abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_206590728
Naar aanleiding van alle ophef over David Icke, zou ik graag een belangrijk onderwerp ter discussie stellen: het Zionisme.

Op enige beschuldigingen van antisemitisme, jodenhaat, holocaustontkenning en dergelijke ga ik simpelweg niet in. Ik verzoek iedereen die geestelijk niet volwassen genoeg is om een onderscheid te maken tussen haat en een beschouwing van bepaalde gebeurtenissen om zich niet met dit topic te bemoeien.

Het is een lang stuk tekst waarvoor excuses, maar dit is een vrij gigantisch en complex onderwerp wat moeilijk is samen te vatten.

Zionisme:
Zionisme is een nationale beweging en ideologie die een Joods thuisland of Joodse staat ondersteunt in het gebied waar in Bijbelse tijden de Israëlitische koninkrijken Israël en Juda hebben gelegen. De term werd voor het eerst gebruikt in 1890 door Nathan Birnbaum in het tijdschrift Selbstemanzipation. Heimwee naar Zion gaat terug naar de tijd van de Joodse ballingschap in Babylonië die in de Bijbel wordt beschreven. Die naam verwijst naar de berg Zion, die stond voor 'Jeruzalem'. Het zionisme ontstond na de Joodse verstrooiing ten gevolge van de opstand van Sjimon bar Kochba.[1] De twee pijlers van de beweging zijn de Joodse diaspora en het mislukken van de emancipatie van de Joden in de 19de eeuw.

Theodor Herzl, geboren in Boedapest, gaf in 1896 met zijn pamflet 'Der Judenstaat' de stoot tot het georganiseerde zionisme. In 1897 riep hij het eerste Internationale Zionisten Congres te Basel bijeen. Er zouden tot 1902 nog vijf congressen volgen, die resulteerden in de stichting van de 'World Zionist Organization'.[2] https://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme

Het georganiseerde streven naar het herstellen van de staat Israël bestaat dus al lang voordat die staat ook daadwerkelijk werd geïnaugureerd na de Holocaust. Weinig mensen zijn zich hiervan bewust: over het algemeen gaat men ervanuit dat de staat Israël een reactie was op de Holocaust. In werkelijkheid was de Holocaust meer een stimulans om de realisatie ervan te bewerkstelligen. Het gaf veel joden voldoende reden om hun gevestigde woonplaats te verlaten en terug te keren naar wat oorspronkelijk hun land was.

Dit verlangen om een staat Israël te creëren, is gebaseerd op een interpretatie van bijbelse voorspellingen over de terugkeer van de messias.
Volgens die profeties zal de tempel in Jeruzalem worden hersteld, evenals de Aaronische priesterorde. De messias zal dan op de Olijfberg neerdalen en vanuit Jeruzalem regeren.

Men spreekt in dit kader over de 'derde tempel'. De eerste tempel werd door Salomo gebouwd en vernietigd toen de Babyloniërs Israël binnenvielen. Dit leidde tot de Babylonische ballingschap, rond 587 voor Christus.

Toen het Perzische rijk Babylon binnenviel en de joden uiteindelijk de vrijheid gaf om naar hun land terug te keren, werd de tempel hersteld nadat keizer Xerxes hier de opdracht toe had gegeven in 457 v.Chr.

Toen Jezus in Israël leefde, kondigde hij aan dat ook die tempel zou worden vernietigd. Dit gebeurde in 70 n.Chr. toen het Romeinse rijk Jeruzalem omsingelde en uiteindelijk vernietigde. Het enige wezenlijke wat sindsdien van de tempel over is, is de klaagmuur.

70 n.Chr. was dan ook het jaar dat de Israël als natie werd ontbonden. Volgens het nieuwe testament was dit het directe gevolg van het feit dat de Joodse religieuze autoriteiten (de politieke autoriteiten waren immers Romeinen) Jezus als messias hadden verworpen. Deze keuze werd verzegeld met de steniging van Steven. Een verslag hiervan is te lezen in het boek Handelingen.

Diezelfde Joodse autoriteiten hadden opgeroepen tot de kruisiging van Jezus, en ook na Zijn wederopstanding waren zij niet bereid om hem tot de messias aan te nemen. In religieus opzicht verloor de staat Israël dus zijn functie, omdat het als licht in de wereld was opgericht om de kennis over God te verspreiden. Maar aangezien Gods Zoon werd verworpen, verworp God Israël als natie. Niet de individuele Joden, die altijd Zijn volk zullen blijven, maar de natie Israël.

Het gevolg was dat de joden zich over Afrika, het Midden-Oosten en Europa verspreidden en geen eigen thuisland meer hadden.

Maar volgens bepaalde interpretaties van profeties, zou deze staat dus moeten worden hersteld aan het einde der tijden.

En dit is waar Zionisme zijn intrede doet.

Wat weinig mensen weten, is dat Napoleon al bezig was met dit Zionistische project. Die was van plan de stad Acre te veroveren en vervolgens de staat Israël uit te roepen. Hier slaagde hij niet in. Zie bijv. https://www.haaretz.com/i(...)7c-a5ff-e3fbe5480000

Uiteindelijk gebeurde dit dus pas zo'n 150 jaar later nadat de Holocaust had plaatsgevonden.

De bijbelinterpretatie dat de messias uiteindelijk in Jeruzalem zal neerdalen en vanuit de tempel regeren, heet ook wel het 'futurisme'. Deze gebeurtenis zou voorafgaan aan de komst van de antichrist. Er zijn echter nog 2 andere interpretaties.

- Preterisme: het geloof dat de antichrist een Griekse koning Antiochus Epiphanus was, en dus al is gekomen.
- Historicisme: het geloof dat de antichrist in de loop van de geschiedenis aanwezig is.
- Futurisme: het geloof dat de antichrist in de toekomst zal komen.

Het historicisme was lang de traditionele visie van niet-katholieke christenen. Zij geloofden praktisch allemaal dat de paus de antichristus was. Dit gaf de hervormers de rechtvaardiging die ze nodig hadden om zich van de gevestigde kerk af te scheiden. Hierbij baseerden ze zich bijvoorbeeld op dit soort geschriften:

3 En hij bracht mij weg in een woestijn, in den geest, en ik zag een vrouw, zittende op een scharlaken rood beest, dat vol was van namen der gods lastering, en had zeven hoofden en tien hoornen.
4 En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en versierd met goud, en kostelijk gesteente, en paarlen, en had in hare hand een gouden drinkbeker, vol van gruwelen, en van onreinigheid harer hoererij.
5 En op haar voorhoofd was een naam geschreven, namelijk Verborgenheid; het grote Babylon, de moeder der hoererijen en der gruwelen der aarde.

'Purper' en 'scharlaken' zijn paars en rood. Dit zijn de kleuren die Rooms-Katholieke priesters en kardinalen dragen. De Roomse kerk gebruikt ook veel goud en edelstenen, evenals een gouden drinkbeker. Dit soort teksten gaven hervormers het vertrouwen dat hun interpretatie de juiste was, en dat de antichristus dus al lang aanwezig was en aanwezig zou blijven tot Jezus Christus terug zou komen voor het laatste oordeel. Zie bijv. de profeties in Daniel en Openbaringen, evenals geschriften van Paulus en de evangelieën.

Dit was een groot probleem voor de Rooms-Katholieke kerk, die ervanuit gaat dat elk mens op aarde voor verlossing aan de paus onderworpen moet zijn.

Als antwoord hierop, lanceerde de kerk de 'contrareformatie', aangevoerd door de priesterorde de Jezuïeten.

In eerste intantie werden de protestanten met gewapend conflict geconfronteerd, dit zijn de religieuze oorlogen waarin Nederland ook veel aan heeft deelgenomen.

Maar dit werkte niet, aangezien de protestantse landen zich tegen deze gewapende conflicten wisten te verzetten en soevereiniteit wisten uit te roepen en niet meer (of in veel mindere mate) onderworpen waren aan de gevestigde monarchieën of de kerk.

Het opnieuw onderwerpen van de protestantse naties en volkeren moest dus op andere manieren worden gedaan. Enkele daarvan waren het onderwijs, het verkrijgen van belangrijke posities in de maatschappij en politiek, enzovoorts.

Een andere manier was het aanvechten van de protestantse theologieën. Aangezien die Rome hadden aangewezen als antichristus, werd Rome constant met argwaan bekeken. Het antwoord hierop kwam van de Jezuïeten Alcazar en Ribera, die de bovenstaande interpretaties Preterisme en Futurisme sterk begonnen te propageren. Dit waren niet per se nieuwe theorieën, maar onder de protestantse kerken werden ze niet aangehangen.

Vandaag de dag is dat heel anders. Praktisch de gehele protestantse wereld geloof in een van deze twee interpretaties, maar niet meer in het historicisme. Bijna geen enkele protestantse kerk verkondigt nog dat de paus de antichristus is, maar men gaat ervan uit dat hij al is gekomen of nog moet komen.

Zo zijn er ook Messiaanse Joden die het futurisme aanhangen. Dit zijn joden die wel geloven dat Jezus de messias was.

Op die manier is het idee ontstaan dat de creatie van de staat Israël een aanwijzing is dat de komst van de messias nabij is. Maar eerst zal de derde tempel moeten worden gebouwd. https://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_tempel

Deze derde tempel is gebaseerd op een letterlijke interpretatie van bepaalde profeties, terwijl de geschriften in het nieuwe testament duidelijk zijn dat de tempel die na de messias wordt gebouwd, een spirituele tempel is waarin de mensen zelf de bouwstenen zijn. Het gaat om een levende tempel, het lichaam van Christus, die zichzelf ook vergelijkt met een tempel die hij 'in drie dagen zal afbreken en weer opbouwen'. Hiermee verwees hij naar zijn dood en wederopstanding. Christenen worden bescouwd onderdeel te zijn van het lichaam van Christus. Het gaat dus niet om een gebouw, maar om een spiritueel collectief dat met een tempel wordt vergeleken.

Wat ik zelf geloof is dat de staat Israël en zo'n tempel nodig zullen zijn om de hele wereld ervan te overtuigen dat de gebeurtenissen die rondom deze locaties zullen plaatsvinden daadwerkelijk de vervulling zijn van bijbelse profeties, terwijl het om misleiding gaat.

Terwijl enorme groepen deze gebeurtenissen als vervullingen van profeties zullen zien, gaat het in werkelijkheid om een artificiële invulling van profeties die spiritueel dienen te worden geïnterpreteerd.

De bijbel kondigt namelijk aan de antichrist vanuit de tempel van God zal doen alsof hij god is. Een spirituele interpretatie hiervan is dat de antichrist binnen de kerk zijn macht uitoefent. De paus voldoet aan deze beschrijving, aangezien hij onderdeel is van de kerk en grote invloed uitoefent binnen de kerk. De letterlijke interpretatie is dat er een derde tempel moet worden gebouwd waarin iemand beweert dat hij god is. Dit is de futuristische interpretatie.

Als men er dus in slaagt om zo'n derde tempel te bouwen (waar de staat Israël een voorwaarde voor is), is het dus ook mogelijk om daar iemand in te zetten die als antichrist optreedt, en vervolgens een valse messias te laten komen die hem als het ware verslaat en vervolgens regeert.

De bijbel kondigt aan dat de tegenstander van God, Satan, zichzelf zal voordoen als de messias en iedereen zal misleiden die de liefde voor de waarheid niet heeft ontvangen.

De chronologie is dan dus als volgt:

Creatie van de staat Israël > bouw van de derde tempel > installatie van een zogenaamde antichrist > installatie van de valse messias.

De bijbel beschrijft ook dat deze gebeurtenissen met wonderen en dergelijke gepaard zullen gaan, om mensen ervan te overtuigen dat wat zij zien ook daadwerkelijk is wat het lijkt dat het is. Dat het daadwerkelijk de messias is die op aarde is aangekomen om te regeren, en dat dit het begin is van het duizendjarige rijk van vrede.

Deze valse messias zal alle naties, religies en volkeren verenigen onder zijn eigen autoriteit. Echter zal het systeem wat vervolgens wordt opgetuigd indruisen tegen de wetten van God. Het dwingt mensen om de geboden van God te overtreden. Dit wordt ook wel het 'merkteken van het beest' genoemd. Het gaat hierbij om wetgeving die wel religieus is, maar indruist tegen de geboden van God. Dit merkteken aan de hand of het voorhoofd is een uiting van je gehoorzaamheid aan een systeem dat Gods wetten overtreedt, via je acties (je hand) of in gedachten (je hoofd).

Aangezien de mens vooral gelooft wat hij ziet, is het nodig geweest om een letterlijke interpretatie van de bijbelse profeties door middel van allerlei politiek gescheme een fysieke gestalte te geven in de vorm van een staat Israël. De hele tweede wereldoorlog en de Holocaust draaiden om haat tegen Joden, maar hadden ook grotere politieke motivaties:

- de creatie van de staat Israël
- de eenwording van Europa
- de oprichting van de Verenigde Naties

We zien dat WO2 tot sterke globalistische bewegingen heeft geleid die uiteindelijk ervoor zorgen dat nationale soevereiniteit en onafhankelijkheid (vruchten van de reformatie) worden ondermijnd, ten gunste van systemen met ongekozen, centrale autoriteiten die over hele volkeren decreteren hoe ze moeten leven en denken, met invloed in elk aspect van de maatschappij. Individuele vrijheden en rechten worden ondermijnd ten gunste van collectieven om zogenaamd de vrede te bewaren. De bijbel zegt: als ze vrede en veiligheid roepen, komt er plotselingen vernietiging.

Ook zien we dat sinds WO2 Israël het centrale punt is geworden van verdere conflicten in de wereld, zoals 9/11 wat het startpunt was voor de wijdverspreide surveillancemaatschappij, verregaande anti-terrorismemaatregelen zoals de Patriot Act, en nog veel meer maatregelen die overheden veel meer macht hebben gegeven over burgers die normaal gesproken door hun grondwet worden beschermd. Deze grondwetten waren een van de vruchten van de reformatie, aangezien vrijheid van geweten en alles wat daaruit voortvloeit een kernwaarde is in het bijbelse denken. Het verlangen om het geweten van het individu te bepalen en individuen te straffen als zij verkeerd denken of geloven, is tirannie waar onze grondwetten ons tegen dienen te beschermen. Crisis als excuus om grondwetten te ondermijnen of omzeilen zal uiteindelijk tot niets anders leiden dan de mogelijkheid voor overheden om mensen met ongewenste overtuigingen te bestraffen. De bijbel beschrijft dit als een van de omstandigheden van de laatste dagen.

We zien dus hoe via conflicten, oorlogen en leed het verlangen om de hele wereld onder één tirannieke autoriteit te brengen wordt gerealiseerd. Zonder al deze conflicten zouden mensen er namelijk helemaal niet mee instemmen om hun macht over te dragen aan centrale autoriteiten die alsmaar blijven groeien en meer macht naar zich toetrekken. We zien nu echter steeds meer dat mensen dit allemaal wel prima vinden. Het besef waarom grondrechten zo belangrijk zijn, verwatert. Mensen die dit verdedigen, worden complotgekkies of wappies genoemd. Dit is puur propaganda om een bevolking onder een juk te krijgen.

Ook de holocaust was een van deze cruciale gebeurtenissen die tot ingrijpende veranderingen kon leiden, aangezien Joden er voorheen helemaal niet op zaten te wachten om terug naar Palestina te gaan.

Zoals in het verleden al is gedaan, zal er opnieuw een situatie ontstaan waarin er zoveel leed in de wereld is (en natuurrampen en dergelijke), dat er een buitenaardse interventie nodig is om ons van onszelf te redden: een messiasfiguur die alle naties en religies verenigt.

Het leed in de wereld wordt dus versterkt om het verlangen naar iets anders te voeden. Maar de oplossing die uiteindelijk zal worden aangedragen, zal opnieuw een vorm van misleiding zijn, omdat een valse messias op het toneel zal verschijnen.

Aangezien het net zal lijken alsof de profeties in de bijbel letterlijk in vervulling zijn gegaan in de vorm van Israel en de tempel, zullen miljarden mensen door deze valse messias worden misleid en niet inzien dat het in werkelijkheid om de antichrist gaat.

De komst van de ware messias gaat namelijk niet gepaard met een aards duizendjarig rijk, maar de aarde zal branden en de doden zullen uit de dood opstaan. De messias zelf zal nooit op de aarde neerdalen. De bijbel beschrijft in detail wat de omstandigheden zijn van zijn komst. Daardoor kunnen we onderscheid maken tussen de valse en de ware.

Ik geloof dat de komst van de messias nabij is en dat wij in de laatste dagen leven. Het is van essentieel belang om te weten wat de bijbel daadwerkelijk over deze tijden zegt, want de wereld wordt zo erg misleid, dat we niet meer op onze zintuigen kunnen vertrouwen om waarheid van misleiding te onderscheiden. De enige betrouwbare bron voor waarheid zal het woord van God zijn. Daarom zullen degenen die zich tegen de valse messias zullen verzetten, door de rest van de wereld worden verketterd en vervolgd. Zij zullen voor exclusiviteit in plaats van inclusiviteit staan. Zij zullen oproepen om zich niet te onderwerpen aan deze messiasfiguur, terwijl de rest van de wereld zal geloven dat dit god op aarde is.

Het is dus van essentieel belang om te bestuderen hoe de bijbel de laatste dagen beschrijft. Wat zijn de gebeurtenissen die moeten plaatsvinden, hoe onderscheid je wat waar en onwaar is. Zo niet, lopen we het risico om te worden misleid, en lopen we de verlossing mis die God heeft beloofd.

Er zijn tegenwoordig een heleboel mensen die beseffen dat de wereld niet helemaal is zoals we altijd hebben geleerd. Dat is goed. Maar zij hebben hoop nodig. Die hoop zoeken ze bij mensen als David Icke, die het hebben over een 'bewustzijnsverschuiving'. Wat zij echter niet beseffen is dat dit niets anders is dan verlichting in de Satanische zin van het woord, namelijk het besef dat je goddelijk bent.

De valse messias zal op de een of andere manier ervoor zorgen dat iedereen een dergelijke godsbesef zal krijgen. Mensen als David Icke bereiden daarmee zonder het zelf te weten de komst van de antichrist voor, door mensen in te wijden in de esoterische leer die millennia lang voorbehouden was aan een selecte groep. Dit wordt door Alice Bailey de 'externalisatie van de hiërarchie' genoemd.

Dus hoewel het lijkt alsof er een beweging is die zich tegen de kwade elementen in de wereld verzet (het WEF en dergelijke), is ook dit slechts onderdeel van de grotere misleiding die plaatsvindt.

Ware verlossing is alleen te vinden in Jezus Christus, die voor onze zonden is gestorven. Hij heeft het voorbeeld van ware liefde gegeven, Hij laat zien wat de weg van het koninkrijk der hemelen is.

We leven op deze aarde met geleende tijd en krijgen een leven de kans om tot dit besef te komen. God belooft een nieuwe wereld te maken waar gerechtigheid heerst, en ons het eeuwige leven te geven. Hij biedt ons de mogelijkheid om te ontsnappen aan een anders onvermijdelijk lot: de vernietiging van de aarde en alle schepsels die zich tegen Hem hebben gekeerd. Want Hij laat het kwaad niet eeuwig voortduren en roept ons op om ons te bekeren. Hij belooft geweldige dingen voor iedereen die opnieuw Zijn kind wil worden Hem wil gehoorzamen.

Er is dus wel degelijk hoop. Niet in een David Icke, niet in een andere goeroe, maar in Jezus Christus die slechts een gebed van ons verwijderd is.

Het Zionisme is dus slechts één element in een veel groter plan, dat al enkele honderden jaren wordt uitgevoerd. Het is de strijd tegen de waarheid die te vinden is in het evangelie door middel van religieuze en politieke autoriteiten, oorlogen en leed. Mensen worden murw geslagen, geïndoctrineerd of onderdrukt om maar niet tot de waarheid te komen en om zich te onderwerpen aan menselijke autoriteiten onder invloed van de vijand van God. De Holocaust was een van de verschrikkingen die onderdeel waren van dit plan. Het is een van de vele gebeurtenissen in de geschiedenis in een serie van massamoorden die ons ervan bewust moeten maken dat het kwaad een realiteit is en nog altijd kan toeslaan als we het toelaten. In een tijd waarin tirannieke neigingen opnieuw zeer sterk aanwezig zijn, is het van belang om ons hiervan bewust te zijn en er alles aan te doen om er zelf geen slachtoffer van te worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-11-2022 15:10:59 ]
pi_206594525
Hier enkele bronnen ter ondersteuning:

Trump en de derde tempel: https://www.haaretz.com/i(...)87-a7ff-f8e67abc0000

Donald Trump werd vergeleken met Cyrus, de koning van de Perzen die de Joden van de Babyloniers bevrijdde. Hij verhuisde de ambassade naar Jezulem. Al dit soort gebeurtenissen worden geinterpreteerd als tekenen dat de profeties van de derde tempel in vervulling gaan.

Het probleem is dat er momenteel een moskee op de plek van de tempel staat. Er zal dus eerst iets moeten gebeuren om die moskee daar weg te halen. Een oorlog, of iets anders.

Preterisme: https://nl.wikipedia.org/wiki/Preterisme

Futurisme, de Verenigde Staten en de Jezuieten: https://www.georgemjames.(...)osted-from-26-1-2020

Napoleons verklaring dat Israel tot rechtmatig tot de Joden behoort: https://israeled.org/napo(...)ful-heirs-palestine/

Voortgang van de bouw van de derde tempel: https://www.jewishvoice.o(...)uilding-third-temple

Essay over Napoleon, de joden en Rothschild: Link

quote:
Before the campaign moved from France to Egypt, Paul Barabbas, a member of the administration government in Paris, received from his friend Thomas Courette, the Irish Jewish capitalist, a letter in which he advised him to take advantage of the Jews, whom he described as: They present you an element that can be relied upon in the East, and the proposal was put before Napoleon Who met with a number of Jewish personalities who called him to establish a Jewish homeland in agreement with France, in the Lower Egypt region, while preserving a wide area extending from the city of Acre to the Dead Sea and from there to the Red Sea. The aim of all this was to persuade Napoleon Bonaparte to help the Jews in forming a national home for them in Palestine, and Rothschild hastened to persuade Napoleon to settle the Jews in Palestine if he succeeded in consolidating the pillars of his control over the eastern shores of the Mediterranean, and Napoleon appreciated this idea, as the promise was The French government established a national home for the Jews in Palestine in exchange for the Jewish financiers providing financial loans to the French government, which was then going through severe financial hardship, and to contribute to financing the French campaign heading towards the East led by Bonaparte, and the idea of returning the Jews to Palestine was at the forefront of the lofty social projects that were roaming In the imagination of Napoleon and he aspires to achieve it regarding the eastern issue when he began preparing his campaign for the conquest of Egypt and the Levant [28]. When the French fleet was destroyed in the Gulf of Abu Qir, and instead of Napoleon dragging the trails of disappointment with the remnants of his soldiers and heading to France, he marched with the remnants of his army across the Sinai desert to Palestine, intending in himself to establish the Jewish state in it, in response to the request of the Parisian and Crusader-Zionist conventions, on the one hand. On the other hand, France does not wish to see the road to India and China more than it was inhabited by a people ready to follow it to death, for the sake of its interests, and there is no better than the Jewish people for this purpose.
Van Napoleon tot Balfour (het begin van het moderne Zionisme): https://www.israelhayom.com/2021/05/07/from-napoleon-to-balfour/

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-11-2022 20:49:29 ]
  Moderator maandag 7 november 2022 @ 20:17:00 #3
381159 crew  loveyoulongtime
bloedpompbiscuit
pi_206594656
Zoveel tijd en energie erin gestoken! Dank je wel voor de post @Ali_Kannibali _O_
Lach met een schone bips
pi_206597013
geen idee wat ik hier allemaal op moet zeggen. ik vind het gestoord om zo te denken, over geloof en wat dat geloof voorschrijft dat er moet gaan gebeuren. ik zou bijna zeggen, dat dit soort gedoe de pest in voor de wereld, al heel lang. hopelijk kunnen dit soort denkwijzen nooit meer de geschiedenis bepalen.

Nou als je toch niet weet wat erop te zeggen dan doe je het toch lekker niet ^O^

Je kunt er ook inhoudelijk op ingaan, zou een veel mooiere discussie maken.

[ Bericht 33% gewijzigd door loveyoulongtime op 07-11-2022 22:45:27 ]
pi_206597089
Wat een geweldige OP. Wat een moeite heb je er in gestoken. Fijn om weer eens een topic te hebben dat echt ergens over gaat.
pi_206597118
Een +1 voor de moeite. Nu nog lezen.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
pi_206598617
Uitstekende OP! ^O^ . Veel informatie die ik eerder al even had zitten doorlezen. Ik moet daarbij wel bekennen dat ik de connectie zelf tussen het Zionisme en globalisme gewoon niet zie. Sowieso heb ik alle aandacht voor Israël en Joodse mensen nooit zo gesnapt. Ik gaf het recent al eens aan in een ander topic, de associaties die ik heb met dit land en het Joodse volk zijn enkel positief te noemen. Fantastisch land en een interessant en over het algemeen erg intelligent volk.

En van antisemitisme is met dit topic geen sprake hoor, dit moet toch gewoon besproken kunnen worden? Antisemitisme is trouwens ook een woord wat vaak misbruikt wordt, voornamelijk aan een bepaalde kant van het politieke spectrum. Zogenaamd is het antisemitisch om te benoemen dat George Soros (een ongelovig man) wereldwijd ladingen met geld steekt in progressieve doelen, maar het is niet antisemitisch om met vlaggen van Palestina te zwaaien of je te associeren met een discutabele anti-Israël groep als BDS. Dat soort belachelijke dubbele standaarden moet je niet aan willen meedoen.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
pi_206598776
Het probleem met dit soort interpretaties is dat de profetieën in de bijbel dermate vaag zijn, dat je ze heel breed kunt interpreteren. Het bewijs daarvoor is in de loop der tijd al geleverd door alle honderden verschillende denominaties die meenden nu echt de juiste interpretaties te hebben. Zelfs Paulus meende in zijn vroege brieven al dat de terugkomst van Jezus voor de deur stond. De cruciale vraag, zeker voor iemand die zo kritisch is, is dan ook:

quote:
Ik geloof dat de komst van de messias nabij is en dat wij in de laatste dagen leven.
Hoe lang moet die komst nog uitblijven voordat het ongeloofwaardig begint te worden? :)

Wat ook niet meehelpt, is dat we nu natuurlijk weer in hele roerige tijden leven. Dat is niks nieuws; de afgelopen 2000 jaar heeft al heel veel periodes gehad waarin het er niet al te best uitzag voor christelijk europa. Maar wat wel nieuw is, is dat we in roerige tijden leven met ultramoderne communicatie en 7+ miljard aardbewoners. Dus daar is vast wel weer een aardige bijbelse twist aan te geven.

Wat in het verleden keer op keer is gebeurd, is dat de uiterst vage profetieën uit de bijbel gedetailleerd zijn ingekleurd. Vervolgens kwamen deze voorspellingen niet uit. De reactie daarop was meestal: scheuringen in de desbetreffende stroming met nieuwe denominaties als gevolg. Ali's eigen kerk, de Zevendedagsadventisten, is op dezelfde manier ontstaan. Dan rijst voor een buitenstaander de vraag: waarom is het nu zoveel anders? :)
-
  dinsdag 8 november 2022 @ 09:32:52 #9
385546 corehype
ogen uitgestoken
pi_206599174
En daarom willen ze de al aqsa moskee vernietigen
"Geen kut is ooit nat geworden van een autist die 100 cijfers achter de komma van Pi uit zijn kop kan drummen."
corehype in KLB / Wiskundige bewijzen
  dinsdag 8 november 2022 @ 09:48:07 #10
486266 herverwijderd
het leed is al geschied
pi_206599291
Ik ben elke keer weer verbaasd als mensen oprecht geloven in wat in de bijbel gezegd wordt.
Props dat je zoveel tijd in je op gestoken hebt, dat wel.
  dinsdag 8 november 2022 @ 09:57:16 #11
486266 herverwijderd
het leed is al geschied
pi_206599381
Waar wil je trouwens over discussiëren? Oftewel... wat is het doel van dit topic, behalve dan om te laten zien dat je een uitstekende op kunt schrijven?
pi_206599474
quote:
14s.gif Op dinsdag 8 november 2022 08:12 schreef HowardRoark het volgende:
Uitstekende OP! ^O^ . Veel informatie die ik eerder al even had zitten doorlezen. Ik moet daarbij wel bekennen dat ik de connectie zelf tussen het Zionisme en globalisme gewoon niet zie. Sowieso heb ik alle aandacht voor Israël en Joodse mensen nooit zo gesnapt. Ik gaf het recent al eens aan in een ander topic, de associaties die ik heb met dit land en het Joodse volk zijn enkel positief te noemen. Fantastisch land en een interessant en over het algemeen erg intelligent volk.

En van antisemitisme is met dit topic geen sprake hoor, dit moet toch gewoon besproken kunnen worden? Antisemitisme is trouwens ook een woord wat vaak misbruikt wordt, voornamelijk aan een bepaalde kant van het politieke spectrum. Zogenaamd is het antisemitisch om te benoemen dat George Soros (een ongelovig man) wereldwijd ladingen met geld steekt in progressieve doelen, maar het is niet antisemitisch om met vlaggen van Palestina te zwaaien of je te associeren met een discutabele anti-Israël groep als BDS. Dat soort belachelijke dubbele standaarden moet je niet aan willen meedoen.
Wat ik heb proberen weer te geven is dat de staat Israël nodig is om het joodse volk terug te laten keren naar hun thuisland en voor het bouwen van de derde tempel, wat een letterlijke interpretatie is van bepaalde profeties hierover, terwijl er ook een spirituele interpretatie is waarbij zo'n letterlijke invulling niet plaatsvindt, maar er sprake is van een spiritueel Israël en een spirituele tempel. Bij de letterlijke interpretatie gaat het dus letterlijk om dat stukje land in palestina en een tempel van steen, terwijl bij de spirituele interpretatie Israël simpelweg de hele kerk is (joden en niet-joden die Jezus Christus aanhangen) en de tempel naar diezelfde kerk verwijst (een spiritueel huis waarin de mensen levende bouwstenen zijn).

Het globalisme is uiteindelijk niet slechts een politieke of economische onderneming, maar ook een spirituele onderneming. Het gaat erom wie of wat wij aanbidden en gehoorzamen. Aan wie zij in wezen trouw zweren en ons aan onderwerpen. Want er is een macht in de wereld die wil dat wij diegene als god gehoorzamen.

Om de mensheid ervan te overtuigen dat de geplande wereldautoriteit de wil van God is en een vervulling van de bijbelse profeties, moeten die profeties op een overtuigende manier worden ingevuld, zodat mensen bereid zijn om zich aan die autoriteit over te geven. Als er eenmaal een derde tempel is gebouwd, kan daarin een antichrist neerdalen en vervolgens kan een messias komen om die weg te nemen. Dat is de interpretatie van de gebeurtenissen die volgens het futurisme moeten plaatsvinden.

Maar dit zou dus een grote show en misleiding zijn om de mensheid ervan te overtuigen dat de messias is teruggekeerd en vanuit Jeruzalem over de aarde regeert, terwijl dit in werkelijkheid de vijand van de messias is.

Globalisme is niet zuiver een menselijk project, maar een spiritueel project dat door mensen wordt uitgevoerd, dat de bijbel ook wel 'Babylon' noemt. Babylon betekent 'verwarring' of 'poort naar God'. Het gaat om een andere manier om tot god te te komen: niet via de voorgeschreven weg, maar via een alternatieve weg, door zelf een toren naar de hemel te bouwen. De mens die dus op eigen houtje zijn eigen goddelijkheid bereikt.

Als je de vrijmetselarij onderzoekt, zul je zien dat de tempel van Salomo daar een sleutelrol in speelt. Vrijmetselarij belichaamt deze Babylonische filosofie van je eigen perfectie opbouwen. De tempel van Salomo symboliseert voor hen die perfectie. Zie bijv. https://www.freemason.com/king-solomon-temple-freemasonry/

Net als Babylon zelf incorporteert vrijmetselarij elke religie, elke filosofie, zolang de 'godheid' maar centraal staat. De bouw van de derde tempel is daarmee een krachtig symbool van de voltooiing van het soort wereldorde waar de geheime genootschappen en esoterici, de architecten van het globalisme, naar streven.
pi_206599512
quote:
5s.gif Op dinsdag 8 november 2022 09:57 schreef herverwijderd het volgende:
Waar wil je trouwens over discussiëren? Oftewel... wat is het doel van dit topic, behalve dan om te laten zien dat je een uitstekende op kunt schrijven?
Het lag me voornamelijk aan het hart om dit te delen voor de informatiewaarde en om het dan vervolgens verder uit te diepen. Ik kan me voorstellen dat dit onderwerp vragen oproept en er kan nog een heleboel worden toegevoegd.

Verder zal het ook genoeg weerstand oproepen, dus daar is wel over te discussiëren.

Waar het mij voornamelijk om gaat is dat er sprake is van een enorm bedrog. Een misleiding van zo'n enorme schaal, dat het steeds moeilijker wordt om daar doorheen te prikken als je niet gewapend met de juiste informatie. Ik hoop dat dit topic bijdraagt aan het voorkomen dat mensen worden misleid.
  dinsdag 8 november 2022 @ 10:12:22 #14
486266 herverwijderd
het leed is al geschied
pi_206599541
Ik moet nu ineens denken aan Ezekiel die aan de mensen duidelijk moest maken dat Jeruzalem vernietigd zou worden :D
Dat hij brood moest koken op een vuurtje van mest (eigenlijk mensenpoep maar dat wilde hij niet) en dat dan duidelijk moest maken dat de profetie dat de Joden verspreid zouden worden en Jeruzalem vernietigd uit zou komen.

Wellicht een ideetje voor ts om het in die hoek te zoeken, qua bewustwording.
Ik geloof dat meer dan een jaar op je zij liggen ook helpt.
pi_206599748
quote:
0s.gif Op maandag 7 november 2022 22:38 schreef pokkerdepok het volgende:
geen idee wat ik hier allemaal op moet zeggen. ik vind het gestoord om zo te denken, over geloof en wat dat geloof voorschrijft dat er moet gaan gebeuren. ik zou bijna zeggen, dat dit soort gedoe de pest in voor de wereld, al heel lang. hopelijk kunnen dit soort denkwijzen nooit meer de geschiedenis bepalen.

Nou als je toch niet weet wat erop te zeggen dan doe je het toch lekker niet ^O^

Je kunt er ook inhoudelijk op ingaan, zou een veel mooiere discussie maken.
hij wil er zelf niet over discussiëren, zegt ie net..
pi_206599812
maar even ter informatie voor TS: in israel, onder de joden, zijn er meerdere stromingen over het idee van hun terugkeer naar israel. sommigen vinden dat de mensen dat zelf moeten forceren en dan gebeurt er wat. anderen vinden van niet, die vinden dat god dat gaat regelen.
onder christenen zal dat vast ook zo zijn. jij vind duideliik dat het geforceerd moet worden. dat de moskee op de tempelberg moet worden afgebroken. dat zou een afschuwelijke haat-daad zijn tegen de islam, met waarschijnlijk oorlogen en vele doden tot gevolg. dus dan vind ik het niet raar als ik in eerste instantie zeg, dat ik hoop dat mensen zoals jij het nooit meer voor het zeggen krijgen, want dit gedachtegoed is ronduit gevaarlijk.
en verder zeg je ontzettend anti-semitische dingen, ook nog. dat alles in de naam van jesus, diue kennelijk zo goed zou zijn. maar volgens jou dus andere geloven/mensen alleen maar gebruikt of wegdrukt. zodat ie daarna de wereld kan vernietigen. lol.
  dinsdag 8 november 2022 @ 10:50:18 #17
279682 theguyver
Sidekick van A tuin-hek!
pi_206599897
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 10:42 schreef pokkerdepok het volgende:
maar even ter informatie voor TS: in israel, onder de joden, zijn er meerdere stromingen over het idee van hun terugkeer naar israel. sommigen vinden dat de mensen dat zelf moeten forceren en dan gebeurt er wat. anderen vinden van niet, die vinden dat god dat gaat regelen.
onder christenen zal dat vast ook zo zijn. jij vind duideliik dat het geforceerd moet worden. dat de moskee op de tempelberg moet worden afgebroken. dat zou een afschuwelijke haat-daad zijn tegen de islam, met waarschijnlijk oorlogen en vele doden tot gevolg. dus dan vind ik het niet raar als ik in eerste instantie zeg, dat ik hoop dat mensen zoals jij het nooit meer voor het zeggen krijgen, want dit gedachtegoed is ronduit gevaarlijk.
en verder zeg je ontzettend anti-semitische dingen, ook nog. dat alles in de naam van jesus, diue kennelijk zo goed zou zijn. maar volgens jou dus andere geloven/mensen alleen maar gebruikt of wegdrukt. zodat ie daarna de wereld kan vernietigen. lol.
Mijn geloof is beter dan jou geloof.
Gelukkig zien steeds meer mensen in dat geloof meer kapot kan maken dan dat het samenbrengt.

Wel weer mooie uitgebreide OP Ali.
Er staat nog een vraag voor u open!!
pi_206599960
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 08:40 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem met dit soort interpretaties is dat de profetieën in de bijbel dermate vaag zijn, dat je ze heel breed kunt interpreteren. Het bewijs daarvoor is in de loop der tijd al geleverd door alle honderden verschillende denominaties die meenden nu echt de juiste interpretaties te hebben.
Dat is niet per se de enige reden waarom er verschillende interpretaties in de wereld bestaan. Zo kunnen mensen al een bepaalde voorkeur hebben in plaats van de tekst te lezen zoals hij er staat. Je kunt details missen. Er kan bewust verkeerd worden geïnterpreteerd. Het feit dat er verschillende interpretaties bestaan, wil niet automatisch zeggen dat het onmogelijk is om de bedoelde betekenis te benaderen.

quote:
Zelfs Paulus meende in zijn vroege brieven al dat de terugkomst van Jezus voor de deur stond.
Net zoals de bijbel zelf over een lange tijdsperiode is geschreven, wordt de waarheid geleidelijk geopenbaard en begrepen. Alle vroege Christenen (dus vlak na de oprichting van de kerk) geloofden inderdaad dat Jezus nog binnen hun tijdsperiode zou terugkeren. Echter werd al snel duidelijk dat dit niet het geval was, aangezien Paulus al gauw aan de kerken schreef dat er eerst een afval moest plaatsvinden, en dat Jezus pas daarna zou terugkomen. Die afval kon pas plaatsvinden nadat een bepaalde macht was weggenomen. De consensus is dat hij het over Rome had. Paulus zei dus dat het Romeinse rijk moest vallen, de kerk afvallig moest worden en dat pas daarna de messias zou terugkeren.

Daarnaast bevat de bijbel profeties die zeer lange tijdsperioden beslaan, als we de traditionele Joodse interpretatie van 1 profetische dag = 1 werkelijk jaar hanteren. De langste profetie in de bijbel duurt 2300 jaar en begon van de opdracht van Artaxerxes om Jeruzalem te herbouwen. Dit was in het jaar 457 v.Chr. Als je hierbij 2300 jaar optelt, kom je bij 1844 uit (het jaar 0 telt niet mee). Volgens de profetie is dat het moment dat 'de tempel zou worden gereinigd'. De reiniging van de tempel komt overeen met Yom Kippur, oftewel de dag des verzoening en oordeels. Er is geen specifieke profetische tijdsaanduiding meer na die periode. Dit betekent dat we sinds 1844 in de eindtijd leven tot de messias terugkomt. Welke dag dat precies, weet niemand.

De Yom Kippur kwam overeen met de dag dat de hogepriester het allerheiligste (de tweede kamer van de tempel) binnenging om bloed van een geofferd ram op de ark des verbonds te sprenkelen. Dit ritueel was bedoeld om de tempel te reinigen van de zonden die het volk het hele jaar door had bekend. Als een jood een zondeoffer bracht, bekende hij zijn zonde op een dier. Het dier werd vervolgens geslacht en het bloed op de tempel gesprenkeld. Dit was een symbolische overdracht van de zonden van het individu via het bloed naar de tempel, opdat de zonden van het individu werden verwijderd.

Dit offersysteem was een symbool van het werk dat de messias zou verrichten, aangezien elk dier symbool stond voor die komende messias. Het is via het bloed van Jezus dat de zonden die wij bekennen van ons kunnen worden verwijderd, waardoor God ons ziet alsof wij nooit hebben gezondigd.

De aardse tempel was een kopie van de hemelse tempel. Het is in die hemelse tempel dat de messias als hogepriester optreedt. Hij is dus met het bloed van zijn eigen offer die tempel binnengegaan om daar als bemiddelaar tussen zondige mensen en een heilige God ten gunste van ons op te treden. Hierdoor hebben wij als mensen opnieuw toegang tot onze schepper, omdat onze zonden kunnen worden vergeven.

Maar door deze overdracht van onze zonden via bloed naar de tempel, werd de tempel onrein. Die moest dus worden gereinigd. Dit gebeurde eenmaal per jaar op de dag van verzoening. Wanneer de hogepriester het bloed van het geofferde dier op de ark des verbonds had gesprenkeld, verscheen God in de vorm van de Sjechina tussen de cherubijnen op de ark des verbonds. Deze aanwezigheid van God reinigde de tempel van de bekende zonden van het volk, waarmee het werk van verlossing was voltooid.

Dit was echter slechts een symbool van de ware verlossing die de messias in de hemelse tempel zou doen. Deze dag der verzoening of dag des oordeels in het hemelse heiligdom begon volgens de profeet Daniel dus 2300 profetische dagen na het decreet om de Jeruzalem te herbouwen, in 1844.

Dit is ook de basis voor de kerk van Zevendedagsadvenisten. Zij interpreteerden het einde van de 2300 profetische dagen in eerste instantie als het jaar waarin de messias zou terugkeren. Toen hij niet terugkwam, verloor de beweging zo'n 99% van zijn aanhang. Er bleef echter een kleine kern over die ervan overtuigd was dat ze zich ergens hadden vergist, maar dat er een oplossing moest zijn. Door naar de ceremonies van het aardse heiligdom te kijken, de rituelen en de verschillende feesten, kwamen ze uiteindelijk tot de conclusie dat de 'rechtvaardiging van het heiligdom', zoals beschreven in Daniel 8:14, niet overeenkwam met de terugkeer van de messias, maar met de antitypische dag der verzoening waarop de hemelse tempel wordt gereinigd.

Daniel 8:14 En hij zeide tot mij: Tot twee duizend en driehonderd avonden en morgens; dan zal het heiligdom gerechtvaardigd worden.

Dit vers staat in een hoofdstuk dat doordrenkt is van symbolen van het heiligdom en Yom Kippur, zoals een ram en een bok. De bekende 'zondebok' is overigens afkomstig van deze specifieke dag, zonder verder al te veel op de details in te gaan.

De profetie van 2300 profetische dagen/werkelijke jaren is in twee delen gesplitst: een eerste deel tot de messias, en een tweede deel tot het einde.

Het eerste deel beslaat 69 'zevens' (vertaald als weken, maar er staat simpelweg 'zevens') + 1 zeven = 70 zevens oftewel 490. Laten het simpelweg 490 profetische dagen noemen.

Het tweede deel begint daarna.

24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk, en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht, en den profeet te verzegelen, en om de heiligheid der heiligheden te zalven.
25 Weet dan, en versta: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias, den Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden.

Dus opnieuw 'het woord om Jeruzalem te bouwen'. Dit verwijst naar het jaar 457 v.Chr.

Tel daarbij 70x7=490 jaar op, en je komt bij het jaar 27, het jaar waarin Jezus werd gedoopt zijn missie begon.
Deze tijdsperiode kondigt de komst van de messias aan.
De rest van de tijdsperiode kondigt het eerste deel van zijn functie als hogepriester aan, tot de hemelse tempel wordt gerechtvaardigd (of gereinigd, zoals in het Engels wordt vertaald).

Binnen deze periode zijn er nog een aantal tijdsprofeties, zoals de 3,5 profetische jaren (1260 werkelijke jaren) aan onderdrukking, die in het boek openbaringen met 'het beest' (van het teken van het beest) wordt geassocieerd. Deze profetie is als een puzzel die je aan de hand van de hele bijbel dient te interpreteren. Een gedetailleerde beschouwing van deze profetie kun je hier lezen: https://dewaarheidtelt.wo(...)profetie-van-daniel/


De bijbel is juist niet vaag over dit soort dingen, maar zeer specifiek. Het probleem zit hem niet in de vaagheid van de bijbel, maar in de onnauwkeurige manier waarop mensen hem lezen en interpreteren. In andere gevallen denk ik dat we simpelweg nog niet in staat zijn om bepaalde dingen te begrijpen, omdat de tijd daarvoor nog niet is aangebroken. Maar dit zal nooit geweld doen aan de mogelijkheid voor iedereen om het evangelie te kennen en begrijpen.

Zo lezen we bijv. in het voorgaande hoofdstuk:

Daniel 8:19 En hij zeide: Zie, ik zal u te kennen geven, wat er geschieden zal ten einde dezer gramschap; want ter bestemder tijd zal het einde zijn.
20 De ram met de twee hoornen, dien gij gezien hebt, zijn de koningen der Meden en der Perzen.
21 Die harige bok nu, is de koning van Griekenland; en de grote hoorn, welke tussen zijn ogen is, is de eerste koning.
22 Dat er nu vier aan zijn plaats stonden, toen hij verbroken was; vier koninkrijken zullen uit dat volk ontstaan, doch niet met zijn kracht.

Dit is slechts een voorbeeld waarin een visioen wordt beschreven en de bijbel daarna letterlijk uitlegt wat met de symbolen wordt bedoeld. Het is dus helemaal niet nodig om te raden wat bepaalde zaken voorstellen. In andere gevallen is het ingewikkelder, maar nooit volledig onbegrijpelijk. De belangrijkste zaken om te begrijpen wat er wordt bedoeld, zijn vrij explicieit.

quote:
De cruciale vraag, zeker voor iemand die zo kritisch is, is dan ook:

Hoe lang moet die komst nog uitblijven voordat het ongeloofwaardig begint te worden? :)
Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Naar mijn persoonlijke overtuiging is er geen enkele twijfel over mogelijk gezien de eerdere vervulling van profeties. Zoals al gezegd is er na 1844 geen specifieke tijdsperiode meer en dienen we aan de hand van de gebeurtenissen in de wereld te onderscheiden in hoeverre profeties worden vervuld. Dat is een persoonlijke kwestie.

quote:
Wat ook niet meehelpt, is dat we nu natuurlijk weer in hele roerige tijden leven. Dat is niks nieuws; de afgelopen 2000 jaar heeft al heel veel periodes gehad waarin het er niet al te best uitzag voor christelijk europa. Maar wat wel nieuw is, is dat we in roerige tijden leven met ultramoderne communicatie en 7+ miljard aardbewoners. Dus daar is vast wel weer een aardige bijbelse twist aan te geven.
De omstandigheden zijn nu inderdaad zo dat de voorspelling van Jezus Christus, dat het evangelie in de hele wereld zal worden gepreekt, daadwerkelijk in vervulling kan gaan:

7 Want het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koninkrijk; en er zullen zijn hongersnoden, en pestilentien, en aardbevingen in verscheidene plaatsen.
8 Doch al die dingen zijn maar een beginsel der smarten.
9 Alsdan zullen zij u overleveren in verdrukking, en zullen u doden, en gij zult gehaat worden van alle volken, om Mijns Naams wil.
10 En dan zullen er velen geërgerd worden, en zullen elkander overleveren, en elkander haten.
11 En vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden.
12 En omdat de ongerechtigheid vermenigvuldigd zal worden, zo zal de liefde van velen verkouden.
13 Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden.
14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen.

Dit is nog nooit eerder mogelijk geweest. Zonder de verspreiding van het evangelie vanuit Europa naar de rest van de wereld in de koloniale tijden (en daarmee bedoel ik niet dat koloniale regimes zich Christelijk gedroegen, maar dat de logistieke mogelijkheden er waren voor Christenen om zich over de hele aarde te verspreiden), en zonder de moderne communicatiemiddelen waarmee het letterlijk mogelijk is om mensen aan de andere kant van de wereld met de snelheid van het licht te bereiken, zou die belofte nooit in vervulling kunnen gaan. Dus ik denk inderdaad dat die moderne communicatiemiddelen wel degelijk een teken van het einde zijn.

Dit is slechts 1 element. Wat mij betreft zijn de specifieke jaren waarmee de profeties werken de sterkste basis voor de interpretatie dat we sinds 1844 in de laatste dagen leven.

quote:
Wat in het verleden keer op keer is gebeurd, is dat de uiterst vage profetieën uit de bijbel gedetailleerd zijn ingekleurd. Vervolgens kwamen deze voorspellingen niet uit. De reactie daarop was meestal: scheuringen in de desbetreffende stroming met nieuwe denominaties als gevolg. Ali's eigen kerk, de Zevendedagsadventisten, is op dezelfde manier ontstaan. Dan rijst voor een buitenstaander de vraag: waarom is het nu zoveel anders? :)
Ik heb hierboven beschreven dat die vaagheid reuze meevalt als je daadwerkelijk de moeite neemt om de teksten goed te lezen. Het is meer door luiheid of voorkeur aan de kant van de lezer dan vaagheid aan de kant van de bijbel dat er zoveel verschillende stromingen zijn. Ook zijn er actief alternatieve interpretaties in de wereld verspreid om specifieke interpretaties die wijdverspreid werden aangehangen te ondermijnen, zoals ik hierboven al beschreef. Als onderdeel om de hervormde kerken (die allemaal dezelfde historicistische interpretatie aanhingen, zonder uitzondering) aan te vallen, verspreidden Jezuïeten het preterisme en het futurisme en dat zijn tegenwoordig de dominante stromingen. Ze zijn er dus helaas in geslaagd om van een punt waarin de kerken het met elkaar eens waren een punt van scheiding te maken. In een context waarin de waarheid wordt aangevochten met onwaarheid en misleiding, is dat te verwachten. Nogmaals: geen kwestie van een vage bijbel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2022 12:08:25 ]
pi_206599988
quote:
10s.gif Op dinsdag 8 november 2022 10:12 schreef herverwijderd het volgende:
Ik moet nu ineens denken aan Ezekiel die aan de mensen duidelijk moest maken dat Jeruzalem vernietigd zou worden :D
Dat hij brood moest koken op een vuurtje van mest (eigenlijk mensenpoep maar dat wilde hij niet) en dat dan duidelijk moest maken dat de profetie dat de Joden verspreid zouden worden en Jeruzalem vernietigd uit zou komen.

Wellicht een ideetje voor ts om het in die hoek te zoeken, qua bewustwording.
Ik geloof dat meer dan een jaar op je zij liggen ook helpt.
Het is inderdaad ook een waarschuwing, een poging om bewust te maken van wat we kunnen verwachten en wat dat voor ieder van ons betekent.
pi_206600010
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 10:42 schreef pokkerdepok het volgende:
maar even ter informatie voor TS: in israel, onder de joden, zijn er meerdere stromingen over het idee van hun terugkeer naar israel. sommigen vinden dat de mensen dat zelf moeten forceren en dan gebeurt er wat. anderen vinden van niet, die vinden dat god dat gaat regelen.
onder christenen zal dat vast ook zo zijn. jij vind duideliik dat het geforceerd moet worden. dat de moskee op de tempelberg moet worden afgebroken. dat zou een afschuwelijke haat-daad zijn tegen de islam, met waarschijnlijk oorlogen en vele doden tot gevolg. dus dan vind ik het niet raar als ik in eerste instantie zeg, dat ik hoop dat mensen zoals jij het nooit meer voor het zeggen krijgen, want dit gedachtegoed is ronduit gevaarlijk.
Euh, je hebt me volledig verkeerd begrepen. Ik zeg nergens dat IK wil dat er geweld wordt gebruikt om de Al Aqsa moskee te vernietigen. Ik zeg dat het verdwijnen van die moskee een voorwaarde is voor het herbouwen van de derde tempel die door sommigen wordt verlangd. Dat is wel even wat anders.

Ik vind ook helemaal niet dat het bouwen van die tempel of de terugkeer naar Israel moet worden geforceerd (ik geloof uberhaupt niet dat die twee dingen moeten gebeuren). Wat ik heb proberen duidelijk te maken is dat het bouwen van die tempel onderdeel is van een groter project, dat als doel heeft een autoritaire wereldorde op te zetten, die niet de wil is van God, maar van de vijanden van God. En dat zijn niet specifiek 'de joden', dat zijn mensen van allerlei stromingen, zowel religieus als politiek, zoals een Napoleon die ik al heb genoemd.

quote:
en verder zeg je ontzettend anti-semitische dingen, ook nog. dat alles in de naam van jesus, diue kennelijk zo goed zou zijn. maar volgens jou dus andere geloven/mensen alleen maar gebruikt of wegdrukt. zodat ie daarna de wereld kan vernietigen. lol.
Hier ga ik dus zoals al gezegd niet op in, want niets van wat ik heb geschreven is antisemitisch.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2022 11:33:15 ]
  dinsdag 8 november 2022 @ 12:36:43 #21
385546 corehype
ogen uitgestoken
pi_206601037
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 10:50 schreef theguyver het volgende:

[..]
Mijn geloof is beter dan jou geloof.
Gelukkig zien steeds meer mensen in dat geloof meer kapot kan maken dan dat het samenbrengt.

Wel weer mooie uitgebreide OP Ali.
Ja want het ongelovige westen heeft veel moois voortgebracht met oorlog, liberalisme en het kiezen van je gender op de basisschool :')
"Geen kut is ooit nat geworden van een autist die 100 cijfers achter de komma van Pi uit zijn kop kan drummen."
corehype in KLB / Wiskundige bewijzen
  dinsdag 8 november 2022 @ 12:41:13 #22
486266 herverwijderd
het leed is al geschied
pi_206601115
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 12:36 schreef corehype het volgende:

[..]
Ja want het ongelovige westen heeft veel moois voortgebracht met oorlog, liberalisme en het kiezen van je gender op de basisschool :')
Oorlog is natuurlijk een slecht voorbeeld want ook uit naam van religies worden oorlogen gevoerd.
pi_206601743
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 12:41 schreef herverwijderd het volgende:

[..]
Oorlog is natuurlijk een slecht voorbeeld want ook uit naam van religies worden oorlogen gevoerd.
Er is natuurlijk enorm veel verschil tussen religies.

En dan is er nog enorm veel verschil tussen de manier waarop mensen invulling geven aan die religies.

Jezus was duidelijk faliekant tegen het met geweld opdringen van je geloof.
  dinsdag 8 november 2022 @ 13:37:46 #24
486266 herverwijderd
het leed is al geschied
pi_206601822
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Er is natuurlijk enorm veel verschil tussen religies.

En dan is er nog enorm veel verschil tussen de manier waarop mensen invulling geven aan die religies.

Jezus was duidelijk faliekant tegen het met geweld opdringen van je geloof.
Jezus misschien wel, maar God was er wel fan van.
pi_206601993
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 13:37 schreef herverwijderd het volgende:

[..]
Jezus misschien wel, maar God was er wel fan van.
God is rechter over ons allen.
  dinsdag 8 november 2022 @ 13:54:12 #26
486266 herverwijderd
het leed is al geschied
pi_206602035
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God is rechter over ons allen.
Uiteraard. En meningsverschillen tussen kinderen en hun ouders zijn ook van alle tijden, zoals maar weer blijkt.
pi_206602052
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 11:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Euh, je hebt me volledig verkeerd begrepen. Ik zeg nergens dat IK wil dat er geweld wordt gebruikt om de Al Aqsa moskee te vernietigen. Ik zeg dat het verdwijnen van die moskee een voorwaarde is voor het herbouwen van de derde tempel die door sommigen wordt verlangd. Dat is wel even wat anders.

Ik vind ook helemaal niet dat het bouwen van die tempel of de terugkeer naar Israel moet worden geforceerd (ik geloof uberhaupt niet dat die twee dingen moeten gebeuren). Wat ik heb proberen duidelijk te maken is dat het bouwen van die tempel onderdeel is van een groter project, dat als doel heeft een autoritaire wereldorde op te zetten, die niet de wil is van God, maar van de vijanden van God. En dat zijn niet specifiek 'de joden', dat zijn mensen van allerlei stromingen, zowel religieus als politiek, zoals een Napoleon die ik al heb genoemd.
[..]
Hier ga ik dus zoals al gezegd niet op in, want niets van wat ik heb geschreven is antisemitisch.
dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. maar ik last toch echt dat je in Jezus geloofd, toch? en dat dat de enige juiste weg is.
terwijl de jezus doctrine volledig verweven is met de joodse. alleen wat de joodse kant de messias noemt, is voor de christenen de second coming. omdat zij geloven dat jezus de messias was.

en als je dus in zulke theorieen geloofd, dat er een kwaad is dat israel wil en tempels afbreken etc, dan kan je wel zeggen dat het voor jou niet antisemitisch is, maar dat zijn dergelijke theorieen toch zeker wel. dat gelovige joden een bepaalde tijdlijn zien in de toekomst betreffende hun geloof, is waar. maar als je dat dan gaat koppelen aan een eeuwenlang streven van mensen die de boel zo willen sturen, tja.. dat is consperacy nonsense, en de origine daarvan is toch echt antisemitisch. maar goed, daar hoeven we het verder niet over te hebben.
  dinsdag 8 november 2022 @ 14:48:25 #28
279682 theguyver
Sidekick van A tuin-hek!
pi_206602640
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 13:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God is rechter over ons allen.
Welke precies?
Er staat nog een vraag voor u open!!
pi_206602719
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 13:55 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]
dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen. maar ik last toch echt dat je in Jezus geloofd, toch? en dat dat de enige juiste weg is.
Dat klopt.

quote:
terwijl de jezus doctrine volledig verweven is met de joodse. alleen wat de joodse kant de messias noemt, is voor de christenen de second coming. omdat zij geloven dat jezus de messias was.
Ja, maar dat kan dus niet 1 en dezelfde persoon zijn, want dezelfde Jezus van de Christenen was ook de messias van de Joden. Jezus was zelf een jood, vervulde de joodse profeties en werd op de eerste plaats naar het joodse volk gestuurd. Alle eerste Christenen waren dan ook joden. Het zijn dan ook niet ALLE joden die Jezus als messias hebben verworpen, maar de Joodse religieuze autoriteiten (maar ook daarvan zijn er individuen die Jezus uiteindelijk gewoon als messias hebben aanvaard) en degenen die hen bleven volgen.

Veel joden geloven in een nationalistische verlossing van de joden als volk en Israel als natie, in plaats van individuele verlossing zoals Christenen geloven.

De bijbel onderwijst echter geen collectieve verlossing, want iedereen zal individueel voor God moeten verschijnen en worden geoordeeld. Iedereen dient individueel te geloven en zich te bekeren. Een messias die collectieve verlossing komt brengen en de joden over de naties laat regeren, is een misvorming van de bijbelse boodschap waar ook de eerste discipelen al moeite mee hadden. Die dachten dat Jezus op de troon van David zou gaan zitten, de Romeinen verslaan en Israel het toppunt van de wereld zou maken. In werkelijkheid kwam hij om de zonden van de wereld te dragen en een verzoenoffer te brengen. Het uiteindelijke afrekenen met de naties gebeurt bij zijn tweede komst. Maar dan zal het te laat zijn om je nog te bekeren.

En hiermee komen we eigenlijk bij de kern van de zaak, dit is zeer belangrijk: het vervullen van deze profeties in letterlijke zin door middel van een letterlijke natie Israel in Palestina en een letterlijke tempel, zorgt ervoor dat je deze gebeurtenissen als het ware vanaf je bank op de televisie kunt bekijken, zonder er bewust van te zijn dat jouw eigen verlossing op het spel staat. Het is de perfecte manier om de hele kerk en de joden in slaap te sussen en ze weg te houden van de verlossing die ze nodig hebben. 'Armageddon' is in letterlijke zin een oorlog in Israel, maar in spirituele zin een strijd die in ieder van ons woedt. Door profeties met een spirituele betekenis voor elk individu letterlijk te maken, wordt de aandacht afgeleid van de werkelijke strijd in ons allemaal waarin wij beslissende keuzes moeten maken. Vervulling van profeties wordt een vorm van entertainment in plaats van een aanwijzing dat we ons voor de volle 100% op God moeten richten voordat Jezus terugkomt om de wereld te oordelen.

De Jezus van de bijbel zegt: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De Joodse messias komt om een aards duizendjarig rijk op te zetten. Dat zijn dus twee totaal verschillende personen die wel allebei messias worden genoemd, maar een heel andere agenda hebben.

quote:
en als je dus in zulke theorieen geloofd, dat er een kwaad is dat israel wil en tempels afbreken etc, dan kan je wel zeggen dat het voor jou niet antisemitisch is, maar dat zijn dergelijke theorieen toch zeker wel. dat gelovige joden een bepaalde tijdlijn zien in de toekomst betreffende hun geloof, is waar. maar als je dat dan gaat koppelen aan een eeuwenlang streven van mensen die de boel zo willen sturen, tja.. dat is consperacy nonsense, en de origine daarvan is toch echt antisemitisch. maar goed, daar hoeven we het verder niet over te hebben.
Dit is dus echt onzin. Ik geloof inderdaad dat de joden zich vergissen door niet te geloven dat de Jezus Christus die 2000 jaar geleden is verschenen de messias was. Dat is geen antisemitisme hoor. Net als dat ik geen anti-arabier of anti-indiër ben door ervan overtuigd te zijn dat de Islam en het Hindoeïsme onwaarheden verkondigen. Dit is het laatste dat ik hieraan besteed, verdere aantijgingen van antisemitisme zal ik volstrekt negeren. Als je het daar niet mee eens bent, dien je maar ergens een klacht in.

Dat er een kwaad is? Natuurlijk is er een kwaad. Hoe verklaar je anders de holocaust en elke andere massamoord of gruwelijke gebeurtenis in de wereld. Het kwaad is er.

Wat mij betreft worden de joden door kwade mensen voor hun karretje gespannen en uitgebuit voor hun eigen agenda. De joden zijn in dit geval dubbel slachtoffers: op de eerste plaats van de holocaust, en op de tweede plaats door hen wijs te maken dat de natie Israel op de spoedige komst van hun messias wijst, terwijl zij in werkelijkheid in Jezus Christus dienen te geloven, net als iedereen.

De Jood van vandaag dient zelf in Jezus Christus te geloven en zich te bekeren om het eeuwige leven te krijgen. Er is geen nationale verlossing zonder persoonlijke belijdenis dat Jezus messias is, in een lichaam van vlees is gekomen, aan het kruis is gestorven en is herrezen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2022 15:12:18 ]
pi_206603116
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 11:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het feit dat er verschillende interpretaties bestaan, wil niet automatisch zeggen dat het onmogelijk is om de bedoelde betekenis te benaderen.
Klopt. Misschien had ik het anders moeten verwoorden. Maar het feit dat er zoveel denominaties zijn, is in mijn ogen volkomen te verwachten als je aanneemt dat het jodendom/christendom "slechts" een menselijk verzinsel is waaruit mensen keer op keer nieuwe boodschappen menen te kunnen halen. Die kerkscheuringen zijn daar slechts 1 aspect van.

quote:
Net zoals de bijbel zelf over een lange tijdsperiode is geschreven, wordt de waarheid geleidelijk geopenbaard en begrepen.
Ik draai dat dus om: teksten worden keer op keer opnieuw geïnterpreteerd. Dat zie je al in de evangelieën, waarin allerlei profetieën uit hun oorspronkelijke verband worden gerukt om de typologie van Jezus te beschrijven. Talloze verhalen uit de evangelieën lijken compleet gerecyclede varianten van verhalen uit het oude testament te zijn. Je noemde al het jom kippoer ritueel: ik denk dat het Pilatusproces door de Marcus-evangelie domweg daarheen geschreven is. Dat is niet bepaald een zeldzame traditie: dat wordt ook wel Pesher (in de context van de Dode Zee Rollen) of Midrash genoemd, en is dus veelvuldig toegepast in diverse joodse stromingen vòòr het christendom. Ook Paulus maakt er in zijn brieven gebruik van.

Dat het Pilatusproces een literaire poging is om het jom kippoer ritueel te verbinden aan het pesach-ritueel komt niet van mezelf; bijvoorbeeld Jennifer Maclean merkte dit ook al op. En voor haar al een kerkvader: Origenes. De beschrijving van de rituelen rond deze heiligste dag kunnen we teruglezen in de Talmoed. Meer specifiek staan de rituelen van jom kippoer in het Talmoed-traktaat genaamd 'Yoma' (Aramees voor 'de dag'). Volgens de traktaten Yoma 62 en 67 werden twee identiek lijkende geiten voor precies hetzelfde bedrag gekocht en werden er vervolgens loten getrokken. Als het lot gevallen was, werd de ene geit voor JHWH geofferd; de andere geit werd de zondebok die symbolisch de zonden van Israel droeg. Deze zondebok kreeg een rode draad rond de horens gewikkeld, onderging een rituele vernedering, werd volgens de auteur van de brief van Barnabas
bespuugd en 'doorboord', en door een menigte de stad Jeruzalem uitgeleid. De geit werd vervolgens de wildernis in gestuurd en uiteindelijk door een beul van een klif afgegooid. Als de zondebok zijn wisse dood was gevallen, trad de hogepriester toe tot het allerheiligste deel van de tempel om met het bloed van de andere geit vergeving te vragen voor de zonden van het volk Israel.

Origenes merkt in zijn commentaar op het Matteus-evangelie op dat Barabbas de rol speelt van geit die de wildernis in wordt gestuurd, terwijl Jezus' bloed wordt geofferd voor de vergeving van het volk
Israel. En Origenes was niet de enige die deze relatie legde. De symbolische lezing van het Pilatusproces
wordt ook besproken in de eerder genoemde brief van Barnabas, een brief die de canon van onze Bijbel uiteindelijk niet heeft gehaald. Deze symbolische interpretatie was dus bekend bij meerdere vroege christenen. Maar het opmerkelijke aan de veroordeling van Jezus is nu dat de opgehitste menigte de vernedering en bespotting toepast op de verkeerde 'geit' en juist de zondebok omarmt! Matteus lijkt zo te willen zeggen dat de joelende menigte blind is voor Jezus Zijn offer. Dit wordt nog duidelijker als Pilatus zijn handen in onschuld wast en de gevolgen bij het Joodse volk neerlegt.

Christenen kunnen dit zien als "vervulling van de schrift". Meer sceptische lezers die een historisch-kritische methode toepassen interpreteren dit als creatieve religieuze literatuur die al snel historisch werd gelezen.

Iets soortgelijks geldt voor de profetieën uit Daniel. Het YouTube kanaal Digital Hammurabi heeft hierover een schitterende reeks geweid:




Als je de historisch-kritische methode op het boek loslaat, dan blijkt een belangrijk deel van het boek waarschijnlijk nogal laat te zijn geschreven. De video's geven daar allerlei argumenten voor; die kun je eventueel hier,

https://www.richardcarrier.info/archives/18242

ook nog nalezen. Jij komt met je telling heel precies uit op het jaar 27 n.C. Dat is nogal opmerkelijk, want we weten niet eens wanneer Jezus precies gekruisigd is, en de meeste historici zullen het jaar 27 n.C. niet als meest waarschijnlijk noemen om goede redenen. Daarbij weten we niet precies vanaf wanneer de zeventallen moeten worden gerekend. Wanneer de profetie uit Daniel 9:24-27 precies werd uitgesproken is niet helemaal duidelijk; het eerste vers van hoofdstuk 9 spreekt over het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros uit het geslacht der Meden die koning geworden was over het koninkrijk der Chaldeeën . Maar deze Darius de Mede past niet in de geschiedenis van Perzische heersers die historici kennen. Omdat de figuur al wel voorkomt in hoofdstuk
5 van het boek, wordt deze Darius daarom vaak opgevat als fictief. Historici denken dat deze profetieën van het boek Daniel geschreven zijn in de tweede eeuw voor Christus tijdens de intertestamentaire periode (zie ook bovenstaande video's). De Griekse heerser Antiochus Epifanes, die in Israel heerste van 175-164 voor Christus, wou een volledige hellenisering. Een hogepriester die zich fel verzette tegen deze hellenisering was Onias de derde, en waarschijnlijk werd met deze Onias de 'gezalfde' bedoeld die de engel Gabriel aanhaalt in zijn visioen aan Daniel.

Ik snap dat jij daar andere opvattingen over hebt, maar naar mijn mening laat jij al die profetische uitleg heel logisch en aannemelijk klinken terwijl er een enorme bak aan onwaarschijnlijke aannames en overtuigingen achter zitten die niet bepaald wetenschappelijk worden ondersteund. We kunnen heel lang gaan bakkeleien over de historische details van deze profetieën, maar daar gaat dit topic ook niet echt over en ik denk niet dat veel users hier zitten te wachten op een historisch-kritische uiteenzetting van bijbelse profetieën. Dat ga ik dus persoonlijk ook niet doen. Om het concreet te houden: uiteindelijk kun je twee elkaar uitsluitende hypothesen bekijken, namelijk

- 1: de bijbel is een openbaring van de christelijke God die geleidelijk aan duidelijk wordt voor een select groepje mensen, of
-2: de bijbel is, zoals zoveel religieuze geschriften, een hoopgevende en betekenisgevende manier om wanorde en crisis te plaatsen en wordt telkens weer opnieuw geïnterpreteerd omdat, surprise surprise, onze geschiedenis nou eenmaal gekenmerkt wordt door een constante stroom van crises en conflicten.

Als ik persoonlijk naar de gegeven data kijk, dan vind ik hypothese 2 vele malen waarschijnlijker dan de hypothese 1. Maar als ik verkeerd blijk te zitten, en die eindtijd komt alsnog, dan ben ik de eerste om toe te geven dat ik fout zat. Wel zal ik me dan verbazen over de buitengewoon vage en cryptische manier van communiceren van onze lieve Heer, en waarom je daar een jarenlange bijbelstudie en kennis van twee dode talen voor nodig hebt om daar zelf een mening over te vormen. :) Dat zal ik Em dus dan nog wel ff navragen :P

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 08-11-2022 15:58:12 ]
-
pi_206603634
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 15:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Klopt. Misschien had ik het anders moeten verwoorden. Maar het feit dat er zoveel denominaties zijn, is in mijn ogen volkomen te verwachten als je aanneemt dat het jodendom/christendom "slechts" een menselijk verzinsel is waaruit mensen keer op keer nieuwe boodschappen menen te kunnen halen. Die kerkscheuringen zijn daar slechts 1 aspect van.
Met de kennis die ik van de bijbel heb, kan ik er niet vanuitgaan dat de geschriften in de bijbel geen specifieke boodschap hebben en het niet aan ons is om die te achterhalen door constante studie. Tegelijkertijd is er genoeg ruimte om iedereen de bijbel alles te laten zeggen als je hier en daar een tekst pakt of bepaalde teksten simpelweg negeert. Dit is wat mij betreft een kwestie van persoonlijke integriteit. Dit is ook een soort test: de tekst forceert je niet.

quote:
Ik draai dat dus om: teksten worden keer op keer opnieuw geïnterpreteerd. Dat zie je al in de evangelieën, waarin allerlei profetieën uit hun oorspronkelijke verband worden gerukt om de typologie van Jezus te beschrijven. Talloze verhalen uit de evangelieën lijken compleet gerecyclede varianten van verhalen uit het oude testament te zijn. Je noemde al het jom kippoer ritueel: ik denk dat het Pilatusproces door de Marcus-evangelie domweg daarheen geschreven is. Dat is niet bepaald een zeldzame traditie: dat wordt ook wel Pesher (in de context van de Dode Zee Rollen) of Midrash genoemd, en is dus veelvuldig toegepast in diverse joodse stromingen vòòr het christendom. Ook Paulus maakt er in zijn brieven gebruik van.
De alternatieve verklaring is dat het hele oude testament met opzet zo is geïnspireerd om de messias aan te kondigen nog voordat hij was gekomen. Zoals Jezus zegt: de wet en de profeten getuigen van mij. Een ongelovige zal dat niet geloven. Het is aan ieder om die verhalen zelf te lezen en te beslissen of dit simpelweg menswerk is, of goddelijke inspiratie.

quote:
Dat het Pilatusproces een literaire poging is om het jom kippoer ritueel te verbinden aan het pesach-ritueel komt niet van mezelf; bijvoorbeeld Jennifer Maclean merkte dit ook al op. En voor haar al een kerkvader: Origenes. De beschrijving van de rituelen rond deze heiligste dag kunnen we teruglezen in de Talmoed. Meer specifiek staan de rituelen van jom kippoer in het Talmoed-traktaat genaamd 'Yoma' (Aramees voor 'de dag'). Volgens de traktaten Yoma 62 en 67 werden twee identiek lijkende geiten voor precies hetzelfde bedrag gekocht en werden
er vervolgens loten getrokken. Als het lot gevallen was, werd de ene geit voor JHWH geofferd; de andere geit werd de zondebok die symbolisch de zonden van Israel droeg. Deze zondebok kreeg een rode draad rond de horens gewikkeld, onderging een rituele vernedering, werd volgens de auteur van de brief van Barnabas
bespuugd en 'doorboord', en door een menigte de stad Jeruzalem uitgeleid. De geit werd vervolgens de wildernis in gestuurd en uiteindelijk door een beul van een klif afgegooid. Als de zondebok zijn wisse dood was gevallen, trad de hogepriester toe tot het allerheiligste deel van de tempel om met het bloed van de andere geit vergeving te vragen voor de zonden van het volk Israel.
Ik maak onderscheid tussen wat de Joden in de praktijk deden en wat in de Talmud wordt beschreven, en wat de Joden werd opgedragen in de wet van Mozes, waarin gedetailleerde instructies staan over de exacte ceremonies met betrekking tot die dag. De zondebok diende volgens die instructies niet door een beul van een klif te worden gegooid, maar simpelweg de woestijn in te worden gestuurd. Dit gebeurde pas nadat de hogepriester het allerheiligste had betreden en het met het bloed van de eerste geit had gereinigd. Hij legde vervolgens zijn hand op de zondebok en die werd weggestuurd.

quote:
Origenes merkt in zijn commentaar op het Matteus-evangelie op dat Barabbas de rol speelt van geit die de wildernis in wordt gestuurd, terwijl Jezus' bloed wordt geofferd voor de vergeving van het volk
Israel. En Origenes was niet de enige die deze relatie legde. De symbolische lezing van het Pilatusproces
wordt ook besproken in de eerder genoemde brief van Barnabas, een brief die de canon van onze Bijbel uiteindelijk niet heeft gehaald. Deze symbolische interpretatie was dus bekend bij meerdere vroege christenen. Maar het opmerkelijke aan de veroordeling van Jezus is nu dat de opgehitste menigte de vernedering en bespotting toepast op de verkeerde 'geit' en juist de zondebok omarmt! Matteus lijkt zo te willen zeggen dat de joelende menigte blind is voor Jezus Zijn offer. Dit wordt nog duidelijker als Pilatus zijn handen in onschuld wast en de gevolgen bij het Joodse volk neerlegt.
Dit is een interessante interpretatie die ik eerlijk gezegd nog nooit eerder ergens ben tegengekomen. De vergelijking van Barrabas met Azazel de zondebok is volstrekt nieuw voor mij. Het NT verwijst er zelf nergens expliciet naar, maar de vergelijking is inderdaad passend.

Hier meer over Azazel:

quote:
It is supposed by almost every one that this goat typified Christ in some of his offices, and that the type was fulfilled at the first Advent. From this opinion I must differ; because, 1st, That goat was not sent away till after the High Priest had made an end of cleansing the Sanctuary, Lev 16: 20, 21; hence that event cannot meet its antitype till after the end of the 2300 days. 2nd, It was sent away from Israel into the wilderness, a land not inhabited, to receive them. If our blessed Saviour is its anti-type, He also must be sent away, not his body alone, but soul and body, for the goat was sent away alive, from, not to nor into, his people; neither into heaven, for that is not a wilderness or land not inhabited. 3rd, It received and retained all the iniquities of Israel; but when Christ appears the second time He will be “without sin.” 4th, The goat received the iniquities from the hands of the priest and he sent it away. As Christ is the Priest, the goat must be something else besides himself and which he can send away. 5th, This was one of two goats chosen for that day, one was the Lord’s and offered for a sin-offering; but the other was not called the Lord’s, neither offered as a sacrifice. Its only office was to receive the iniquities for the priest after he had cleansed the Sanctuary for them, and bear them into a land not inhabited, leaving the Sanctuary, priest and people behind and free from their iniquities. Lev. 16: 7-10, 22. 6th, The Hebrew name of the scape-goat as will be seen from the margin of ver. 8, is “Azazel.” On this verse, Wm. Jenke, in his Comp. Com. has the following remarks: “Scape-goat.] See diff. opin. in Bochart. Spencer, after the oldest opinion of the Hebrews and Christains [sic], thinks Azazel is the name of the devil; and so Rosenmire, whom see. The Syriac has Azzael [sic], the angel (Strongone) who revolted.” 7th, At the appearing of Christ, as taught from Rev. 20: Satan is to be bound and cast into the bottomless pit, which act and place are significantly symboiized [sic] by the ancient High Priest sending the scape-goat into a separate and uninhabited wilderness. 8th, Thus we have the Scripture, the deffinition [sic] of the name in two ancient languages both spoken at the same time, & the oldest opinion of the Christians in favor of regarding the scape-goat as a type of Satan. In the common use of the term, men always associate it with something mean, calling the greatest villians [sic] and refugees from justice scape-goats. Ignorance of the law and its meaning is the only possible origin that can be assigned for the opinion that the scape-goat was a type of Christ. 5
quote:
Christenen kunnen dit zien als "vervulling van de schrift". Meer sceptische lezers die een historisch-kritische methode toepassen interpreteren dit als creatieve religieuze literatuur die al snel historisch werd gelezen.

Iets soortgelijks geldt voor de profetieën uit Daniel. Het YouTube kanaal Digital Hammurabi heeft hierover een schitterende reeks geweid:
ls je de historisch-kritische methode op het boek loslaat, dan blijkt een belangrijk deel van het boek waarschijnlijk nogal laat te zijn geschreven. De video's geven daar allerlei argumenten voor; die kun je eventueel hier,

https://www.richardcarrier.info/archives/18242

ook nog nalezen.

Op alle argumenten die voor vroege datering worden aangedragen, zijn tegenargumenten aangedragen. Die vind ik zelf overtuigender. Om een late datering aan te nemen, zul je een paar essentiële punten moeten negeren.

quote:
Jij komt met je telling heel precies uit op het jaar 27 n.C. Dat is nogal opmerkelijk, want we weten niet eens wanneer Jezus precies gekruisigd is, en de meeste historici zullen het jaar 27 n.C. niet als meest waarschijnlijk noemen om goede redenen.
Dat was niet het jaar van zijn kruisiging, maar van zijn doop. Dat maakt zijn kruisiging in het jaar 30, een datum die als waarschijnlijk kan worden aangenomen.

quote:
Daarbij weten we niet precies vanaf wanneer de zeventallen moeten worden gerekend. Wanneer de profetie uit Daniel 9:24-27 precies werd uitgesproken is niet helemaal duidelijk; het eerste vers van hoofdstuk 9 spreekt over het eerste jaar van Darius, de zoon van Ahasveros uit het geslacht der Meden die koning geworden was over het koninkrijk der Chaldeeën . Maar deze Darius de Mede past niet in de geschiedenis van Perzische heersers die historici kennen. Omdat de figuur al wel voorkomt in hoofdstuk
5 van het boek, wordt deze Darius daarom vaak opgevat als fictief. Historici
denken dat deze profetieën van het boek Daniel geschreven zijn in de tweede eeuw
voor Christus tijdens de intertestamentaire periode (zie ook bovenstaande video's). De Griekse heerser Antiochus Epifanes, die in Israel heerste van 175-164 voor Christus, wou een volledige hellenisering. Een hogepriester die zich fel verzette tegen deze hellenisering was Onias de derde, en waarschijnlijk werd met
deze Onias de 'gezalfde' bedoeld die de engel Gabriel aanhaalt in zijn visioen aan Daniel.
De 457 moeten vanaf "het decreet om Jeruzalem te herbouwen" worden gerekend. Dat kan dus onmogelijk in de tweede eeuw zijn geweest. Er waren in totaal drie decreten voor het herbouwen van de tempelen het terugkeren naar en herbouwen van de stad. Het derde decreet van Artaxerxes voor het herbouwen van de stad geldt als startpunt. Het is te veel werk om hier exact uiteen te zetten hoe 457 (of 458) wordt berekend, maar daar is genoeg literatuur over verschenen, bijv. https://www.adventistbibl(...)ads/70weeks457BC.pdf

quote:
Ik snap dat jij daar andere opvattingen over hebt, maar naar mijn mening laat jij al die profetische uitleg heel logisch en aannemelijk klinken terwijl er een enorme bak aan onwaarschijnlijke aannames en overtuigingen achter zitten die niet bepaald wetenschappelijk worden ondersteund.
Dat hangt ervan af welke wetenschappers je leest. Er zijn nogal wat partijen die er belang bij hebben dat deze datum niet klopt. Daarom is niet elke tegensprekende bron objectief of betrouwbaar en moet je beide kanten aanhoren. Ik kan hier natuurlijk geen heel boekwerk aan literatuur neerpennen, maar geef een samenvatting. Dat wil niet zeggen dat er geen boekwerk aan literatuur en studie beschikbaar is dat de tegenargumenten omverwerpt.

quote:
We kunnen heel lang gaan bakkeleien over de historische details van deze profetieën, maar daar gaat dit topic ook niet echt over en ik denk niet dat veel users hier zitten te wachten op een historisch-kritische uiteenzetting van bijbelse profetieën. Dat ga ik dus persoonlijk ook niet doen. Om het concreet te houden: uiteindelijk kun je twee elkaar uitsluitende hypothesen bekijken, namelijk

- 1: de bijbel is een openbaring van de christelijke God die geleidelijk aan duidelijk wordt voor een select groepje mensen, of
-2: de bijbel is, zoals zoveel religieuze geschriften, een hoopgevende en betekenisgevende manier om wanorde en crisis te plaatsen en wordt telkens weer opnieuw geïnterpreteerd omdat, surprise surprise, onze geschiedenis nou eenmaal gekenmerkt wordt door een constante stroom van crises en conflicten.
Ik zou je er graag aan willen herinneren dat ik zelf niet gelovig ben opgegroeid en dus niet ben geïndoctrineerd met 'een hoopgevende manier om wanorde en crisis te plaatsen' en dergelijke.
Wat mij er uiteindelijk toe heeft gedreven om de bijbel serieus te nemen, is nu juist, in tegenstelling tot wat jij beweert, de zeer nauwkeurige details van de profeties die wat mij betreft niet redelijkerwijs zijn te negeren.

Zo citeerde ik in de OP een paar regels uit openbaringen 17 over de vrouw op het beest, de hoer van Babylon, gekleed in 'purper en scharlaken, goud, edelstenen en een gouden drinkbeker', en dat deze vrouw 'Babylon' wordt genoemd.

Als je naar de kleding, versiering en symboliek kijkt van de Rooms Katholieke kerk, zie je als het ware een 1-op-1-beschrijving van dat systeem: het is simpelweg de Babylonische priesterorde gekleed in purper, scharlaken, goud en juwelen, met een gouden drinkbeker. Er is geen enkel ander systeem op aarde wat aan de beschrijving voldoet. Zo zijn er nog veel meer karakteristieken die op hetzelfde wijzen, zoals het feit dat het om een zogenaamd Christelijke macht moet gaan (een Judas), dat deze de wet en tijden verandert (zoals de feesten en de sabbat), dat deze zich in de plaats van Christus zet (elke priester is een alter Christos), enzovoorts. Je kunt het hele lijstje afgaan en dan zijn die profeties juist niet vaag, maar zeer precies. Dat kon puur toeval zijn, of er was toch iets meer aan de gang.

quote:
Als ik persoonlijk naar de gegeven data kijk, dan vind ik hypothese 2 vele malen waarschijnlijker dan de hypothese 1. Maar als ik verkeerd blijk te zitten, en die eindtijd komt alsnog, dan ben ik de eerste om toe te geven dat ik fout zat. Wel zal ik me dan verbazen over de buitengewoon vage en cryptische manier van communiceren van onze lieve Heer, en waarom je daar een jarenlange bijbelstudie en kennis van twee dode talen voor nodig hebt om daar zelf een mening over te vormen. :) Dat zal ik Em dus dan nog wel ff navragen :P
Je hebt geen jarenlange bijbelstudie en kennis van twee dode talen nodig om er zelf een mening over te vormen. Het geloof is een kwestie van een relatie. God is een levende God die een gebed van ons is verwijderd. Je kunt simpelweg tegen hem praten. Als God dingen in je leven doet, en je leert Hem kennen, is het ook makkelijker om niet bij elk woord en elke komma alle wetenschappelijke literatuur uit de kast te trekken om te proberen te bewijzen of het wel precies zo is. Ik weet niet of je een relatie hebt, maar ik neem aan dat je je partner ook niet op de operatietafel hebt gelegd of het hele geboorteregister bent nagegaan om te controleren of ze wel echt bestaat en zegt wie ze is. Dat weet je wanneer je die persoon kent, en er is een zekere mate van vertrouwen. Met het geloof is dat net zo. Als je echter constant gehoor geeft aan elk geluid dat kritisch is en alles in twijfel trekt, en niet de moeite neemt om zelf ook de tegengeluiden te raadplegen die nu juist wel de correctheid verdedigen, dan maak je het jezelf alleen maar moeilijker. Mijn vraag is dus: je hebt de historisch-kritische methode onderzocht, maar heb je ook de antwoorden van theologen, inclusief van mijn kerk, daarop weleens gelezen? Ik kan je garanderen dat op elk punt van kritiek een antwoord is geformuleerd, want die mensen doen niet anders de hele dag dan de bijbel en de geschiedenis doorspitten om de fundamentele doctrines te kunnen blijven verdedigen en aan de rest van de kerk te onderwijzen. Daar zijn hele universiteiten, comités en conferenties voor opgericht, en ook binnen de kerk worden bepaalde punten constant herzien en bediscussieerd om te garanderen dat er geen onwaarheden worden verkondigd. Ik betwijfel eerlijk gezegd dat je in je studies de moeite hebt genomen om ook die geluiden tot je te nemen.

Lees bijvoorbeeld over de dodezeerollen en hoe die een late datering volgens de historisch-kritische methode zeer onwaarschijnlijk maken, omdat er simpelweg niet voldoende tijd zou zijn geweest om het boek tot de bijbelse canon te rekenen als het zo laat zou zijn geschreven. https://www.ministrymagaz(...)/new-light-on-daniel
Een beschouwing van een hele reeks aan argumenten voor late datering en tegenargumenten: https://drmusekiwa.wordpr(...)of-dating/#_ftnref23

De enige reden waarom een late datering volgens de historisch-kritische methode nog is te verdedigen, is simpelweg ongeloof in de profetische juistheid van de visioenen in het boek. Want als geen late datum wordt aanvaard, dan moet het boek wel voorspellende waarde hebben, en dat is simpelweg niet voor iedereen acceptabel.

Verder zou ik deze zijdiscussie inderdaad verder willen laten voor wat het is om niet te ver af te dwalen. Dit is wat mij betreft een kwestie van persoonlijke studie. Ik respecteer dat je een andere overtuiging hierover hebt, maar in dit topic gaan we ervanuit dat zowel de Joden als het gros van de Christenen uitgaan van een vroege datering op basis van de argumenten die zij daarvoor hebben, en dat die niet automatisch waardeloos zijn omdat er een kritische groep is die die datering tegenspreekt in een doorlopende wetenschappelijke discussie hierover.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-11-2022 17:39:33 ]
  dinsdag 8 november 2022 @ 17:47:51 #32
385546 corehype
ogen uitgestoken
pi_206604225
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 12:41 schreef herverwijderd het volgende:

[..]
Oorlog is natuurlijk een slecht voorbeeld want ook uit naam van religies worden oorlogen gevoerd.
Ja slechts 7%.
"Geen kut is ooit nat geworden van een autist die 100 cijfers achter de komma van Pi uit zijn kop kan drummen."
corehype in KLB / Wiskundige bewijzen
  dinsdag 8 november 2022 @ 17:53:56 #33
486266 herverwijderd
het leed is al geschied
pi_206604282
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 17:47 schreef corehype het volgende:

[..]
Ja slechts 7%.
Ik bedoel maar.
pi_206604405
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat klopt.
[..]
Ja, maar dat kan dus niet 1 en dezelfde persoon zijn, want dezelfde Jezus van de Christenen was ook de messias van de Joden. Jezus was zelf een jood, vervulde de joodse profeties en werd op de eerste plaats naar het joodse volk gestuurd. Alle eerste Christenen waren dan ook joden. Het zijn dan ook niet ALLE joden die Jezus als messias hebben verworpen, maar de Joodse religieuze autoriteiten (maar ook daarvan zijn er individuen die Jezus uiteindelijk gewoon als messias hebben aanvaard) en degenen die hen bleven volgen.

Veel joden geloven in een nationalistische verlossing van de joden als volk en Israel als natie, in plaats van individuele verlossing zoals Christenen geloven.

De bijbel onderwijst echter geen collectieve verlossing, want iedereen zal individueel voor God moeten verschijnen en worden geoordeeld. Iedereen dient individueel te geloven en zich te bekeren. Een messias die collectieve verlossing komt brengen en de joden over de naties laat regeren, is een misvorming van de bijbelse boodschap waar ook de eerste discipelen al moeite mee hadden. Die dachten dat Jezus op de troon van David zou gaan zitten, de Romeinen verslaan en Israel het toppunt van de wereld zou maken. In werkelijkheid kwam hij om de zonden van de wereld te dragen en een verzoenoffer te brengen. Het uiteindelijke afrekenen met de naties gebeurt bij zijn tweede komst. Maar dan zal het te laat zijn om je nog te bekeren.

En hiermee komen we eigenlijk bij de kern van de zaak, dit is zeer belangrijk: het vervullen van deze profeties in letterlijke zin door middel van een letterlijke natie Israel in Palestina en een letterlijke tempel, zorgt ervoor dat je deze gebeurtenissen als het ware vanaf je bank op de televisie kunt bekijken, zonder er bewust van te zijn dat jouw eigen verlossing op het spel staat. Het is de perfecte manier om de hele kerk en de joden in slaap te sussen en ze weg te houden van de verlossing die ze nodig hebben. 'Armageddon' is in letterlijke zin een oorlog in Israel, maar in spirituele zin een strijd die in ieder van ons woedt. Door profeties met een spirituele betekenis voor elk individu letterlijk te maken, wordt de aandacht afgeleid van de werkelijke strijd in ons allemaal waarin wij beslissende keuzes moeten maken. Vervulling van profeties wordt een vorm van entertainment in plaats van een aanwijzing dat we ons voor de volle 100% op God moeten richten voordat Jezus terugkomt om de wereld te oordelen.

De Jezus van de bijbel zegt: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De Joodse messias komt om een aards duizendjarig rijk op te zetten. Dat zijn dus twee totaal verschillende personen die wel allebei messias worden genoemd, maar een heel andere agenda hebben.
[..]
Dit is dus echt onzin. Ik geloof inderdaad dat de joden zich vergissen door niet te geloven dat de Jezus Christus die 2000 jaar geleden is verschenen de messias was. Dat is geen antisemitisme hoor. Net als dat ik geen anti-arabier of anti-indiër ben door ervan overtuigd te zijn dat de Islam en het Hindoeïsme onwaarheden verkondigen. Dit is het laatste dat ik hieraan besteed, verdere aantijgingen van antisemitisme zal ik volstrekt negeren. Als je het daar niet mee eens bent, dien je maar ergens een klacht in.

Dat er een kwaad is? Natuurlijk is er een kwaad. Hoe verklaar je anders de holocaust en elke andere massamoord of gruwelijke gebeurtenis in de wereld. Het kwaad is er.

Wat mij betreft worden de joden door kwade mensen voor hun karretje gespannen en uitgebuit voor hun eigen agenda. De joden zijn in dit geval dubbel slachtoffers: op de eerste plaats van de holocaust, en op de tweede plaats door hen wijs te maken dat de natie Israel op de spoedige komst van hun messias wijst, terwijl zij in werkelijkheid in Jezus Christus dienen te geloven, net als iedereen.

De Jood van vandaag dient zelf in Jezus Christus te geloven en zich te bekeren om het eeuwige leven te krijgen. Er is geen nationale verlossing zonder persoonlijke belijdenis dat Jezus messias is, in een lichaam van vlees is gekomen, aan het kruis is gestorven en is herrezen.
niet alle joden nee. maar wel de meeste, en het joods geloof an sich heeft jesus niet erkend als messias. logisch dus ook, want allerlei profetieen die zouden gebeuren met de komst vna de messias, gebeurden niet toen jesus kwam. dus vandaar die second coming, om het verhaaltje alsnog sluitend te krijgen.

ook joden geloven in individuele verlossing. want je kan ook joods worden. het is niet alleen een ethnische nationaliteit.
en ook als je joods bent moet je een goede jood zijn, anders loopt het alsnog slecht met je af.

de joodse kijk kan geen verdraaiing zijn van de christelijke, want de joodse is vele malen ouder.
en die god die de wereld gaan vernietigen, die geldt ook gewoon bij het christendom toch.. dat heet dan het oude testament. jesus boodt alleen maar een nieuwe uitweg, een meer leifdevolle weg naar god. god zelf was een afschuwelijke vent.

en over je laatste stukje; wat jij van jesus moet doen, persoonlijke verlichting, moeten joden ook gewoon doen. in al hun daden, hun hele leven.
en verder zal onder jesus ook alles gaan gebeuren wat het jodendom ook aangeeft. het is wat dat betreft letterlijk precies hetzelfde geloof. jesus zal terugkomen (de joodse eerste messias) en de aarde wordt volledig vernietigd en herschapen. ieedreen zal dood gaan, die het nog niet was. en dan weer tot leven worden gewekt, en dan wordt je lot gekoppeld aan wat voor een persoon je was. enw as je okee volgens god, dan mag je in de hemel leven, het nieuwe jerusalem, een kubusvormige stad die gewoon op aarde komt te staan, op de plek war jerusalem stond.
de rest van de mensen mag er niet in, en als je heel erg was, ga je een vuurmeer in om te verbranden, voor altijd.

zoiets haha. ik ben niet gelovig, maar ik schat in dat het god erg weinig uitmaakt of je nou in jesus geloofde of niet. de rest van het geloof en de waarden zijn precies hetzelfde. dus daar gaat het om, en dan kom je er dus op uit dat je beter gewoon jood kan zijn, dat is genoeg.
pi_206611184
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 16:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Verder zou ik deze zijdiscussie inderdaad verder willen laten voor wat het is om niet te ver af te dwalen.
Daarom alleen hierop een reactie:

quote:
Dit is een interessante interpretatie die ik eerlijk gezegd nog nooit eerder ergens ben tegengekomen. De vergelijking van Barrabas met Azazel de zondebok is volstrekt nieuw voor mij. Het NT verwijst er zelf nergens expliciet naar, maar de vergelijking is inderdaad passend.
Thanx. Staat in een zeker boek van mij :P

quote:
Dat was niet het jaar van zijn kruisiging, maar van zijn doop. Dat maakt zijn kruisiging in het jaar 30, een datum die als waarschijnlijk kan worden aangenomen.
Ah, ok, dat maakt het al wat begrijpelijker inderdaad.

Waar ik vooral op wil reageren:

quote:
Dat hangt ervan af welke wetenschappers je leest. Er zijn nogal wat partijen die er belang bij hebben dat deze datum niet klopt.
Daarom doe je er goed aan om seculiere historici over dit onderwerp te lezen, en niet zozeer theologen. De historisch-kritische methode zou geen agenda mogen hebben. En onder deze seculiere historici (seculier is hier eigenlijk een pleonasme) is de consensus toch echt een late datering.

Of deze datum "klopt" is vanuit seculier historisch-kritisch oogpunt (laten we het gewoon methodisch naturalisme) noemen niet eens zo interessant. Als een historicus bij elk religieus document en elke profetie uit elke religie moet overwegen of deze misschien wel klopt of niet, dan is hij/zij een levenlang bezig. Gezien de data (er zijn een heleboel bovennatuurlijke claims/voorspellingen gedaan door heel veel verschillende mensen binnen en buiten heel veel verschillende religies, en daarvan zijn er bar weinig daadwerkelijk uitgekomen) schatten historici die het methodisch naturalisme volgen (nogmaals: dit is een pleonasme) de a priori kans dat zo'n profetie of wonderverhaal daadwerkelijk een goddelijke oorsprong heeft en accuraat is, bijzonder klein in. Uiteraard staat de deur altijd op een kier, want 100% uitsluiten kun je het niet. Dit is de kern van Bayesiaanse inferentie, de meest rationele wijze die we hebben om kennis op betrouwbaarheid te schatten.

Je laat het klinken alsof er een religieuze strijd is over deze profetieën. Dat klopt; met name christenen menen nogal es dat joden er alles aan doen om deze profetieën te herinterpreteren. Maar onder historici speelt deze kwestie niet. Net zoals bijvoorbeeld kosmologen niet bezig zijn met een mogelijke goddelijke oorsprong van de oerknal, of biologen de goddelijke oorsprong van leven in hun methodiek overwegen.

Dus: lees gewoon seculiere historici over dit onderwerp, en je probleem is opgelost :)
-
  Moderator woensdag 9 november 2022 @ 22:30:02 #36
381159 crew  loveyoulongtime
bloedpompbiscuit
pi_206619578
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2022 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Daarom doe je er goed aan om seculiere historici over dit onderwerp te lezen, en niet zozeer theologen. De historisch-kritische methode zou geen agenda mogen hebben. En onder deze seculiere historici (seculier is hier eigenlijk een pleonasme) is de consensus toch echt een late datering.

Of deze datum "klopt" is vanuit seculier historisch-kritisch oogpunt (laten we het gewoon methodisch naturalisme) noemen niet eens zo interessant. Als een historicus bij elk religieus document en elke profetie uit elke religie moet overwegen of deze misschien wel klopt of niet, dan is hij/zij een levenlang bezig. Gezien de data (er zijn een heleboel bovennatuurlijke claims/voorspellingen gedaan door heel veel verschillende mensen binnen en buiten heel veel verschillende religies, en daarvan zijn er bar weinig daadwerkelijk uitgekomen) schatten historici die het methodisch naturalisme volgen (nogmaals: dit is een pleonasme) de a priori kans dat zo'n profetie of wonderverhaal daadwerkelijk een goddelijke oorsprong heeft en accuraat is, bijzonder klein in. Uiteraard staat de deur altijd op een kier, want 100% uitsluiten kun je het niet. Dit is de kern van Bayesiaanse inferentie, de meest rationele wijze die we hebben om kennis op betrouwbaarheid te schatten.

Je laat het klinken alsof er een religieuze strijd is over deze profetieën. Dat klopt; met name christenen menen nogal es dat joden er alles aan doen om deze profetieën te herinterpreteren. Maar onder historici speelt deze kwestie niet. Net zoals bijvoorbeeld kosmologen niet bezig zijn met een mogelijke goddelijke oorsprong van de oerknal, of biologen de goddelijke oorsprong van leven in hun methodiek overwegen.

Dus: lees gewoon seculiere historici over dit onderwerp, en je probleem is opgelost :)
Ik waardeer de moeite die je genomen hebt in deze post, maar zou je misschien ook de tijd willen nemen om het uiteen te zetten in een tekst die iedereen begrijpt? Ik moest hem 2x lezen voor ik begreep waar je heen wilde met je post, en begreep dat anderen er ook wat moeite mee hadden het te begrijpen wat je wil zeggen.

Dus je input waardeert iedereen zeker, maar zou je wanneer je de tijd hebt het iets makkelijker te lezen kunnen maken voor iedereen? Dus ook de mensen die niet zover in deze materie zitten? Dat zou de discussie zeker helpen ^O^

Dus geen aanval op je post, maar iets makkelijker leesbaar voor iedereen die gewoon een discussie wil voeren zonder de moeilijke termen en materie? C'est possible?
Lach met een schone bips
pi_206619938
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2022 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Daarom alleen hierop een reactie:
[..]
Thanx. Staat in een zeker boek van mij :P

Er is wel een probleempje dat Yom Kippur typologisch gezien niet overeenkomt met de kruisiging. Dit was een najaarsfeest terwijl de kruisiging overeenkomt met Pesach, pasen, een lentefeest. Yom Kippur vindt dus veel later plaats dan de kruisiging. Toch is de vergelijking wel interessant, ik zou dit eens verder moeten uitdiepen.

quote:
Ah, ok, dat maakt het al wat begrijpelijker inderdaad.

Waar ik vooral op wil reageren:
[..]
Daarom doe je er goed aan om seculiere historici over dit onderwerp te lezen, en niet zozeer theologen. De historisch-kritische methode zou geen agenda mogen hebben. En onder deze seculiere historici (seculier is hier eigenlijk een pleonasme) is de consensus toch echt een late datering.
Ik heb beide kanten doorgenomen (dat moet ik wel voor dit soort discussies) en ik vind de argumenten voor late datering niet overtuigen. Het zou van de auteur van het boek van Daniel een leugenaar maken die binnen 50 jaar zou zijn gecanoniseerd, wat hoogst onwaarschijnlijk is. In het kader van een opstand is zijn werk niet echt nuttig, aangezien het meer gehoorzaamheid aan autoriteiten voorschrijft dan opstand. De taalkundige argumenten zijn ook weinig overtuigd. Wat mij betreft is uit de dodezeerollen gebleken dat een late datering van Daniel onwaarschijnlijker is dan een vroege.

quote:
Of deze datum "klopt" is vanuit seculier historisch-kritisch oogpunt (laten we het gewoon methodisch naturalisme) noemen niet eens zo interessant. Als een historicus bij elk religieus document en elke profetie uit elke religie moet overwegen of deze misschien wel klopt of niet, dan is hij/zij een levenlang bezig. Gezien de data (er zijn een heleboel bovennatuurlijke claims/voorspellingen gedaan door heel veel verschillende mensen binnen en buiten heel veel verschillende religies, en daarvan zijn er bar weinig daadwerkelijk uitgekomen) schatten historici die het methodisch naturalisme volgen (nogmaals: dit is een pleonasme) de a priori kans dat zo'n profetie of wonderverhaal daadwerkelijk een goddelijke oorsprong heeft en accuraat is, bijzonder klein in. Uiteraard staat de deur altijd op een kier, want 100% uitsluiten kun je het niet. Dit is de kern van Bayesiaanse inferentie, de meest rationele wijze die we hebben om kennis op betrouwbaarheid te schatten.

Je laat het klinken alsof er een religieuze strijd is over deze profetieën. Dat klopt; met name christenen menen nogal es dat joden er alles aan doen om deze profetieën te herinterpreteren. Maar onder historici speelt deze kwestie niet. Net zoals bijvoorbeeld kosmologen niet bezig zijn met een mogelijke goddelijke oorsprong van de oerknal, of biologen de goddelijke oorsprong van leven in hun methodiek overwegen.

Dus: lees gewoon seculiere historici over dit onderwerp, en je probleem is opgelost :)
Dit is wat mij betreft maar half waar.

Het is een beetje net als met de zondvloed. Als de wetenschappelijke wereld zou moeten aanvaarden dat de hele aarde relatief kort geleden eenmaal onder water heeft gestaan en dat de evolutie van alle soorten dus als het ware opnieuw moest beginnen, is dat de nekslag voor de traditionele evolutietheorie, want die laat zo'n vernietiging en herstel niet toe. De oplossing? Men aanvaardt lokale overstromingen en catastrofes (dat moet wel op basis van de geologische kolom en dergelijke), maar een universele vloed kan niet worden aanvaard.

Met Daniel is het niet zo dat men per se een bovennatuurlijke verklaring per uitsluit, dat heb ik niet gezegd (al zijn die mensen er vast wel). Wat ik zeg is dat ALS een vroege datering wordt aanvaard, een datering op basis van de elementen die in het boek zelf staan (dus rond 500 v.Chr.), er maar een conclusie mogelijk is, en dat is dat het boek daadwerkelijk bepaalde gebeurtenissen heeft voorspeld. Wat de verklaring daarvan is, is dan een tweede vraag.

Wat ik met je eens ben, is dat we op basis van de data conclusies moeten trekken. Tot de dodezeerollen waren die data niet concluderend. De dodezeerollen hebben echter nieuwe inzichten geboden en helaas lijken aanhangers van de historisch-kritische methode deze niet het gewicht te geven die ze verdienen.

Je doet alsof Christenen de enigen zouden zijn met een belang in het waar zijn van hun overtuigingen, en dat de rest van de wereld objectief zou zijn. Dat is natuurlijk onzin. Elke groep kan gemotiveerd zijn door belangen, want elke groep wordt door mensen gevormd. Op papier kan alles nog zo goed voorschrijven hoe iedereen objectief moet blijven, in werkelijkheid zijn er allerlei belangen die meespelen in iemands overtuigingen en voorkeuren: geld, ambitie, aanzien, status, macht, enzovoorts. De wetenschappelijke wereld zou zichzelf moeten controleren. Helaas zijn er ook binnen de wetenschappelijke wereld genoeg belangen die dat niet altijd bevorderen. Ook is de meerderheid geen garantie voor waarheid.

De Joden hebben een belang bij het instandhouden van hun religie. Als Jezus als messias zou worden aanvaard, is dat het einde van het georganiseerde jodendom. Uiteraard hebben sommige mensen er belang bij dat Jezus niet de messias is.

Dus samenvattend: ik lees ook seculiere bronnen, dat moet ik wel. Wat mij betreft zijn hun argumenten voor een late datering niet overtuigend.

Tot zover deze zijdiscussie dan. Bedankt voor je bijdrage, zeer gewaardeerd.
pi_206623386
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2022 22:30 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Ik waardeer de moeite die je genomen hebt in deze post, maar zou je misschien ook de tijd willen nemen om het uiteen te zetten in een tekst die iedereen begrijpt? Ik moest hem 2x lezen voor ik begreep waar je heen wilde met je post, en begreep dat anderen er ook wat moeite mee hadden het te begrijpen wat je wil zeggen.

Dus je input waardeert iedereen zeker, maar zou je wanneer je de tijd hebt het iets makkelijker te lezen kunnen maken voor iedereen? Dus ook de mensen die niet zover in deze materie zitten? Dat zou de discussie zeker helpen ^O^

Dus geen aanval op je post, maar iets makkelijker leesbaar voor iedereen die gewoon een discussie wil voeren zonder de moeilijke termen en materie? C'est possible?
Nee hoor, geen probleem.

Mijn punt was het volgende: christenen die waarde hechten aan de (messiaanse) profetieën van daniel hebben er baat bij dat deze teksten zo vroeg mogelijk zijn geschreven. Daarbij interpreteren zij deze messiaanse profetieën als dat ze op Jezus zouden slaan. Joden hebben natuurlijk juist belang bij het tegenovergestelde. In deze belangen spelen er allerlei historische en tekstkritische argumenten mee. En het probleem is dat deze argumenten regelmatig gebiased zijn, oftewel vooringenomen.

De historisch-kritische methode is een manier van geschiedenis bedrijven waarin deze vooringenomenheid, zover dat mogelijk is, tot een minimum te beperken. Eén eigenschap om dat voor elkaar te krijgen, is om deze methode zogenaamd methodisch naturalistisch te laten zijn. Dat betekent dat je van tevoren aanneemt dat er zeer waarschijnlijk geen bovennatuurlijke oorzaken zijn voor de teksten. Dat lijkt op vooringenomenheid, maar dat is het niet; er zijn immers vele, vele (vele!!!) bovennatuurlijke claims in vele religies die allemaal menselijke verzinsels bleken te zijn. Deze kans is dus gebaseerd op heel veel achtergrondkennis. In de zogenaamde Bayesiaanse inferentie, een manier om te bepalen wat voor scenario's waarschijnlijk zijn en welke niet (denk aan strafzaken: gegeven het bewijs, wat is de kans dat een verdachte daadwerkelijk schuldig is?), noemen we dit ook wel de a priori kans op bovennatuurlijke oorzaken, maar die term is wat misleidend; het is niet echt "a priori", maar met inachtneming van al die bovennatuurlijke claims die uiteindelijk verzinsels bleken te zijn. Dat maakt elke volgende claim omtrent bovennatuurlijk ingrijpen a priori erg onwaarschijnlijk. Oftewel: sterke claims hebben sterk bewijs nodig :)

De historisch kritische methode inclusief dat methodisch naturalisme geeft zo een manier om zo betrouwbaar mogelijk conclusies te kunnen trekken over historische teksten. Vrij van vooringenomenheid is het natuurlijk niet; wetenschap blijft mensenwerk, en elk mens heeft belangen en een bepaalde idealistische/intellectuele bagage. Maar het is wel de meest betrouwbare manier om kennis te vergaren en uitspraken te doen over historische teksten. Je minimaliseert zo bijvoorbeeld religieuze vooringenomenheid. Mijn claim is nu dat onder deze groep mensen de algemene mening is dat het overgrote deel van de teksten uit het bijbelboek Daniël vrij laat geschreven zijn. Dat betekent dat een boel teksten die voorspellingen lijken, eigenlijk gewoon naspellingen zijn. De andere profetie omtrent de "weekjaren" die Jezus zouden voorspellen is ook niet zo bijzonder; je had in de tijd van Jezus nogal wat messiaspretendenten. Ik meende dat de historicus Josephus zelfs benoemt dat de profetie uit Daniel voor veel religieuze oproer zorgde. Het is dan niet zo verwonderlijk dat een Jezus aan deze voorspelling "voldoet", met de toevoeging dat je nogal wat aannames moet doen om deze voorspelling te laten kloppen, en dat bovendien bepaalde details rondom Jezus ronduit verzonnen kunnen zijn; historici nemen sowieso al aan dat (heel) veel details rondom Jezus in de evangelieën niet historisch zijn, maar een vorm van "midrash" of "pesher": een typologie op basis van het oude testament om Jezus als messias te presenteren aan het publiek. Deze manier van "voorspellen" komen we bovendien binnen en buiten het christendom veelvuldig tegen.

Nou ja, Ali heeft aangegeven deze discussie niet hier te willen voeren; het zou ook beter in een ander topic passen. Maar dan snap je in elk geval mijn kijk op deze profetieën, en ik hoop dat daarmee mijn post wat duidelijker wordt. Ik zal het hierbij verder laten wat betreft dit onderwerp :)
-
pi_206623514
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2022 23:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Er is wel een probleempje dat Yom Kippur typologisch gezien niet overeenkomt met de kruisiging.
Nee, dat is geen probleem in de these, want het doel van de evangelist(en) was nu juist om Pesach en Jom Kippoer te verenigen. Dat gegeven zou dan bijvoorbeeld doorschemeren in het feit dat in enkele vroege manuscripten van Matteus 27:16 Barrabas (Aramees voor "zoon van de vader") Jezus Barrabas wordt genoemd, een benaming die op commentaar van Origenes kon rekenen als zijnde "ketters" (zie b.v. Hersey Davis, "Origen's Comment on Matthew 27 : 17"). Je ziet in Matteüs 27:17 ook

quote:
'Wie wilt gij dat ik zal loslaten, Barabbas of Jezus die Christus genoemd wordt?
De hypothetische tekst zou dan kunnen zijn geweest (dikgedrukt hypothetisch toegevoegd)

quote:
'Wie wilt gij dat ik zal loslaten, Jezus Barabbas of Jezus die Christus genoemd wordt?
Je ziet dat de toevoeging van Pilatus "die Christus genoemd wordt" dan opeens ook meer hout snijdt.

Nou ja, mocht je geïnteresseerd zijn: zie verder

quote:
Jennifer K. Berenson Maclean, "Barabbas, the Scapegoat Ritual, and the Development
of the Passion Narrative", The Harvard Theological Review Vol.100,
No.3 (Juli 2007), blz. 309 t/m 334
of https://www.jstor.org/stable/4495121 mocht je toegang hebben tot JSTOR. Ik dacht dat je dit misschien nog wel interessant zou vinden, dus ik zal er hierna over ophouden ;)
-
  Moderator donderdag 10 november 2022 @ 19:23:17 #40
381159 crew  loveyoulongtime
bloedpompbiscuit
pi_206628006
quote:
0s.gif Op donderdag 10 november 2022 12:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee hoor, geen probleem.

Mijn punt was het volgende: christenen die waarde hechten aan de (messiaanse) profetieën van daniel hebben er baat bij dat deze teksten zo vroeg mogelijk zijn geschreven. Daarbij interpreteren zij deze messiaanse profetieën als dat ze op Jezus zouden slaan. Joden hebben natuurlijk juist belang bij het tegenovergestelde. In deze belangen spelen er allerlei historische en tekstkritische argumenten mee. En het probleem is dat deze argumenten regelmatig gebiased zijn, oftewel vooringenomen.

De historisch-kritische methode is een manier van geschiedenis bedrijven waarin deze vooringenomenheid, zover dat mogelijk is, tot een minimum te beperken. Eén eigenschap om dat voor elkaar te krijgen, is om deze methode zogenaamd methodisch naturalistisch te laten zijn. Dat betekent dat je van tevoren aanneemt dat er zeer waarschijnlijk geen bovennatuurlijke oorzaken zijn voor de teksten. Dat lijkt op vooringenomenheid, maar dat is het niet; er zijn immers vele, vele (vele!!!) bovennatuurlijke claims in vele religies die allemaal menselijke verzinsels bleken te zijn. Deze kans is dus gebaseerd op heel veel achtergrondkennis. In de zogenaamde Bayesiaanse inferentie, een manier om te bepalen wat voor scenario's waarschijnlijk zijn en welke niet (denk aan strafzaken: gegeven het bewijs, wat is de kans dat een verdachte daadwerkelijk schuldig is?), noemen we dit ook wel de a priori kans op bovennatuurlijke oorzaken, maar die term is wat misleidend; het is niet echt "a priori", maar met inachtneming van al die bovennatuurlijke claims die uiteindelijk verzinsels bleken te zijn. Dat maakt elke volgende claim omtrent bovennatuurlijk ingrijpen a priori erg onwaarschijnlijk. Oftewel: sterke claims hebben sterk bewijs nodig :)

De historisch kritische methode inclusief dat methodisch naturalisme geeft zo een manier om zo betrouwbaar mogelijk conclusies te kunnen trekken over historische teksten. Vrij van vooringenomenheid is het natuurlijk niet; wetenschap blijft mensenwerk, en elk mens heeft belangen en een bepaalde idealistische/intellectuele bagage. Maar het is wel de meest betrouwbare manier om kennis te vergaren en uitspraken te doen over historische teksten. Je minimaliseert zo bijvoorbeeld religieuze vooringenomenheid. Mijn claim is nu dat onder deze groep mensen de algemene mening is dat het overgrote deel van de teksten uit het bijbelboek Daniël vrij laat geschreven zijn. Dat betekent dat een boel teksten die voorspellingen lijken, eigenlijk gewoon naspellingen zijn. De andere profetie omtrent de "weekjaren" die Jezus zouden voorspellen is ook niet zo bijzonder; je had in de tijd van Jezus nogal wat messiaspretendenten. Ik meende dat de historicus Josephus zelfs benoemt dat de profetie uit Daniel voor veel religieuze oproer zorgde. Het is dan niet zo verwonderlijk dat een Jezus aan deze voorspelling "voldoet", met de toevoeging dat je nogal wat aannames moet doen om deze voorspelling te laten kloppen, en dat bovendien bepaalde details rondom Jezus ronduit verzonnen kunnen zijn; historici nemen sowieso al aan dat (heel) veel details rondom Jezus in de evangelieën niet historisch zijn, maar een vorm van "midrash" of "pesher": een typologie op basis van het oude testament om Jezus als messias te presenteren aan het publiek. Deze manier van "voorspellen" komen we bovendien binnen en buiten het christendom veelvuldig tegen.

Nou ja, Ali heeft aangegeven deze discussie niet hier te willen voeren; het zou ook beter in een ander topic passen. Maar dan snap je in elk geval mijn kijk op deze profetieën, en ik hoop dat daarmee mijn post wat duidelijker wordt. Ik zal het hierbij verder laten wat betreft dit onderwerp :)
Merci! Bedankt voor de tijd _O_ Nu hoefde ik het maar 1x te lezen :@

Much appreciated!
Lach met een schone bips
pi_206631683
Volgens mij bewijst dit het historicisme als je de passages vergelijkt en de touwtjes aan elkaar knoopt:


Luk 17:26 En gelijk het geschied is in de dagen van Noach, alzo zal het ook zijn in de dagen van den Zoon des mensen:
Luk 17:27 Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk, zij werden ten huwelijk gegeven, tot den dag op welken Noach in de ark ging, en de zondvloed kwam en verdierf hen allen.
Luk 17:28 Desgelijks ook gelijk het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden;
Luk 17:29 Maar op welken dag Lot van Sódom uitging, regende het vuur en sulfer van den hemel, en verdierf hen allen.
Luk 17:30 Even alzo zal het zijn in den dag op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.
Luk 17:31 In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen dat achter is.

Luk 21:5 En als sommigen zeiden van den tempel, dat hij met schone stenen en begiftigingen versierd was, zeide Hij:
Luk 21:6 Wat deze dingen aangaat, die gij aanschouwt, er zullen dagen komen in welke niet een steen op den anderen steen zal gelaten worden, die niet zal worden afgebroken.

Luk 21:20 Maar wanneer gij zien zult dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan dat haar verwoesting nabijgekomen is.
Luk 21:21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daar uittrekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
Luk 21:22 Want deze zijn dagen der wrake, opdat alles vervuld worde dat geschreven is.
Luk 21:23 Doch wee den bevruchten en den zogenden vrouwen in die dagen; want er zal grote nood zijn in het land, en toorn over dit volk.
Luk 21:24 En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.

Mar 13:14 Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan door den profeet Daniël gesproken is, staande waar het niet behoort (die het leest, die merke daarop), alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden op de bergen.
Mar 13:15 En die op het dak is, kome niet af in het huis, en ga niet in om iets uit zijn huis weg te nemen.
Mar 13:16 En die op den akker is, kere niet weder terug om zijn kleed te nemen.
Mar 13:17 Maar wee den bevruchten en den zogenden vrouwen in die dagen.

Mat 24:15 Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, den profeet, staande in de heilige plaats (die het leest, die merke daarop),
Mat 24:16 Dat alsdan die in Judéa zijn, vlieden op de bergen;
Mat 24:17 Die op het dak is, kome niet af om iets uit zijn huis weg te nemen;
Mat 24:18 En die op den akker is, kere niet weder terug om zijn klederen weg te nemen.
Mat 24:19 Maar wee den bevruchten en den zogenden vrouwen in die dagen.

Dan 9:27 En Hij zal velen het verbond versterken één week; en in de helft der week zal Hij het slachtoffer en het spijsoffer doen ophouden, en over den gruwelijken vleugel zal een verwoester zijn, ook tot de voleinding toe, die vastelijk besloten zijnde, zal uitgestort worden over den verwoeste.

Statenvertaling kanttekeningen van de reformatie:
over den gruwelijken
Hebreeuws, over den vleugel der verfoeiselen, of verfoeiingen. Versta, het verfoeilijke heidense Romeinse krijgsvolk, [ Mat. 24:15], over hetwelk een krijgsoverste zal zijn, die deze verwoesting zal aanrichten naar Gods rechtvaardig oordeel.

AV kanttekeningen:
for the overspreading of abominations:
Or, with the abominable armies


Johannes heeft het er niet over in zijn evangelie maar heeft er een heel boek aan gewijd: De openbaring van Jezus Christus.
Luk 17:30 Even alzo zal het zijn in den dag op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden..

[ Bericht 8% gewijzigd door Alarmonoff op 10-11-2022 23:21:55 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_206631892
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2022 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat klopt.
[..]
Ja, maar dat kan dus niet 1 en dezelfde persoon zijn, want dezelfde Jezus van de Christenen was ook de messias van de Joden. Jezus was zelf een jood, vervulde de joodse profeties en werd op de eerste plaats naar het joodse volk gestuurd. Alle eerste Christenen waren dan ook joden. Het zijn dan ook niet ALLE joden die Jezus als messias hebben verworpen, maar de Joodse religieuze autoriteiten (maar ook daarvan zijn er individuen die Jezus uiteindelijk gewoon als messias hebben aanvaard) en degenen die hen bleven volgen.

Veel joden geloven in een nationalistische verlossing van de joden als volk en Israel als natie, in plaats van individuele verlossing zoals Christenen geloven.

De bijbel onderwijst echter geen collectieve verlossing, want iedereen zal individueel voor God moeten verschijnen en worden geoordeeld. Iedereen dient individueel te geloven en zich te bekeren. Een messias die collectieve verlossing komt brengen en de joden over de naties laat regeren, is een misvorming van de bijbelse boodschap waar ook de eerste discipelen al moeite mee hadden. Die dachten dat Jezus op de troon van David zou gaan zitten, de Romeinen verslaan en Israel het toppunt van de wereld zou maken. In werkelijkheid kwam hij om de zonden van de wereld te dragen en een verzoenoffer te brengen. Het uiteindelijke afrekenen met de naties gebeurt bij zijn tweede komst. Maar dan zal het te laat zijn om je nog te bekeren.

En hiermee komen we eigenlijk bij de kern van de zaak, dit is zeer belangrijk: het vervullen van deze profeties in letterlijke zin door middel van een letterlijke natie Israel in Palestina en een letterlijke tempel, zorgt ervoor dat je deze gebeurtenissen als het ware vanaf je bank op de televisie kunt bekijken, zonder er bewust van te zijn dat jouw eigen verlossing op het spel staat. Het is de perfecte manier om de hele kerk en de joden in slaap te sussen en ze weg te houden van de verlossing die ze nodig hebben. 'Armageddon' is in letterlijke zin een oorlog in Israel, maar in spirituele zin een strijd die in ieder van ons woedt. Door profeties met een spirituele betekenis voor elk individu letterlijk te maken, wordt de aandacht afgeleid van de werkelijke strijd in ons allemaal waarin wij beslissende keuzes moeten maken. Vervulling van profeties wordt een vorm van entertainment in plaats van een aanwijzing dat we ons voor de volle 100% op God moeten richten voordat Jezus terugkomt om de wereld te oordelen.

De Jezus van de bijbel zegt: mijn koninkrijk is niet van deze wereld. De Joodse messias komt om een aards duizendjarig rijk op te zetten. Dat zijn dus twee totaal verschillende personen die wel allebei messias worden genoemd, maar een heel andere agenda hebben.
[..]
Dit is dus echt onzin. Ik geloof inderdaad dat de joden zich vergissen door niet te geloven dat de Jezus Christus die 2000 jaar geleden is verschenen de messias was. Dat is geen antisemitisme hoor. Net als dat ik geen anti-arabier of anti-indiër ben door ervan overtuigd te zijn dat de Islam en het Hindoeïsme onwaarheden verkondigen. Dit is het laatste dat ik hieraan besteed, verdere aantijgingen van antisemitisme zal ik volstrekt negeren. Als je het daar niet mee eens bent, dien je maar ergens een klacht in.

Dat er een kwaad is? Natuurlijk is er een kwaad. Hoe verklaar je anders de holocaust en elke andere massamoord of gruwelijke gebeurtenis in de wereld. Het kwaad is er.

Wat mij betreft worden de joden door kwade mensen voor hun karretje gespannen en uitgebuit voor hun eigen agenda. De joden zijn in dit geval dubbel slachtoffers: op de eerste plaats van de holocaust, en op de tweede plaats door hen wijs te maken dat de natie Israel op de spoedige komst van hun messias wijst, terwijl zij in werkelijkheid in Jezus Christus dienen te geloven, net als iedereen.

De Jood van vandaag dient zelf in Jezus Christus te geloven en zich te bekeren om het eeuwige leven te krijgen. Er is geen nationale verlossing zonder persoonlijke belijdenis dat Jezus messias is, in een lichaam van vlees is gekomen, aan het kruis is gestorven en is herrezen.
Act 1:6 Zij dan die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
Act 1:7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

Act 15:14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen voor Zijn Naam.
Act 15:15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Act 15:16 Na dezen zal Ik wederkeren en weder opbouwen den tabernakel Davids, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven wederoprichten,
Act 15:17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen over welke Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

Wat is jouw interpretaie hiervan? Je kan het zodaning interpreteren zonder dat je weet dat een andere uitleg ook mogelijk is.

Rom 11:25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Rom 11:26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob;
Rom 11:27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Rom 11:28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Rom 11:29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Rom 11:30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door de ongehoorzaamheid van dezen,
Rom 11:31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
Rom 11:32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Alarmonoff op 10-11-2022 23:39:38 ]
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_206642229
quote:
0s.gif Op donderdag 10 november 2022 23:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Act 1:6 Zij dan die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
Act 1:7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

Act 15:14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen voor Zijn Naam.
Act 15:15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Act 15:16 Na dezen zal Ik wederkeren en weder opbouwen den tabernakel Davids, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven wederoprichten,
Act 15:17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen over welke Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

Wat is jouw interpretaie hiervan? Je kan het zodaning interpreteren zonder dat je weet dat een andere uitleg ook mogelijk is.

Rom 11:25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
Rom 11:26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob;
Rom 11:27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Rom 11:28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Rom 11:29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
Rom 11:30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door de ongehoorzaamheid van dezen,
Rom 11:31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
Rom 11:32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.
Dat "eerst" verwijst naar Abraham. Abraham was een heiden. God koos hem om van Abraham en Zijn nageslacht Zijn zich te openbaren. Zij waren dus het volk van de belofte, maar altijd als doel om de kennis over God aan de hele wereld bekend te maken.

Maar aangezien een groot deel van de Joden, waaronder de religieuze autoriteiten, hun eigen messias hadden verworpen, konden ze die rol niet langer spelen en werd die rol voornamelijk door de bekeerde heidenen vervuld.

Echter blijven Gods beloften altijd geldig, dus Hij heeft de joden op zich als volk niet verworpen, slechts als natie.

Elke jood is dus nog steeds in de ogen van God een van de oorspronkelijke verkozenen en kan door geloof ook worden gered.

Maar er is geen rechtvaardiging mogelijk buiten het geloof in Jezus. Zoals Jezus zelf al zei tegen de Joden toen hij daar was:

Johannes 3:14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;

15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.

19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.

Dus de boodschap van het evangelie is ALTIJD hetzelfde geweest: geloof in God voor verlossing, en in Zijn messias, Zijn zoon. Ook Mozes onderwees hetzelfde systeem via de gebeurtenissen als de slang in de woestijn en het hele tabernakel dat hij moest laten bouwen.

Het herstellen van de tabernakel van David is dus het spirituele huis Israel (het volk) en niet de letterlijke tempel of natie.

Galaten 3:24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.

25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.

26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.

27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Het ware 'zaad van Abraham', zijn nageslacht, word je dus door het geloof: niet door besnijdenis, niet door de wet, maar door geloof, en daarin zijn heidenen en joden gelijk.

Maar Paulus onderstreept slechts uitdrukkelijk dat God de joden niet heeft verworpen zoals men toch weleens kon denken, om ook te verhinderen dat diezelfde heidenen zich opgeblazen zouden gaan voelen omdat zij hun plaats zouden hebben ingenomen. Dat is duidelijk niet het geval. De Joden blijven het uitverkoren volk waarop de heidenen zijn geënt.
pi_206644163
En de beloftes in het OT?
Wat is Israel als koninkrijk? Geestelijk en nu, of toekomstig en zichtbaar, of beiden? Ik geloof beiden, alleen heb je nu nog Rome dus we leven nog niet in het 1000-jarig vrederijk, of wel, en we leven aan het eind ervan.

Act 1:6 Zij dan die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?

Gal 3:8 En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
Gal 3:9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.

Wat is dit?
Mar 9:1 EN Hij zeide tot hen: Voorwaar Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.
Mat 16:28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Luk 9:27 En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen dergenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Moderator vrijdag 11 november 2022 @ 21:24:03 #45
381159 crew  loveyoulongtime
bloedpompbiscuit
pi_206644359
Ik moet eerlijk zeggen, ik ben hier nooit mee bezig geweest maar leer dankzij jullie wel veel bij de laatste dagen. Dank u allen _O_
Lach met een schone bips
pi_206645280
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2022 21:15 schreef Alarmonoff het volgende:
En de beloftes in het OT?
Wat is Israel als koninkrijk? Geestelijk en nu, of toekomstig en zichtbaar, of beiden? Ik geloof beiden, alleen heb je nu nog Rome dus we leven nog niet in het 1000-jarig vrederijk, of wel, en we leven aan het eind ervan.
Dit is een goede vraag. Sommige groepen gaan ervanuit dat het duizendjarig rijk OP AARDE plaatsvindt, maar de bijbel onderwijst dit helemaal niet. Dit is een van de grote misleidingen.

Er zijn verschillende stromingen, waaronder:
Amillennialisme: er is geen millennium
Millennium voor de Joden: Israel en de tempel worden hersteld en de Joden heersen duizend jaar over de aarde
Augustinus: het millennium is nu, het tijdperk van de kerk

Etc.

Dan is er premillennialisme en postmillenialisme, met betrekking tot wanneer Jezus Christus terugkomt en heerst. Er zijn dus veel verschillende varianten binnen de kerken.

Maar als we de bijbel lezen, kloppen geen van deze doctrines. Het duizendjarige rijk is IN DE HEMEL terwijl de aarde in een vormloze, vernietigde staat is en de veroordeelden hun wederopstanding en bestraffing afwachten.

Jeremia 4:23 Ik zag het land aan, en ziet, het was woest en ledig; ook naar den hemel, en zijn licht was er niet.

24 Ik zag de bergen aan, en ziet, zij beefden; en al de heuvelen schudden.
25 Ik zag, en ziet, er was geen mens; en alle vogelen des hemels waren weggevlogen.
26 Ik zag, en ziet, het vruchtbare land was een woestijn, en al zijn steden waren afgebroken, vanwege den HEERE, vanwege de hittigheid Zijns toorns.
27 Want zo zegt de HEERE: Dit ganse land zal een woestijn zijn (doch Ik zal geen voleinding maken);
28 Hierom zal de aarde treuren, en de hemel daarboven zwart zijn; omdat Ik het heb gesproken, Ik heb het voorgenomen en het zal Mij niet rouwen, en Ik zal Mij daarvan niet afkeren.

2 Petrus 3:10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.
11 Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heiligen wandel en godzaligheid!
12 Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.
13 Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.

1 Thessalonicenzen 4:16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.

Openbaringen 20:4 En ik zag tronen, en zij zaten op dezelve; en het oordeel werd hun gegeven; en ik zag de zielen dergenen, die onthoofd waren om de getuigenis van Jezus, en om het Woord Gods, en die het beest, en deszelfs beeld niet aangebeden hadden, en die het merkteken niet ontvangen hadden aan hun voorhoofd en aan hun hand; en zij leefden en heersten als koningen met Christus, de duizend jaren.

5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding.
6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.
7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.
8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

Hebreeen 9:27 En gelijk het den mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel;

Wat mij betreft is de chronologie in de bijbel duidelijk:

De terugkomst van Christus is de 'Dag van de Heer', dag des oordeels. Op deze dag vindt de wederopstanding van de rechtvaardigen plaats. Die worden met de levende rechtvaardigen in de lucht opgenomen en gaan met Jezus de hemel in.

De aarde en de hemelen (de atmosfeer) zullen branden en veranderen in woestenij. Daar vindt geen leven op plaats. Er is dus geen duizendjarig rijk op aarde, wat alle mensen zijn of uit de dood opgestaan en meegenomen, of dood en wachten op een tweede wederopstanding waarna ze zullen worden geoordeeld.

Satan is in deze periode 'gevangen' door omstandigheden. Er is immers niemand om te misleiden.

Gedurende de duizend jaar oordelen de rechtvaardigen over de duivel en de gevallen engelen:
1 Korinthiers 6:2 Weet gij niet, dat de heiligen de wereld oordelen zullen? En indien door u de wereld geoordeeld wordt, zijt gij onwaardig de minste gerechtzaken?
3 Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan?

De onrechtvaardigen zullen ze niet oordelen in de meest letterlijke zin van het woord, want het oordeel is al gevergd door God zelf. Echter worden in deze periode 'de boeken geopend'. De rechtvaardigen kunnen het oordeel van God dus controleren (er zullen immers genoeg verrassingen zijn waarom diegene wel en diegene niet is gered).

Na de duizend jaar daalt het nieuwe Jeruzalem op de aarde en worden de onrechtvaardigen uit de dood opgewekt. Zij vallen vervolgens die stad aan.

Op dat moment worden zij met vuur verbrand.

Openbaringen 20:7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.

8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.

10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

En daarmee wordt het oordeel voleindigd. Daarna schept God een nieuwe hemel en aarde:

Openbaringen 21:1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.
3 En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn.
4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.
5 En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.

Dus:

Terugkomst van Jezus Christus > eerste wederopstanding > aarde vernietigd en millennium in de hemel > neerdalen van de stad > wederopstanding van de onrechtvaardigen > vernietiging van de onrechtvaardigen, de duivel en de gevallen engelen > nieuwe aarde.

Dit wordt aardig letterlijk en specifiek beschreven in openbaringen. Het is echt niet mogelijk om hier een 'amillennialisme' of duizendjarig rijk waarbij de joden of de katholieke kerk regeren van te maken zonder grote lappen tekst te negeren of vervormen.

quote:
Act 1:6 Zij dan die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
Lees de context: 5 Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen.
6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israël het Koninkrijk wederoprichten?
7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;
8 Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde.

Jezus heeft het dus niet over een rijk van de joden, maar over het koninkrijk der hemelen wat via de geest op aarde wordt verspreid. Dit is een spiritueel koninkrijk waarin mensen een nieuw hart krijgen en God gehoorzamen. Het is geen nationaal territorium op aarde met fysieke grenzen.

quote:
Gal 3:8 En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft tevoren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
Gal 3:9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.
Dit komt overeen met wat ik hierboven zei: Gods intentie was om kennis over Hemzelf, Zijn Zoon en verlossing aan de hele wereld kenbaar te maken. Dat was de reden dat Hij Abraham had verkozen, niet omdat Abraham nu zo speciaal was, of zijn nageslacht, of om hen een speciale status te geven omdat hij hen speciaal vond. De bedoeling was altijd om de mensheid te redden van zijn eigen ondergang via verspreiding van Gods openbaringen en de verlossing die al aan Adam en Eva was beloofd.

quote:
Wat is dit?
Mar 9:1 EN Hij zeide tot hen: Voorwaar Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.
Mat 16:28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
Luk 9:27 En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen dergenen die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.
Het Koninkrijk Gods is niet iets wat pas later begint:

Lukas 17:20 En gevraagd zijnde van de Farizeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.
21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

Een onderdeel van het koninkrijk van God is het feit dat Gods volk de aarde erft (die dus volledig nieuw wordt gemaakt).

Maar dit zou zinloos zijn als je er mensen instopt die gewoon doorgaan met zondigen.

Het ware 'Koninkrijk Gods' is dus een innerlijk koninkrijk: het is de restauratie van de mens zelf via het ontvangen van Gods Geest die de mens transformeert en hem comform maakt aan Gods wil van liefde.

Kolossenzen 1:27 Aan wie God heeft willen bekend maken, welke zij de rijkdom der heerlijkheid dezer verborgenheid onder de heidenen, welke is Christus onder u, de Hoop der heerlijkheid;

Dus 'Christus onder u' (of Christus IN u' volgens andere vertalingen) is de 'Hoop der heerlijkheid'. Christus die in ons leeft IS het koninkrijk der hemelen, omdat als Christus in ons leeft, we zijn bevrijd van de dood, de zonde en het kwaad. Dan leven we in een paradijs (of eigenlijk: het paradijs leeft in ons en transformeert ons). Het kwaad komt dan niet eens meer in ons op, want in God is geen kwaad.

Dit wordt definitief bij de wederoptanding wanneer ons zondige lichaam wordt getransformeerd in een nieuw, onsterfelijk lichaam dat niet meer is geinfecteerd door de zonde die wij van generatie van generatie op elkaar doorgeven.

De zondenloze dood van Jezus Christus en de wederopstanding waren essentieel om zowel vergeving te verzekeren als dit nieuwe, zondenloze lichaam.

Ik geloof dat Jezus hiernaar verwees toen hij sprak over 'het koinkrijk Gods met kracht gekomen is' (met name bij pinksteren toen de Heilige Geest neerdaalde), 'zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk' toen hij uit de dood was opgestaan en naar de hemel ging, net als 'het Koninkrijk Gods gezien zullen hebben'. Omdat het Koninkrijk Gods een realiteit is voor iedereen die nu, vandaag gelooft en opnieuw wordt geboren. Het Koninkrijk Gods leeft in die persoon, omdat Christus in die persoon leeft en die persoon in Christus. Daarmee ben je in wezen al in het Koninkrijk van God, wat dus een spiritueel koninkrijk is en niet iets wat in fysiek Israel na een lokale oorlog wordt opgezet rondom een tempel van steen en een wereldregering met een rijk op deze aarde. Want:

Johannes 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Dit is de kern van de zaak: spirituele vs letterlijke fysieke interpretatie. Het Koninkrijk van God is op de eerste plaats spiritueel en begint vanaf het moment dat je gelooft en opnieuw wordt geboren. De erfenis voor iedereen die gelooft, is de nieuwe aarde en een plaats in de hemel.

Om dit nu even terug te koppelen op David Icke en dergelijke: ook zij beloven een aards koninkrijk waarin de mens via een 'bewustzijnsverandering' of 'bewustzijnsverhoging' een andere staat van zijn krijgt en geen kwaad meer doet. Maar deze spiritualiteit gaat volledig voorbij aan onze maker en het feit dat wij voor onze maker vergeving voor onze zonden nodig hebben, omdat wij anders simpelweg ten dode zijn opgeschreven. Daarom verkondigen ook zij een dwaalweg die zeker hoop en een goed gevoel kan geven, maar uiteindelijk op gebakken lucht is gebaseerd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-11-2022 23:07:48 ]
pi_206645641
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2022 21:24 schreef loveyoulongtime het volgende:
Ik moet eerlijk zeggen, ik ben hier nooit mee bezig geweest maar leer dankzij jullie wel veel bij de laatste dagen. Dank u allen _O_
Fijn dat je het waardeert. Voor ongelovigen en mensen die minder bekend zijn met de bijbel is het allemaal misschien wat zwaar of zelfs oninteressant, maar ik geloof dat dit de boodschap is die iedereen vandaag moet horen, vooral als je de neiging hebt om new age en de goeroes ervan te volgen.
  Moderator vrijdag 11 november 2022 @ 22:48:28 #48
381159 crew  loveyoulongtime
bloedpompbiscuit
pi_206645761
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2022 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Fijn dat je het waardeert. Voor ongelovigen en mensen die minder bekend zijn met de bijbel is het allemaal misschien wat zwaar of zelfs oninteressant, maar ik geloof dat dit de boodschap is die iedereen vandaag moet horen, vooral als je de neiging hebt om new age en de goeroes ervan te volgen.
Ik moet je heel eerlijk zeggen, ik ben ook ongelovig... Heb inmiddels uit mijn Opa's erfenis wel een oud testament, en nieuw testament staan en nog een boek die daarop volgde, zal als ik straks beneden kom even kijken hoe die heet. Maar ik vind het echt top hoe jullie de tijd steken in de posts, en ook ik als ongelovige leer bij :)

En of ik het met alles eens ben? Nee, maar dingen die zo lang geleden geschreven zijn kun je ook niet wegzetten als nonsens. Al geloof ik wel dat er een soort van wederkering is en deze boeken ons daarop "kunnen" voorbereiden dan wel metaforisch gelezen kunnen worden en wij als mens in de huidige tijd er lering uit kunnen trekken.

Dus afdoen als onzin is wat mij betreft een paar bruggen te ver.

Maar goed ik ben dan ook wel echt nieuw in deze materie, dus lees graag verder met wat jij en anderen posten ^O^
Lach met een schone bips
  Moderator vrijdag 11 november 2022 @ 22:55:00 #49
381159 crew  loveyoulongtime
bloedpompbiscuit
pi_206645848
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2022 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Fijn dat je het waardeert. Voor ongelovigen en mensen die minder bekend zijn met de bijbel is het allemaal misschien wat zwaar of zelfs oninteressant, maar ik geloof dat dit de boodschap is die iedereen vandaag moet horen, vooral als je de neiging hebt om new age en de goeroes ervan te volgen.
Dus post vooral door en ik lees en leer mee ^O^
Lach met een schone bips
pi_206647894
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2022 22:48 schreef loveyoulongtime het volgende:
En of ik het met alles eens ben? Nee, maar dingen die zo lang geleden geschreven zijn kun je ook niet wegzetten als nonsens. Al geloof ik wel dat er een soort van wederkering is en deze boeken ons daarop "kunnen" voorbereiden dan wel metaforisch gelezen kunnen worden en wij als mens in de huidige tijd er lering uit kunnen trekken.

Dus afdoen als onzin is wat mij betreft een paar bruggen te ver.

Maar goed ik ben dan ook wel echt nieuw in deze materie, dus lees graag verder met wat jij en anderen posten ^O^
Waarom kun je dingen die lang geleden zijn niet wegzetten als nonsens? Er is genoeg geschreven (ook in de bijbel) wat complete nonsens is. Het is niet raar dat mensen in die tijd zaken niet begrepen en verkeerd interpreteerden, maar het is wel nonsens. :)
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')