F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stukje historische bijbelbeschouwing
Ik ken geen Hebreeuws maar laten we een deel citeren uit Young's letterlijke vertaling. Dat komt dichter bij de originele tekst dan een King James versie of een moderne hertaling.
Young's Literal Translation
and there is hail, and fire catching itself in the midst of the hail, very grievous, such as hath not been in all the land of Egypt since it hath become a nation
Onderzoekers zien sterke relaties tussen de reeks uitzonderlijke plagen die Egypte trof en de uitbarsting van Epische proporties van Santorini rond 1500BC. Een significant deel van het eiland zoals men t kende werd de atmosfeer ingeblazen wat zorgde voor een reeks aan opvolgende verstoringen die in de canon van de bijbel als plagen naar voren komen. .
Ik vind het met name interessant omdat Exodus zo'n verhaal is waarin je de kracht van de genadeloze God (de vader / Allah) zou moeten teruglezen. Terwijl het in deze tijd een live uitzending zou zijn waarbij men bericht dat o. a. vulkanische as gemengd met ijs uit de atmosfeer op (o.a) Egypte uitslaat wat voor meer verstoring zorgt die een reeks van gebeurtenissen tot gevolg heeft. God zou alleen nog terugkeren in een door mensen gewenste beschermende rol als in "sta ons bij".
https://www.bibleodyssey.(...)orini-and-the-exodus
meer aanvullingen zijn welkom.
Ik ken geen Hebreeuws maar laten we een deel citeren uit Young's letterlijke vertaling. Dat komt dichter bij de originele tekst dan een King James versie of een moderne hertaling.
Young's Literal Translation
and there is hail, and fire catching itself in the midst of the hail, very grievous, such as hath not been in all the land of Egypt since it hath become a nation
Onderzoekers zien sterke relaties tussen de reeks uitzonderlijke plagen die Egypte trof en de uitbarsting van Epische proporties van Santorini rond 1500BC. Een significant deel van het eiland zoals men t kende werd de atmosfeer ingeblazen wat zorgde voor een reeks aan opvolgende verstoringen die in de canon van de bijbel als plagen naar voren komen. .
Ik vind het met name interessant omdat Exodus zo'n verhaal is waarin je de kracht van de genadeloze God (de vader / Allah) zou moeten teruglezen. Terwijl het in deze tijd een live uitzending zou zijn waarbij men bericht dat o. a. vulkanische as gemengd met ijs uit de atmosfeer op (o.a) Egypte uitslaat wat voor meer verstoring zorgt die een reeks van gebeurtenissen tot gevolg heeft. God zou alleen nog terugkeren in een door mensen gewenste beschermende rol als in "sta ons bij".
https://www.bibleodyssey.(...)orini-and-the-exodus
meer aanvullingen zijn welkom.
Is een uitbarsting van epische proporties dan niet het gevolg van de kracht van God?quote:Op woensdag 14 september 2022 01:46 schreef Beathoven het volgende:
Ik vind het met name interessant omdat Exodus zo'n verhaal is waarin je de kracht van de genadeloze God (de vader / Allah) zou moeten teruglezen.
Uitvinder van de biersmiley.
Voor die tijd welquote:Op woensdag 14 september 2022 08:43 schreef dimmak het volgende:
[..]
Is een uitbarsting van epische proporties dan niet het gevolg van de kracht van God?
Maar dat vuur / ijs regen destijds niet werd gezien als 'zou weleens met die uitbarsting te maken kunnen hebben' is wel tekenend voor hoe "groot" zo'n betrekkelijk kleine wereld rond de Middenlandse Zee was. Communicatiekanalen waren niet dusdanig dat ze benul hadden van wat er in de regio plaatsvond en daar verbanden in werden getrokken.
Als je binnen zo'n bubbel leeft krijg je nogal betrekkelijk veel "wonderen"
[ Bericht 25% gewijzigd door Beathoven op 14-09-2022 10:07:29 ]
neu, skip naar de interessante delen.quote:Op woensdag 14 september 2022 09:36 schreef Document1 het volgende:
Moet ik nou serieus een YouTube filmpje van anderhalf uur gaan kijken?
Ver gezocht, dateringen zijn niet precies vast te stellen (zowel van de Minoïsche uitbarsting als van Mozes niet) en daar wordt ook over getwijfeld/gedebatteerd (zeggen ze ook in de docu), en het verklaart ook de andere plagen niet. Hoe ze dat in de docu aan elkaar proberen te koppelen vind ik ook ver gezocht, helemaal als ze andere gebeurtenissen zoals de splitsing van de zee daaraan proberen te linken. Als ze een natuurlijke oorzaak hebben, en de dateringen zouden overeenkomen, en als we uitgaan van dat het verhaal klopt, dan zou Mozes niet hebben kunnen weten wanneer en welke plaag er zou plaatsvinden, zodat hij het op het juiste moment als een teken kon opvoeren.
Maar ben je nu niet een logische/natuurlijke verklaring aan het zoeken voor wat je ws. in eerste instantie als een mythisch verhaal ziet?
Maar ben je nu niet een logische/natuurlijke verklaring aan het zoeken voor wat je ws. in eerste instantie als een mythisch verhaal ziet?
Er is geen enkele buitenbijbelse aanwijzing dat er een plotselinge en massale uittocht van zo'n 2 miljoen "Israelieten" heeft plaatsgevonden. Noch dat zij daarna 40 jaren in de woestijn hebben rondgezworven. En al helemaal niet dat er een gewelddadige verovering van Kanaän moet hebben plaatsgevonden. Niet uit de geschiedschrijving (Egypte, Assyrie) noch uit de archeologie.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
Er zijn wel sterke aanwijzingen, archeologische vindingen, in Saoedi-Arabië, ook in de Rode Zee (Golf van Akaba), die het verhaal in de Bijbel bevestigen. Op YT zijn er verschillende filmpjes/docu's over te vinden.quote:Op donderdag 15 september 2022 10:52 schreef hoatzin het volgende:
Er is geen enkele buitenbijbelse aanwijzing dat er een plotselinge en massale uittocht van zo'n 2 miljoen "Israelieten" heeft plaatsgevonden. Noch dat zij daarna 40 jaren in de woestijn hebben rondgezworven. En al helemaal niet dat er een gewelddadige verovering van Kanaän moet hebben plaatsgevonden. Niet uit de geschiedschrijving (Egypte, Assyrie) noch uit de archeologie.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
Geen enkele. Ik weet dat er (altijd christelijke) websites zijn die triomfantelijk allerlei "bewijzen" op tafel proberen te leggen maar helaas klopt er maar weinig tot niets van.quote:
[..]
Er zijn wel sterke aanwijzingen, archeologische vindingen, in Saoedi-Arabië, ook in de Rode Zee (Golf van Akaba), die het verhaal in de Bijbel bevestigen. Op YT zijn er verschillende filmpjes/docu's over te vinden.
Er zijn wel heel sterke aanwijzingen dat het verhaal uit Exodus niet klopt en ook niet kan kloppen. Zowel Bijbelse als buiten-Bijbelse.
(hint: waarom heeft de Farao uit Exodus geen naam? Terwijl andere farao's uit het OT wel gewoon bij naam worden genoemd, zoals Sisak en Necho..)
Maar ik laat me graag verrassen. Kom maar op met "sterke aanwijzingen".
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 15-09-2022 14:47:27 ]
Het kost je niet veel moeite om zelf op YT te gaan zoeken:quote:
[..]
Geen enkele. Ik weet dat er (altijd christelijke) websites zijn die triomfantelijk allerlei "bewijzen" op tafel proberen te leggen maar helaas klopt er maar weinig tot niets van.
Er zijn wel heel sterke aanwijzingen dat het verhaal uit Exodus niet klopt en ook niet kan kloppen. Zowel Bijbelse als buiten-Bijbelse.
(hint: waarom heeft de Farao uit Exodus geen naam? Terwijl andere farao's uit het OT wel gewoon bij naam worden genoemd, zoals Sisak en Necho..)
Maar ik laat me graag verrassen. Kom maar op met "sterke aanwijzingen".
![The Real Mount Sinai - Shocking Exodus Evidence in Saudi Arabia I 4K Short Documentary 2022 [SHARE]](https://i.ytimg.com/vi/LZDfGiXJjjI/0.jpg)
Op YT zijn er meer filmpjes/korte docu's hierover te vinden. In het verleden heb ik een langere docu hierover gezien, maar kan die nu niet zo snel terugvinden, waarin archeologische bewijzen in Saoedi-Arabië getoond werden die geheel overeenkwamen met wat er in Exodus beschreven stond. Valt voor mij gewoon niet meer te ontkennen.
Saoedi-Arabië is decennia moeilijk toegankelijk geweest voor toeristen, helemaal als je de plekken wilt bezoeken waar deze vindingen zijn gedaan (vanwege het conflict met Israël/joden), onderzoek was dan ook verboden, maar afgelopen jaren onder MBS komt daar langzaam verandering in.
Ik zal de filmpjes vanavond even bekijken.quote:
[..]
Het kost je niet veel moeite om zelf op YT te gaan zoeken:
Op YT zijn er meer filmpjes/korte docu's hierover te vinden. In het verleden heb ik een langere docu hierover gezien, maar kan die nu niet zo snel terugvinden, waarin archeologische bewijzen in Saoedi-Arabië getoond werden die geheel overeenkwamen met wat er in Exodus beschreven stond. Valt voor mij gewoon niet meer te ontkennen.
Saoedi-Arabië is decennia moeilijk toegankelijk geweest voor toeristen, helemaal als je de plekken wilt bezoeken waar deze vindingen zijn gedaan (vanwege het conflict met Israël/joden), onderzoek was dan ook verboden, maar afgelopen jaren onder MBS komt daar langzaam verandering in.
Maareh...Saoedi- Arabië? Welke bewijzen zouden daar moeten liggen? Het volk is daar ook volgens Exodus niet geweest. En de berg Sinaï ligt op het schiereiland van Egypte in de Sinaiwoestijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 15-09-2022 16:12:01 ]
Kun je een aantal seculiere archeologen aanhalen die het bijbelse verhaal van de exodus onderschrijven?quote:
[..]
Er zijn wel sterke aanwijzingen, archeologische vindingen, in Saoedi-Arabië, ook in de Rode Zee (Golf van Akaba), die het verhaal in de Bijbel bevestigen. Op YT zijn er verschillende filmpjes/docu's over te vinden.
Volgens mij onderschrijven de meeste historici juist dat het verhaal een mythe is, bedoeld om het volk Israël een identiteit te geven. Zie b.v. het nog recent verschenen "Exodus" van Marleen Reynders.
-
waar zijn nu de sterke aanwijzingen? waterputten stenen en rots tekeningen kun je over heel de wereld vinden.quote:
[..]
Het kost je niet veel moeite om zelf op YT te gaan zoeken:
Op YT zijn er meer filmpjes/korte docu's hierover te vinden. In het verleden heb ik een langere docu hierover gezien, maar kan die nu niet zo snel terugvinden, waarin archeologische bewijzen in Saoedi-Arabië getoond werden die geheel overeenkwamen met wat er in Exodus beschreven stond. Valt voor mij gewoon niet meer te ontkennen.
Saoedi-Arabië is decennia moeilijk toegankelijk geweest voor toeristen, helemaal als je de plekken wilt bezoeken waar deze vindingen zijn gedaan (vanwege het conflict met Israël/joden), onderzoek was dan ook verboden, maar afgelopen jaren onder MBS komt daar langzaam verandering in.
bepaald niet uniek voor een bepaald volk of stam.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Klopt, Saoedi-Arabië als land bestond toen niet, wel Midian wat genoemd wordt in het Exodus verhaal en wat in het noordwesten van het huidige SA gesitueerd wordt (door o.a. Josephus, Ptolemaeus, Eusebius, Hiëronymus). Over de exacte locatie van de berg Sinaï wordt al eeuwenlang gediscussieerd, maar o.a. bovengenoemde geschiedschrijvers/theologen wijzen naar Jabal al-Lawz, wat ook in SA ligt. De hoeveelheid aan vondsten in de omgeving van deze berg lijken dat ook te bevestigen, maar er is meer onderzoek nodig.quote:
[..]
Ik zal de filmpjes vanavond even bekijken.
Maareh...Saoedi- Arabië? Welke bewijzen zouden daar moeten liggen? Het volk is daar ook volgens Exodus niet geweest. En de berg Sinaï ligt op het schiereiland van Egypte in de Sinaiwoestijn.
Overigens die laatste opmerking in de Wikipedia-pagina over Jabal al-Lawz is uit context gehaald. De quote uit het boek van Allen Kerkeslager wekt de indruk dat de schrijver het idee van dat Jabal al-Lawz berg Sinaï is verwerpt/weerlegt, terwijl de auteur in zijn boek veel genuanceerder is. Ik heb hieronder enkele pagina’s uit zijn boek gekopieerd en heb de quote uit Wikipedia gemarkeerd (op blz. 212).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een citaat uit blz. 213:quote:These and other elements of the archaeological record from Jebel al-Lawz might suggest a number of contacts with Jewish traditions concerning the exodus. But it would be extremely tenuous to try to draw any conclusions from the archaeological evidence at Jebel alLawz until more is known of its date and origins. One can only hope that the little that is known about the sites at this mountain will be supplemented in future research and publications.
Jebel al-Lawz is probably the most convincing option for identifying the mountain with which Jews identified Mt. Sinai in the Hellenistic and early Roman periods. But the present state of research on Jebel al-Lawz requires that this remain only a rather tentative hypothesis. It is nevertheless by far the most attractive hypothesis available.
Jebel al-Lawz may also be the most convincing option for identifying the Mt. Sinai of biblical tradition. Like many other mountains scattered throughout the Near East, Jebel al-Lawz is reportedly identified with Mt. Sinai in the legends of the local Arabs.
Een link naar Google Maps, Jabal al-Lawz, Saoedi-Arabië, waar je via Street View (aanzetten) een aantal locaties kan bekijken.
Niet dat ik weet. Onderzoek is nog steeds gaande. Als het bijv. gaat om de locatie in Saoedi-Arabië: Het land geeft onderzoekers vooralsnog geen toegang tot die archeologische locaties, omdat het een gesloten land is en vanwege het conflict met Israël. Ze erkennen het bestaansrecht van het land niet en werken daarom onderzoek naar de joodse geschiedenis in die regio tegen, alhoewel de afgelopen jaren met MBS daar wat verandering in lijkt te komen. Dat weerhoudt echter individuen/amateur archeologen er niet van om zelf die plekken te bezoeken en te filmen, zoals je ook in Youtube filmpjes kan zien.quote:
[..]
Kun je een aantal seculiere archeologen aanhalen die het bijbelse verhaal van de exodus onderschrijven?
Volgens mij onderschrijven de meeste historici juist dat het verhaal een mythe is, bedoeld om het volk Israël een identiteit te geven. Zie b.v. het nog recent verschenen "Exodus" van Marleen Reynders.
Het wordt vooralsnog gezien als een mythe omdat archeologisch bewijs ontbreekt, maar daar kan je ook wel het een en ander tegen inbrengen, zie bijv dit artikel: Evidence of the Exodus?
Dat boek heb ik even opgezocht en lijkt me wel interessant om een keer te lezen, bedankt voor de tip.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2022 19:24:32 ]
Het is een opsomming van vondsten die daar zijn gedaan en wat veel overeenkomt met wat er in het Exodus verhaal wordt verteld, en dan is het niet meer toevallig imo. Er is wel meer onderzoek nodig (zoals de datering), maar archeologie is nu eenmaal "waterputten, stenen, rotstekeningen", op die manier geredeneerd kan je archeologisch bewijs in het algemeen verwerpen. Vind het dus wat kort door de bocht om het zo te stellen. Zie overigens ook mijn post aan hoatzin.quote:
[..]
waar zijn nu de sterke aanwijzingen? waterputten stenen en rots tekeningen kun je over heel de wereld vinden.
bepaald niet uniek voor een bepaald volk of stam.
Een waterput is geen archeologisch bewijs,dat is heden ten dage. Nog steeds een alledaags iets in z'n gebied, net als een stapel stenen.quote:
[..]
Het is een opsomming van vondsten die daar zijn gedaan en wat veel overeenkomt met wat er in het Exodus verhaal wordt verteld, en dan is het niet meer toevallig imo. Er is wel meer onderzoek nodig (zoals de datering), maar archeologie is nu eenmaal "waterputten, stenen, rotstekeningen", op die manier geredeneerd kan je archeologisch bewijs in het algemeen verwerpen. Vind het dus wat kort door de bocht om het zo te stellen. Zie overigens ook mijn post aan hoatzin.
Zonder datering is het niets nul.
Gezien de betonen fundamenten die je als eerste opvallen, is het zelfs een redelijk modern.
Ook voor rots tekening geld min of meer het zelfde. Geen tekeningen die je zonder datering aan een bepaalde tijd kunt toeschrijven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het kan wel zo zijn dat mythes in vermenging raken met verhalen over historische gebeurtenissen. Bepaalde events zijn over generaties verder vertelt totdat iemand ze optekende en dit ook bewaard bleef met enkele hertalingen erachteraan. Een voorbeeld zijn de plaatsen Sodom en Gomorrah die door een aardbeving plat werden gelegd. Dat men erbij verzon dat God dit had georganiseerd omdat men niet kuis leefde is simpelweg een verklaring van die tijd voor iets wat men in een bepaalde logica wilde plaatsen. Ik vind het eerste historische deel daarin persoonlijk interessanter dan het tweede religieuze deel.quote:
Er is geen enkele buitenbijbelse aanwijzing dat er een plotselinge en massale uittocht van zo'n 2 miljoen "Israelieten" heeft plaatsgevonden. Noch dat zij daarna 40 jaren in de woestijn hebben rondgezworven. En al helemaal niet dat er een gewelddadige verovering van Kanaän moet hebben plaatsgevonden. Niet uit de geschiedschrijving (Egypte, Assyrie) noch uit de archeologie.
Het gaat hier om heilsgeschiedenis. Het heeft dus weinig zin om verbanden te zoeken in geologische gebeurtenissen en vermeende geschiedschrijving.
[ Bericht 7% gewijzigd door Beathoven op 17-09-2022 17:14:37 ]
Helemaal niks als je mijn post zo uit context haalt. Je hebt altijd wetenschappers die een andere mening zijn toegedaan (ook seculiere), ik ken niet alle archeologen, vandaar ook mijn reactie: “Niet dat ik weet.” Als je bijv. kijkt naar het boek die je hebt geadviseerd, daar heb ik een krantenartikel over gelezen met daarin ook kritiek van een andere wetenschapper op het boek. Onderzoek hiernaar is niet compleet en afgerond, zodat we met zekerheid de conclusie kunnen trekken dat het een mythe is. Lees maar het artikel waarnaar ik linkte (en mijn post aan hoatzin).quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2022 14:16:17 ]
Nou, wat ik meer bedoel: vind je het niet verdacht dat het overgrote deel van de historici die de exodus als historische gebeurtenis bestempelen christelijk zijn?quote:
[..]
Helemaal niks als je mijn post zo uit context haalt. Je hebt altijd wetenschappers die een andere mening zijn toegedaan (ook seculiere), ik ken niet alle archeologen, vandaar ook mijn reactie: “Niet dat ik weet.” Als je bijv. kijkt naar het boek die je hebt geadviseerd, daar heb ik een krantenartikel over gelezen met daarin ook kritiek van een andere wetenschapper op het boek. Onderzoek hiernaar is niet compleet en afgerond, zodat we met zekerheid de conclusie kunnen trekken dat het een mythe is. Lees maar het artikel waarnaar ik linkte (en mijn post aan hoatzin).
Kijk, de Trojaanse oorlog van Homerus bleek uiteindelijk ook meer historie te bevatten dan aanvankelijk werd gedacht, maar er is tot nu toe maar bar weinig wat duidt op een grootschalige Exodus zoals in de Thora wordt beschreven.
-
Ik geloof dat er historisch best wel wat van beschrijvingen klopt in wat er op natuurlijk en politiek terrein zich afspeelde, maar niet dat er historisch werkelijk veel fenomenaals gebeurd is in religieus opzicht. Behalve dat men trachte van veel los zand een sluitend verhaal te maken.quote:
[..]
Nou, wat ik meer bedoel: vind je het niet verdacht dat het overgrote deel van de historici die de exodus als historische gebeurtenis bestempelen christelijk zijn?
Kijk, de Trojaanse oorlog van Homerus bleek uiteindelijk ook meer historie te bevatten dan aanvankelijk werd gedacht, maar er is tot nu toe maar bar weinig wat duidt op een grootschalige Exodus zoals in de Thora wordt beschreven.
Het verhaal van Noah heeft zo waarschijnlijk om een paar lokale diersoorten op een (voor die tijd) nogal veelvoorkomende Kuphar, (een ronde boot) gedraaid. Dus wat mensen misschien ooit gezien hebben is een grote variant van de boot in kwestie met wat dieren erop. En die man kreeg natuurlijk direct een heldenrol.
Wat men toen 'de aarde' / wereld noemde was ook een beetje wat er in de buurt was. De aarde als in de grond, de modder onder de voeten. Als een select gezelschap van niet geleerden de wereld zoals wij m kennen had beschreven, had men wel meer gereisd en wetenschap bedreven. Maar voor vele bekrompen zelfverkozen predikers is een dorp vaak al hun wereld.
Daarom denk ik dat de plagen van Exodus best een soort spiraal van natuurlijke verstoring door een vulkaanuitbarsting kan zijn geweest. Begin 19e eeuw hadden we ook het jaar zonder zomer door de vulkanische uitbarsting van krakatoa. De rest kan daar in de verhalen van de jaren ervoor en erna veel aan zijn opgehangen waaruit moest blijken dat het ene het andere op een of t andere manier rechtvaardigde.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 19-09-2022 21:46:13 ]
Hoe kom je tot zo'n historische kern, en hoe verhoudt dezeconclusie zich tot (de historische kernen van) andere mythen?quote:Op maandag 19 september 2022 21:31 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Ik geloof dat er historisch best wel wat van beschrijvingen klopt in wat er op natuurlijk en politiek terrein zich afspeelde, maar niet dat er historisch werkelijk veel fenomenaals gebeurd is in religieus opzicht. Behalve dat men trachte van veel los zand een sluitend verhaal te maken.
Het verhaal van Noah heeft zo waarschijnlijk om een paar lokale diersoorten op een (voor die tijd) nogal veelvoorkomende Kuphar, (een ronde boot) gedraaid. Dus wat mensen misschien ooit gezien hebben is een grote variant van de boot in kwestie met wat dieren erop. En die man kreeg natuurlijk direct een heldenrol.
[ afbeelding ]
-
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |