Ervoor kiezen om een “goed” mens te zijn

quote:

Op maandag 19 september 2022 13:38 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Zo simpel is het: Mensen helpen voelt goed. Ergo, mensen helpen is zelfzuchtig, en altruïsme bestaat niet.

Heeft wat mij betreft vooral te maken met inleving / kunnen inleven.
Altruïsme dus.

Wat mij betreft heeft het niks, maar dan ook niks met geloof te maken.
Sterker nog, als je het doet vanwege het geloof is het eerder zelfzuchtig omdat je bang bent voor bepaalde gevolgen of denkt dat je er voor beloond wordt.

Maak het heel klein: Je ziet een wesp oid verdrinken en je zet 'm op het droge.
Is dat zelfzuchtig?

Ik heb het idee dat verreweg de meeste atheïsten (die 'toevallig' vrijwel allemaal in westerse landen leven) vooral leven vanuit vrij luie principes en gewoon meegaan in de samenleving zoals deze tegenwoordig is.

Verreweg de meeste mensen zijn niet overdreven altruïstisch maar willen wel gewoon een huisje, een boompje en een partner omdat mensen gezelschapsdieren zijn.

En de reden dat de meeste mensen ook niet overdreven slecht (moordende psychopaten) zijn is dat het bar weinig oplevert in onze samenleving.

Alles is 1. Help je anderen dan help je jezelf, schaadt je anderen dan schaadt je jezelf. Geloof het of niet, karma is a bitch (of blessing).

quote:

Op maandag 19 september 2022 14:36 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Ik heb het idee dat verreweg de meeste atheïsten (die 'toevallig' vrijwel allemaal in westerse landen leven) vooral leven vanuit vrij luie principes en gewoon meegaan in de samenleving zoals deze tegenwoordig is.

Voordat jouw christelijk geloof uit het midden oosten kwam overgewaaid bestond er hier al een samenleving die prima functioneerde.

Los hiervan is jouw mensbeeld schokkend negatief.

quote:

Op zondag 18 september 2022 22:58 schreef Medusa666 het volgende:

[..]
Ja, maar ik ben benieuwd naar de motivatie die erachter ligt.

Wat dacht je van simpelweg in een wereld willen leven waarin mensen goedaardig zijn?

quote:

Op maandag 19 september 2022 14:40 schreef BertV het volgende:

[..]
Voordat jouw christelijk geloof uit het midden oosten kwam overgewaaid bestond er hier al een samenleving die prima functioneerde.

Los hiervan is jouw mensbeeld schokkend negatief.

Ik ben niet gelovig.

quote:

Op maandag 19 september 2022 14:42 schreef Tijn het volgende:

[..]
Wat dacht je van simpelweg in een wereld willen leven waarin mensen goedaardig zijn?

Dat zou dan weer snel zelfzuchtig zijn, ik snap de insteek van de andere kant.

Goed zou je ook moeten zijn als niemand kijkt.
(zie mijn voorbeeld van die wesp)

Je kan alles kapot redeneren bedenk ik. Ik zou die wesp hebben gered om het hier als voorbeeld te kunnen gebruiken.

quote:

Op maandag 19 september 2022 14:43 schreef BertV het volgende:

[..]
Dat zou dan weer snel zelfzuchtig zijn, ik snap de insteek van de andere kant.

Goed zou je ook moeten zijn als niemand kijkt.
(zie mijn voorbeeld van die wesp)

Goed zijn is denk ik iets dat vooral gaat over hoe je anderen behandelt. In je eentje is er niet echt zoiets als goed en kwaad.

quote:

Op maandag 19 september 2022 14:40 schreef BertV het volgende:

Los hiervan is jouw mensbeeld schokkend negatief.

Hoezo vind je dit eigenlijk?

Ik heb liever dan iemand echt en authentiek is dan dat iemand 'goed' is.

quote:

Op maandag 19 september 2022 14:57 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Hoezo vind je dit eigenlijk?

Ik sla vooral aan op:

quote:

Ik heb het idee dat verreweg de meeste atheïsten (die 'toevallig' vrijwel allemaal in westerse landen leven) vooral leven vanuit vrij luie principes en gewoon meegaan in de samenleving zoals deze tegenwoordig is.

Zelf kom ik uit een christelijk gezin en het was niet bepaald lui om hier tegenin te gaan, dat kan ik je wel vertellen.

quote:

Op maandag 19 september 2022 15:03 schreef BertV het volgende:

[..]
Ik sla vooral aan op:
[..]
Zelf kom ik uit een christelijk gezin en het was niet bepaald lui om hier tegenin te gaan, dat kan ik je wel vertellen.

Je bent nu atheïst?

quote:

Op maandag 19 september 2022 15:03 schreef BertV het volgende:

[..]

Zelf kom ik uit een christelijk gezin en het was niet bepaald lui om hier tegenin te gaan, dat kan ik je wel vertellen.

Ik ben ook christelijk opgevoed, naar een christelijke school gegaan etc. Maar toen ik een jaar of 20 was dacht ik opeens bij mezelf "wacht eens even, wat een onzin is dit allemaal eigenlijk". En dat was dat

quote:

Op maandag 19 september 2022 15:04 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Je bent nu atheïst?

Laten we zeggen dat ik het christelijk geloof net zo'n onzin vind als het dansen om een dikke eik.
Je zelf atheïst noemen is jezelf in een hokje stoppen. Dat mag een ander doen.

Gewoon normaal sociaal gedrag binnen je eigen gemeenschap is volgens mij gewoon puur praktisch gedrag waaraan je zelf direkt nut haalt, in een sociale omgeving is het altijd zo dat iemand die veel voor anderen doet vaak een beter aanzien in de gemeenschap wint.

'geloven' in een god of bepaalde paranormale zaken is hooguit een andere verklaring voor doodsimpele sociale effecten dat als je loyaal bent en goed geintegreerd binnen je eigen sociale gemeenschap deze gemeenschap ook jouw bescherming en nut bied, of je hierbinnen zelf ook mensen wint die loyaal naar jou toe zijn...

grappig is dat juist veel kerken en sociale gemeenschappen de beste voorbeelden van een sociale netwerkeconomie zijn, en vooral veel colectieve zorg en zekerheid bieden.
Net zo goed is de ontkerkelijking in nederland en andre europese landen na de tweede wereldoorlog ook vooral mogelijk gemaakt doordat de staat deze collectieve zekerheid overnam...
Iets dat samenging met ook een verlies aan veel sociale interactie en het ageren binnen lokale gemeenschappen (dorpen, wijken, verenigingsstructuren)

Ik geloof sowieso dat de lidmaten van het overgrote deel der mensheid inherent goede personen zijn en willen zijn.

Ga je ook voor karmapunten op Reddit? Dat werkt namelijk niet zo goed als je lief bent. Althans, de cynische posts in subs als MaliciousCompliance waar (meestal) personeel wraak neemt op klanten of werkgevers door te doen wat ze vragen maar weten dat dat juist het verkeerde is, levert je daar meer karmapunten op dan een zinnige post waarmee iemand is geholpen.

Paar jaar terug was er een leugenaar (niet dat niet de helft daar verzonnen is) die claimde altijd doof te zijn geweest en na een operatie kon horen en om muziektips vroeg omdat er een wereld voor hem openging. Na een tijdje begonnen er posts te komen dat t om verschillende redenen helemaal niet mogelijk was dat ie aan het genieten was van muziek, direct na die operatie.

quote:

Op maandag 19 september 2022 15:19 schreef RM-rf het volgende:
Gewoon normaal sociaal gedrag binnen je eigen gemeenschap is volgens mij gewoon puur praktisch gedrag waaraan je zelf direkt nut haalt, in een sociale omgeving is het altijd zo dat iemand die veel voor anderen doet vaak een beter aanzien in de gemeenschap wint.

'geloven' in een god of bepaalde paranormale zaken is hooguit een andere verklaring voor doodsimpele sociale effecten dat als je loyaal bent en goed geintegreerd binnen je eigen sociale gemeenschap deze gemeenschap ook jouw bescherming en nut bied, of je hierbinnen zelf ook mensen wint die loyaal naar jou toe zijn...

grappig is dat juist veel kerken en sociale gemeenschappen de beste voorbeelden van een sociale netwerkeconomie zijn, en vooral veel colectieve zorg en zekerheid bieden.
Net zo goed is de ontkerkelijking in nederland en andre europese landen na de tweede wereldoorlog ook vooral mogelijk gemaakt doordat de staat deze collectieve zekerheid overnam...
Iets dat samenging met ook een verlies aan veel sociale interactie en het ageren binnen lokale gemeenschappen (dorpen, wijken, verenigingsstructuren)

Denk jij dan dat mensen eigenlijk slecht zijn en zich alleen maar gedragen omdat ze in een maatschappij met consequenties leven? Beetje zoals Hobbes's state of nature waarin er een 'Oorlog van allen tegen allen' zou heersen zonder een staat met regels en heersende macht?

Het hele christendom draait om de zonde en dat de mens slecht geboren is.

Wat dat betreft zijn de natuurgeloven een stuk minder naargeestig.
Daar ligt de vijand buiten de mensheid, kost hooguit wat mensenoffers om de boel rustig te houden.

Wie goed doet goed ontmoet etc.

En goed/slecht is relatief etc.

quote:

Op maandag 19 september 2022 15:44 schreef laforest het volgende:

[..]
Denk jij dan dat mensen eigenlijk slecht zijn en zich alleen maar gedragen omdat ze in een maatschappij met consequenties leven? Beetje zoals Hobbes's state of nature waarin er een 'Oorlog van allen tegen allen' zou heersen zonder een staat met regels en heersende macht?

ik denk dat de mens gewoon een economisch wezen is dat handelt naar wat hem de beste bestaansmogelijkheden bied...

Maar daarbij is het zeker niet zo dat 'a-moralisch' gedrag meer winstgevend is, integendeel, de gevolgen zijn meestal negatiever, mensen die tegen sociale regels ingaan worden veelal uitgesloten, stelen wordt vaak op een wijze bestraft die negatiever is dan de winst van het steelgoed, alleen al ook door de sociale uitsluiting.

Veel mensen die daartoe toch overgaan zijn ofwel dusdanig arm en behoeftigt dat ze geen andere uitweg hebben... of ze zijn al vaak zelf sociaal buitengesloten en hebben dus weinig te verliezen.

Anderszijds, juist mensen die een zeer 'zekere' plaats in de gemeenschap verworven hebben, kunnen vaak ook dingen doen die een eenvoudiger persoon nooit toegestaan zou zijn, denk bv aan de beroemde uitspraak

quote:

“When you’re a star, they let you do it. You can do anything.”

van iemand die kort erop tot president verkozen werd.

Probleem is dat als pure individualist de mens niet _kan_ overleven, de mens kan enkel goed bestaan binnen een sociale gemeenschap, tussen andere mensen.
maar de sociale structuren maken het ook mogelijk dat er vaak binnen die sociale gemeenschappen een verschil tussen de moraal die men 'preekt', alswel de wijze hoe men die moraal oordeelt tegenover de individueen die aan de boven- of onderkant van díe gemeenschap leven.
(los van religie, ook verlichtte westerse liberale maatschappijen die relatief los van religie zijn komen te staan hebben nog steeds ook veelal een rechts-breuklijn die vaak financiele-economische lijnen volgt; personen die aan de bovenkant van de gemeenschap leven komen weg met dingen waarop men personen aan de onderkant zwaar bestraft)

quote:

Op maandag 19 september 2022 15:44 schreef laforest het volgende:

[..]
Denk jij dan dat mensen eigenlijk slecht zijn en zich alleen maar gedragen omdat ze in een maatschappij met consequenties leven? Beetje zoals Hobbes's state of nature waarin er een 'Oorlog van allen tegen allen' zou heersen zonder een staat met regels en heersende macht?

quote:

Op maandag 19 september 2022 08:16 schreef laforest het volgende:
Goed zijn is iets wat je jezelf intern oplegt. Het idee dat je een goed mens bent door externe factoren is jezelf voor de gek houden. Net zoals je extern niet gedwongen kunt worden van iemand te houden, kun je goed mens zijn ook niet afdwingen (dit is iets anders dan je aan de wet houden). Een atheïst kan dus gewoon een goed mens zijn door innerlijke overtuiging, onafhankelijk van geloof.

Laat ik voorop stellen dat het idee "goed te doen" een vooraf bepaald doel veronderstelt; ten opzichte van wie of wat wordt het goed immers gedaan ?
Dat gezegd hebbende het volgende:

Ik heb jouw 2 reacties even bij elkaar gepakt omdat je eerste post van 08:16 haaks lijkt te staan op je latere post waarin je die vraag stelt ?

De bold gemaakte delen veronderstellen m.i. dat het goed doen voortkomt uit een innerlijke overtuiging welke middels wilskracht wordt behaald. Beantwoord je daarmee eigenlijk niet deels zelf al je latere vraag ? Immers in jouw ervaring ontbreekt de daadwerkelijke intrinsieke motivatie en lijkt het een kunstmatig door overtuiging en wilskracht opgelegd sociaal model te zijn. Daarmee lijkt de grondhouding dus eigenlijk niet goed te zijn.

Ik ga er van uit dat je je er niet bewust van bent maar het klinkt bijna alsof de jarenlange verkeerd uitgelegde/opgelegde christelijke ideeenleer waar wij aan zijn blootgesteld stiekum toch ook bij jou heeft postgevat ?

quote:

Op dinsdag 20 september 2022 16:11 schreef Jappie het volgende:

[..]
[..]
Laat ik voorop stellen dat het idee "goed te doen" een vooraf bepaald doel veronderstelt; ten opzichte van wie of wat wordt het goed immers gedaan ?
Dat gezegd hebbende het volgende:

Ik heb jouw 2 reacties even bij elkaar gepakt omdat je eerste post van 08:16 haaks lijkt te staan op je latere post waarin je die vraag stelt ?

De bold gemaakte delen veronderstellen m.i. dat het goed doen voortkomt uit een innerlijke overtuiging welke middels wilskracht wordt behaald. Beantwoord je daarmee eigenlijk niet deels zelf al je latere vraag ? Immers in jouw ervaring ontbreekt de daadwerkelijke intrinsieke motivatie en lijkt het een kunstmatig door overtuiging en wilskracht opgelegd sociaal model te zijn. Daarmee lijkt de grondhouding dus eigenlijk niet goed te zijn.

Ik ga er van uit dat je je er niet bewust van bent maar het klinkt bijna alsof de jarenlange verkeerd uitgelegde/opgelegde christelijke ideeenleer waar wij aan zijn blootgesteld stiekum toch ook bij jou heeft postgevat ?

?

De eerste reactie die je post vraag ik een andere user om verduidelijking en geef een voorbeeld van Hobbes. Dat is niet mijn positie. Er is dus ook geen contradictie.

Mijn positie is de tweede post die je quote.

quote:

Op dinsdag 20 september 2022 16:21 schreef laforest het volgende:

[..]
?

De eerste reactie die je post vraag ik een andere user om verduidelijking en geef een voorbeeld van Hobbes. Dat is niet mijn positie. Er is dus ook geen contradictie.

Mijn positie is de tweede post die je quote.

Punt is nu juist dat jouw "positie" een positieve beantwoording van je latere vraag welke ik als eerste quootte lijkt te zijn.

quote:

Op dinsdag 20 september 2022 16:25 schreef Jappie het volgende:

[..]
Punt is nu juist dat jouw "positie" een positieve beantwoording van je latere vraag welke ik als eerste quootte lijkt te zijn.

Okay, maar ik probeerde geen antwoord te geven, ik vraag een user om zijn mening en inzicht om zijn/haar positie te begrijpen. Mijn post is dus per definitie geen antwoord daarop, want ik kan niet voor die persoon antwoord geven.