Een tactische/militaire analyse van het front in Oekraïne#23Come back?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:58 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Die aantallen die Oekraïne elke dag noemt zijn volgens mij gebaseerd op het totaal aantal doden.

Verder is dat Von Clausewitz natuurlijk geen gegeven, dat is gewoon een theorie. Net als de 'als je aanvalt moet je 3x zoveel lui hebben'. Dat is ook helemaal geen natuurwet.

1. Dat is geen theorie, dat is wetenschap. Als je dat aan de kant schuift kun je beter naar het BNW forum gedeelte.

2. we hebben het niet over aanval/verdediging. We hebben het over de KIA/WIA ratio.

Er is wel al geopperd dat de Von Clausewitz ratio lager kan liggen omdat het Russische leger zo ongelooflijk slecht is. Zo is er minder verzorging voor gewonden beschikbaar zodat die alsnog sterven.
50.000 is wel een mijlpaal.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:06 schreef Arnold_ het volgende:
Er is wel al geopperd dat de Von Clausewitz ratio lager kan liggen omdat het Russische leger zo ongelooflijk slecht is. Zo is er minder verzorging voor gewonden beschikbaar zodat die alsnog sterven.
50.000 is wel een mijlpaal.

Praktisch ieder conflict heeft achteraf de V. Clausewitz ratio bevestigd, maar alles kan. Niets is duidelijk.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:06 schreef Arnold_ het volgende:
Er is wel al geopperd dat de Von Clausewitz ratio lager kan liggen omdat het Russische leger zo ongelooflijk slecht is. Zo is er minder verzorging voor gewonden beschikbaar zodat die alsnog sterven.
50.000 is wel een mijlpaal.

Dit soort statistieken komen uit de Napoleontische oorlogen toen de verzorging nog veel slechter was en een schotwond vaak niet te behandelen was. Het is overigens theorie voor die periode en we zullen moeten wachten op preciezere statistiek.

Een groot verschil is dat er naderhand nog vele gewonden het leven lieten door gebrek aan behandelingsmogelijkheden.
Dit zijn statistieken van het Amerikaanse leger.
https://stats.areppim.com/stats/stats_afghanxdeadxwound.htm

Statistieken van de eerste wereldoorlog gaan uit van 10,2 miljoen doden en 20,2 miljoen gewonde soldaten.

Aangezien deze oorlog wel lijkt op de eerste wereldoorlog qua loopgraven maar de verzorging beter is, is een 1:3 wel enigszins te verwachten denk ik. Wellicht 1:25 ~ 1:4

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:19 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Dit soort statistieken komen uit de Napoleontische oorlogen toen de verzorging nog veel slechter was en een schotwond vaak niet te behandelen was. Het is overigens theorie voor die periode en we zullen moeten wachten op preciezere statistiek.

Een groot verschil is dat er naderhand nog vele gewonden het leven lieten door gebrek aan behandelingsmogelijkheden.
Dit zijn statistieken van het Amerikaanse leger.
https://stats.areppim.com/stats/stats_afghanxdeadxwound.htm

Statistieken van de eerste wereldoorlog gaan uit van 10,2 miljoen doden en 20,2 miljoen gewonde soldaten.

Aangezien deze oorlog wel lijkt op de eerste wereldoorlog qua loopgraven maar de verzorging beter is, is een 1:3 wel enigszins te verwachten denk ik. Wellicht 1:25 ~ 1:4

1. Het is geen statistiek, het is een ratio.

2. Je begrijpt er geen fluit van zo te lezen. Het heeft niets met verzorging te maken. Het is het aantal slachtoffers uit de directe strijd. Niet de personen die het wel of niet halen door 'verzorging'.. Neem de tijd eens om eerst iets te begrjipen. Daarnaast is het niet relevant uit welke tijd het komt, achteraf is het praktisch en bruikbaar gebleken.

3..Je gaat nu over de ruggen van gesneuvelden proberen je gelijk te halen terwijl aangetoond de ratio klopt.
Wereldvreemd.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pumatje op 21-09-2022 20:45:44 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:23 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Je begrijpt er geen fluit van zo te lezen. Het heeft niets met verzorging te maken. Het is het aantal slachtoffers uit de directe strijd. Niet de personen die het wel of niet halen door 'verzorging'.. Neem de tijd eens om eerst iets te begrjipen. Daarnaast is het niet relevant uit welke tijd het komt, achteraf is het praktisch en bruikbaar gebleken.

Wereldvreemd.

Respresentatie van de statistiek van het aantal slachtoffers uit de directe strijd is onderhevig aan de mogelijkheid of onmogelijkheid van verzorging waardoor iemand verwijderd kan worden van het strijdtoneel of niet. Stel Jan wordt geraakt en blijft 10 minuten liggen op een slachtveld bij -14 graden; hij sterft. Is dit nu een slachtoffer uit de directe strijd of niet.

Daarom schreef Von Clausewitz ook:

quote:

The returns made up on each side of losses in killed and wounded, are never exact, seldom truthful, and in most cases, full of intentional misrepresentations. Even the statement of the number of trophies is seldom to be quite depended on; consequently, when it is not considerable it may also cast a doubt even on the reality of the victory.

De periode en het gebruik van wapens maakt wel degelijk uit bij een doden-gewonden ratio, daar zijn de historische statistieken eenduidend over. Zelfs het weer heeft invloed zoals statistieken uit de Prusso-Franse oorlog ons leren.

https://www.belfercenter.(...)d-changing-costs-war

quote:

A Shift toward Nonfatal Casualties. The ratio of wounded to killed in battle has increased dramatically as a result of improvements in medical care in conflict zones. This shift is particularly relevant for technologically advanced countries such as the United States, which invest significant resources in military medicine.

quote:

Je gaat nu over de ruggen van gesneuvelden proberen je gelijk te halen terwijl aangetoond de ratio klopt.

Dit is hetzelfde als dat ik zou zeggen:
Je gaat nu over de ruggen van gesneuvelden mijn ongelijk proberen aan te tonen?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:47 schreef BlaZ het volgende:
Je gaat nu over de ruggen van gesneuvelden mijn ongelijk proberen aan te tonen?

Emoooooo

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Emoooooo

Ik denk dat je opmerking eerder op Pumatje van toepassing is.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:47 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Respresentatie van de statistiek van het aantal slachtoffers uit de directe strijd is onderhevig aan de mogelijkheid of onmogelijkheid van verzorging waardoor iemand verwijderd kan worden van het strijdtoneel of niet. Stel Jan wordt geraakt en blijft 10 minuten liggen op een slachtveld bij -14 graden; hij sterft. Is dit nu een slachtoffer uit de directe strijd of niet.

Daarom schreef Von Clausewitz ook:
[..]
De periode en het gebruik van wapens maakt wel degelijk uit bij een doden-gewonden ratio, daar zijn de historische statistieken eenduidend over. Zelfs het weer heeft invloed zoals statistieken uit de Prusso-Franse oorlog ons leren.

https://www.belfercenter.(...)d-changing-costs-war
[..]
[..]
Dit is hetzelfde als dat ik zou zeggen:
Je gaat nu over de ruggen van gesneuvelden mijn ongelijk proberen aan te tonen?

`

Ben je beperkt ? Je denkt dat ik de V. Clausewitz KIA/WIA ratio heb bedacht?
Je snapt niet eens wat ermee wordt bedoelt.

Er is een direct verband, met enige marge in het aantal KIA, en de verhouding daarvan tot WIA. De ratio waarop wordt gedoelt is er een met directe koppeling aan slachtoffers uit de strijd.

Staat compleet los van de verzorging danwel overlijden aan achteraf.. Alle overheidsdiensten, ook degene waar ik voor werk, MINDEF, gebruiken deze ratio van V. Clausewitz Zelfs de Russen. De periode van tijd is niet relevant, Ga lekker met jezelf in discussie ofzo.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:06 schreef Pumatje het volgende:

[..]
1. Dat is geen theorie, dat is wetenschap. Als je dat aan de kant schuift kun je beter naar het BNW forum gedeelte.

2. we hebben het niet over aanval/verdediging. We hebben het over de KIA/WIA ratio.

Wetenschap is theorie behalve als je het over natuurwetten hebt. Dit is geen natuurwet maar gewoon een graadmeter. Dat wil niet zeggen dat elke oorlog ook deze ratio aanhoudt, dat zou heel bizar zijn.

De gedeeltelijke mobislisatie blijft wel een gok. De modus van de gemiddele burger was als het mij niet raakt, ga ik mij ook niet uitspreken.
Maar met dit soort mobilisaties worden opeens wel burgers direct geraakt, want een mobilisatie is verre van vrijwillig, en als je de verkeerde pakt en daar dus gemobiliseerde tussen zitten met wat 'macht' dan krijg je wel verzet in de eigen gelederen.

Mooi weetje, ik ben werkzaam in de cargo wereld, en uiteraard doe ik geen zaken met Rusland, maar inmiddels betalen de Turkse proxies mij lachend annuleringskosten voor niet geleverde capaciteit en maken ze op dit moment gigantische winsten op vluchten naar Rusland, 10x de normale prijs.
En wat ze vervoeren gaat er ook echt voor de hoofdprijs heen, simpelweg omdat de capaciteit voor de reguliere weg er niet is en alles via dit soort constructies moet. Dat is een goede graadmeter dat de sancties goed werken. En ja dat betekent dat er nog wel wat westers spul naar Rusland gaat maar dat ze er ook goed voor betalen, maar voor de gewone man is dat allemaal onbereikbaar geworden.
En uiteindelijk gaat dat ook wel een probleem worden voor Rusland, de interne onvrede.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:06 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Wetenschap is theorie behalve als je het over natuurwetten hebt. Dit is geen natuurwet maar gewoon een graadmeter. Dat wil niet zeggen dat elke oorlog ook deze ratio aanhoudt, dat zou heel bizar zijn.

Het is een wetmatigheid in het militaire domein. Doe er verder wat mee wat je wil. Ik ga je niet overtuigen. Bel de NLDA op, wellicht kun je hun overtuigen dat het maar een theorie is en verder geen bruikbare maatstaf.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:09 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Het is een wetmatigheid in het militaire domein. Doe er verder wat mee wat je wil. Ik ga je niet overtuigen. Bel de NLDA op, wellicht kun je hun overtuigen dat het maar een theorie is en verder geen bruikbare maatstaf.

Het is wel bruikbaar, dat ontkent ik niet, je moet ergens vanuit gaan en het is over het algemeen logisch dat er meer gewonden dan doden zijn. Maar kan net zo goed 1 op 2 of 1 op 5 zijn ofzo. Het is niet dat als je iemand doodschiet er automatisch 3 gewonden bijkomen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:56 schreef Pumatje het volgende:

[..]
`

Ben je beperkt ? Je denkt dat ik de V. Clausewitz KIA/WIA ratio heb bedacht?
Je snapt niet eens wat ermee wordt bedoelt.

Er is een direct verband, met enige marge in het aantal KIA, en de verhouding daarvan tot WIA. De ratio waarop wordt gedoelt is er een met directe koppeling aan slachtoffers uit de strijd.

Staat compleet los van de verzorging danwel overlijden aan achteraf.. Alle overheidsdiensten, ook degene waar ik voor werk, MINDEF, gebruiken deze ratio van V. Clausewitz Zelfs de Russen. De periode van tijd is niet relevant, Ga lekker met jezelf in discussie ofzo.

Begrijp je Engelstalige bronnen eigenlijk wel?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:14 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Het is wel bruikbaar, dat ontkent ik niet, je moet ergens vanuit gaan en het is over het algemeen logisch dat er meer gewonden dan doden zijn. Maar kan net zo goed 1 op 2 of 1 op 5 zijn ofzo. Het is niet dat als je iemand doodschiet er automatisch 3 gewonden bijkomen.

In recente conflicten komt men zelfs veel hoger uit:
Iraq 1 : 8,68
Afganistan 1 : 9,98

De tweede wereldoorlog komt er wel dicht bij in de buurt 1 : 2,42
http://www.dupuyinstitute(...)ed-to-killed-ratios/

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:55 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Goed punt.
Met Wagner en LPR/DPR meegenomen is het aantal NOG hoger.

En dan zijn er nog Kadyrovites, Zuid-Osseten, en bijv. Abchazen.

En, wat ook nog meegenomen moet worden: de verliezen zitten vooral bij de fronttroepen. 200.000 soldaten lijkt leuk, maar bijvoorbeeld slechts 100.000 daarvan doet het echte vecht werk. Dit in typische soviet stijl, waarebij je extreem veel overhead hebt. De exacte ratio weet ik niet meer uit mijn hoofd.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:33 schreef oheng het volgende:
En dan zijn er nog Kadyrovites, Zuid-Osseten, en bijv. Abchazen.

En, wat ook nog meegenomen moet worden: de verliezen zitten vooral bij de fronttroepen. 200.000 soldaten lijkt leuk, maar bijvoorbeeld slechts 100.000 daarvan doet het echte vecht werk. Dit in typische soviet stijl, waarebij je extreem veel overhead hebt. De exacte ratio weet ik niet meer uit mijn hoofd.

Moderne legers ongeveer 1:9.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:08 schreef ozzietukker het volgende:
De gedeeltelijke mobislisatie blijft wel een gok. De modus van de gemiddele burger was als het mij niet raakt, ga ik mij ook niet uitspreken.
Maar met dit soort mobilisaties worden opeens wel burgers direct geraakt, want een mobilisatie is verre van vrijwillig, en als je de verkeerde pakt en daar dus gemobiliseerde tussen zitten met wat 'macht' dan krijg je wel verzet in de eigen gelederen.

Mooi weetje, ik ben werkzaam in de cargo wereld, en uiteraard doe ik geen zaken met Rusland, maar inmiddels betalen de Turkse proxies mij lachend annuleringskosten voor niet geleverde capaciteit en maken ze op dit moment gigantische winsten op vluchten naar Rusland, 10x de normale prijs.
En wat ze vervoeren gaat er ook echt voor de hoofdprijs heen, simpelweg omdat de capaciteit voor de reguliere weg er niet is en alles via dit soort constructies moet. Dat is een goede graadmeter dat de sancties goed werken. En ja dat betekent dat er nog wel wat westers spul naar Rusland gaat maar dat ze er ook goed voor betalen, maar voor de gewone man is dat allemaal onbereikbaar geworden.
En uiteindelijk gaat dat ook wel een probleem worden voor Rusland, de interne onvrede.

Thanks voor je inzicht. Dit nieuws bereikte mij ook al. Turkije fungeerde als hub voor spullen, met hoge prijs.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 20:11 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Praktisch ieder conflict heeft achteraf de V. Clausewitz ratio bevestigd, maar alles kan. Niets is duidelijk.

Waar baseerde Clausewitz zich eigenlijk op bij de berekening van die aantallen?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:42 schreef PietjePuk2000 het volgende:

[..]
Waar baseerde Clausewitz zich eigenlijk op bij de berekening van die aantallen?

De veldslagen waar hij persoonlijk aanwezig was en toen bekende historische data.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:21 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Begrijp je Engelstalige bronnen eigenlijk wel?

het is wel prima.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:54 schreef BlaZ het volgende:

[..]
De veldslagen waar hij persoonlijk aanwezig was en toen bekende historische data.

Dat gaat wel veel verder, en is beter onderbouwd dan hoe jij het nu schetst. Gelukkig ben je geen strateeg. Je kunt het niet op waarde schatten, dat blijkt ook uit je argumentatie en onderbouwing. Tot 2 uur geleden wist je nog niet uit hoeveel beroepsmilitairen het Russische leger bestond, om maar een beeld te schetsen... En nu ineens is Von Clausewitz 'maar een theorie'. ik heb betere dingen te doen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pumatje op 21-09-2022 22:52:43 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2022 10:33 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Vind het relativeren van enorme aantallen verse troepen tot bakkers en accountants wel wat onzinnig hoor. In de Tweede Wereldoorlog was het ook vaak niet het beste van het beste maar als je maar genoeg mensen in kunt zetten bereik je vanzelf een overwicht.

Los van voldoende mankracht, is er nogal wat nodig om een leger goed te laten functioneren.

Allereerst logistiek, vervoer, voedsel, eten, kleding en sanitaire (basis)voorzieningen. Dan heb je nog wapens nodig. En daar bovenop goed leiderschap.

En hoewel er een tekort is aan Russische manschappen in Oekraïne, staat natuurlijk alles onder druk. De logistiek en het leiderschap hebben ook gefaald.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:08 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Dat gaat wel veel verder, en is beter onderbouwd dan hoe jij het nu schetst. Gelukkig ben je geen strateeg. Je kunt het niet op waarde schatten, dat blijkt ook uit je argumentatie en onderbouwing. Tot 2 uur geleden wist je nog niet uit hoeveel beroepsmilitairen het Russische leger bestond, om maar een beeld te schetsen... En nu ineens is Von Clausewitz 'maar een theorie'. ik heb betere dingen te doen.

Clausewitz is een theoreticus en campagne beschrijver. Zijn werk over oorlog is erg filosofisch van aard en beschrijft strategie. Maar als hij op een 1:3 ratio uit kwam komt dat waarschijnlijk eerder voort uit zijn verslagen van campagnes waarbij hij zelf aanwezig was.

Zoals: https://www.clausewitzstu(...)sia1806.pdf#zoom=100

Als je regelmatig met aantallen doden en gewonden bezig bent komt een dergelijke vuistregel vanzelf naar voren. Ik kan zo snel niet terugvinden waar hij het precies zegt en onderbouwd heeft.

Buiten dat Clausewitz in het Russische leger gevochten heeft, heeft het dan ook weinig met elkaar van doen.

Even wat anders. Waar is de Russische luchtmacht deze oorlog? Ze hebben op papier / volgens wiki behoorlijk wat toestellen https://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_luchtmacht.

Waarom worden deze tot nu toe nauwelijks ingezet? Is lucht dominantie geen onderdeel van de Russische defensie / offensieve doctrine? Het lijkt mij als leek een kansloze missie om extra manschappen in te zetten als er geen dominantie in de lucht is.