F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stukje historische bijbelbeschouwing
Ik ken geen Hebreeuws maar laten we een deel citeren uit Young's letterlijke vertaling. Dat komt dichter bij de originele tekst dan een King James versie of een moderne hertaling.
Young's Literal Translation
and there is hail, and fire catching itself in the midst of the hail, very grievous, such as hath not been in all the land of Egypt since it hath become a nation
Onderzoekers zien sterke relaties tussen de reeks uitzonderlijke plagen die Egypte trof en de uitbarsting van Epische proporties van Santorini rond 1500BC. Een significant deel van het eiland zoals men t kende werd de atmosfeer ingeblazen wat zorgde voor een reeks aan opvolgende verstoringen die in de canon van de bijbel als plagen naar voren komen. .
Ik vind het met name interessant omdat Exodus zo'n verhaal is waarin je de kracht van de genadeloze God (de vader / Allah) zou moeten teruglezen. Terwijl het in deze tijd een live uitzending zou zijn waarbij men bericht dat o. a. vulkanische as gemengd met ijs uit de atmosfeer op (o.a) Egypte uitslaat wat voor meer verstoring zorgt die een reeks van gebeurtenissen tot gevolg heeft. God zou alleen nog terugkeren in een door mensen gewenste beschermende rol als in "sta ons bij".
https://www.bibleodyssey.(...)orini-and-the-exodus
meer aanvullingen zijn welkom.
Ik ken geen Hebreeuws maar laten we een deel citeren uit Young's letterlijke vertaling. Dat komt dichter bij de originele tekst dan een King James versie of een moderne hertaling.
Young's Literal Translation
and there is hail, and fire catching itself in the midst of the hail, very grievous, such as hath not been in all the land of Egypt since it hath become a nation
Onderzoekers zien sterke relaties tussen de reeks uitzonderlijke plagen die Egypte trof en de uitbarsting van Epische proporties van Santorini rond 1500BC. Een significant deel van het eiland zoals men t kende werd de atmosfeer ingeblazen wat zorgde voor een reeks aan opvolgende verstoringen die in de canon van de bijbel als plagen naar voren komen. .
Ik vind het met name interessant omdat Exodus zo'n verhaal is waarin je de kracht van de genadeloze God (de vader / Allah) zou moeten teruglezen. Terwijl het in deze tijd een live uitzending zou zijn waarbij men bericht dat o. a. vulkanische as gemengd met ijs uit de atmosfeer op (o.a) Egypte uitslaat wat voor meer verstoring zorgt die een reeks van gebeurtenissen tot gevolg heeft. God zou alleen nog terugkeren in een door mensen gewenste beschermende rol als in "sta ons bij".
https://www.bibleodyssey.(...)orini-and-the-exodus
meer aanvullingen zijn welkom.
Is een uitbarsting van epische proporties dan niet het gevolg van de kracht van God?quote:Op woensdag 14 september 2022 01:46 schreef Beathoven het volgende:
Ik vind het met name interessant omdat Exodus zo'n verhaal is waarin je de kracht van de genadeloze God (de vader / Allah) zou moeten teruglezen.
Uitvinder van de biersmiley.
Voor die tijd welquote:Op woensdag 14 september 2022 08:43 schreef dimmak het volgende:
[..]
Is een uitbarsting van epische proporties dan niet het gevolg van de kracht van God?
Maar dat vuur / ijs regen destijds niet werd gezien als 'zou weleens met die uitbarsting te maken kunnen hebben' is wel tekenend voor hoe "groot" zo'n betrekkelijk kleine wereld rond de Middenlandse Zee was. Communicatiekanalen waren niet dusdanig dat ze benul hadden van wat er in de regio plaatsvond en daar verbanden in werden getrokken.
Als je binnen zo'n bubbel leeft krijg je nogal betrekkelijk veel "wonderen"
[ Bericht 25% gewijzigd door Beathoven op 14-09-2022 10:07:29 ]
neu, skip naar de interessante delen.quote:Op woensdag 14 september 2022 09:36 schreef Document1 het volgende:
Moet ik nou serieus een YouTube filmpje van anderhalf uur gaan kijken?
Ver gezocht, dateringen zijn niet precies vast te stellen (zowel van de Minoïsche uitbarsting als van Mozes niet) en daar wordt ook over getwijfeld/gedebatteerd (zeggen ze ook in de docu), en het verklaart ook de andere plagen niet. Hoe ze dat in de docu aan elkaar proberen te koppelen vind ik ook ver gezocht, helemaal als ze andere gebeurtenissen zoals de splitsing van de zee daaraan proberen te linken. Als ze een natuurlijke oorzaak hebben, en de dateringen zouden overeenkomen, en als we uitgaan van dat het verhaal klopt, dan zou Mozes niet hebben kunnen weten wanneer en welke plaag er zou plaatsvinden, zodat hij het op het juiste moment als een teken kon opvoeren.
Maar ben je nu niet een logische/natuurlijke verklaring aan het zoeken voor wat je ws. in eerste instantie als een mythisch verhaal ziet?
Maar ben je nu niet een logische/natuurlijke verklaring aan het zoeken voor wat je ws. in eerste instantie als een mythisch verhaal ziet?
Er is geen enkele buitenbijbelse aanwijzing dat er een plotselinge en massale uittocht van zo'n 2 miljoen "Israelieten" heeft plaatsgevonden. Noch dat zij daarna 40 jaren in de woestijn hebben rondgezworven. En al helemaal niet dat er een gewelddadige verovering van Kanaän moet hebben plaatsgevonden. Niet uit de geschiedschrijving (Egypte, Assyrie) noch uit de archeologie.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
Er zijn wel sterke aanwijzingen, archeologische vindingen, in Saoedi-Arabië, ook in de Rode Zee (Golf van Akaba), die het verhaal in de Bijbel bevestigen. Op YT zijn er verschillende filmpjes/docu's over te vinden.quote:Op donderdag 15 september 2022 10:52 schreef hoatzin het volgende:
Er is geen enkele buitenbijbelse aanwijzing dat er een plotselinge en massale uittocht van zo'n 2 miljoen "Israelieten" heeft plaatsgevonden. Noch dat zij daarna 40 jaren in de woestijn hebben rondgezworven. En al helemaal niet dat er een gewelddadige verovering van Kanaän moet hebben plaatsgevonden. Niet uit de geschiedschrijving (Egypte, Assyrie) noch uit de archeologie.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
Geen enkele. Ik weet dat er (altijd christelijke) websites zijn die triomfantelijk allerlei "bewijzen" op tafel proberen te leggen maar helaas klopt er maar weinig tot niets van.quote:
[..]
Er zijn wel sterke aanwijzingen, archeologische vindingen, in Saoedi-Arabië, ook in de Rode Zee (Golf van Akaba), die het verhaal in de Bijbel bevestigen. Op YT zijn er verschillende filmpjes/docu's over te vinden.
Er zijn wel heel sterke aanwijzingen dat het verhaal uit Exodus niet klopt en ook niet kan kloppen. Zowel Bijbelse als buiten-Bijbelse.
(hint: waarom heeft de Farao uit Exodus geen naam? Terwijl andere farao's uit het OT wel gewoon bij naam worden genoemd, zoals Sisak en Necho..)
Maar ik laat me graag verrassen. Kom maar op met "sterke aanwijzingen".
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-09-2022 14:47:27 ]
Het kost je niet veel moeite om zelf op YT te gaan zoeken:quote:
[..]
Geen enkele. Ik weet dat er (altijd christelijke) websites zijn die triomfantelijk allerlei "bewijzen" op tafel proberen te leggen maar helaas klopt er maar weinig tot niets van.
Er zijn wel heel sterke aanwijzingen dat het verhaal uit Exodus niet klopt en ook niet kan kloppen. Zowel Bijbelse als buiten-Bijbelse.
(hint: waarom heeft de Farao uit Exodus geen naam? Terwijl andere farao's uit het OT wel gewoon bij naam worden genoemd, zoals Sisak en Necho..)
Maar ik laat me graag verrassen. Kom maar op met "sterke aanwijzingen".
![The Real Mount Sinai - Shocking Exodus Evidence in Saudi Arabia I 4K Short Documentary 2022 [SHARE]](https://i.ytimg.com/vi/LZDfGiXJjjI/0.jpg)
Op YT zijn er meer filmpjes/korte docu's hierover te vinden. In het verleden heb ik een langere docu hierover gezien, maar kan die nu niet zo snel terugvinden, waarin archeologische bewijzen in Saoedi-Arabië getoond werden die geheel overeenkwamen met wat er in Exodus beschreven stond. Valt voor mij gewoon niet meer te ontkennen.
Saoedi-Arabië is decennia moeilijk toegankelijk geweest voor toeristen, helemaal als je de plekken wilt bezoeken waar deze vindingen zijn gedaan (vanwege het conflict met Israël/joden), onderzoek was dan ook verboden, maar afgelopen jaren onder MBS komt daar langzaam verandering in.
Ik zal de filmpjes vanavond even bekijken.quote:
[..]
Het kost je niet veel moeite om zelf op YT te gaan zoeken:
Op YT zijn er meer filmpjes/korte docu's hierover te vinden. In het verleden heb ik een langere docu hierover gezien, maar kan die nu niet zo snel terugvinden, waarin archeologische bewijzen in Saoedi-Arabië getoond werden die geheel overeenkwamen met wat er in Exodus beschreven stond. Valt voor mij gewoon niet meer te ontkennen.
Saoedi-Arabië is decennia moeilijk toegankelijk geweest voor toeristen, helemaal als je de plekken wilt bezoeken waar deze vindingen zijn gedaan (vanwege het conflict met Israël/joden), onderzoek was dan ook verboden, maar afgelopen jaren onder MBS komt daar langzaam verandering in.
Maareh...Saoedi- Arabië? Welke bewijzen zouden daar moeten liggen? Het volk is daar ook volgens Exodus niet geweest. En de berg Sinaï ligt op het schiereiland van Egypte in de Sinaiwoestijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 15-09-2022 16:12:01 ]
Kun je een aantal seculiere archeologen aanhalen die het bijbelse verhaal van de exodus onderschrijven?quote:
[..]
Er zijn wel sterke aanwijzingen, archeologische vindingen, in Saoedi-Arabië, ook in de Rode Zee (Golf van Akaba), die het verhaal in de Bijbel bevestigen. Op YT zijn er verschillende filmpjes/docu's over te vinden.
Volgens mij onderschrijven de meeste historici juist dat het verhaal een mythe is, bedoeld om het volk Israël een identiteit te geven. Zie b.v. het nog recent verschenen "Exodus" van Marleen Reynders.
-
waar zijn nu de sterke aanwijzingen? waterputten stenen en rots tekeningen kun je over heel de wereld vinden.quote:
[..]
Het kost je niet veel moeite om zelf op YT te gaan zoeken:
Op YT zijn er meer filmpjes/korte docu's hierover te vinden. In het verleden heb ik een langere docu hierover gezien, maar kan die nu niet zo snel terugvinden, waarin archeologische bewijzen in Saoedi-Arabië getoond werden die geheel overeenkwamen met wat er in Exodus beschreven stond. Valt voor mij gewoon niet meer te ontkennen.
Saoedi-Arabië is decennia moeilijk toegankelijk geweest voor toeristen, helemaal als je de plekken wilt bezoeken waar deze vindingen zijn gedaan (vanwege het conflict met Israël/joden), onderzoek was dan ook verboden, maar afgelopen jaren onder MBS komt daar langzaam verandering in.
bepaald niet uniek voor een bepaald volk of stam.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Klopt, Saoedi-Arabië als land bestond toen niet, wel Midian wat genoemd wordt in het Exodus verhaal en wat in het noordwesten van het huidige SA gesitueerd wordt (door o.a. Josephus, Ptolemaeus, Eusebius, Hiëronymus). Over de exacte locatie van de berg Sinaï wordt al eeuwenlang gediscussieerd, maar o.a. bovengenoemde geschiedschrijvers/theologen wijzen naar Jabal al-Lawz, wat ook in SA ligt. De hoeveelheid aan vondsten in de omgeving van deze berg lijken dat ook te bevestigen, maar er is meer onderzoek nodig.quote:
[..]
Ik zal de filmpjes vanavond even bekijken.
Maareh...Saoedi- Arabië? Welke bewijzen zouden daar moeten liggen? Het volk is daar ook volgens Exodus niet geweest. En de berg Sinaï ligt op het schiereiland van Egypte in de Sinaiwoestijn.
Overigens die laatste opmerking in de Wikipedia-pagina over Jabal al-Lawz is uit context gehaald. De quote uit het boek van Allen Kerkeslager wekt de indruk dat de schrijver het idee van dat Jabal al-Lawz berg Sinaï is verwerpt/weerlegt, terwijl de auteur in zijn boek veel genuanceerder is. Ik heb hieronder enkele pagina’s uit zijn boek gekopieerd en heb de quote uit Wikipedia gemarkeerd (op blz. 212).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een citaat uit blz. 213:quote:These and other elements of the archaeological record from Jebel al-Lawz might suggest a number of contacts with Jewish traditions concerning the exodus. But it would be extremely tenuous to try to draw any conclusions from the archaeological evidence at Jebel alLawz until more is known of its date and origins. One can only hope that the little that is known about the sites at this mountain will be supplemented in future research and publications.
Jebel al-Lawz is probably the most convincing option for identifying the mountain with which Jews identified Mt. Sinai in the Hellenistic and early Roman periods. But the present state of research on Jebel al-Lawz requires that this remain only a rather tentative hypothesis. It is nevertheless by far the most attractive hypothesis available.
Jebel al-Lawz may also be the most convincing option for identifying the Mt. Sinai of biblical tradition. Like many other mountains scattered throughout the Near East, Jebel al-Lawz is reportedly identified with Mt. Sinai in the legends of the local Arabs.
Een link naar Google Maps, Jabal al-Lawz, Saoedi-Arabië, waar je via Street View (aanzetten) een aantal locaties kan bekijken.
Niet dat ik weet. Onderzoek is nog steeds gaande. Als het bijv. gaat om de locatie in Saoedi-Arabië: Het land geeft onderzoekers vooralsnog geen toegang tot die archeologische locaties, omdat het een gesloten land is en vanwege het conflict met Israël. Ze erkennen het bestaansrecht van het land niet en werken daarom onderzoek naar de joodse geschiedenis in die regio tegen, alhoewel de afgelopen jaren met MBS daar wat verandering in lijkt te komen. Dat weerhoudt echter individuen/amateur archeologen er niet van om zelf die plekken te bezoeken en te filmen, zoals je ook in Youtube filmpjes kan zien.quote:
[..]
Kun je een aantal seculiere archeologen aanhalen die het bijbelse verhaal van de exodus onderschrijven?
Volgens mij onderschrijven de meeste historici juist dat het verhaal een mythe is, bedoeld om het volk Israël een identiteit te geven. Zie b.v. het nog recent verschenen "Exodus" van Marleen Reynders.
Het wordt vooralsnog gezien als een mythe omdat archeologisch bewijs ontbreekt, maar daar kan je ook wel het een en ander tegen inbrengen, zie bijv dit artikel: Evidence of the Exodus?
Dat boek heb ik even opgezocht en lijkt me wel interessant om een keer te lezen, bedankt voor de tip.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2022 19:24:32 ]
Het is een opsomming van vondsten die daar zijn gedaan en wat veel overeenkomt met wat er in het Exodus verhaal wordt verteld, en dan is het niet meer toevallig imo. Er is wel meer onderzoek nodig (zoals de datering), maar archeologie is nu eenmaal "waterputten, stenen, rotstekeningen", op die manier geredeneerd kan je archeologisch bewijs in het algemeen verwerpen. Vind het dus wat kort door de bocht om het zo te stellen. Zie overigens ook mijn post aan hoatzin.quote:
[..]
waar zijn nu de sterke aanwijzingen? waterputten stenen en rots tekeningen kun je over heel de wereld vinden.
bepaald niet uniek voor een bepaald volk of stam.
Een waterput is geen archeologisch bewijs,dat is heden ten dage. Nog steeds een alledaags iets in z'n gebied, net als een stapel stenen.quote:
[..]
Het is een opsomming van vondsten die daar zijn gedaan en wat veel overeenkomt met wat er in het Exodus verhaal wordt verteld, en dan is het niet meer toevallig imo. Er is wel meer onderzoek nodig (zoals de datering), maar archeologie is nu eenmaal "waterputten, stenen, rotstekeningen", op die manier geredeneerd kan je archeologisch bewijs in het algemeen verwerpen. Vind het dus wat kort door de bocht om het zo te stellen. Zie overigens ook mijn post aan hoatzin.
Zonder datering is het niets nul.
Gezien de betonen fundamenten die je als eerste opvallen, is het zelfs een redelijk modern.
Ook voor rots tekening geld min of meer het zelfde. Geen tekeningen die je zonder datering aan een bepaalde tijd kunt toeschrijven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het kan wel zo zijn dat mythes in vermenging raken met verhalen over historische gebeurtenissen. Bepaalde events zijn over generaties verder vertelt totdat iemand ze optekende en dit ook bewaard bleef met enkele hertalingen erachteraan. Een voorbeeld zijn de plaatsen Sodom en Gomorrah die door een aardbeving plat werden gelegd. Dat men erbij verzon dat God dit had georganiseerd omdat men niet kuis leefde is simpelweg een verklaring van die tijd voor iets wat men in een bepaalde logica wilde plaatsen. Ik vind het eerste historische deel daarin persoonlijk interessanter dan het tweede religieuze deel.quote:
Er is geen enkele buitenbijbelse aanwijzing dat er een plotselinge en massale uittocht van zo'n 2 miljoen "Israelieten" heeft plaatsgevonden. Noch dat zij daarna 40 jaren in de woestijn hebben rondgezworven. En al helemaal niet dat er een gewelddadige verovering van Kanaän moet hebben plaatsgevonden. Niet uit de geschiedschrijving (Egypte, Assyrie) noch uit de archeologie.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
[ Bericht 7% gewijzigd door Beathoven op 17-09-2022 17:14:37 ]
Helemaal niks als je mijn post zo uit context haalt. Je hebt altijd wetenschappers die een andere mening zijn toegedaan (ook seculiere), ik ken niet alle archeologen, vandaar ook mijn reactie: “Niet dat ik weet.” Als je bijv. kijkt naar het boek die je hebt geadviseerd, daar heb ik een krantenartikel over gelezen met daarin ook kritiek van een andere wetenschapper op het boek. Onderzoek hiernaar is niet compleet en afgerond, zodat we met zekerheid de conclusie kunnen trekken dat het een mythe is. Lees maar het artikel waarnaar ik linkte (en mijn post aan hoatzin).quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2022 14:16:17 ]
Nou, wat ik meer bedoel: vind je het niet verdacht dat het overgrote deel van de historici die de exodus als historische gebeurtenis bestempelen christelijk zijn?quote:
[..]
Helemaal niks als je mijn post zo uit context haalt. Je hebt altijd wetenschappers die een andere mening zijn toegedaan (ook seculiere), ik ken niet alle archeologen, vandaar ook mijn reactie: “Niet dat ik weet.” Als je bijv. kijkt naar het boek die je hebt geadviseerd, daar heb ik een krantenartikel over gelezen met daarin ook kritiek van een andere wetenschapper op het boek. Onderzoek hiernaar is niet compleet en afgerond, zodat we met zekerheid de conclusie kunnen trekken dat het een mythe is. Lees maar het artikel waarnaar ik linkte (en mijn post aan hoatzin).
Kijk, de Trojaanse oorlog van Homerus bleek uiteindelijk ook meer historie te bevatten dan aanvankelijk werd gedacht, maar er is tot nu toe maar bar weinig wat duidt op een grootschalige Exodus zoals in de Thora wordt beschreven.
-
Ik geloof dat er historisch best wel wat van beschrijvingen klopt in wat er op natuurlijk en politiek terrein zich afspeelde, maar niet dat er historisch werkelijk veel fenomenaals gebeurd is in religieus opzicht. Behalve dat men trachte van veel los zand een sluitend verhaal te maken.quote:
[..]
Nou, wat ik meer bedoel: vind je het niet verdacht dat het overgrote deel van de historici die de exodus als historische gebeurtenis bestempelen christelijk zijn?
Kijk, de Trojaanse oorlog van Homerus bleek uiteindelijk ook meer historie te bevatten dan aanvankelijk werd gedacht, maar er is tot nu toe maar bar weinig wat duidt op een grootschalige Exodus zoals in de Thora wordt beschreven.
Het verhaal van Noah heeft zo waarschijnlijk om een paar lokale diersoorten op een (voor die tijd) nogal veelvoorkomende Kuphar, (een ronde boot) gedraaid. Dus wat mensen misschien ooit gezien hebben is een grote variant van de boot in kwestie met wat dieren erop. En die man kreeg natuurlijk direct een heldenrol.
Wat men toen 'de aarde' / wereld noemde was ook een beetje wat er in de buurt was. De aarde als in de grond, de modder onder de voeten. Als een select gezelschap van niet geleerden de wereld zoals wij m kennen had beschreven, had men wel meer gereisd en wetenschap bedreven. Maar voor vele bekrompen zelfverkozen predikers is een dorp vaak al hun wereld.
Daarom denk ik dat de plagen van Exodus best een soort spiraal van natuurlijke verstoring door een vulkaanuitbarsting kan zijn geweest. Begin 19e eeuw hadden we ook het jaar zonder zomer door de vulkanische uitbarsting van krakatoa. De rest kan daar in de verhalen van de jaren ervoor en erna veel aan zijn opgehangen waaruit moest blijken dat het ene het andere op een of t andere manier rechtvaardigde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 19-09-2022 21:46:13 ]
Hoe kom je tot zo'n historische kern, en hoe verhoudt dezeconclusie zich tot (de historische kernen van) andere mythen?quote:Op maandag 19 september 2022 21:31 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Ik geloof dat er historisch best wel wat van beschrijvingen klopt in wat er op natuurlijk en politiek terrein zich afspeelde, maar niet dat er historisch werkelijk veel fenomenaals gebeurd is in religieus opzicht. Behalve dat men trachte van veel los zand een sluitend verhaal te maken.
Het verhaal van Noah heeft zo waarschijnlijk om een paar lokale diersoorten op een (voor die tijd) nogal veelvoorkomende Kuphar, (een ronde boot) gedraaid. Dus wat mensen misschien ooit gezien hebben is een grote variant van de boot in kwestie met wat dieren erop. En die man kreeg natuurlijk direct een heldenrol.
[ afbeelding ]
-
Hoe kom je er bij dat Sodom en Gomorra door een aardbeving werden vernield? Men heeft geen spoor van deze steden gevonden voor zover ik weet.quote:
[..]
Het kan wel zo zijn dat mythes in vermenging raken met verhalen over historische gebeurtenissen. Bepaalde events zijn over generaties verder vertelt totdat iemand ze optekende en dit ook bewaard bleef met enkele hertalingen erachteraan. Een voorbeeld zijn de plaatsen Sodom en Gomorrah die door een aardbeving plat werden gelegd. Dat men erbij verzon dat God dit had georganiseerd omdat men niet kuis leefde is simpelweg een verklaring van die tijd voor iets wat men in een bepaalde logica wilde plaatsen. Ik vind het eerste historische deel daarin persoonlijk interessanter dan het tweede religieuze deel.
Een correctie op dat deel over de aardbeving, is al weer 10 jaar geleden dat ik er iets over meekreeg. Het zou gaan om het volgendequote:
[..]
Hoe kom je er bij dat Sodom en Gomorra door een aardbeving werden vernield? Men heeft geen spoor van deze steden gevonden voor zover ik weet.
/https://tf-cmsv2-smithsonianmag-media.s3.amazonaws.com/filer_public/fe/20/fe201a3b-2ca3-467e-96bd-6fc8b61c6a82/excavation.jpg)
A massive fire and shockwave caused by the exploding space rock leveled the city, according to the new study. Phil Silvia under CC BY-ND
“[O]ne of the main discoveries is shocked quartz,” says James P. Kennett, an emeritus earth scientist at the University of California Santa Barbara, in a statement. “These are sand grains containing cracks that form only under very high pressure.”
The archaeologists also discovered high concentrations of salt in the “destruction layer” of the site, possibly from the blast’s impact on the Dead Sea or its shores. The explosion could have distributed the salt across a wide area, possibly creating high-salinity soil that prevented crops from growing and resulted in the abandonment of cities along the lower Jordan Valley for centuries.
Report an ad
Moore writes that people may have passed down accounts of the spectacular disaster as oral history over generations, providing the basis for the biblical story of Sodom and Gomorrah—which, like Tall el-Hammam, were supposedly located near the Dead Sea.
In the Book of Genesis, God “rained upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the Lord out of heaven,” and “the smoke of the country went up as the smoke of a furnace.” According to the Gospel of Luke, “on the day that Lot left Sodom, it rained fire and sulfur from heaven and destroyed all of them.”
Whether Tall el-Hammam and Sodom were actually the same city is an ongoing debate. The researchers point out that the new study does not offer evidence one way or the other.
“All the observations stated in Genesis are consistent with a cosmic airburst,” says Kennett in the statement, “but there’s no scientific proof that this destroyed city is indeed the Sodom of the Old Testament.”
https://www.smithsonianma(...)-of-sodom-180978734/
Geen spoor dus dat ook maar één Bijbels verhaal bevestigt.quote:
[..]
Een correctie op dat deel over de aardbeving, is al weer 10 jaar geleden dat ik er iets over meekreeg. Het zou gaan om het volgende
[ [url=https://th-thumbnailer.cdn-si-edu.com/55-1HW9jeDj-BIdzPDwjYGXJSHs=/fit-in/1072x0/filters:focal(700x527:701x528)/https://tf-cmsv2-smithson(...)ation.jpg]afbeelding[/url] ]
A massive fire and shockwave caused by the exploding space rock leveled the city, according to the new study. Phil Silvia under CC BY-ND
“[O]ne of the main discoveries is shocked quartz,” says James P. Kennett, an emeritus earth scientist at the University of California Santa Barbara, in a statement. “These are sand grains containing cracks that form only under very high pressure.”
The archaeologists also discovered high concentrations of salt in the “destruction layer” of the site, possibly from the blast’s impact on the Dead Sea or its shores. The explosion could have distributed the salt across a wide area, possibly creating high-salinity soil that prevented crops from growing and resulted in the abandonment of cities along the lower Jordan Valley for centuries.
Report an ad
Moore writes that people may have passed down accounts of the spectacular disaster as oral history over generations, providing the basis for the biblical story of Sodom and Gomorrah—which, like Tall el-Hammam, were supposedly located near the Dead Sea.
In the Book of Genesis, God “rained upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the Lord out of heaven,” and “the smoke of the country went up as the smoke of a furnace.” According to the Gospel of Luke, “on the day that Lot left Sodom, it rained fire and sulfur from heaven and destroyed all of them.”
Whether Tall el-Hammam and Sodom were actually the same city is an ongoing debate. The researchers point out that the new study does not offer evidence one way or the other.
“All the observations stated in Genesis are consistent with a cosmic airburst,” says Kennett in the statement, “but there’s no scientific proof that this destroyed city is indeed the Sodom of the Old Testament.”
https://www.smithsonianma(...)-of-sodom-180978734/
Het is meer dat verzamelingen aan volksverhalen waar ik het bijbelverhaal ook toereken gelinkt kunnen zijn aan werkelijke gebeurtenissen met andere verklaringen dan God. Het gaat me helemaal niet om het bijbelverhaal en of dit bijbelverhaal op zichzelf waar is of nietquote:
[..]
Geen spoor dus dat ook maar één Bijbels verhaal bevestigt.
De uittocht zou zo rond 1450 voor Chr moeten hebben plaatsgevonden. Ten tijde van Toetmosis III. Maar ja die is niet verdronken, we hebben zijn hoofd zelfs nog! De uitbarsting van Santorini wordt geschat op 1550 voor Chr, of nog eerder.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2022 12:23:14 ]
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 20-09-2022 12:23:14 ]
Zie het meer als 'mixed bag' van verhalen die mogelijk bijelkaar gekomen zijn en wellicht elementen kunnen bevatten die iets afwijken van andere delen van het verhaal. Maar een mix van ijs en vuur wat neerkwam zou zich kunnen verklaren door een exploderende vulkaan (niet zo zeer een uitbarsting) welke Santorini ook gehad heeft.Bepaalde plagen kunnen dan weer in het verlengde liggen.quote:
De uittocht zou zo rond 1450 voor Chr moeten hebben plaatsgevonden. Ten tijde van Toetmosis III. Maar ja die is niet verdronken, we hebben zijn hoofd zelfs nog! De uitbarsting van Santorini wordt geschat op 1550 voor Chr, of nog eerder.
Zoiets als Santorini kennen we ook niet van recent in de geschiedenis in Europa en de plaatsen van de klassieke oudheid. Dus dat is ook moeilijk met iets te vergelijken. Voor de gewone man destijds was de nasleep van zo'n explosie iets wat ver buiten zijn beknopte begrip van de werking van de wereld ging.
Als de wetenschap nog primitief was geweest hadden we in de jaren na krakatoa in de 19e eeuw ook diverse volksverhalen gehad met God als verklaring gevolgd door een politieke mix en spin-offs en had je bij wijze van spreken een nieuwer testament kunnen schrijven omdat iedereen daar een eeuw aan verhalen aan vastplakt
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 20-09-2022 12:35:55 ]
Een mix van ijs en vuur?quote:
[..]
Zie het meer als 'mixed bag' van verhalen die mogelijk bijelkaar gekomen zijn en wellicht elementen kunnen bevatten die iets afwijken van andere delen van het verhaal. Maar een mix van ijs en vuur wat neerkwam zou zich kunnen verklaren door een exploderende vulkaan (niet zo zeer een uitbarsting) welke Santorini ook gehad heeft.Bepaalde plagen kunnen dan weer in het verlengde liggen.
Zoiets als Santorini kennen we ook niet van recent in de geschiedenis in Europa en de plaatsen van de klassieke oudheid. Dus dat is ook moeilijk met iets te vergelijken. Voor de gewone man destijds was de nasleep van zo'n explosie iets wat ver buiten zijn beknopte begrip van de werking van de wereld ging.
Als de wetenschap nog primitief was geweest hadden we in de jaren na krakatoa in de 19e eeuw ook diverse volksverhalen gehad met God als verklaring gevolgd door een politieke mix en spin-offs en had je bij wijze van spreken een nieuwer testament kunnen schrijven omdat iedereen daar een eeuw aan verhalen aan vastplakt
referentie naar de OPquote:
Young's Literal Translation
and there is hail, and fire catching itself in the midst of the hail, very grievous, such as hath not been in all the land of Egypt since it hath become a nation
neerslag in die omgeving in dit verhaal nadat er een vulkaan op santorini letterlijk uit elkaar knalt, daar kan een verband tussen hebben bestaan.
Ik denk dat we ook wel een flinke verdoemenis in bepaalde streken tegemoet gaan als Yellowstone datzelfde lot zou ondergaan. Alleen zullen we in deze tijden meer over natuurgeweld en verstoorde cycli spreken dan over God's invloed en plagen die een vijand treffen.
Achso. Ja hagel en bliksem gaan vaak samen he?quote:
[..]
referentie naar de OP
Young's Literal Translation
and there is hail, and fire catching itself in the midst of the hail, very grievous, such as hath not been in all the land of Egypt since it hath become a nation
neerslag in die omgeving in dit verhaal nadat er een vulkaan op santorini letterlijk uit elkaar knalt, daar kan een verband tussen hebben bestaan.
Ik denk dat we ook wel een flinke verdoemenis in bepaalde streken tegemoet gaan als Yellowstone datzelfde lot zou ondergaan. Alleen zullen we in deze tijden meer over natuurgeweld en verstoorde cycli spreken dan over God's invloed en plagen die een vijand treffen.
Op La Palma schijnt ook een groot stuk rots op het punt te staan in zee te verdwijnen (tsunami) maar dat hebben ze nu toch weer op de lange baan geschoven > 10.000 jaar.
Het zijn niet alleen christelijke historici die biased zijn. Ik ben van mening dat als je beide kanten in ogenschouw neemt je een genuanceerder beeld krijgt, dan wanneer je alleen afgaat op christelijke/seculiere onderzoekers. Een christelijke historicus kan iets duiden wat een seculiere historicus misschien (on)bewust niet benoemt en vice versa.quote:
[..]
Nou, wat ik meer bedoel: vind je het niet verdacht dat het overgrote deel van de historici die de exodus als historische gebeurtenis bestempelen christelijk zijn?
Kijk, de Trojaanse oorlog van Homerus bleek uiteindelijk ook meer historie te bevatten dan aanvankelijk werd gedacht, maar er is tot nu toe maar bar weinig wat duidt op een grootschalige Exodus zoals in de Thora wordt beschreven.
Er zijn meer eeuwenoude verhalen waarvan men eerst dacht dat het mythen waren en die later toch waar bleken te zijn (ook bepaalde verhalen uit de bijbel zoals de Hettitisch koninkrijk waarvan men eerst dacht dat die niet bestaan heeft). In het artikel wordt verder op je standpunt betreft Exodus ingegaan, zie ook de bladzijden uit het boek van Allen Kerkeslager.
Natuurlijk niet. Iedereen heeft een bias. Maar als b.v. een traditionele geschiedenis uit de Hadith historisch gezien nogal onwaarschijnlijker is en voornamelijk door Islamitische historici wordt onderschreven, dan neem ik aan dat bij jou ook wel wat alarmbellen afgaan.quote:
[..]
Het zijn niet alleen christelijke historici die biased zijn.
Ja, misschien. Misschien ook niet. Wat belangrijk is dat ze beide volgens de historisch-kritische methode werken.quote:Ik ben van mening dat als je beide kanten in ogenschouw neemt je een genuanceerder beeld krijgt, dan wanneer je alleen afgaat op christelijke/seculiere onderzoekers. Een christelijke historicus kan iets duiden wat een seculiere historicus misschien (on)bewust niet benoemt en vice versa.
Kun je daar bronnen voor geven? Volgens mij is de vraag vooral of de oudtestamentische "Hittiten" overeenkomen met het Anatolische koninkrijk wat er tegenwoordig onder wordt verstaan.quote:Er zijn meer eeuwenoude verhalen waarvan men eerst dacht dat het mythen waren en die later toch waar bleken te zijn (ook bepaalde verhalen uit de bijbel zoals de Hettitisch koninkrijk waarvan men eerst dacht dat die niet bestaan heeft).
-
Er zijn vooral veel verhalen, met name in het gedeelte vóór 2 Koningen, waarvan naderhand bleek dat er helemaal niets van klopt. In veel verhalen staan anachronismen die vroeger niet zo opvielen maar bij nader onderzoek een hoop zaken duidelijk maken.quote:
Er zijn meer eeuwenoude verhalen waarvan men eerst dacht dat het mythen waren en die later toch waar bleken te zijn
Een andere vertaling dicht bij de originele tekstquote:
[..]
Achso. Ja hagel en bliksem gaan vaak samen he?
Op La Palma schijnt ook een groot stuk rots op het punt te staan in zee te verdwijnen (tsunami) maar dat hebben ze nu toch weer op de lange baan geschoven > 10.000 jaar.
'And Moses stretcheth out his rod towards the heavens, and Jehovah hath given voices and hail, and fire goeth towards the earth, and Jehovah raineth hail on the land of Egypt,'
In latere vertalingen is vuur door bliksem vervangen. Oorspronkelijk zou dat er niet bijstaan.
Maar kijk je naar b.v. wat de overstromingen in Pakistan als gevolg van iets nu tot verder gevolg hebben dat er een ziekte en muggenplaag ontstaat door stilstaand water en daar ook weer mensen aan overlijden dan is een spiraal van kettingreacties in bij zoiets als een natuurramp waaronder een vulkaanuitbarsting ook wel iets wat dit kan veroorzaken.
In oude tijden hebben ze zo'n aaneenschakeling mogelijk als losse op zich zelf staande gebeurtenissen willen zien.
Welke tekst is dit precies?quote:
[..]
Een andere vertaling dicht bij de originele tekst
'And Moses stretcheth out his rod towards the heavens, and Jehovah hath given voices and hail, and fire goeth towards the earth, and Jehovah raineth hail on the land of Egypt,'
In latere vertalingen is vuur door bliksem vervangen. Oorspronkelijk zou dat er niet bijstaan.
Maar kijk je naar b.v. wat de overstromingen in Pakistan als gevolg van iets nu tot verder gevolg hebben dat er een ziekte en muggenplaag ontstaat door stilstaand water en daar ook weer mensen aan overlijden dan is een spiraal van kettingreacties in bij zoiets als een natuurramp waaronder een vulkaanuitbarsting ook wel iets wat dit kan veroorzaken.
In oude tijden hebben ze zo'n aaneenschakeling mogelijk als losse op zich zelf staande gebeurtenissen willen zien.
-
Ik kijk overal kritisch naar of het nu christelijke, islamitische of seculiere historici zijn, imo voegen ze allemaal iets toe. Ook moslim historici kunnen met hun kennis van hun eigen religie en geschiedenis een ander perspectief/inzicht bieden. Er zijn veel voorbeelden te noemen van zaken die we eerst als onwaarschijnlijk afdeden en later toch bleek te kloppen, dat leert mij om gewoon open te staan voor zaken tot er meer bewijs/duidelijkheid is, wetenschap staat niet stil.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Iedereen heeft een bias. Maar als b.v. een traditionele geschiedenis uit de Hadith historisch gezien nogal onwaarschijnlijker is en voornamelijk door Islamitische historici wordt onderschreven, dan neem ik aan dat bij jou ook wel wat alarmbellen afgaan.
[..]
Ja, misschien. Misschien ook niet. Wat belangrijk is dat ze beide volgens de historisch-kritische methode werken.
[..]
Kun je daar bronnen voor geven? Volgens mij is de vraag vooral of de oudtestamentische "Hittiten" overeenkomen met het Anatolische koninkrijk wat er tegenwoordig onder wordt verstaan.
Bronnen voor mythische verhalen die later bleken te kloppen of het Hettitische koninkrijk? Van dat laatste heb ik geen bronnen waar ik naar kan linken, was jaren geleden dat ik me daarin verdiepte. Ik heb nog wel wat aantekeningen uit het boek “The Secret of the Hittites: The Discovery of an Ancient Empire”, van C. W. Ceram, waar hij op blz. 21 en 24 zegt:
quote:The speaker, Archibald Henry Sayce, was only thirtyfour at the time, but already one of the outstanding Orientalists of his day. Sayce stated his convictions that all the mysterious monuments and inscriptions which had been discovered during the preceding decades in such widely scattered spots in Asia Minor and Northern Syria must be ascribed tot he Hittites – a nation mentioned in the Bible which had hitherto been dismissed as totally unimportant and had never become the subject of historical research.
quote:From these and a few other mentions in the Bible, the Hittite people would seem to have been a tribe inhabiting Syria, and of no particular distinction. There is one passage, however, which would have given historians pause long before Sayce if nineteenth-century science had not been so wary of the Bible as a source book for history. This was Kings II: 7, 6: “For the Lord had made the host of Syrians to hear a noise of chariots, and a noise of horses, even the noise of a great host: and they said one to another, Lo, the King of Israel hath hired against us the kings of the Hittites, and the kings of the Egyptians, to come upon us.” In contrast to all previous Biblical references, where the Hittites are coupled with tribes which never made any impression upon history, the hittite kings are here named in one breath with the most powerful monarchs of the acient world, the egyptian pharaohs – are, in fact, even given precedence over the pharaohs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2022 16:37:25 ]
Er staat ook dat de meeste bijbelpassages de indruk wekken dat het om een vrij onbelangrijke stam gaat die in die tijd de regio bewoonde. Moet je dan als historicus meer waarde hechten aan dat ene voorbeeld uit Koningen waarin de Hettieten als een machtig volk worden voorgesteld? Dat schijnt trouwens sowieso over de opvolgersstaatjes te gaan die na c. 1100 nog een tijdje in Syrië bleven bestaan, dus niet over het "klassieke" grote koninkrijk rond Hattusas in Anatolië waarmee Ramses II oorlog voerde.quote:
[..]
Ik kijk overal kritisch naar of het nu christelijke, islamitische of seculiere historici zijn, imo voegen ze allemaal iets toe. Ook moslim historici kunnen met hun kennis van hun eigen religie en geschiedenis een ander perspectief/inzicht bieden. Er zijn veel voorbeelden te noemen van zaken die we eerst als onwaarschijnlijk afdeden en later toch bleek te kloppen, dat leert mij om gewoon open te staan voor zaken tot er meer bewijs/duidelijkheid is, wetenschap staat niet stil.
Bronnen voor mythische verhalen die later bleken te kloppen of het Hettitische koninkrijk? Van dat laatste heb ik geen bronnen waar ik naar kan linken, was jaren geleden dat ik me daarin verdiepte. Ik heb nog wel wat aantekeningen uit het boek “The Secret of the Hittites: The Discovery of an Ancient Empire”, van C. W. Ceram, waar hij op blz. 21 en 24 zegt:
[..]
[..]
Wat betreft aantallen en omvang van populaties/legers en grondgebied blijkt de Bijbel notoir onbetrouwbaar te zijn.quote:
[..]
Er staat ook dat de meeste bijbelpassages de indruk wekken dat het om een vrij onbelangrijke stam gaat die in die tijd de regio bewoonde. Moet je dan als historicus meer waarde hechten aan dat ene voorbeeld uit Koningen waarin de Hettieten als een machtig volk worden voorgesteld? Dat schijnt trouwens sowieso over de opvolgersstaatjes te gaan die na c. 1100 nog een tijdje in Syrië bleven bestaan, dus niet over het "klassieke" grote koninkrijk rond Hattusas in Anatolië waarmee Ramses II oorlog voerde.
We gaan een beetje voorbij aan het punt. Het gaat mij vooral om dat de Bijbel over dit volk sprak, dat als niet-bestaand werd beschouwd, maar wat later door archeologisch bewijs toch bevestigd werd. Dat veel verzen in de Bijbel refereren naar de Hettieten als een stam die zich niet van andere stammen onderscheidde en in het vers van 2 Koningen hun grote macht wordt toegedicht spreekt elkaar niet tegen, aangezien historici ook erkennen dat Hettitische koninkrijk eens een grote macht was dat uiteenviel in kleinere staatjes en stammen, waarvan de stammen genoemd in de Bijbel de erfgenamen waren.quote:
[..]
Er staat ook dat de meeste bijbelpassages de indruk wekken dat het om een vrij onbelangrijke stam gaat die in die tijd de regio bewoonde. Moet je dan als historicus meer waarde hechten aan dat ene voorbeeld uit Koningen waarin de Hettieten als een machtig volk worden voorgesteld? Dat schijnt trouwens sowieso over de opvolgersstaatjes te gaan die na c. 1100 nog een tijdje in Syrië bleven bestaan, dus niet over het "klassieke" grote koninkrijk rond Hattusas in Anatolië waarmee Ramses II oorlog voerde.
Volgens mij werden de Hettieten helemaal niet als niet-bestaand beschouwd, aangezien ze ook voor de lezing van Sayce in 19e-eeuwse bronnen worden besproken. Ze werden als relatief onbelangrijk beschouwd, waarschijnlijk mede omdat de bijbel op verschillende plaatsen die suggestie wekt.quote:
[..]
We gaan een beetje voorbij aan het punt. Het gaat mij vooral om dat de Bijbel over dit volk sprak, dat als niet-bestaand werd beschouwd, maar wat later door archeologisch bewijs toch bevestigd werd. Dat veel verzen in de Bijbel refereren naar de Hettieten als een stam die zich niet van andere stammen onderscheidde en in het vers van 2 Koningen hun grote macht wordt toegedicht spreekt elkaar niet tegen, aangezien historici ook erkennen dat Hettitische koninkrijk eens een grote macht was dat uiteenviel in kleinere staatjes en stammen, waarvan de stammen genoemd in de Bijbel de erfgenamen waren.
Ik geloof dat het vooral een identificatieprobleem was. Uit Egyptische en Assyrische bronnen kende men de Kheta en de Khatti, maar het was onduidelijk of/dat het volk met die naam gelijk kon worden gesteld met de bijbelse Hettieten, die een kleine stam van Kaänitische bergbewoners leken te zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Iblardi op 23-09-2022 16:51:04 ]
Exodus, verhaal Jezus e.d. zijn dus allemaal verzinsels?quote:
[..]
Geen spoor dus dat ook maar één Bijbels verhaal bevestigt.
een verhaal kan prima een combinatie zijn van verzinsels en werkelijkheid.quote:
[..]
Exodus, verhaal Jezus e.d. zijn dus allemaal verzinsels?
en daar kun je dan ook weer prima verschillende posities over innemen
een deel is waar, delen zijn onwaar, of we weten het niet precies.
de bijbel is een samenstellingen van zoveel verschillende teksten dat het zelfs zeer verstandig is om niet een vaste positie in te nemen over het geheel.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Er zijn geen bewijzen die de verhalen ondersteunen. Er zijn wel veel zaken de ze tegenspreken. Zowel de verhalen over de Exodus als die over Jezus zijn ver na de beschreven (vermeende) gebeurtenissen op schrift gesteld.quote:
[..]
Exodus, verhaal Jezus e.d. zijn dus allemaal verzinsels?
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-09-2022 13:38:50 ]
Grotendeels waarschijnlijk, ja.quote:
[..]
Exodus, verhaal Jezus e.d. zijn dus allemaal verzinsels?
-
Dat de Hettieten als niet-bestaand beschouwd werden is iets wat ik regelmatig in artikelen en boeken las (seculiere bronnen, misschien dat ik later daar nog wat citaten van kan terugvinden). Vóór Sayce kende men de Hettieten alleen van de Bijbel, wat in wetenschappelijke kringen niet serieus genomen werd.quote:
[..]
Volgens mij werden de Hettieten helemaal niet als niet-bestaand beschouwd, aangezien ze ook voor de lezing van Sayce in 19e-eeuwse bronnen worden besproken. Ze werden als relatief onbelangrijk beschouwd, waarschijnlijk mede omdat de bijbel op verschillende plaatsen die suggestie wekt.
Ik geloof dat het vooral een identificatieprobleem was. Uit Egyptische en Assyrische bronnen kende men de Kheta en de Khatti, maar het was onduidelijk of/dat het volk met die naam gelijk kon worden gesteld met de bijbelse Hettieten, die een kleine stam van Kaänitische bergbewoners leken te zijn.
Wat betreft je laatste alinea, van wat ik weet klopt dat niet, zie bijv.: Hittites, Initial discoveries
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2022 16:44:38 ]
Dit vind ik wel heel erg kort door bocht gesteld. Reacties van dop en Haushofer vind ik waarachtiger.quote:
[..]
Er zijn geen bewijzen die de verhalen ondersteunen. Er zijn wel veel zaken de ze tegenspreken. Zowel de verhalen over de Exodus als die over Jezus zijn ver na de beschreven (vermeende) gebeurtenissen op schrift gesteld.
Dan zou ik graag bewijs willen zien van de Exodus.quote:
[..]
Dit vind ik wel heel erg kort door bocht gesteld. Reacties van dop en Haushofer vind ik waarachtiger.
"De meeste moderne egyptologen identificeren het volk van Kheta met de Hettieten." (1864)quote:
[..]
Dat de Hettieten als niet-bestaand beschouwd werden is iets wat ik regelmatig in artikelen en boeken las (seculiere bronnen, misschien dat ik later daar nog wat citaten van kan terugvinden). Vóór Sayce kende men de Hettieten alleen van de Bijbel, wat in wetenschappelijke kringen niet serieus genomen werd.
Wat betreft je laatste alinea, van wat ik weet klopt dat niet, zie bijv.: Hittites, Initial discoveries
En in de Encyclopaedia Britannica van 1855:quote:"...le peuple de Kheta. Ce peuple joue un rôle si intéressant dans l'historie de l'antiquité qu'il a vivement préoccupé les érudits, depuis Champollion, qui l'identifie avec les Scythes, jusqu'à M. Brusgh et la plupart des égyptologues modernes qui y voient les Héthéens."
M. Paul Buchère, Les Kheta-u des textes hiéroglyphiques, les Khatti des inscriptions cunéiformes et les Héthéens des livres bibliques, 1864
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9106465n/f9.item
En in een lezing van E. Hincks voor het congres van de British Archaeological Association in 1845:quote:...the Hittites, called by the Egyptians the Kheta...
https://books.google.nl/b(...)egyptians%22&f=false
Er volgen nog meer argumenten, maar dat de bijbel genegeerd moet worden is daar niet onderdeel van. Hincks was geestelijke, maar tevens Assyrioloog en leverde belangrijke bijdragen aan de ontsluiting van het Akkadisch.quote:...against the Kheta, supposed by Champollion, and others, to be the Scythians. Others have identified this people with the Hittites; of Scripture ; but the following considerations have satisfied me that this theory is inadmissible. First, It is not to be supposed that the nations here mentioned as the allies of the Kheta would come in the train of an insignificant people near the borders of Egypt...
https://babel.hathitrust.(...)&seq=284&q1=hittites
[ Bericht 13% gewijzigd door Iblardi op 24-09-2022 17:42:38 ]
Op wat voor manier spreekt dat wat ik stelde (met bronnen) tegen (op het punt dat Sayce de eerste was na)? In 1876 en 1879 theoretiseerde Sayce slechts dat bepaalde hiërogliefen en ruïnes (die in Syrië en Turkije werden gevonden) van de Hettieten waren. Maar zelfs als je de erkenning van de Hettieten enkele decennia voor Sayce plaatst, die erkenning is pas gekomen na archeologische vondsten. Voor die ontdekking en ontcijfering kende men de Hettieten alleen van de Bijbel, wat in wetenschappelijke kringen niet serieus werd genomen (en dit las ik vrijwel overal in seculiere bronnen). Voorbeelden van wat ik heb kunnen terugvindenquote:
[..]
"De meeste moderne egyptologen identificeren het volk van Kheta met de Hettieten." (1864)
[..]
En in de Encyclopaedia Britannica van 1855:
[..]
En in een lezing van E. Hincks voor het congres van de British Archaeological Association in 1845:
[..]
Er volgen nog meer argumenten, maar dat de bijbel genegeerd moet worden is daar niet onderdeel van. Hincks was geestelijke, maar tevens Assyrioloog en leverde belangrijke bijdragen aan de ontsluiting van het Akkadisch.
quote:The hittites ruled a major empire during one of the most exceptional periods of human history, the Late Bronze Age. Yet, when they disappeared from history’s radar, they did so completely. No direct memory of them survived outside of a handful of references in the Hebrew Bible; classical sources are entirely silent about them. Although rediscovered in dramatic fashion over the past century, as described in chapter 1, the Hittites are still known to few people. This is understandable given that their contribution to world culture has been difficult to pin down, let alone to package and market to a waiting public, particularly in the face of competition from other great civilizations of the ancient Mediterranean world like Egypt, Mesopotamia, Greece, and Rome. Happily, a new interest in the Hittites has arisen in recent years. This is due, first, to the recent availability of excellent popular books, museum exhibits, and documentaries about the Hittites. Also key to their resurgence is the long-overdue recognition within the academy of the value of Hittite studies for understanding the background of classical and biblical—and hence, of Western—traditions.
(The Hittites and Their World, Billie Jean Collins, p. ix)
quote:When architect and explorer Charles Texier first rode on donkey-back up the rutted road to the ancient ruins near the village of Boghazköy on the high plateau of central Anatolia, Queen Victoria was four years away from ascending the throne of England, Charles Darwin was sailing home on the Beagle, Architect Leo Klenze was beginning restoration of the temples of the Acropolis in Athens, and Sultan Mehmet II was ruling the great Ottoman Empire from his palace in Constantinople. The year was 1834, and at the time no one had heard of a people called the Hittites except through a handful of references in the Hebrew Bible. Texier’s discovery was the first in a series of events that would change all that. On that July day, however, the Frenchman was not thinking about the biblical Hittites. He was looking for ancient Pteria, a Roman city thought to be located in the vicinity.
(The Hittites and Their World, Billie Jean Collins, p.1)
quote:Up until the last decades of the nineteenth century practically everything known about the Hittites was contained in the Bible. Today anyone venturing beyond this source into the world of modern Hittite scholarship will readily understand the astonished reaction which the pioneering ‘Hittitologist’ A. H. Sayce must have provoked 120 years ago in his lecture to the Society of Biblical Archaeology in London.
(Life and Society in the Hittite World, Trevor Bryce, p.3
quote:Hittitology is a relative newcomer to the field of Near Eastern studies. Little more than a century ago, when important advances had already been and were continually being made in the study of the Bronze Age
civilizations of Mesopotamia and Egypt, the Hittites were regarded as no more than a small Canaanite tribe living somewhere in Palestine—an assumption based on a few scattered biblical references.
(The Kingdom of the Hittites, p.1)
Dat hebben we al besproken, daarnaast had user JaapKroket het over "Exodus, Jezus en dergelijke".quote:
[..]
Dan zou ik graag bewijs willen zien van de Exodus.
Misschien lees ik niet goed, maar het lijkt erop dat je je bewering "dat de Hettieten als niet-bestaand beschouwd werden" probeert te onderbouwen met citaten die stuk voor stuk mijn punt lijken te bevestigen dat ze "als relatief onbelangrijk [werden] beschouwd, waarschijnlijk mede omdat de bijbel op verschillende plaatsen die suggestie wekt", en dat het voornaamste probleem er één van identificatie was. Ik vind dit wel een bijzondere discussie zo.quote:
[..]
Op wat voor manier spreekt dat wat ik stelde (met bronnen) tegen (op het punt dat Sayce de eerste was na)? In 1876 en 1879 theoretiseerde Sayce slechts dat bepaalde hiërogliefen en ruïnes (die in Syrië en Turkije werden gevonden) van de Hettieten waren. Maar zelfs als je de erkenning van de Hettieten enkele decennia voor Sayce plaatst, die erkenning is pas gekomen na archeologische vondsten. Voor die ontdekking en ontcijfering kende men de Hettieten alleen van de Bijbel, wat in wetenschappelijke kringen niet serieus werd genomen (en dit las ik vrijwel overal in seculiere bronnen). Voorbeelden van wat ik heb kunnen terugvinden
[..]
[..]
[..]
[..]
Het is een forse gemene deler.quote:
[..]
Dat hebben we al besproken, daarnaast had user JaapKroket het over "Exodus, Jezus en dergelijke".
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |