Een tactische/militaire analyse van het front in Oekraïne#23Come back?

Vind het relativeren van enorme aantallen verse troepen tot bakkers en accountants wel wat onzinnig hoor. In de Tweede Wereldoorlog was het ook vaak niet het beste van het beste maar als je maar genoeg mensen in kunt zetten bereik je vanzelf een overwicht.

Toen had je nog geen programmable airbursting munitie

quote:

Op woensdag 21 september 2022 10:33 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Vind het relativeren van enorme aantallen verse troepen tot bakkers en accountants wel wat onzinnig hoor. In de Tweede Wereldoorlog was het ook vaak niet het beste van het beste maar als je maar genoeg mensen in kunt zetten bereik je vanzelf een overwicht.

ik ben het zover met je eens dat als een bepaalde speler oneindig veel mensen kan inzetten en verlies van personeel hem helemaal niks uitmaakt, dat een ongekend strategisch voordeel geeft.
_{Mao schepte ooit tegen Kroetsjev op in 1958 dat de chinezen best 300 miljoen mensen in een nucleaire oorlog konden verliezen, maar er niet aan zouden denken op te geven; dat was iets dat behoorlijke indruk op de russen toen maakten, later bleek het eerder enorme bluf te zijn, de chinezen waren eerder doodsbang dat de russen verder chinese gebieden in mantsjoerije in zouden nemen en ze wisten dat ze het met een atoommacht niet konden opnemen, dus deed Mao het door te bluffen}

Maar, de gedachte dat rusland dat ook 'zomaar' zou kunnen doen is wmb waar het haakt.
Net als Mao in de 1958 is het ook nu vooral loze bluf van de russische regering, die ze wel kunnen beweren en vaak door propaganda versterken, maar waarvan de basis juist ontbreekt om het ook daadwereklijk uit te voeren, anders hadden ze dat al lang kunnen doen.

Putin heeft niet voor niks vanaf het begin strak vastgehouden aan de beweringen dat deze invasie geen echte oorlog was en 'maar' een speciale operatie, en vervolgens 6 maanden lang heel bewust via hun propaganda het narratief laten verspreiden dat er geen sprake was van een grootschalige oorlogsinzet of een zwaar gevecht...

De reden is volgens mij dat hij de steun van het russische volk niet verwacht te hebben daarvoor en zeker niet dat de verliezen onder 'gewone' burgers enorm kunnen oplopen..
Op dat moment kan ook het daadwerkelijk mobiliseren snel tot een opstand onder de bevolking leiden, al dan niet nadat de kisten met burgersoldaten terugkomen.

Veel grootmachten hebben zo ook oorlogen verloren die ze qua ingezette technologie, financiele middelen en pure slagkracht eigenlijk niet konden verliezen, alsnog moeten opgeven, omdat de bevolking dit niet verder wil blijven dragen.. en zeker mobilisatie bleek daarbij een belangrijke reden de ondersteuning voor een oorlog onder de bevolking te laten verdwijnen.

Hoe autoritair het russische systeem ook is en hoe weinig ruimte voor democratie of burger-opinie-inmenging er is qua direkte invloed op bestuurskeuze.... helemaal los van een ondersteuning onder de bevolking kunnen ze ook niet regeren, en ook propaganda is hooguit erg werkzaam als het op basis van een narratief gebeurt dat onder de bevolking ook de meeste steun kan vinden.
Daarom _kon_ de russische regering ook in februari niet openlijk van een oorlog tegen de oekraine spreken.
En ook nu is het erg lastig een draai daarin te verkopen.

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 21-09-2022 12:09:43 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2022 10:33 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Vind het relativeren van enorme aantallen verse troepen tot bakkers en accountants wel wat onzinnig hoor. In de Tweede Wereldoorlog was het ook vaak niet het beste van het beste maar als je maar genoeg mensen in kunt zetten bereik je vanzelf een overwicht.

Moet je ze wel kunnen bewapenen. De tactiek van 300k mensen inzetten en die bewapenen met een mes vs een loopgraaf met machinegeweren en artillerie pakte 108 jaar geleden ook niet zo goed uit.

Plus wat Sp3c zegt.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 11:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]
ik ben het zover met je eens dat als een bepaalde speler oneindig veel mensen kan inzetten en verlies van personeel hem helemaal niks uitmaakt, dat een ongekend strategisch voordeel geeft.

Maar, de gedachte dat rusland dat ook 'zomaar' zou kunnen doen is wmb war het haakt.

Putin heeft niet voor niks vanaf het begin strak vastgehouden aan de beweringen dat deze invasie geen echte oorlog was en 'maar' een speciale operatie, en vervolgens 6 maanden lang heel bewust via hun propaganda het narratief laten verspreiden dat er geen sprake was van een grootschalige oorlogsinzet of een zwaar gevecht...

De reden is volgens mij dat hij de steun van het russische volk niet verwacht te hebben daarvoor en zeker niet dat de verliezen onder 'gewone' burgers enorm kunnen oplopen..
Op dat moment kan ook het daadwerkelijk mobiliseren snel tot een opstand onder de bevolking leiden, al dan niet nadat de kisten met burgersoldaten terugkomen.

Veel grootmachten hebben zo ook oorlogen verloren die ze qua ingezette technologie, financiele middelen en pure slagkracht eigenlijk niet konden verliezen, alsnog moeten opgeven, omdat de bevolking dit niet verder wil blijven dragen.. en zeker mobilisatie bleek daarbij een belangrijke reden de ondersteuning voor een oorlog onder de bevolking te laten verdwijnen.

Hoe autoritair het russische systeem ook is en hoe weinig ruimte voor democratie of burger-opinie-inmenging er is qua direkte invloed op bestuurskeuze.... helemaal los van een ondersteuning onder de bevolking kunnen ze ook niet regeren, en ook propaganda is hooguit erg werkzaam als het op basis van een narratief gebeurt dat onder de bevolking ook de meeste steun kan vinden.
Daarom _kon_ de russische regering ook in februari niet openlijk van een oorlog tegen de oekraine spreken.
En ook nu is het erg lastig een draai daarin te verkopen.

En het rommelt al rondom Putin, gezien de vele uit de kring rondom hem die zelfmoord plegen/ongelukken hadden. Of ze zijn bang dat er aan hun loyaliteit wordt getwijfeld en plegen inderdaad zelfmoord, of ze zijn vermoord omdat ze niet loyaal zijn, beiden is een teken dat Putin zich niet zeker voelt of is. Er zijn her en der al wat protesten geweest, ook onder overheidsfunctionarissen, en ook op televisie is de speciale operatie al in twijfel getrokken. Dit gaat echt niet helpen om meer steun onder de bevolking te krijgen. Maar die 300k reservisten kunnen ook niet 1-2-3 ingezet worden, die moeten eerst getraind worden, en tegen de tijd dat ze klaar zijn, vriest het keihard in oost-Oekraine, dat zal ook niet goed voor het moraal zijn, gezien de gebrekkige kleding die ze beschikbaar krijgen.
Maar als ze de referenda er snel doordrukken, en dan de delen waarin die referenda waren beschouwen als Russisch, gaat Putin claimen dat Oekraine Rusland op Russisch grondgebied met Navo geleverde wapens aanvalt, en dus dat de Navo het Russisch grondgebied schendt.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 12:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
...
Maar als ze de referenda er snel doordrukken, en dan de delen waarin die referenda waren beschouwen als Russisch, gaat Putin claimen dat Oekraine Rusland op Russisch grondgebied met Navo geleverde wapens aanvalt, en dus dat de Navo het Russisch grondgebied schendt.

Waarom zou je je iets aantrekken van die politiek-juridische nonsens? Meer dan aangeven waar voor Rusland kennelijk een grens ligt is het niet.

quote:

Op dinsdag 20 september 2022 23:13 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Gaat niet om de duur van de training. Het is de kwaliteit. navo landen zitten in de premier league, rusland in de 3e klasse van oost Bulgarije.

Gebrek aan kwaliteit is impliciet inbegrepen in mijn comment.

Ik denk dat de consensus in dit topic is dat er vele, vele, vele fundamentele problemen in het russische leger zijn.

Het mobiliseren van honderdduizenden soldaten, terwijl de (3e) trainingsbattalions al in mei naar het front zijn gestuurd, is een perfecte manier om het systeem in te laten storten. Wat we hier al vaker zeggen: op 24 februari konden ze hun leger al niet fatsoenlijk uitrusten en bevoorraden, en dan zou dat nu wel kunnen, op magische wijze?

Het russische leger heeft meer professionalisering nodig, niet een 2e Wereldoorlog stijl mobilisatie van onwillige amateurs zonder training, zonder uitrusting.
En: ze komen in een reeds verloren oorlog terecht.

Dit wordt prijsschieten voor de inmiddels ervaren Oekrainsche soldaten.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 10:33 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Vind het relativeren van enorme aantallen verse troepen tot bakkers en accountants wel wat onzinnig hoor. In de Tweede Wereldoorlog was het ook vaak niet het beste van het beste maar als je maar genoeg mensen in kunt zetten bereik je vanzelf een overwicht.

Het gaat om slecht getraind personeel, met een slecht moreel en waarschijnlijk ook slecht materieel. Tegenover Westerse wapens die veel effectiever zijn in het doden van mensen dan het materieel uit de tweede wereldoorlog.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 12:24 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]
Het gaat om slecht getraind personeel, met een slecht moreel en waarschijnlijk ook slecht materieel. Tegenover Westerse wapens die veel effectiever zijn in het doden van mensen dan het materieel uit de tweede wereldoorlog.

Bovendien, moet je de russische woorden met een hele flinke korrel zout nemen.

Heeft iemand de 40.000 Syrische soldaten ooit nog gezien?
Heeft iemand ooit 1 van de 100.000 Noord Koreaanse soldaten gezien?
Het 3e Legerkorps, waarbij iedere regio 1 battalion leverde, hoe presteerde die, en hoe groot is die?

Zoals altijd zijn het fantasiegetallen van de russen. Zo zijn er volgens Shoigu 5937 russische soldaten gesneuveld.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 09:41 schreef sp3c het volgende:
Kan ook bv een dokter zijn he

Die heeft relevante ervaring in zijn vakgebied

Misschien kunnen ze nog ergens een terreinanalist vinden, daar lijken ze toch een redelijk gebrek aan te hebben.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 10:33 schreef PietjePuk2000 het volgende:
Vind het relativeren van enorme aantallen verse troepen tot bakkers en accountants wel wat onzinnig hoor. In de Tweede Wereldoorlog was het ook vaak niet het beste van het beste maar als je maar genoeg mensen in kunt zetten bereik je vanzelf een overwicht.

Dit is gewoon wat het is. Is al tig keer geduid in het topic. Het is geen 1941 meer, oorlogsvoeren is totaal verandert. Je trekt een vergelijking die direcft mank gaat.

*edit, hier, nog een keer het probleem:

1. De russische militaire opleidingen kloppen niet.

2. Russische officieren en bevelsvoering zijn gedateerd en sluiten niet aan bij de realiteit.

3. Alle moderne wapens zijn op. We zien nu al 'beroeps' met spullen uit de jaren 70.

4. Er zijn geen moderne tanks, AIFV's en andere wapensystemen op voorraad meer.

5. Hun tactieken zijn niet goed.

6. Ze hebben structurele fouten in de organisatie van hun krijgsmacht, die is gewoon ondergeschikt aan die van het Westen /Oekraine. > Ontbreken van KADER.

[ Bericht 29% gewijzigd door Pumatje op 21-09-2022 18:32:50 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2022 09:42 schreef BlaZ het volgende:

[..]
In principe zijn er 2.000.000 reserves die allemaal militaire training hebben gehad, daarvan zal men naar verwachting 300.000 man oproepen.

Wat een mogelijkheid is, is dat men deze 300.000 man aan de grenzen stationeert om zo meer beroepstroepen in Oekraïne in te kunnen zetten en/of de troepen makkelijker af te lossen en wellicht over een breder front een offensief te openen.

Wat, wie gaan ze aflossen? Ze gaan niets aflossen, ze gaan gaten opvullen. Wordt een totale slachting.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:28 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Wat, wie gaan ze aflossen? Ze gaan niets aflossen, ze gaan gaten opvullen. Wordt een totale slachting.

De beroepstroepen die de landsgrenzen beschermen. Het idee lijkt me om reserves in te zetten aan de landsgrenzen om zo extra troepen vrij te maken voor Oekraïne.
Met 300.000 man is er voldoende personeel om rotaties te draaien en bijvoorbeeld opnieuw offensieven op te zetten in noord-oost Oekraïne indien nodig.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:56 schreef BlaZ het volgende:

[..]
De beroepstroepen die de landsgrenzen beschermen. Het idee lijkt me om reserves in te zetten aan de landsgrenzen om zo extra troepen vrij te maken voor Oekraïne.
Met 300.000 man is er voldoende personeel om rotaties te draaien en bijvoorbeeld opnieuw offensieven op te zetten in noord-oost Oekraïne indien nodig.

er zijn 180.000 man weg, kwijt, komen nooit meer terug aan het front. 80% van het Russische beroepsleger van februari 2022 is gedecimeerd. Er wordt niets afgeslost, er wordt met name gaten gedicht en nieuwe BTG's gevormd ten behoeve van een nieuw offensief. Hoe lokaal deze (donbass/krim/kherson) ook mogen zijn.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:00 schreef Pumatje het volgende:

[..]
er zijn 180.000 man weg, kwijt, komen nooit meer terug aan het front. 80% van het Russische beroepsleger van februari 2022 is gedecimeerd. Er wordt niets afgeslost, er wordt met name gaten gedicht en nieuwe BTG's gevormd ten behoeve van een nieuw offensief. Hoe lokaal deze (donbass/krim/kherson) ook mogen zijn.

80% ja? Zoveel? Damn.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:00 schreef Pumatje het volgende:

[..]
er zijn 180.000 man weg, kwijt, komen nooit meer terug aan het front. 80% van het Russische beroepsleger van februari 2022 is gedecimeerd. Er wordt niets afgeslost, er wordt met name gaten gedicht en nieuwe BTG's gevormd ten behoeve van een nieuw offensief. Hoe lokaal deze (donbass/krim/kherson) ook mogen zijn.

Het Russische beroepsleger beslaat uit grofweg 1.000.000 troepen, de hoogste schatting van verliezen is 180.000 (Oekraïnse bron) dan zou het om verliezen van 18% gaan.

Zoals ik al eerder heb laten zien gaan de betrouwbaardere bronnen uit van verliezen van ongeveer 20.000 doden en 60.000 gewonden tot 10 augustus.

Reserves kunnen gebruikt worden om troepen aan de grens met bijvoorbeeld China of Kazachstan af te lossen zodat er extra troepen ingezet kunnen worden in Oekraïne. Dit is een standaardprocedure in krijgsmachten.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:09 schreef BlaZ het volgende:

[..]
Het Russische beroepsleger beslaat uit grofweg 1.000.000 troepen, de hoogste schatting van verliezen is 180.000 (Oekraïnse bron) dan zou het om verliezen van 18% gaan.

Zoals ik al eerder heb laten zien gaan de betrouwbaardere bronnen uit van verliezen van ongeveer 20.000 doden en 60.000 gewonden tot 10 augustus.

Reserves kunnen gebruikt worden om troepen aan de grens met bijvoorbeeld China of Kazachstan af te lossen zodat er extra troepen ingezet kunnen worden in Oekraïne. Dit is een standaardprocedure in krijgsmachten.

Neen! 280.000 man groot, dat was het aantal getrainde beroepsmilitairen op 23 februari 2022.

https://www.forbes.com/si(...)ng-foreign-soldiers/

Het aantal gesneuvelden van 50.000 is al meerdere malen vanuit meerdere posities bevestigd. Zelfs door het Russische ministerie van Financien die het aantal uitkeringen aan weduwen liet lekken. Von Clausewitz gebruikende geeft dat met een doden:gewonden ratio een aantal van 150.000 gewonden. Dat zijn 200.000 man die niet meer terugkeren naar het front, er vanuitgaande dat de lichtere gewonden ook niet meer vooraan zullen staan.

Gaan we nu elke pagina de hele topicgeschiedenis herhalen? Wellicht kunnen we dan wat stickies maken.
Jij telt er de dienstplichtigen voor het gemak bij en die waren NIET gepositioneerd en ingezet op 24 februari 2022.


280.000 beroeps, daar moet je het mee doen. Daar zijn er nog grofweg 80.000 van over. De verliezen van het aantal beroeps militairen bedraagt 80.000. Ik verzin dat zelf niet. Je verwart 'ACTIVE FORCES' met beroeps militairen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pumatje op 21-09-2022 19:21:32 ]

Sowieso kloppen de cijfers van hun leger en reserves toch niet. Zitten zoveel spooksoldaten bij.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 12:03 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
En het rommelt al rondom Putin, gezien de vele uit de kring rondom hem die zelfmoord plegen/ongelukken hadden. Of ze zijn bang dat er aan hun loyaliteit wordt getwijfeld en plegen inderdaad zelfmoord, of ze zijn vermoord omdat ze niet loyaal zijn, beiden is een teken dat Putin zich niet zeker voelt of is. Er zijn her en der al wat protesten geweest, ook onder overheidsfunctionarissen, en ook op televisie is de speciale operatie al in twijfel getrokken. Dit gaat echt niet helpen om meer steun onder de bevolking te krijgen. Maar die 300k reservisten kunnen ook niet 1-2-3 ingezet worden, die moeten eerst getraind worden, en tegen de tijd dat ze klaar zijn, vriest het keihard in oost-Oekraine, dat zal ook niet goed voor het moraal zijn, gezien de gebrekkige kleding die ze beschikbaar krijgen.
Maar als ze de referenda er snel doordrukken, en dan de delen waarin die referenda waren beschouwen als Russisch, gaat Putin claimen dat Oekraine Rusland op Russisch grondgebied met Navo geleverde wapens aanvalt, en dus dat de Navo het Russisch grondgebied schendt.

Wat ik me nog niet gerealiseerd had, is dat Putin die delen we moet annexeren omdat die 300k aan niet vrijwillige troepen alleen op Russisch grondgebied mag opereren.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:15 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Neen! 280.000 man groot, dat was het aantal getrainde beroepsmilitairen op 23 februari 2022.

https://www.forbes.com/si(...)ng-foreign-soldiers/

Het aantal gesneuvelden van 50.000 is al meerdere malen vanuit meerdere posities bevestigd. Zelfs door het Russische ministerie van Financien die het aantal uitkeringen aan weduwen liet lekken. Von Clausewitz gebruikende geeft dat met een doden:gewonden ratio een aantal van 150.000 gewonden. Dat zijn 200.000 man die niet meer terugkeren naar het front, er vanuitgaande dat de lichtere gewonden ook niet meer vooraan zullen staan.

Gaan we nu elke pagina de hele topicgeschiedenis herhalen? Wellicht kunnen we dan wat stickies maken.
Jij telt er de dienstplichtigen voor het gemak bij en die waren NIET gepositioneerd en ingezet op 24 februari 2022.

280.000 beroeps, daar moet je het mee doen. Daar zijn er nog grofweg 80.000 van over. De verliezen van het aantal beroeps militairen bedraagt 80.000. Ik verzin dat zelf niet. Je verwart 'ACTIVE FORCES' met beroeps militairen.

quote:

Since the commencement of the Serdyukov and Shoygu reforms in 2008, Russia has reduced its conscription term from 24 months to 12 and instituted the large-scale use of professional enlisted soldiers. Russia currently fields an active-duty military of just under 1 million men. Of this force, approximately 260,000 are conscripts and 410,000 are contract soldiers (kontraktniki). The shortened 12-month conscript term provides at most five months of utilization time for these servicemen. Conscripts remain about a quarter of the force even in elite commando (spetsnaz) units.

https://www.csis.org/blog(...)or-worst-both-worlds

Een deel zijn inderdaad dienstplichtigen maar dit is exclusief reserves, waarvan er nu 300.000 (schijnbaar) opgeroepen worden.

Ik ga niet mee met het cijfer van 50.000, er is een hele resem aan neutrale bronnen (CIA, Britse veiligheidsdienst, Estse veiligheidsidienst) die rond de ~80.000 slachtoffers zitten, laat je niet in de luren leggen door Oekraïnse of Russische propaganda.

Het enige wat we zeker weten vwb de verliezen is dat we het niet zeker weten... Zowel vwb de Russen als voor de Oekraieners.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:44 schreef BlaZ het volgende:

[..]
[..]
https://www.csis.org/blog(...)or-worst-both-worlds

Een deel zijn inderdaad dienstplichtigen maar dit is exclusief reserves, waarvan er nu 300.000 (schijnbaar) opgeroepen worden.

Ik ga niet mee met het cijfer van 50.000, er is een hele resem aan neutrale bronnen (CIA, Britse veiligheidsdienst, Estse veiligheidsidienst) die rond de ~80.000 slachtoffers zitten, laat je niet in de luren leggen door Oekraïnse of Russische propaganda.

Ook de Amerikanen erkennen die aantallen, de Russische cijfers van het MINFIN waren daarvoor de aanleiding. Die gaven aan inmiddels 49.XXX aantal uitkeringen aan weduwen/ouders te hebben verstrekt. Ook de Britten sluiten zich daar bij aan en de NAVO was daar al langer van overtuigd.

De Von Clausewits ratio is verder gewoon een gegeven. Ik baseer me echt niet op propaganda bronnen. Maar denk wat je wil. Ik ga je niet overtuigen. Fijn dat je het wel het aantal Russische beroepsmilitairen op 23 februari 2022 erkent op 280.000.

En zelfs met een stuk minder doden, zeg 35.000 Russische gesneuvelden zit je op 130.000 RUssen die niet meer terugkomen. Dat is dan 50% van het gehele Russische beroepsleger op 23 februari.

Gerommel in de marge, doet niets af aan het onderpresteren en de totale blamage.

[ Bericht 2% gewijzigd door Pumatje op 21-09-2022 19:57:53 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:51 schreef AchJa het volgende:
Het enige wat we zeker weten vwb de verliezen is dat we het niet zeker weten... Zowel vwb de Russen als voor de Oekraieners.

Die cijfers zijn sowieso moeilijk te vergelijken. Gaat het over totale doden? Doden alleen van Russisch leger? Telt Wagner mee? Hoe tel je DNR en LPR mee? Andere oekrainers die verplicht worden om te vechten? Etc.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:54 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Die cijfers zijn sowieso moeilijk te vergelijken. Gaat het over totale doden? Doden alleen van Russisch leger? Telt Wagner mee? Hoe tel je DNR en LPR mee? Andere oekrainers die verplicht worden om te vechten? Etc.

Goed punt.
Met Wagner en LPR/DPR meegenomen is het aantal NOG hoger.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:55 schreef Pumatje het volgende:

[..]
Goed punt.
Met Wagner en LPR/DPR meegenomen is het aantal NOG hoger.

Die aantallen die Oekraïne elke dag noemt zijn volgens mij gebaseerd op het totaal aantal doden.

Verder is dat Von Clausewitz natuurlijk geen gegeven, dat is gewoon een theorie. Net als de 'als je aanvalt moet je 3x zoveel lui hebben'. Dat is ook helemaal geen natuurwet.