other hand, France does not wish to see the road to India and China more than it was inhabited by a people ready to follow it to death, for the sake of its interests, and there is no better than the Jewish people for this purpose.
Hoe lang moet die komst nog uitblijven voordat het ongeloofwaardig begint te worden?quote:Ik geloof dat de komst van de messias nabij is en dat wij in de laatste dagen leven.
Wat ik heb proberen weer te geven is dat de staat Israël nodig is om het joodse volk terug te laten keren naar hun thuisland en voor het bouwen van de derde tempel, wat een letterlijke interpretatie is van bepaalde profeties hierover, terwijl er ook een spirituele interpretatie is waarbij zo'n letterlijke invulling niet plaatsvindt, maar er sprake is van een spiritueel Israël en een spirituele tempel. Bij de letterlijke interpretatie gaat het dus letterlijk om dat stukje land in palestina en een tempel van steen, terwijl bij de spirituele interpretatie Israël simpelweg de hele kerk is (joden en niet-joden die Jezus Christus aanhangen) en de tempel naar diezelfde kerk verwijst (een spiritueel huis waarin de mensen levende bouwstenen zijn).quote:Op dinsdag 8 november 2022 08:12 schreef HowardRoark het volgende:
Uitstekende OP! . Veel informatie die ik eerder al even had zitten doorlezen. Ik moet daarbij wel bekennen dat ik de connectie zelf tussen het Zionisme en globalisme gewoon niet zie. Sowieso heb ik alle aandacht voor Israël en Joodse mensen nooit zo gesnapt. Ik gaf het recent al eens aan in een ander topic, de associaties die ik heb met dit land en het Joodse volk zijn enkel positief te noemen. Fantastisch land en een interessant en over het algemeen erg intelligent volk.
En van antisemitisme is met dit topic geen sprake hoor, dit moet toch gewoon besproken kunnen worden? Antisemitisme is trouwens ook een woord wat vaak misbruikt wordt, voornamelijk aan een bepaalde kant van het politieke spectrum. Zogenaamd is het antisemitisch om te benoemen dat George Soros (een ongelovig man) wereldwijd ladingen met geld steekt in progressieve doelen, maar het is niet antisemitisch om met vlaggen van Palestina te zwaaien of je te associeren met een discutabele anti-Israël groep als BDS. Dat soort belachelijke dubbele standaarden moet je niet aan willen meedoen.
Het lag me voornamelijk aan het hart om dit te delen voor de informatiewaarde en om het dan vervolgens verder uit te diepen. Ik kan me voorstellen dat dit onderwerp vragen oproept en er kan nog een heleboel worden toegevoegd.quote:Op dinsdag 8 november 2022 09:57 schreef herverwijderd het volgende:
Waar wil je trouwens over discussiëren? Oftewel... wat is het doel van dit topic, behalve dan om te laten zien dat je een uitstekende op kunt schrijven?
hij wil er zelf niet over discussiëren, zegt ie net..quote:Op maandag 7 november 2022 22:38 schreef pokkerdepok het volgende:
geen idee wat ik hier allemaal op moet zeggen. ik vind het gestoord om zo te denken, over geloof en wat dat geloof voorschrijft dat er moet gaan gebeuren. ik zou bijna zeggen, dat dit soort gedoe de pest in voor de wereld, al heel lang. hopelijk kunnen dit soort denkwijzen nooit meer de geschiedenis bepalen.
Nou als je toch niet weet wat erop te zeggen dan doe je het toch lekker niet
Je kunt er ook inhoudelijk op ingaan, zou een veel mooiere discussie maken.
Mijn geloof is beter dan jou geloof.quote:Op dinsdag 8 november 2022 10:42 schreef pokkerdepok het volgende:
maar even ter informatie voor TS: in israel, onder de joden, zijn er meerdere stromingen over het idee van hun terugkeer naar israel. sommigen vinden dat de mensen dat zelf moeten forceren en dan gebeurt er wat. anderen vinden van niet, die vinden dat god dat gaat regelen.
onder christenen zal dat vast ook zo zijn. jij vind duideliik dat het geforceerd moet worden. dat de moskee op de tempelberg moet worden afgebroken. dat zou een afschuwelijke haat-daad zijn tegen de islam, met waarschijnlijk oorlogen en vele doden tot gevolg. dus dan vind ik het niet raar als ik in eerste instantie zeg, dat ik hoop dat mensen zoals jij het nooit meer voor het zeggen krijgen, want dit gedachtegoed is ronduit gevaarlijk.
en verder zeg je ontzettend anti-semitische dingen, ook nog. dat alles in de naam van jesus, diue kennelijk zo goed zou zijn. maar volgens jou dus andere geloven/mensen alleen maar gebruikt of wegdrukt. zodat ie daarna de wereld kan vernietigen. lol.
Dat is niet per se de enige reden waarom er verschillende interpretaties in de wereld bestaan. Zo kunnen mensen al een bepaalde voorkeur hebben in plaats van de tekst te lezen zoals hij er staat. Je kunt details missen. Er kan bewust verkeerd worden geïnterpreteerd. Het feit dat er verschillende interpretaties bestaan, wil niet automatisch zeggen dat het onmogelijk is om de bedoelde betekenis te benaderen.quote:Op dinsdag 8 november 2022 08:40 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem met dit soort interpretaties is dat de profetieën in de bijbel dermate vaag zijn, dat je ze heel breed kunt interpreteren. Het bewijs daarvoor is in de loop der tijd al geleverd door alle honderden verschillende denominaties die meenden nu echt de juiste interpretaties te hebben.
Net zoals de bijbel zelf over een lange tijdsperiode is geschreven, wordt de waarheid geleidelijk geopenbaard en begrepen. Alle vroege Christenen (dus vlak na de oprichting van de kerk) geloofden inderdaad dat Jezus nog binnen hun tijdsperiode zou terugkeren. Echter werd al snel duidelijk dat dit niet het geval was, aangezien Paulus al gauw aan de kerken schreef dat er eerst een afval moest plaatsvinden, en dat Jezus pas daarna zou terugkomen. Die afval kon pas plaatsvinden nadat een bepaalde macht was weggenomen. De consensus is dat hij het over Rome had. Paulus zei dus dat het Romeinse rijk moest vallen, de kerk afvallig moest worden en dat pas daarna de messias zou terugkeren.quote:Zelfs Paulus meende in zijn vroege brieven al dat de terugkomst van Jezus voor de deur stond.
Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Naar mijn persoonlijke overtuiging is er geen enkele twijfel over mogelijk gezien de eerdere vervulling van profeties. Zoals al gezegd is er na 1844 geen specifieke tijdsperiode meer en dienen we aan de hand van de gebeurtenissen in de wereld te onderscheiden in hoeverre profeties worden vervuld. Dat is een persoonlijke kwestie.quote:De cruciale vraag, zeker voor iemand die zo kritisch is, is dan ook:
Hoe lang moet die komst nog uitblijven voordat het ongeloofwaardig begint te worden?
De omstandigheden zijn nu inderdaad zo dat de voorspelling van Jezus Christus, dat het evangelie in de hele wereld zal worden gepreekt, daadwerkelijk in vervulling kan gaan:quote:Wat ook niet meehelpt, is dat we nu natuurlijk weer in hele roerige tijden leven. Dat is niks nieuws; de afgelopen 2000 jaar heeft al heel veel periodes gehad waarin het er niet al te best uitzag voor christelijk europa. Maar wat wel nieuw is, is dat we in roerige tijden leven met ultramoderne communicatie en 7+ miljard aardbewoners. Dus daar is vast wel weer een aardige bijbelse twist aan te geven.
Ik heb hierboven beschreven dat die vaagheid reuze meevalt als je daadwerkelijk de moeite neemt om de teksten goed te lezen. Het is meer door luiheid of voorkeur aan de kant van de lezer dan vaagheid aan de kant van de bijbel dat er zoveel verschillende stromingen zijn. Ook zijn er actief alternatieve interpretaties in de wereld verspreid om specifieke interpretaties die wijdverspreid werden aangehangen te ondermijnen, zoals ik hierboven al beschreef. Als onderdeel om de hervormde kerken (die allemaal dezelfde historicistische interpretatie aanhingen, zonder uitzondering) aan te vallen, verspreidden Jezuïeten het preterisme en het futurisme en dat zijn tegenwoordig de dominante stromingen. Ze zijn er dus helaas in geslaagd om van een punt waarin de kerken het met elkaar eens waren een punt van scheiding te maken. In een context waarin de waarheid wordt aangevochten met onwaarheid en misleiding, is dat te verwachten. Nogmaals: geen kwestie van een vage bijbel.quote:Wat in het verleden keer op keer is gebeurd, is dat de uiterst vage profetieën uit de bijbel gedetailleerd zijn ingekleurd. Vervolgens kwamen deze voorspellingen niet uit. De reactie daarop was meestal: scheuringen in de desbetreffende stroming met nieuwe denominaties als gevolg. Ali's eigen kerk, de Zevendedagsadventisten, is op dezelfde manier ontstaan. Dan rijst voor een buitenstaander de vraag: waarom is het nu zoveel anders?
Het is inderdaad ook een waarschuwing, een poging om bewust te maken van wat we kunnen verwachten en wat dat voor ieder van ons betekent.quote:Op dinsdag 8 november 2022 10:12 schreef herverwijderd het volgende:
Ik moet nu ineens denken aan Ezekiel die aan de mensen duidelijk moest maken dat Jeruzalem vernietigd zou worden
Dat hij brood moest koken op een vuurtje van mest (eigenlijk mensenpoep maar dat wilde hij niet) en dat dan duidelijk moest maken dat de profetie dat de Joden verspreid zouden worden en Jeruzalem vernietigd uit zou komen.
Wellicht een ideetje voor ts om het in die hoek te zoeken, qua bewustwording.
Ik geloof dat meer dan een jaar op je zij liggen ook helpt.
Euh, je hebt me volledig verkeerd begrepen. Ik zeg nergens dat IK wil dat er geweld wordt gebruikt om de Al Aqsa moskee te vernietigen. Ik zeg dat het verdwijnen van die moskee een voorwaarde is voor het herbouwen van de derde tempel die door sommigen wordt verlangd. Dat is wel even wat anders.quote:Op dinsdag 8 november 2022 10:42 schreef pokkerdepok het volgende:
maar even ter informatie voor TS: in israel, onder de joden, zijn er meerdere stromingen over het idee van hun terugkeer naar israel. sommigen vinden dat de mensen dat zelf moeten forceren en dan gebeurt er wat. anderen vinden van niet, die vinden dat god dat gaat regelen.
onder christenen zal dat vast ook zo zijn. jij vind duideliik dat het geforceerd moet worden. dat de moskee op de tempelberg moet worden afgebroken. dat zou een afschuwelijke haat-daad zijn tegen de islam, met waarschijnlijk oorlogen en vele doden tot gevolg. dus dan vind ik het niet raar als ik in eerste instantie zeg, dat ik hoop dat mensen zoals jij het nooit meer voor het zeggen krijgen, want dit gedachtegoed is ronduit gevaarlijk.
Hier ga ik dus zoals al gezegd niet op in, want niets van wat ik heb geschreven is antisemitisch.quote:en verder zeg je ontzettend anti-semitische dingen, ook nog. dat alles in de naam van jesus, diue kennelijk zo goed zou zijn. maar volgens jou dus andere geloven/mensen alleen maar gebruikt of wegdrukt. zodat ie daarna de wereld kan vernietigen. lol.
Ja want het ongelovige westen heeft veel moois voortgebracht met oorlog, liberalisme en het kiezen van je gender op de basisschoolquote:Op dinsdag 8 november 2022 10:50 schreef theguyver het volgende:
[..]
Mijn geloof is beter dan jou geloof.
Gelukkig zien steeds meer mensen in dat geloof meer kapot kan maken dan dat het samenbrengt.
Wel weer mooie uitgebreide OP Ali.
Oorlog is natuurlijk een slecht voorbeeld want ook uit naam van religies worden oorlogen gevoerd.quote:Op dinsdag 8 november 2022 12:36 schreef corehype het volgende:
[..]
Ja want het ongelovige westen heeft veel moois voortgebracht met oorlog, liberalisme en het kiezen van je gender op de basisschool
Er is natuurlijk enorm veel verschil tussen religies.quote:Op dinsdag 8 november 2022 12:41 schreef herverwijderd het volgende:
[..]
Oorlog is natuurlijk een slecht voorbeeld want ook uit naam van religies worden oorlogen gevoerd.
Jezus misschien wel, maar God was er wel fan van.quote:Op dinsdag 8 november 2022 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er is natuurlijk enorm veel verschil tussen religies.
En dan is er nog enorm veel verschil tussen de manier waarop mensen invulling geven aan die religies.
Jezus was duidelijk faliekant tegen het met geweld opdringen van je geloof.
God is rechter over ons allen.quote:Op dinsdag 8 november 2022 13:37 schreef herverwijderd het volgende:
[..]
Jezus misschien wel, maar God was er wel fan van.
Uiteraard. En meningsverschillen tussen kinderen en hun ouders zijn ook van alle tijden, zoals maar weer blijkt.quote:Op dinsdag 8 november 2022 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God is rechter over ons allen.
dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. maar ik last toch echt dat je in Jezus geloofd, toch? en dat dat de enige juiste weg is.quote:Op dinsdag 8 november 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Euh, je hebt me volledig verkeerd begrepen. Ik zeg nergens dat IK wil dat er geweld wordt gebruikt om de Al Aqsa moskee te vernietigen. Ik zeg dat het verdwijnen van die moskee een voorwaarde is voor het herbouwen van de derde tempel die door sommigen wordt verlangd. Dat is wel even wat anders.
Ik vind ook helemaal niet dat het bouwen van die tempel of de terugkeer naar Israel moet worden geforceerd (ik geloof uberhaupt niet dat die twee dingen moeten gebeuren). Wat ik heb proberen duidelijk te maken is dat het bouwen van die tempel onderdeel is van een groter project, dat als doel heeft een autoritaire wereldorde op te zetten, die niet de wil is van God, maar van de vijanden van God. En dat zijn niet specifiek 'de joden', dat zijn mensen van allerlei stromingen, zowel religieus als politiek, zoals een Napoleon die ik al heb genoemd.
[..]
Hier ga ik dus zoals al gezegd niet op in, want niets van wat ik heb geschreven is antisemitisch.
Welke precies?quote:Op dinsdag 8 november 2022 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
God is rechter over ons allen.
Dat klopt.quote:Op dinsdag 8 november 2022 13:55 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. maar ik last toch echt dat je in Jezus geloofd, toch? en dat dat de enige juiste weg is.
Ja, maar dat kan dus niet 1 en dezelfde persoon zijn, want dezelfde Jezus van de Christenen was ook de messias van de Joden. Jezus was zelf een jood, vervulde de joodse profeties en werd op de eerste plaats naar het joodse volk gestuurd. Alle eerste Christenen waren dan ook joden. Het zijn dan ook niet ALLE joden die Jezus als messias hebben verworpen, maar de Joodse religieuze autoriteiten (maar ook daarvan zijn er individuen die Jezus uiteindelijk gewoon als messias hebben aanvaard) en degenen die hen bleven volgen.quote:terwijl de jezus doctrine volledig verweven is met de joodse. alleen wat de joodse kant de messias noemt, is voor de christenen de second coming. omdat zij geloven dat jezus de messias was.
Dit is dus echt onzin. Ik geloof inderdaad dat de joden zich vergissen door niet te geloven dat de Jezus Christus die 2000 jaar geleden is verschenen de messias was. Dat is geen antisemitisme hoor. Net als dat ik geen anti-arabier of anti-indiër ben door ervan overtuigd te zijn dat de Islam en het Hindoeïsme onwaarheden verkondigen. Dit is het laatste dat ik hieraan besteed, verdere aantijgingen van antisemitisme zal ik volstrekt negeren. Als je het daar niet mee eens bent, dien je maar ergens een klacht in.quote:en als je dus in zulke theorieen geloofd, dat er een kwaad is dat israel wil en tempels afbreken etc, dan kan je wel zeggen dat het voor jou niet antisemitisch is, maar dat zijn dergelijke theorieen toch zeker wel. dat gelovige joden een bepaalde tijdlijn zien in de toekomst betreffende hun geloof, is waar. maar als je dat dan gaat koppelen aan een eeuwenlang streven van mensen die de boel zo willen sturen, tja.. dat is consperacy nonsense, en de origine daarvan is toch echt antisemitisch. maar goed, daar hoeven we het verder niet over te hebben.
Klopt. Misschien had ik het anders moeten verwoorden. Maar het feit dat er zoveel denominaties zijn, is in mijn ogen volkomen te verwachten als je aanneemt dat het jodendom/christendom "slechts" een menselijk verzinsel is waaruit mensen keer op keer nieuwe boodschappen menen te kunnen halen. Die kerkscheuringen zijn daar slechts 1 aspect van.quote:Op dinsdag 8 november 2022 11:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het feit dat er verschillende interpretaties bestaan, wil niet automatisch zeggen dat het onmogelijk is om de bedoelde betekenis te benaderen.
Ik draai dat dus om: teksten worden keer op keer opnieuw geïnterpreteerd. Dat zie je al in de evangelieën, waarin allerlei profetieën uit hun oorspronkelijke verband worden gerukt om de typologie van Jezus te beschrijven. Talloze verhalen uit de evangelieën lijken compleet gerecyclede varianten van verhalen uit het oude testament te zijn. Je noemde al het jom kippoer ritueel: ik denk dat het Pilatusproces door de Marcus-evangelie domweg daarheen geschreven is. Dat is niet bepaald een zeldzame traditie: dat wordt ook wel Pesher (in de context van de Dode Zee Rollen) of Midrash genoemd, en is dus veelvuldig toegepast in diverse joodse stromingen vòòr het christendom. Ook Paulus maakt er in zijn brieven gebruik van.quote:Net zoals de bijbel zelf over een lange tijdsperiode is geschreven, wordt de waarheid geleidelijk geopenbaard en begrepen.
Met de kennis die ik van de bijbel heb, kan ik er niet vanuitgaan dat de geschriften in de bijbel geen specifieke boodschap hebben en het niet aan ons is om die te achterhalen door constante studie. Tegelijkertijd is er genoeg ruimte om iedereen de bijbel alles te laten zeggen als je hier en daar een tekst pakt of bepaalde teksten simpelweg negeert. Dit is wat mij betreft een kwestie van persoonlijke integriteit. Dit is ook een soort test: de tekst forceert je niet.quote:Op dinsdag 8 november 2022 15:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt. Misschien had ik het anders moeten verwoorden. Maar het feit dat er zoveel denominaties zijn, is in mijn ogen volkomen te verwachten als je aanneemt dat het jodendom/christendom "slechts" een menselijk verzinsel is waaruit mensen keer op keer nieuwe boodschappen menen te kunnen halen. Die kerkscheuringen zijn daar slechts 1 aspect van.
De alternatieve verklaring is dat het hele oude testament met opzet zo is geïnspireerd om de messias aan te kondigen nog voordat hij was gekomen. Zoals Jezus zegt: de wet en de profeten getuigen van mij. Een ongelovige zal dat niet geloven. Het is aan ieder om die verhalen zelf te lezen en te beslissen of dit simpelweg menswerk is, of goddelijke inspiratie.quote:Ik draai dat dus om: teksten worden keer op keer opnieuw geïnterpreteerd. Dat zie je al in de evangelieën, waarin allerlei profetieën uit hun oorspronkelijke verband worden gerukt om de typologie van Jezus te beschrijven. Talloze verhalen uit de evangelieën lijken compleet gerecyclede varianten van verhalen uit het oude testament te zijn. Je noemde al het jom kippoer ritueel: ik denk dat het Pilatusproces door de Marcus-evangelie domweg daarheen geschreven is. Dat is niet bepaald een zeldzame traditie: dat wordt ook wel Pesher (in de context van de Dode Zee Rollen) of Midrash genoemd, en is dus veelvuldig toegepast in diverse joodse stromingen vòòr het christendom. Ook Paulus maakt er in zijn brieven gebruik van.
Ik maak onderscheid tussen wat de Joden in de praktijk deden en wat in de Talmud wordt beschreven, en wat de Joden werd opgedragen in de wet van Mozes, waarin gedetailleerde instructies staan over de exacte ceremonies met betrekking tot die dag. De zondebok diende volgens die instructies niet door een beul van een klif te worden gegooid, maar simpelweg de woestijn in te worden gestuurd. Dit gebeurde pas nadat de hogepriester het allerheiligste had betreden en het met het bloed van de eerste geit had gereinigd. Hij legde vervolgens zijn hand op de zondebok en die werd weggestuurd.quote:Dat het Pilatusproces een literaire poging is om het jom kippoer ritueel te verbinden aan het pesach-ritueel komt niet van mezelf; bijvoorbeeld Jennifer Maclean merkte dit ook al op. En voor haar al een kerkvader: Origenes. De beschrijving van de rituelen rond deze heiligste dag kunnen we teruglezen in de Talmoed. Meer specifiek staan de rituelen van jom kippoer in het Talmoed-traktaat genaamd 'Yoma' (Aramees voor 'de dag'). Volgens de traktaten Yoma 62 en 67 werden twee identiek lijkende geiten voor precies hetzelfde bedrag gekocht en werden
er vervolgens loten getrokken. Als het lot gevallen was, werd de ene geit voor JHWH geofferd; de andere geit werd de zondebok die symbolisch de zonden van Israel droeg. Deze zondebok kreeg een rode draad rond de horens gewikkeld, onderging een rituele vernedering, werd volgens de auteur van de brief van Barnabas
bespuugd en 'doorboord', en door een menigte de stad Jeruzalem uitgeleid. De geit werd vervolgens de wildernis in gestuurd en uiteindelijk door een beul van een klif afgegooid. Als de zondebok zijn wisse dood was gevallen, trad de hogepriester toe tot het allerheiligste deel van de tempel om met het bloed van de andere geit vergeving te vragen voor de zonden van het volk Israel.
Dit is een interessante interpretatie die ik eerlijk gezegd nog nooit eerder ergens ben tegengekomen. De vergelijking van Barrabas met Azazel de zondebok is volstrekt nieuw voor mij. Het NT verwijst er zelf nergens expliciet naar, maar de vergelijking is inderdaad passend.quote:Origenes merkt in zijn commentaar op het Matteus-evangelie op dat Barabbas de rol speelt van geit die de wildernis in wordt gestuurd, terwijl Jezus' bloed wordt geofferd voor de vergeving van het volk
Israel. En Origenes was niet de enige die deze relatie legde. De symbolische lezing van het Pilatusproces
wordt ook besproken in de eerder genoemde brief van Barnabas, een brief die de canon van onze Bijbel uiteindelijk niet heeft gehaald. Deze symbolische interpretatie was dus bekend bij meerdere vroege christenen. Maar het opmerkelijke aan de veroordeling van Jezus is nu dat de opgehitste menigte de vernedering en bespotting toepast op de verkeerde 'geit' en juist de zondebok omarmt! Matteus lijkt zo te willen zeggen dat de joelende menigte blind is voor Jezus Zijn offer. Dit wordt nog duidelijker als Pilatus zijn handen in onschuld wast en de gevolgen bij het Joodse volk neerlegt.
quote:It is supposed by almost every one that this goat typified Christ in some of his offices, and that the type was fulfilled at the first Advent. From this opinion I must differ; because, 1st, That goat was not sent away till after the High Priest had made an end of cleansing the Sanctuary, Lev 16: 20, 21; hence that event cannot meet its antitype till after the end of the 2300 days. 2nd, It was sent away from Israel into the wilderness, a land not inhabited, to receive them. If our blessed Saviour is its anti-type, He also must be sent away, not his body alone, but soul and body, for the goat was sent away alive, from, not to nor into, his people; neither into heaven, for that is not a wilderness or land not inhabited. 3rd, It received and retained all the iniquities of Israel; but when Christ appears the second time He will be “without sin.” 4th, The goat received the iniquities from the hands of the priest and he sent it away. As Christ is the Priest, the goat must be something else besides himself and which he can send away. 5th, This was one of two goats chosen for that day, one was the Lord’s and offered for a sin-offering; but the other was not called the Lord’s, neither offered as a sacrifice. Its only office was to receive the iniquities for the priest after he had cleansed the Sanctuary for them, and bear them into a land not inhabited, leaving the Sanctuary, priest and people behind and free from their iniquities. Lev. 16: 7-10, 22. 6th, The Hebrew name of the scape-goat as will be seen from the margin of ver. 8, is “Azazel.” On this verse, Wm. Jenke, in his Comp. Com. has the following remarks: “Scape-goat.] See diff. opin. in Bochart. Spencer, after the oldest opinion of the Hebrews and Christains [sic], thinks Azazel is the name of the devil; and so Rosenmire, whom see. The Syriac has Azzael [sic], the angel (Strongone) who revolted.” 7th, At the appearing of Christ, as taught from Rev. 20: Satan is to be bound and cast into the bottomless pit, which act and place are significantly symboiized [sic] by the ancient High Priest sending the scape-goat into a separate and uninhabited wilderness. 8th, Thus we have the Scripture, the deffinition [sic] of the name in two ancient languages both spoken at the same time, & the oldest opinion of the Christians in favor of regarding the scape-goat as a type of Satan. In the common use of the term, men always associate it with something mean, calling the greatest villians [sic] and refugees from justice scape-goats. Ignorance of the law and its meaning is the only possible origin that can be assigned for the opinion that the scape-goat was a type of Christ. 5
Op alle argumenten die voor vroege datering worden aangedragen, zijn tegenargumenten aangedragen. Die vind ik zelf overtuigender. Om een late datering aan te nemen, zul je een paar essentiële punten moeten negeren.quote:Christenen kunnen dit zien als "vervulling van de schrift". Meer sceptische lezers die een historisch-kritische methode toepassen interpreteren dit als creatieve religieuze literatuur die al snel historisch werd gelezen.
Iets soortgelijks geldt voor de profetieën uit Daniel. Het YouTube kanaal Digital Hammurabi heeft hierover een schitterende reeks geweid:
ls je de historisch-kritische methode op het boek loslaat, dan blijkt een belangrijk deel van het boek waarschijnlijk nogal laat te zijn geschreven. De video's geven daar allerlei argumenten voor; die kun je eventueel hier,
https://www.richardcarrier.info/archives/18242
ook nog nalezen.
Dat was niet het jaar van zijn kruisiging, maar van zijn doop. Dat maakt zijn kruisiging in het jaar 30, een datum die als waarschijnlijk kan worden aangenomen.quote:Jij komt met je telling heel precies uit op het jaar 27 n.C. Dat is nogal opmerkelijk, want we weten niet eens wanneer Jezus precies gekruisigd is, en de meeste historici zullen het jaar 27 n.C. niet als meest waarschijnlijk noemen om goede redenen.
De 457 moeten vanaf "het decreet om Jeruzalem te herbouwen" worden gerekend. Dat kan dus onmogelijk in de tweede eeuw zijn geweest. Er waren in totaal drie decreten voor het herbouwen van de tempelen het terugkeren naar en herbouwen van de stad. Het derde decreet van Artaxerxes voor het herbouwen van de stad geldt als startpunt. Het is te veel werk om hier exact uiteen te zetten hoe 457 (of 458) wordt berekend, maar daar is genoeg literatuur over verschenen, bijv. https://www.adventistbibl(...)ads/70weeks457BC.pdfquote:Daarbij weten we niet precies vanaf wanneer de zeventallen moeten worden gerekend. Wanneer de profetie uit Daniel 9:24-27 precies werd uitgesproken is niet helemaal duidelijk; het eerste vers van hoofdstuk 9 spreekt over het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros uit het geslacht der Meden die koning geworden was over het koninkrijk der Chaldeeën . Maar deze Darius de Mede past niet in de geschiedenis van Perzische heersers die historici kennen. Omdat de figuur al wel voorkomt in hoofdstuk
5 van het boek, wordt deze Darius daarom vaak opgevat als fictief. Historici
denken dat deze profetieën van het boek Daniel geschreven zijn in de tweede eeuw
voor Christus tijdens de intertestamentaire periode (zie ook bovenstaande video's). De Griekse heerser Antiochus Epifanes, die in Israel heerste van 175-164 voor Christus, wou een volledige hellenisering. Een hogepriester die zich fel verzette tegen deze hellenisering was Onias de derde, en waarschijnlijk werd met
deze Onias de 'gezalfde' bedoeld die de engel Gabriel aanhaalt in zijn visioen aan Daniel.
Dat hangt ervan af welke wetenschappers je leest. Er zijn nogal wat partijen die er belang bij hebben dat deze datum niet klopt. Daarom is niet elke tegensprekende bron objectief of betrouwbaar en moet je beide kanten aanhoren. Ik kan hier natuurlijk geen heel boekwerk aan literatuur neerpennen, maar geef een samenvatting. Dat wil niet zeggen dat er geen boekwerk aan literatuur en studie beschikbaar is dat de tegenargumenten omverwerpt.quote:Ik snap dat jij daar andere opvattingen over hebt, maar naar mijn mening laat jij al die profetische uitleg heel logisch en aannemelijk klinken terwijl er een enorme bak aan onwaarschijnlijke aannames en overtuigingen achter zitten die niet bepaald wetenschappelijk worden ondersteund.
Ik zou je er graag aan willen herinneren dat ik zelf niet gelovig ben opgegroeid en dus niet ben geïndoctrineerd met 'een hoopgevende manier om wanorde en crisis te plaatsen' en dergelijke.quote:We kunnen heel lang gaan bakkeleien over de historische details van deze profetieën, maar daar gaat dit topic ook niet echt over en ik denk niet dat veel users hier zitten te wachten op een historisch-kritische uiteenzetting van bijbelse profetieën. Dat ga ik dus persoonlijk ook niet doen. Om het concreet te houden: uiteindelijk kun je twee elkaar uitsluitende hypothesen bekijken, namelijk
- 1: de bijbel is een openbaring van de christelijke God die geleidelijk aan duidelijk wordt voor een select groepje mensen, of
-2: de bijbel is, zoals zoveel religieuze geschriften, een hoopgevende en betekenisgevende manier om wanorde en crisis te plaatsen en wordt telkens weer opnieuw geïnterpreteerd omdat, surprise surprise, onze geschiedenis nou eenmaal gekenmerkt wordt door een constante stroom van crises en conflicten.
Je hebt geen jarenlange bijbelstudie en kennis van twee dode talen nodig om er zelf een mening over te vormen. Het geloof is een kwestie van een relatie. God is een levende God die een gebed van ons is verwijderd. Je kunt simpelweg tegen hem praten. Als God dingen in je leven doet, en je leert Hem kennen, is het ook makkelijker om niet bij elk woord en elke komma alle wetenschappelijke literatuur uit de kast te trekken om te proberen te bewijzen of het wel precies zo is. Ik weet niet of je een relatie hebt, maar ik neem aan dat je je partner ook niet op de operatietafel hebt gelegd of het hele geboorteregister bent nagegaan om te controleren of ze wel echt bestaat en zegt wie ze is. Dat weet je wanneer je die persoon kent, en er is een zekere mate van vertrouwen. Met het geloof is dat net zo. Als je echter constant gehoor geeft aan elk geluid dat kritisch is en alles in twijfel trekt, en niet de moeite neemt om zelf ook de tegengeluiden te raadplegen die nu juist wel de correctheid verdedigen, dan maak je het jezelf alleen maar moeilijker. Mijn vraag is dus: je hebt de historisch-kritische methode onderzocht, maar heb je ook de antwoorden van theologen, inclusief van mijn kerk, daarop weleens gelezen? Ik kan je garanderen dat op elk punt van kritiek een antwoord is geformuleerd, want die mensen doen niet anders de hele dag dan de bijbel en de geschiedenis doorspitten om de fundamentele doctrines te kunnen blijven verdedigen en aan de rest van de kerk te onderwijzen. Daar zijn hele universiteiten, comités en conferenties voor opgericht, en ook binnen de kerk worden bepaalde punten constant herzien en bediscussieerd om te garanderen dat er geen onwaarheden worden verkondigd. Ik betwijfel eerlijk gezegd dat je in je studies de moeite hebt genomen om ook die geluiden tot je te nemen.quote:Als ik persoonlijk naar de gegeven data kijk, dan vind ik hypothese 2 vele malen waarschijnlijker dan de hypothese 1. Maar als ik verkeerd blijk te zitten, en die eindtijd komt alsnog, dan ben ik de eerste om toe te geven dat ik fout zat. Wel zal ik me dan verbazen over de buitengewoon vage en cryptische manier van communiceren van onze lieve Heer, en waarom je daar een jarenlange bijbelstudie en kennis van twee dode talen voor nodig hebt om daar zelf een mening over te vormen. Dat zal ik Em dus dan nog wel ff navragen
Ja slechts 7%.quote:Op dinsdag 8 november 2022 12:41 schreef herverwijderd het volgende:
[..]
Oorlog is natuurlijk een slecht voorbeeld want ook uit naam van religies worden oorlogen gevoerd.
niet alle joden nee. maar wel de meeste, en het joods geloof an sich heeft jesus niet erkend als messias. logisch dus ook, want allerlei profetieen die zouden gebeuren met de komst vna de messias, gebeurden niet toen jesus kwam. dus vandaar die second coming, om het verhaaltje alsnog sluitend te krijgen.quote:Op dinsdag 8 november 2022 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat klopt.
[..]
Ja, maar dat kan dus niet 1 en dezelfde persoon zijn, want dezelfde Jezus van de Christenen was ook de messias van de Joden. Jezus was zelf een jood, vervulde de joodse profeties en werd op de eerste plaats naar het joodse volk gestuurd. Alle eerste Christenen waren dan ook joden. Het zijn dan ook niet ALLE joden die Jezus als messias hebben verworpen, maar de Joodse religieuze autoriteiten (maar ook daarvan zijn er individuen die Jezus uiteindelijk gewoon als messias hebben aanvaard) en degenen die hen bleven volgen.
Veel joden geloven in een nationalistische verlossing van de joden als volk en Israel als natie, in plaats van individuele verlossing zoals Christenen geloven.
De bijbel onderwijst echter geen collectieve verlossing, want iedereen zal individueel voor God moeten verschijnen en worden geoordeeld. Iedereen dient individueel te geloven en zich te bekeren. Een messias die collectieve verlossing komt brengen en de joden over de naties laat regeren, is een misvorming van de bijbelse boodschap waar ook de eerste discipelen al moeite mee hadden. Die dachten dat Jezus op de troon van David zou gaan zitten, de Romeinen verslaan en Israel het toppunt van de wereld zou maken. In werkelijkheid kwam hij om de zonden van de wereld te dragen en een verzoenoffer te brengen. Het uiteindelijke afrekenen met de naties gebeurt bij zijn tweede komst. Maar dan zal het te laat zijn om je nog te bekeren.
En hiermee komen we eigenlijk bij de kern van de zaak, dit is zeer belangrijk: het vervullen van deze profeties in letterlijke zin door middel van een letterlijke natie Israel in Palestina en een letterlijke tempel, zorgt ervoor dat je deze gebeurtenissen als het ware vanaf je bank op de televisie kunt bekijken, zonder er bewust van te zijn dat jouw eigen verlossing op het spel staat. Het is de perfecte manier om de hele kerk en de joden in slaap te sussen en ze weg te houden van de verlossing die ze nodig hebben. 'Armageddon' is in letterlijke zin een oorlog in Israel, maar in spirituele zin een strijd die in ieder van ons woedt. Door profeties met een spirituele betekenis voor elk individu letterlijk te maken, wordt de aandacht afgeleid van de werkelijke strijd in ons allemaal waarin wij beslissende keuzes moeten maken. Vervulling van profeties wordt een vorm van entertainment in plaats van een aanwijzing dat we ons voor de volle 100% op God moeten richten voordat Jezus terugkomt om de wereld te oordelen.
De Jezus van de bijbel zegt: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De Joodse messias komt om een aards duizendjarig rijk op te zetten. Dat zijn dus twee totaal verschillende personen die wel allebei messias worden genoemd, maar een heel andere agenda hebben.
[..]
Dit is dus echt onzin. Ik geloof inderdaad dat de joden zich vergissen door niet te geloven dat de Jezus Christus die 2000 jaar geleden is verschenen de messias was. Dat is geen antisemitisme hoor. Net als dat ik geen anti-arabier of anti-indiër ben door ervan overtuigd te zijn dat de Islam en het Hindoeïsme onwaarheden verkondigen. Dit is het laatste dat ik hieraan besteed, verdere aantijgingen van antisemitisme zal ik volstrekt negeren. Als je het daar niet mee eens bent, dien je maar ergens een klacht in.
Dat er een kwaad is? Natuurlijk is er een kwaad. Hoe verklaar je anders de holocaust en elke andere massamoord of gruwelijke gebeurtenis in de wereld. Het kwaad is er.
Wat mij betreft worden de joden door kwade mensen voor hun karretje gespannen en uitgebuit voor hun eigen agenda. De joden zijn in dit geval dubbel slachtoffers: op de eerste plaats van de holocaust, en op de tweede plaats door hen wijs te maken dat de natie Israel op de spoedige komst van hun messias wijst, terwijl zij in werkelijkheid in Jezus Christus dienen te geloven, net als iedereen.
De Jood van vandaag dient zelf in Jezus Christus te geloven en zich te bekeren om het eeuwige leven te krijgen. Er is geen nationale verlossing zonder persoonlijke belijdenis dat Jezus messias is, in een lichaam van vlees is gekomen, aan het kruis is gestorven en is herrezen.
Daarom alleen hierop een reactie:quote:Op dinsdag 8 november 2022 16:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Verder zou ik deze zijdiscussie inderdaad verder willen laten voor wat het is om niet te ver af te dwalen.
Thanx. Staat in een zeker boek van mijquote:Dit is een interessante interpretatie die ik eerlijk gezegd nog nooit eerder ergens ben tegengekomen. De vergelijking van Barrabas met Azazel de zondebok is volstrekt nieuw voor mij. Het NT verwijst er zelf nergens expliciet naar, maar de vergelijking is inderdaad passend.
Ah, ok, dat maakt het al wat begrijpelijker inderdaad.quote:Dat was niet het jaar van zijn kruisiging, maar van zijn doop. Dat maakt zijn kruisiging in het jaar 30, een datum die als waarschijnlijk kan worden aangenomen.
Daarom doe je er goed aan om seculiere historici over dit onderwerp te lezen, en niet zozeer theologen. De historisch-kritische methode zou geen agenda mogen hebben. En onder deze seculiere historici (seculier is hier eigenlijk een pleonasme) is de consensus toch echt een late datering.quote:Dat hangt ervan af welke wetenschappers je leest. Er zijn nogal wat partijen die er belang bij hebben dat deze datum niet klopt.
Ik waardeer de moeite die je genomen hebt in deze post, maar zou je misschien ook de tijd willen nemen om het uiteen te zetten in een tekst die iedereen begrijpt? Ik moest hem 2x lezen voor ik begreep waar je heen wilde met je post, en begreep dat anderen er ook wat moeite mee hadden het te begrijpen wat je wil zeggen.quote:Op woensdag 9 november 2022 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Daarom doe je er goed aan om seculiere historici over dit onderwerp te lezen, en niet zozeer theologen. De historisch-kritische methode zou geen agenda mogen hebben. En onder deze seculiere historici (seculier is hier eigenlijk een pleonasme) is de consensus toch echt een late datering.
Of deze datum "klopt" is vanuit seculier historisch-kritisch oogpunt (laten we het gewoon methodisch naturalisme) noemen niet eens zo interessant. Als een historicus bij elk religieus document en elke profetie uit elke religie moet overwegen of deze misschien wel klopt of niet, dan is hij/zij een levenlang bezig. Gezien de data (er zijn een heleboel bovennatuurlijke claims/voorspellingen gedaan door heel veel verschillende mensen binnen en buiten heel veel verschillende religies, en daarvan zijn er bar weinig daadwerkelijk uitgekomen) schatten historici die het methodisch naturalisme volgen (nogmaals: dit is een pleonasme) de a priori kans dat zo'n profetie of wonderverhaal daadwerkelijk een goddelijke oorsprong heeft en accuraat is, bijzonder klein in. Uiteraard staat de deur altijd op een kier, want 100% uitsluiten kun je het niet. Dit is de kern van Bayesiaanse inferentie, de meest rationele wijze die we hebben om kennis op betrouwbaarheid te schatten.
Je laat het klinken alsof er een religieuze strijd is over deze profetieën. Dat klopt; met name christenen menen nogal es dat joden er alles aan doen om deze profetieën te herinterpreteren. Maar onder historici speelt deze kwestie niet. Net zoals bijvoorbeeld kosmologen niet bezig zijn met een mogelijke goddelijke oorsprong van de oerknal, of biologen de goddelijke oorsprong van leven in hun methodiek overwegen.
Dus: lees gewoon seculiere historici over dit onderwerp, en je probleem is opgelost
Er is wel een probleempje dat Yom Kippur typologisch gezien niet overeenkomt met de kruisiging. Dit was een najaarsfeest terwijl de kruisiging overeenkomt met Pesach, pasen, een lentefeest. Yom Kippur vindt dus veel later plaats dan de kruisiging. Toch is de vergelijking wel interessant, ik zou dit eens verder moeten uitdiepen.quote:Op woensdag 9 november 2022 09:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daarom alleen hierop een reactie:
[..]
Thanx. Staat in een zeker boek van mij
Ik heb beide kanten doorgenomen (dat moet ik wel voor dit soort discussies) en ik vind de argumenten voor late datering niet overtuigen. Het zou van de auteur van het boek van Daniel een leugenaar maken die binnen 50 jaar zou zijn gecanoniseerd, wat hoogst onwaarschijnlijk is. In het kader van een opstand is zijn werk niet echt nuttig, aangezien het meer gehoorzaamheid aan autoriteiten voorschrijft dan opstand. De taalkundige argumenten zijn ook weinig overtuigd. Wat mij betreft is uit de dodezeerollen gebleken dat een late datering van Daniel onwaarschijnlijker is dan een vroege.quote:Ah, ok, dat maakt het al wat begrijpelijker inderdaad.
Waar ik vooral op wil reageren:
[..]
Daarom doe je er goed aan om seculiere historici over dit onderwerp te lezen, en niet zozeer theologen. De historisch-kritische methode zou geen agenda mogen hebben. En onder deze seculiere historici (seculier is hier eigenlijk een pleonasme) is de consensus toch echt een late datering.
Dit is wat mij betreft maar half waar.quote:Of deze datum "klopt" is vanuit seculier historisch-kritisch oogpunt (laten we het gewoon methodisch naturalisme) noemen niet eens zo interessant. Als een historicus bij elk religieus document en elke profetie uit elke religie moet overwegen of deze misschien wel klopt of niet, dan is hij/zij een levenlang bezig. Gezien de data (er zijn een heleboel bovennatuurlijke claims/voorspellingen gedaan door heel veel verschillende mensen binnen en buiten heel veel verschillende religies, en daarvan zijn er bar weinig daadwerkelijk uitgekomen) schatten historici die het methodisch naturalisme volgen (nogmaals: dit is een pleonasme) de a priori kans dat zo'n profetie of wonderverhaal daadwerkelijk een goddelijke oorsprong heeft en accuraat is, bijzonder klein in. Uiteraard staat de deur altijd op een kier, want 100% uitsluiten kun je het niet. Dit is de kern van Bayesiaanse inferentie, de meest rationele wijze die we hebben om kennis op betrouwbaarheid te schatten.
Je laat het klinken alsof er een religieuze strijd is over deze profetieën. Dat klopt; met name christenen menen nogal es dat joden er alles aan doen om deze profetieën te herinterpreteren. Maar onder historici speelt deze kwestie niet. Net zoals bijvoorbeeld kosmologen niet bezig zijn met een mogelijke goddelijke oorsprong van de oerknal, of biologen de goddelijke oorsprong van leven in hun methodiek overwegen.
Dus: lees gewoon seculiere historici over dit onderwerp, en je probleem is opgelost
Nee hoor, geen probleem.quote:Op woensdag 9 november 2022 22:30 schreef loveyoulongtime het volgende:
[..]
Ik waardeer de moeite die je genomen hebt in deze post, maar zou je misschien ook de tijd willen nemen om het uiteen te zetten in een tekst die iedereen begrijpt? Ik moest hem 2x lezen voor ik begreep waar je heen wilde met je post, en begreep dat anderen er ook wat moeite mee hadden het te begrijpen wat je wil zeggen.
Dus je input waardeert iedereen zeker, maar zou je wanneer je de tijd hebt het iets makkelijker te lezen kunnen maken voor iedereen? Dus ook de mensen die niet zover in deze materie zitten? Dat zou de discussie zeker helpen
Dus geen aanval op je post, maar iets makkelijker leesbaar voor iedereen die gewoon een discussie wil voeren zonder de moeilijke termen en materie? C'est possible?
Nee, dat is geen probleem in de these, want het doel van de evangelist(en) was nu juist om Pesach en Jom Kippoer te verenigen. Dat gegeven zou dan bijvoorbeeld doorschemeren in het feit dat in enkele vroege manuscripten van Matteus 27:16 Barrabas (Aramees voor "zoon van de vader") Jezus Barrabas wordt genoemd, een benaming die op commentaar van Origenes kon rekenen als zijnde "ketters" (zie b.v. Hersey Davis, "Origen's Comment on Matthew 27 : 17"). Je ziet in Matteüs 27:17 ookquote:Op woensdag 9 november 2022 23:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is wel een probleempje dat Yom Kippur typologisch gezien niet overeenkomt met de kruisiging.
De hypothetische tekst zou dan kunnen zijn geweest (dikgedrukt hypothetisch toegevoegd)quote:'Wie wilt gij dat ik zal loslaten, Barabbas of Jezus die Christus genoemd wordt?
Je ziet dat de toevoeging van Pilatus "die Christus genoemd wordt" dan opeens ook meer hout snijdt.quote:'Wie wilt gij dat ik zal loslaten, Jezus Barabbas of Jezus die Christus genoemd wordt?
of https://www.jstor.org/stable/4495121 mocht je toegang hebben tot JSTOR. Ik dacht dat je dit misschien nog wel interessant zou vinden, dus ik zal er hierna over ophoudenquote:Jennifer K. Berenson Maclean, "Barabbas, the Scapegoat Ritual, and the Development
of the Passion Narrative", The Harvard Theological Review Vol.100,
No.3 (Juli 2007), blz. 309 t/m 334
Merci! Bedankt voor de tijd Nu hoefde ik het maar 1x te lezenquote:Op donderdag 10 november 2022 12:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee hoor, geen probleem.
Mijn punt was het volgende: christenen die waarde hechten aan de (messiaanse) profetieën van daniel hebben er baat bij dat deze teksten zo vroeg mogelijk zijn geschreven. Daarbij interpreteren zij deze messiaanse profetieën als dat ze op Jezus zouden slaan. Joden hebben natuurlijk juist belang bij het tegenovergestelde. In deze belangen spelen er allerlei historische en tekstkritische argumenten mee. En het probleem is dat deze argumenten regelmatig gebiased zijn, oftewel vooringenomen.
De historisch-kritische methode is een manier van geschiedenis bedrijven waarin deze vooringenomenheid, zover dat mogelijk is, tot een minimum te beperken. Eén eigenschap om dat voor elkaar te krijgen, is om deze methode zogenaamd methodisch naturalistisch te laten zijn. Dat betekent dat je van tevoren aanneemt dat er zeer waarschijnlijk geen bovennatuurlijke oorzaken zijn voor de teksten. Dat lijkt op vooringenomenheid, maar dat is het niet; er zijn immers vele, vele (vele!!!) bovennatuurlijke claims in vele religies die allemaal menselijke verzinsels bleken te zijn. Deze kans is dus gebaseerd op heel veel achtergrondkennis. In de zogenaamde Bayesiaanse inferentie, een manier om te bepalen wat voor scenario's waarschijnlijk zijn en welke niet (denk aan strafzaken: gegeven het bewijs, wat is de kans dat een verdachte daadwerkelijk schuldig is?), noemen we dit ook wel de a priori kans op bovennatuurlijke oorzaken, maar die term is wat misleidend; het is niet echt "a priori", maar met inachtneming van al die bovennatuurlijke claims die uiteindelijk verzinsels bleken te zijn. Dat maakt elke volgende claim omtrent bovennatuurlijk ingrijpen a priori erg onwaarschijnlijk. Oftewel: sterke claims hebben sterk bewijs nodig
De historisch kritische methode inclusief dat methodisch naturalisme geeft zo een manier om zo betrouwbaar mogelijk conclusies te kunnen trekken over historische teksten. Vrij van vooringenomenheid is het natuurlijk niet; wetenschap blijft mensenwerk, en elk mens heeft belangen en een bepaalde idealistische/intellectuele bagage. Maar het is wel de meest betrouwbare manier om kennis te vergaren en uitspraken te doen over historische teksten. Je minimaliseert zo bijvoorbeeld religieuze vooringenomenheid. Mijn claim is nu dat onder deze groep mensen de algemene mening is dat het overgrote deel van de teksten uit het bijbelboek Daniël vrij laat geschreven zijn. Dat betekent dat een boel teksten die voorspellingen lijken, eigenlijk gewoon naspellingen zijn. De andere profetie omtrent de "weekjaren" die Jezus zouden voorspellen is ook niet zo bijzonder; je had in de tijd van Jezus nogal wat messiaspretendenten. Ik meende dat de historicus Josephus zelfs benoemt dat de profetie uit Daniel voor veel religieuze oproer zorgde. Het is dan niet zo verwonderlijk dat een Jezus aan deze voorspelling "voldoet", met de toevoeging dat je nogal wat aannames moet doen om deze voorspelling te laten kloppen, en dat bovendien bepaalde details rondom Jezus ronduit verzonnen kunnen zijn; historici nemen sowieso al aan dat (heel) veel details rondom Jezus in de evangelieën niet historisch zijn, maar een vorm van "midrash" of "pesher": een typologie op basis van het oude testament om Jezus als messias te presenteren aan het publiek. Deze manier van "voorspellen" komen we bovendien binnen en buiten het christendom veelvuldig tegen.
Nou ja, Ali heeft aangegeven deze discussie niet hier te willen voeren; het zou ook beter in een ander topic passen. Maar dan snap je in elk geval mijn kijk op deze profetieën, en ik hoop dat daarmee mijn post wat duidelijker wordt. Ik zal het hierbij verder laten wat betreft dit onderwerp
Act 1:6 Zij dan die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?quote:Op dinsdag 8 november 2022 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat klopt.
[..]
Ja, maar dat kan dus niet 1 en dezelfde persoon zijn, want dezelfde Jezus van de Christenen was ook de messias van de Joden. Jezus was zelf een jood, vervulde de joodse profeties en werd op de eerste plaats naar het joodse volk gestuurd. Alle eerste Christenen waren dan ook joden. Het zijn dan ook niet ALLE joden die Jezus als messias hebben verworpen, maar de Joodse religieuze autoriteiten (maar ook daarvan zijn er individuen die Jezus uiteindelijk gewoon als messias hebben aanvaard) en degenen die hen bleven volgen.
Veel joden geloven in een nationalistische verlossing van de joden als volk en Israel als natie, in plaats van individuele verlossing zoals Christenen geloven.
De bijbel onderwijst echter geen collectieve verlossing, want iedereen zal individueel voor God moeten verschijnen en worden geoordeeld. Iedereen dient individueel te geloven en zich te bekeren. Een messias die collectieve verlossing komt brengen en de joden over de naties laat regeren, is een misvorming van de bijbelse boodschap waar ook de eerste discipelen al moeite mee hadden. Die dachten dat Jezus op de troon van David zou gaan zitten, de Romeinen verslaan en Israel het toppunt van de wereld zou maken. In werkelijkheid kwam hij om de zonden van de wereld te dragen en een verzoenoffer te brengen. Het uiteindelijke afrekenen met de naties gebeurt bij zijn tweede komst. Maar dan zal het te laat zijn om je nog te bekeren.
En hiermee komen we eigenlijk bij de kern van de zaak, dit is zeer belangrijk: het vervullen van deze profeties in letterlijke zin door middel van een letterlijke natie Israel in Palestina en een letterlijke tempel, zorgt ervoor dat je deze gebeurtenissen als het ware vanaf je bank op de televisie kunt bekijken, zonder er bewust van te zijn dat jouw eigen verlossing op het spel staat. Het is de perfecte manier om de hele kerk en de joden in slaap te sussen en ze weg te houden van de verlossing die ze nodig hebben. 'Armageddon' is in letterlijke zin een oorlog in Israel, maar in spirituele zin een strijd die in ieder van ons woedt. Door profeties met een spirituele betekenis voor elk individu letterlijk te maken, wordt de aandacht afgeleid van de werkelijke strijd in ons allemaal waarin wij beslissende keuzes moeten maken. Vervulling van profeties wordt een vorm van entertainment in plaats van een aanwijzing dat we ons voor de volle 100% op God moeten richten voordat Jezus terugkomt om de wereld te oordelen.
De Jezus van de bijbel zegt: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De Joodse messias komt om een aards duizendjarig rijk op te zetten. Dat zijn dus twee totaal verschillende personen die wel allebei messias worden genoemd, maar een heel andere agenda hebben.
[..]
Dit is dus echt onzin. Ik geloof inderdaad dat de joden zich vergissen door niet te geloven dat de Jezus Christus die 2000 jaar geleden is verschenen de messias was. Dat is geen antisemitisme hoor. Net als dat ik geen anti-arabier of anti-indiër ben door ervan overtuigd te zijn dat de Islam en het Hindoeïsme onwaarheden verkondigen. Dit is het laatste dat ik hieraan besteed, verdere aantijgingen van antisemitisme zal ik volstrekt negeren. Als je het daar niet mee eens bent, dien je maar ergens een klacht in.
Dat er een kwaad is? Natuurlijk is er een kwaad. Hoe verklaar je anders de holocaust en elke andere massamoord of gruwelijke gebeurtenis in de wereld. Het kwaad is er.
Wat mij betreft worden de joden door kwade mensen voor hun karretje gespannen en uitgebuit voor hun eigen agenda. De joden zijn in dit geval dubbel slachtoffers: op de eerste plaats van de holocaust, en op de tweede plaats door hen wijs te maken dat de natie Israel op de spoedige komst van hun messias wijst, terwijl zij in werkelijkheid in Jezus Christus dienen te geloven, net als iedereen.
De Jood van vandaag dient zelf in Jezus Christus te geloven en zich te bekeren om het eeuwige leven te krijgen. Er is geen nationale verlossing zonder persoonlijke belijdenis dat Jezus messias is, in een lichaam van vlees is gekomen, aan het kruis is gestorven en is herrezen.
Dat "eerst" verwijst naar Abraham. Abraham was een heiden. God koos hem om van Abraham en Zijn nageslacht Zijn zich te openbaren. Zij waren dus het volk van de belofte, maar altijd als doel om de kennis over God aan de hele wereld bekend te maken.quote:Op donderdag 10 november 2022 23:32 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Act 1:6 Zij dan die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
Act 1:7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;
Act 15:14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen voor Zijn Naam.
Act 15:15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Act 15:16 Na dezen zal Ik wederkeren en weder opbouwen den tabernakel Davids, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven wederoprichten,
Act 15:17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen over welke Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
Wat is jouw interpretaie hiervan? Je kan het zodaning interpreteren zonder dat je weet dat een andere uitleg ook mogelijk is.
Rom 11:25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Rom 11:26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob;
Rom 11:27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Rom 11:28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Rom 11:29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Rom 11:30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door de ongehoorzaamheid van dezen,
Rom 11:31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
Rom 11:32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
Dit is een goede vraag. Sommige groepen gaan ervanuit dat het duizendjarig rijk OP AARDE plaatsvindt, maar de bijbel onderwijst dit helemaal niet. Dit is een van de grote misleidingen.quote:Op vrijdag 11 november 2022 21:15 schreef Alarmonoff het volgende:
En de beloftes in het OT?
Wat is Israel als koninkrijk? Geestelijk en nu, of toekomstig en zichtbaar, of beiden? Ik geloof beiden, alleen heb je nu nog Rome dus we leven nog niet in het 1000-jarig vrederijk, of wel, en we leven aan het eind ervan.
Lees de context: 5 Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen.quote:Act 1:6 Zij dan die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
Dit komt overeen met wat ik hierboven zei: Gods intentie was om kennis over Hemzelf, Zijn Zoon en verlossing aan de hele wereld kenbaar te maken. Dat was de reden dat Hij Abraham had verkozen, niet omdat Abraham nu zo speciaal was, of zijn nageslacht, of om hen een speciale status te geven omdat hij hen speciaal vond. De bedoeling was altijd om de mensheid te redden van zijn eigen ondergang via verspreiding van Gods openbaringen en de verlossing die al aan Adam en Eva was beloofd.quote:Gal 3:8 En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
Gal 3:9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.
Het Koninkrijk Gods is niet iets wat pas later begint:quote:Wat is dit?
Mar 9:1 EN Hij zeide tot hen: Voorwaar Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.
Mat 16:28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Luk 9:27 En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen dergenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.
Fijn dat je het waardeert. Voor ongelovigen en mensen die minder bekend zijn met de bijbel is het allemaal misschien wat zwaar of zelfs oninteressant, maar ik geloof dat dit de boodschap is die iedereen vandaag moet horen, vooral als je de neiging hebt om new age en de goeroes ervan te volgen.quote:Op vrijdag 11 november 2022 21:24 schreef loveyoulongtime het volgende:
Ik moet eerlijk zeggen, ik ben hier nooit mee bezig geweest maar leer dankzij jullie wel veel bij de laatste dagen. Dank u allen
Ik moet je heel eerlijk zeggen, ik ben ook ongelovig... Heb inmiddels uit mijn Opa's erfenis wel een oud testament, en nieuw testament staan en nog een boek die daarop volgde, zal als ik straks beneden kom even kijken hoe die heet. Maar ik vind het echt top hoe jullie de tijd steken in de posts, en ook ik als ongelovige leer bijquote:Op vrijdag 11 november 2022 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Fijn dat je het waardeert. Voor ongelovigen en mensen die minder bekend zijn met de bijbel is het allemaal misschien wat zwaar of zelfs oninteressant, maar ik geloof dat dit de boodschap is die iedereen vandaag moet horen, vooral als je de neiging hebt om new age en de goeroes ervan te volgen.
Dus post vooral door en ik lees en leer meequote:Op vrijdag 11 november 2022 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Fijn dat je het waardeert. Voor ongelovigen en mensen die minder bekend zijn met de bijbel is het allemaal misschien wat zwaar of zelfs oninteressant, maar ik geloof dat dit de boodschap is die iedereen vandaag moet horen, vooral als je de neiging hebt om new age en de goeroes ervan te volgen.
Waarom kun je dingen die lang geleden zijn niet wegzetten als nonsens? Er is genoeg geschreven (ook in de bijbel) wat complete nonsens is. Het is niet raar dat mensen in die tijd zaken niet begrepen en verkeerd interpreteerden, maar het is wel nonsens.quote:Op vrijdag 11 november 2022 22:48 schreef loveyoulongtime het volgende:
En of ik het met alles eens ben? Nee, maar dingen die zo lang geleden geschreven zijn kun je ook niet wegzetten als nonsens. Al geloof ik wel dat er een soort van wederkering is en deze boeken ons daarop "kunnen" voorbereiden dan wel metaforisch gelezen kunnen worden en wij als mens in de huidige tijd er lering uit kunnen trekken.
Dus afdoen als onzin is wat mij betreft een paar bruggen te ver.
Maar goed ik ben dan ook wel echt nieuw in deze materie, dus lees graag verder met wat jij en anderen posten
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |