Omdat in dit meest escalerende scenario wat helemaal niet onrealistisch is indien Poetin aanblijft er geen grijs gebied meer is. Als Poetin er op het slagveld nog slechter voorstaat, en zijn Federatie staat op wankelen, en de mobilisatie haalde weinig tot niets uit, en de 4 geannexeerde gebieden behoren inmiddels tot Rusland waarbij Oekraine ondanks dat het verder blijft aanvallen...dan rest hem of op te geven, of zijn nucleaire wapen hoe klein dan ook in Oekraine in te zetten en af te wachten of de NAVO en/of het Westen bereid is daarvoor de Russen direct te vergelden. Wat feitelijk de laatste en meest ernstige fase is en de weg volledig vrij maakt voor directe confrontatie tussen twee kernmachten.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:02 schreef Scorpie het volgende:
Waarom is iedereen zo zwart wit hierover, als je ziet wat de EU (en indirect dus NATO landen) nu al doen dan kan je rustig spreken van commitment.
Wees eens concreet. Wat zou je voorstellen als Europa/NAVO zijnde in de huidige situatie? Naar Rusland toe?quote:Op woensdag 21 september 2022 22:06 schreef LXIV het volgende:
Dat laatste niet, ook nucleaire escalatie gaat in stappen.
Ik denk eerst ook een conventionele respons.
Maar dit is dus een weg, met niet te bevatten risico’s, die we helemaal niet in moeten slaan. Stoppen met die chicken-game. Zowel Rusland, de VS als de EU hebben incompetente en labiele leiders. Die wil je niet met hun vingers aan de knoppen
Ik hoop niet dat onze leiders zo dwaas zijn, wil dat niet geloven.quote:Op woensdag 21 september 2022 21:54 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik denk dat je nogal onderschat hoeveel de EU gecommitteerd heeft aan de Oekraïne. Een nuke gaat echt wel leiden tot een reactie van de NAVO op Russisch grondgebied.
Putin heeft al sinds het begin met nukes gedreigd, en tot nu toe is er werkelijk 0 indicatie dat hij ook over zal gaan tot het gebruik ervan. Daarnaast is het niet zo dat hij alleen op de knop kan drukken, er is een chain of command die allemaal hiervoor hun steentje bij moeten dragen.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:08 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Omdat in dit meest escalerende scenario wat helemaal niet onrealistisch is indien Poetin aanblijft er geen grijs gebied meer is. Als Poetin er op het slagveld nog slechter voorstaat, en zijn Federatie staat op wankelen, en de mobilisatie haalde weinig tot niets uit, en de 4 geannexeerde gebieden behoren inmiddels tot Rusland waarbij Oekraine ondanks dat het verder blijft aanvallen...dan rest hem of op te geven, of zijn nucleaire wapen hoe klein dan ook in Oekraine in te zetten en af te wachten of de NAVO en/of het Westen bereid is daarvoor de Russen direct te vergelden. Wat feitelijk de laatste en meest ernstige fase is en de weg volledig vrij maakt voor directe confrontatie tussen twee kernmachten.
Je moet onderhandelen ipv steeds verder escalleren. Onze onderhandelingspositie is helemaal niet slecht. Maar die van Rusland moet ook weer niet zo slecht worden dat zij als enige optie nog de nucleaire respons hebben. Want ze zullen ze zich niet overgeven.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:11 schreef Aloulu het volgende:
[..]
Wees eens concreet. Wat zou je voorstellen als Europa/NAVO zijnde in de huidige situatie? Naar Rusland toe?
Leuk, maar tot nu toe is het altijd geblaf gebleven.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:11 schreef DeOlifantvis het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat onze leiders zo dwaas zijn, wil dat niet geloven.
Een serieuse aanval op Russisch grondgebied leidt immers tot aanvallen kan ook conventioneel zijn op bases en schepen op NAVO grondgebied.
De Russische doctrine houdt al heel lang in dat als Rusland geraakt wordt de VS (mainland) op eigen grondgebied pijn moet voelen. (En dat is revolutionair want dat is in de tweede wereld oorlog zelfs niet gebeurd)
Putin doctrine: "als jullie ons aanvallen gaan wij naar de hemel en jullie naar de hel"
Een volksraadpleging in een gebied die door gedwongen deportatie alleen nog maar pro-Russische bewoners telt? nee dank je.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je moet onderhandelen ipv steeds verder escalleren. Onze onderhandelingspositie is helemaal niet slecht. Maar die van Rusland moet ook weer niet zo slecht worden dat zij als enige optie nog de nucleaire respons hebben. Want ze zullen ze zich niet overgeven.
Een mandaatgebied van de VN in de Donetz en de Krim, met een volksraadpleging of ze bij Rusland of bij de Oekraine willen horen zou een mogelijkheid zijn.
Maar waar ik dus geen voorstander ben is telkens in kleine stapjes verder te escaleren en het conflict uit te breiden. Want daar zul je ooit mee moeten stoppen. Stop je niet met escaleren dan weet je waar je uitkomt. Dat geldt voor beide partijen.
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:15 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Putin heeft al sinds het begin met nukes gedreigd, en tot nu toe is er werkelijk 0 indicatie dat hij ook over zal gaan tot het gebruik ervan. Daarnaast is het niet zo dat hij alleen op de knop kan drukken, er is een chain of command die allemaal hiervoor hun steentje bij moeten dragen.
Op het moment dat Putin zover weg is dat hij met nukes wil gaan gooien is dat op het moment dat hij de staatsrechtelijke controle aan het verliezen is (rellen, opstand, revolutie). Ik wil dan nog wel eens zien of iemand het aandurft in tijden van instabiliteit een nuke te gooien in wat dan een verloren oorlog kan worden beschouwd.
Dat zou ook een startpunt voor de onderhandelingen kunnen zijn.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:18 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Een volksraadpleging in een gebied die door gedwongen deportatie alleen nog maar pro-Russische bewoners telt? nee dank je.
Inzet moet zijn volledige terugtrekking van Rusland, herstelbetalingen en reparaties in ruil voor de toezegging dat Oekraïne niet bij de EU of NATO komt.
Waarom dat dan? Je moet opheffen van de sancties juist meenemen als troefkaart in de onderhandelingen. Bovendien lijden wij er ook veel schade van.quote:En dan nog minimaal 3 jaar lang de sancties handhaven.
Omdat je ten allen tijde moet voorkomen dat Putin binnen een jaar of 5 zijn oorlogsmachine op volle sterkte heeft en het nog een keer gaat proberen.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:19 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat zou ook een startpunt voor de onderhandelingen kunnen zijn.
[..]
Waarom dat dan? Je moet opheffen van de sancties juist meenemen als troefkaart in de onderhandelingen. Bovendien lijden wij er ook veel schade van.
Tot nu toe is 9000km2 terug gewonnen zonder dat er een nuke is gevallen, dus ja, ik waag wel te betwijfelen dat bij een verdere herovering opeens de kaarten anders geschud zouden zijn.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.
Zelfs al zou het lukken om Donetz en Krim terug te veroveren zonder dat Rusland nucleair escalleert (waarop de kans heel reeel is overigens), dan nog heb je het probleem niet opgelost, want Rusland zal dat dan altijd terug willen krijgen. Je moet dus een oplossing voor de kern van het conflict vinden. En dat kan alleen een oplossing zijn die acceptabel is voor beide partijen.
Nu weet ik dat de gemiddelde kinderloze D66'er zich niet zo druk maakt over hoe Nederland er over 50 jaar uitziet, gezien de risico's op alle mogelijke terreinen die ze achteloos nemen, maar ik ben dat wel.
Putin sterrenbeeldquote:Op woensdag 21 september 2022 22:15 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Leuk, maar tot nu toe is het altijd geblaf gebleven.
Rusland is al klein. De hele econome is niet veel groter dan die van de Benelux.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Omdat je ten allen tijde moet voorkomen dat Putin binnen een jaar of 5 zijn oorlogsmachine op volle sterkte heeft en het nog een keer gaat proberen.
Rusland moet zo klein worden gemaakt dat ze de eerstkomende 100 jaar geen wereldspeler van betekenis meer zullen zijn.
Ik ben het met je eens.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:18 schreef LXIV het volgende:
[..]
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.
Zelfs al zou het lukken om Donetz en Krim terug te veroveren zonder dat Rusland nucleair escalleert (waarop de kans heel reeel is overigens), dan nog heb je het probleem niet opgelost, want Rusland zal dat dan altijd terug willen krijgen. Je moet dus een oplossing voor de kern van het conflict vinden. En dat kan alleen een oplossing zijn die acceptabel is voor beide partijen.
Nu weet ik dat de gemiddelde kinderloze D66'er zich niet zo druk maakt over hoe Nederland er over 50 jaar uitziet, gezien de risico's op alle mogelijke terreinen die ze achteloos nemen, maar ik ben dat wel.
Die terreinwinst is geen strategisch essentieel gebied. Als Oekraine richting de Krim gaat is dat heel anders.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:23 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Tot nu toe is 9000km2 terug gewonnen zonder dat er een nuke is gevallen, dus ja, ik waag wel te betwijfelen dat bij een verdere herovering opeens de kaarten anders geschud zouden zijn.
En een fop-referendum gaat daar niks aan af doen.
Verder is totale winst onmogelijk, want dan ontstaat een situatie die in de toekomst tot een nieuw conflict leidt.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:32 schreef DeOlifantvis het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens.
Totale winst voor het Westen is een heel risicovolle strategie, waardoor de kans van slagen klein is. En als Europa in as ligt en Rusland ook is dat natuurlijk een dikke fail.
Je moet toch echt om tafel met Rusland en manieren vinden hoe je samen kan leven binnen Europa. Zal niet makkelijk zijn maar het moet uiteindelijk wel gebeuren
Uh, ze hebben letterlijk noord en zuid gescheiden van elkaar waardoor het nu een kwestie is van opruimen in het noordelijke gebied.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
Die terreinwinst is geen strategisch essentieel gebied. Als Oekraine richting de Krim gaat is dat heel anders.
Dit soort argumenten kan je natuurlijk ook andersom redeneren. Je moet dit tegen Putin zeggen; hij is de warmongering dictator die te pas en te onpas legers de meatgrinder in gooit en met nukes dreigt als hij zijn zin niet krijgt.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:36 schreef LXIV het volgende:
[..]
Verder is totale winst onmogelijk, want dan ontstaat een situatie die in de toekomst tot een nieuw conflict leidt.
Tactisch. Deze gebieden zijn niet strategisch essentieel voor Rusland. De Krim is dat wel.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:41 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Uh, ze hebben letterlijk noord en zuid gescheiden van elkaar waardoor het nu een kwestie is van opruimen in het noordelijke gebied.
Dat is ernstig strategisch gebied hoor.
Zijn we het daar over eens.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:42 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dit soort argumenten kan je natuurlijk ook andersom redeneren. Je moet dit tegen Putin zeggen; hij is de warmongering dictator die te pas en te onpas legers de meatgrinder in gooit en met nukes dreigt als hij zijn zin niet krijgt.
Hem aan tafel krijgen is prio 1.
Dan klopt je redenering niet want dan kunnen de andere oblasten prima heroverd worden door de Oekraïne omdat ze niet strategisch van aard zijn aldus jou. Dan zal Putin geen nukes gebruiken dus?quote:Op woensdag 21 september 2022 22:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Tactisch. Deze gebieden zijn niet strategisch essentieel voor Rusland. De Krim is dat wel.
Weet ik niet. Ik weet ook niet waar de grens ligt voor Putin om inzet van nukes te overwegen. Ik denk dat een mogelijke verovering van de Krim inzet van een tactisch nucleair wapen mogelijk zou maken.quote:Op woensdag 21 september 2022 22:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan klopt je redenering niet want dan kunnen de andere oblasten prima heroverd worden door de Oekraïne omdat ze niet strategisch van aard zijn aldus jou. Dan zal Putin geen nukes gebruiken dus?
Herovering bedoel je. De Krim was namelijk oorspronkelijk van Oekraïnequote:Op woensdag 21 september 2022 22:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Weet ik niet. Ik weet ook niet waar de grens ligt voor Putin om inzet van nukes te overwegen. Ik denk dat een mogelijke verovering van de Krim inzet van een tactisch nucleair wapen mogelijk zou maken.
Oekraine is geen NAVO-land dus dat is helemaal niet zo simpel.quote:Op maandag 12 september 2022 16:26 schreef Mikeytt het volgende:
Simpel, zodra er nucleaire wapens gebruikt worden, dan zit er simpelweg helemaal niks anders op dan een nucleaire tegenreactie.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |