Hypothese; Putin gaat nucleair in Oekraïne, wat doen wij??

quote:

Op maandag 12 september 2022 15:42 schreef etuiedelapiel het volgende:
Weleens van wind en windrichting gehoord? Je topic is daarom te dom voor woorden

quote:

Op maandag 12 september 2022 15:36 schreef Aurelius het volgende:
Waarschijnlijk China en India zwaarder onder druk zetten om de banden te verbreken.

quote:

Op maandag 12 september 2022 15:26 schreef Aloulu het volgende:
De grote vraag blijft in dit hele conflict om te kijken hoe ver wij willen gaan in het steunen van Oekraïne;

Wat doen we al Poetin al dan niet gelimiteerd nucleaire wapens inzet in Oekraïne??? Wat moet het Westen er tegenover zetten??

Laten we niet discussiëren over “doen ze niet”, “kan niet”…maar een casus waarin hij dat wel doet. Wat moet de response van ons als Westen dan zijn???

Dit is toch wel de grootste en meest escalerende casus waar je ook rekening mee moet houden.

quote:

Op maandag 12 september 2022 17:46 schreef jogy het volgende:
Eerst volledige mobilisatie voor Rusland de nucleaire optie inzet. En bij volledige mobilisatie, als Putin dat al (politiek/fysiek) overleeft dan is Oekraïne nergens meer. Dan is het echt een kwestie van kwantiteit vs kwaliteit.

quote:

Op maandag 12 september 2022 18:05 schreef koemleit het volgende:

[..]
die russen gaan echt niet vechten hoor. die zien de oorlog op TV, maar echt zelf daarheen gaat niet gebeuren. In geval van mobilisatie zal de mars richting Kremlin gaan, en zal meneertje Poetin worden buiten gesmeten.

quote:

Op maandag 12 september 2022 17:19 schreef Captain_Ghost het volgende:
We gaan een oorlog met Rusland beginnen, maar dan zonder kernbom. We gaan Rusland veroveren en van EU maken.

quote:

Op maandag 12 september 2022 17:30 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Waarschijnlijk hoeven China en India dan niet eens meer echt onder druk gezet te worden... die willen dan zelf al niks meer met Poetin te maken hebben.

quote:

Op woensdag 14 september 2022 17:25 schreef RetepV het volgende:

[..]
Ik denk dat je schromelijk overschat hoeveel respect China en India voor 'ons' hebben.

Geloof me: met 100% zekerheid wil geen van beide leven zoals wij en zullen ze er alles aan doen om dat te voorkomen.

quote:

The reprisal should be strong and focused and conventional, not nuclear. It should be confined to Ukraine, ideally with targets linked to the nuclear attack. “You want to go as little up the escalation ladder as you can get away with doing and still have a profound and relevant effect,” Perry says. But if Putin responds by using another nuclear weapon, “you take off the gloves the second time around” and perhaps destroy Russia’s military forces in Ukraine, which the United States could readily do with conventional weapons.

quote:

Op maandag 12 september 2022 15:41 schreef Domnivoor het volgende:
Als de NAVO eensgezind is, en dat is nog maar de vraag, dan zijn de rapen gaar.

quote:

Op maandag 12 september 2022 23:01 schreef LXIV het volgende:
Inzet van een klein tactisch kernwapen is helemaal nog niet zo'n vergezochte optie voor Putin. Hiermee kan hij laten zien dat het hem ernst is en dat hij ook deze drempel over durft te gaan. Eerder een signaal aan vooral het Westen dan dat het nu zoveel effect zal hebben. Denk hierbij aan 5KT tactisch ingezet op dunbevolkt gebied. Daar vallen nog geen 120 doden bij en de straling is heel gering. Maar de reactie zal enorm zijn!

https://nuclearsecrecy.co(...)s=1&psi=20,5,1&zm=13

quote:

Op woensdag 14 september 2022 20:04 schreef kanovinnie het volgende:
Waarom heeft iedereen het constant over de NAVO?

quote:

Op maandag 12 september 2022 15:26 schreef Aloulu het volgende:
De grote vraag blijft in dit hele conflict om te kijken hoe ver wij willen gaan in het steunen van Oekraïne;

Wat doen we al Poetin al dan niet gelimiteerd nucleaire wapens inzet in Oekraïne??? Wat moet het Westen er tegenover zetten??

Laten we niet discussiëren over “doen ze niet”, “kan niet”…maar een casus waarin hij dat wel doet. Wat moet de response van ons als Westen dan zijn???

Dit is toch wel de grootste en meest escalerende casus waar je ook rekening mee moet houden.

quote:

Op maandag 12 september 2022 15:26 schreef Aloulu het volgende:
De grote vraag blijft in dit hele conflict om te kijken hoe ver wij willen gaan in het steunen van Oekraïne;

Wat doen we al Poetin al dan niet gelimiteerd nucleaire wapens inzet in Oekraïne??? Wat moet het Westen er tegenover zetten??

Laten we niet discussiëren over “doen ze niet”, “kan niet”…maar een casus waarin hij dat wel doet. Wat moet de response van ons als Westen dan zijn???

Dit is toch wel de grootste en meest escalerende casus waar je ook rekening mee moet houden.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:10 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
Het is denk ik heel belangrijk om onderscheid te maken tussen de 4 zones

1) Navo-gebied
2) Oekraine muv Krim
3)Krim
4) Rusland

Het aanvallen van zone 1 leidt tot vergelding in zone 4 en andersom
Aanvallen in zone 2 leiden tot vergelding in zone 2
Krim is een beetje een twijfelgeval, ik denk dat Russen bij een NAVO aanval op Krim ook terugslaan binnen Navo gebied

Een nucleaire aanval op Oekraine gaat dus niet op een vergelding op Russisch grondgebied leiden, want dan volgt er vergelding op NAVO grondgebied en zoveel heeft het westen niet voor Oekraine over lijkt me

quote:

Op woensdag 14 september 2022 20:00 schreef SoSolid het volgende:
Ik heb al op meerdere plekken gelezen dat als Rusland een klein tactisch nucleair wapen op een militair doel gaat gebruiken de NAVO en/of VS niet perse hetzelfde terug gaat doen. Alles om een nucleaire oorlog te voorkomen. De reactie zal een aanval met conventionele wapens zijn. Waarschijnlijk betekent dat een aanval op wat echt belangrijke militaire doelen en een no-fly zone boven Oekraïne.

Een voorbeeld uit juni in The Atlantic:
[..]

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:47 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Dikgedrukte wordt nogal eens vergeten maar inderdaad mee eens. En zodra Poetin die speelruimte heeft afgedwongen/afgetast betekent dat dus dat hij als uiterste middel Oekraine tot overgave kan dwingen door bijv een klein taktisch nucleair wapen in Oekraine in te zetten. Bijv een klein stadje van 50k inwoners of nog kleiner wegvagen en eisen dat Oekraine hun aanvallen op de gebieden die de Russen dan hebben geannexeerd en als Russisch beschouwen per direct staken.

quote:

Op woensdag 14 september 2022 20:04 schreef SoSolid het volgende:

[..]
Maar hier wint ie dus niets mee. De NAVO zal VEEL meer steun gaan geven en wellicht ook een vergeldingsaanval (zonder nucleaire wapens) uitvoeren.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:47 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Dikgedrukte wordt nogal eens vergeten maar inderdaad mee eens. En zodra Poetin die speelruimte heeft afgedwongen/afgetast betekent dat dus dat hij als uiterste middel Oekraine tot overgave kan dwingen door bijv een klein taktisch nucleair wapen in Oekraine in te zetten. Bijv een klein stadje van 50k inwoners of nog kleiner wegvagen en eisen dat Oekraine hun aanvallen op de gebieden die de Russen dan hebben geannexeerd en als Russisch beschouwen per direct staken.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:58 schreef LXIV het volgende:

[..]
Je moet Putin niet in een hoek drijven waar hij geen andere optie meer ziet. Je moet hem een enigszins acceptabele uitweg bieden.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:00 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Jij denkt dus dat de NAVO voor uiteindelijk een niet-NAVO lid in directe confrontatie met kernmacht Rusland gaat komen als reactie op zo een aanval van Poetin in Oekraine?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:01 schreef Scorpie het volgende:

[..]
We moeten helemaal niks. We doen precies genoeg nu, hij staat flink onder druk en in Rusland begint men nu door te krijgen dat dit niet goed gaat.

De geschiedenis leert ons dat dictators wiens plan niet zo goed verliep over het algemeen geen lang leven beschoren zijn. Letterlijk en figuurlijk.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:03 schreef LXIV het volgende:

[..]
Je hoeft niet lang te leven om veel schade aan te richten.
We balanceren op het randje. Beter wordt er ge-deëscalerd. We zijn nog steeds het tegenovergestelde aan het doen. Een heel gevaarlijk spel.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:02 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Ook goed. Gaat meer erom dat de grootst mogelijk denkbare rode lijn is overschreden; inzet van nucleaire wapens hoe kleinschalig dan ook. En wat de reactie erop van de NAVO/US zal zijn; directe vergelding op Russische doelen of niet.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:05 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Ik zou niet weten waarom je Putin moet belonen in zijn doorgedraaide waanbeelden door hem de Oekraïne en de rest van Oost Europa kado te geven.

En dan nog, doe niet zo kinderlijk naïef om te denken dat door bovenstaande te doen er iets ge-escaleerde zal worden.

Verwar zwakte niet met een poging tot de-escalatie.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Ik denk dat je nogal onderschat hoeveel de EU gecommitteerd heeft aan de Oekraïne. Een nuke gaat echt wel leiden tot een reactie van de NAVO op Russisch grondgebied.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:08 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Omdat in dit meest escalerende scenario wat helemaal niet onrealistisch is indien Poetin aanblijft er geen grijs gebied meer is. Als Poetin er op het slagveld nog slechter voorstaat, en zijn Federatie staat op wankelen, en de mobilisatie haalde weinig tot niets uit, en de 4 geannexeerde gebieden behoren inmiddels tot Rusland waarbij Oekraine ondanks dat het verder blijft aanvallen...dan rest hem of op te geven, of zijn nucleaire wapen hoe klein dan ook in Oekraine in te zetten en af te wachten of de NAVO en/of het Westen bereid is daarvoor de Russen direct te vergelden. Wat feitelijk de laatste en meest ernstige fase is en de weg volledig vrij maakt voor directe confrontatie tussen twee kernmachten.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:11 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Wees eens concreet. Wat zou je voorstellen als Europa/NAVO zijnde in de huidige situatie? Naar Rusland toe?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:11 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
Ik hoop niet dat onze leiders zo dwaas zijn, wil dat niet geloven.

Een serieuse aanval op Russisch grondgebied leidt immers tot aanvallen kan ook conventioneel zijn op bases en schepen op NAVO grondgebied.

De Russische doctrine houdt al heel lang in dat als Rusland geraakt wordt de VS (mainland) op eigen grondgebied pijn moet voelen. (En dat is revolutionair want dat is in de tweede wereld oorlog zelfs niet gebeurd)

Putin doctrine: "als jullie ons aanvallen gaan wij naar de hemel en jullie naar de hel"

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:15 schreef LXIV het volgende:

[..]
Je moet onderhandelen ipv steeds verder escalleren. Onze onderhandelingspositie is helemaal niet slecht. Maar die van Rusland moet ook weer niet zo slecht worden dat zij als enige optie nog de nucleaire respons hebben. Want ze zullen ze zich niet overgeven.

Een mandaatgebied van de VN in de Donetz en de Krim, met een volksraadpleging of ze bij Rusland of bij de Oekraine willen horen zou een mogelijkheid zijn.

Maar waar ik dus geen voorstander ben is telkens in kleine stapjes verder te escaleren en het conflict uit te breiden. Want daar zul je ooit mee moeten stoppen. Stop je niet met escaleren dan weet je waar je uitkomt. Dat geldt voor beide partijen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:15 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Putin heeft al sinds het begin met nukes gedreigd, en tot nu toe is er werkelijk 0 indicatie dat hij ook over zal gaan tot het gebruik ervan. Daarnaast is het niet zo dat hij alleen op de knop kan drukken, er is een chain of command die allemaal hiervoor hun steentje bij moeten dragen.

Op het moment dat Putin zover weg is dat hij met nukes wil gaan gooien is dat op het moment dat hij de staatsrechtelijke controle aan het verliezen is (rellen, opstand, revolutie). Ik wil dan nog wel eens zien of iemand het aandurft in tijden van instabiliteit een nuke te gooien in wat dan een verloren oorlog kan worden beschouwd.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:18 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Een volksraadpleging in een gebied die door gedwongen deportatie alleen nog maar pro-Russische bewoners telt? nee dank je.

Inzet moet zijn volledige terugtrekking van Rusland, herstelbetalingen en reparaties in ruil voor de toezegging dat Oekraïne niet bij de EU of NATO komt.

quote:

En dan nog minimaal 3 jaar lang de sancties handhaven.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:19 schreef LXIV het volgende:

[..]
Dat zou ook een startpunt voor de onderhandelingen kunnen zijn.
[..]
Waarom dat dan? Je moet opheffen van de sancties juist meenemen als troefkaart in de onderhandelingen. Bovendien lijden wij er ook veel schade van.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:18 schreef LXIV het volgende:

[..]
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.

Zelfs al zou het lukken om Donetz en Krim terug te veroveren zonder dat Rusland nucleair escalleert (waarop de kans heel reeel is overigens), dan nog heb je het probleem niet opgelost, want Rusland zal dat dan altijd terug willen krijgen. Je moet dus een oplossing voor de kern van het conflict vinden. En dat kan alleen een oplossing zijn die acceptabel is voor beide partijen.

Nu weet ik dat de gemiddelde kinderloze D66'er zich niet zo druk maakt over hoe Nederland er over 50 jaar uitziet, gezien de risico's op alle mogelijke terreinen die ze achteloos nemen, maar ik ben dat wel.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:15 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Leuk, maar tot nu toe is het altijd geblaf gebleven.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:22 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Omdat je ten allen tijde moet voorkomen dat Putin binnen een jaar of 5 zijn oorlogsmachine op volle sterkte heeft en het nog een keer gaat proberen.

Rusland moet zo klein worden gemaakt dat ze de eerstkomende 100 jaar geen wereldspeler van betekenis meer zullen zijn.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:18 schreef LXIV het volgende:

[..]
"Ik wil nog wel eens zien". "chain of command". Dat zijn risico's die je niet kunt lopen.

Zelfs al zou het lukken om Donetz en Krim terug te veroveren zonder dat Rusland nucleair escalleert (waarop de kans heel reeel is overigens), dan nog heb je het probleem niet opgelost, want Rusland zal dat dan altijd terug willen krijgen. Je moet dus een oplossing voor de kern van het conflict vinden. En dat kan alleen een oplossing zijn die acceptabel is voor beide partijen.

Nu weet ik dat de gemiddelde kinderloze D66'er zich niet zo druk maakt over hoe Nederland er over 50 jaar uitziet, gezien de risico's op alle mogelijke terreinen die ze achteloos nemen, maar ik ben dat wel.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:23 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Tot nu toe is 9000km2 terug gewonnen zonder dat er een nuke is gevallen, dus ja, ik waag wel te betwijfelen dat bij een verdere herovering opeens de kaarten anders geschud zouden zijn.

En een fop-referendum gaat daar niks aan af doen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:32 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
Ik ben het met je eens.

Totale winst voor het Westen is een heel risicovolle strategie, waardoor de kans van slagen klein is. En als Europa in as ligt en Rusland ook is dat natuurlijk een dikke fail.

Je moet toch echt om tafel met Rusland en manieren vinden hoe je samen kan leven binnen Europa. Zal niet makkelijk zijn maar het moet uiteindelijk wel gebeuren

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:33 schreef LXIV het volgende:

[..]
Die terreinwinst is geen strategisch essentieel gebied. Als Oekraine richting de Krim gaat is dat heel anders.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:36 schreef LXIV het volgende:

[..]
Verder is totale winst onmogelijk, want dan ontstaat een situatie die in de toekomst tot een nieuw conflict leidt.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:41 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Uh, ze hebben letterlijk noord en zuid gescheiden van elkaar waardoor het nu een kwestie is van opruimen in het noordelijke gebied.

Dat is ernstig strategisch gebied hoor.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:42 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Dit soort argumenten kan je natuurlijk ook andersom redeneren. Je moet dit tegen Putin zeggen; hij is de warmongering dictator die te pas en te onpas legers de meatgrinder in gooit en met nukes dreigt als hij zijn zin niet krijgt.

Hem aan tafel krijgen is prio 1.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:44 schreef LXIV het volgende:

[..]
Tactisch. Deze gebieden zijn niet strategisch essentieel voor Rusland. De Krim is dat wel.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:45 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Dan klopt je redenering niet want dan kunnen de andere oblasten prima heroverd worden door de Oekraïne omdat ze niet strategisch van aard zijn aldus jou. Dan zal Putin geen nukes gebruiken dus?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:46 schreef LXIV het volgende:

[..]
Weet ik niet. Ik weet ook niet waar de grens ligt voor Putin om inzet van nukes te overwegen. Ik denk dat een mogelijke verovering van de Krim inzet van een tactisch nucleair wapen mogelijk zou maken.

quote:

Op maandag 12 september 2022 16:26 schreef Mikeytt het volgende:
Simpel, zodra er nucleaire wapens gebruikt worden, dan zit er simpelweg helemaal niks anders op dan een nucleaire tegenreactie.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:47 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Herovering bedoel je. De Krim was namelijk oorspronkelijk van Oekraïne

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:49 schreef LXIV het volgende:

[..]
Daar zijn ook nog wat kanttekeningen bij te plaatsen..

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:52 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Krim hoort bij het Ottomaanse rijk

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:49 schreef matigeuser het volgende:

[..]
Oekraine is geen NAVO-land dus dat is helemaal niet zo simpel.

Ik denk dat als Putin een 'kleine' 'tactical' nuke gooit op Oekraïns grondgebied er best nog eens flinke ruimte kan zijn voor discussie en twijfel van 'onze' kant. Wat is namelijk het alternatief?

Als wij een nuke op Rusland afvuren dan is Mutually Assured Destruction een feit. Gaan we dat riskeren voor een niet-NAVO lidstaat?

Ik denk dat er meer moet gebeuren dan dat om de Allah-Hu-Akhbar-modus aan te zetten.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:00 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
Ik kan me zelfs voorstellen dat als het echt uit de hand loopt dat er landen uit de NAVO stappen en zich neutraal verklaren om een kans te maken er minder slecht uit te komen

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:00 schreef LXIV het volgende:

[..]
Frankrijk bijv.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:01 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
of Italie als daar rechts gaat winnen binnenkort

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:00 schreef LXIV het volgende:

[..]
Frankrijk bijv. Maar Nederland niet met zijn Nibelungentreue.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:03 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
Vraag is of het realistisch is, en er zitten ook grote risico's aan omdat het als verraad zal worden beschouwd,
maar je weet nooit wat er gebeurt als de eerste kernbommen zijn gevallen, maar men nog niet all in is gegaan.

Je kan van alles roepen en afspreken, maar hoe reageer je als persoon in het echt iemand een mes op je keel zet. Denk je dan aan je gezin of aan afspraken/beloften/principes en dat soort dingen ?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:09 schreef Scorpie het volgende:
Waarom zou je uit de navo stappen? Er is op dit moment geen land wat zich niet kan vinden jn de strategie van de navo. Noch lees je of hoor je geluiden dat landen ermee willen stoppen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:09 schreef Scorpie het volgende:
Waarom zou je uit de navo stappen? Er is op dit moment geen land wat zich niet kan vinden jn de strategie van de navo. Noch lees je of hoor je geluiden dat landen ermee willen stoppen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:11 schreef LXIV het volgende:

[..]
Als het echt serieus wordt en we op het randje van een kernoorlog balanceren zie ik bepaalde landen zich nog snel terugtrekken om hun huid te redden. usual suspects. overlap met de euro-probleemlanden. Zelfde principe.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:14 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Mwoah, gezien het feit dat alle landen in de navo zichzelf behoorlijk klem hebben gezet door hun defensie uitgaven uit te hollen en dus afhankelijk zijn van andere landen denk ik dat dat vooral speculatie is.

Daarnaast zie ik eerder Rusland in elkaar ploffen dan een solidariteitsverband zoals de navo. Magoed, alles kan.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:12 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]
Nee, klopt is niet aan de orde. Gaat om hypotetische situatie dat sommige leden denken dat een nucleaire oorlog te winnen is en daar naar gaan handelen

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:14 schreef LXIV het volgende:

[..]
Het gaat er niet om dat ze tegen het concept NAVO zijn, maar dat ze in de ultieme situatie de dans willen ontspringen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:16 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Waarom zou Putin daarin meegaan? Een soort buurt-vrij maar dan op globale schaal ? “Je hebt maandenlang wapens geleverd aan onze vijanden maar je bent nu vrij want je bent uit de navo gestapt”, zoiets ?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:19 schreef LXIV het volgende:

[..]
Ja, natuurlijk. Het is puur eigenbelang, want het dient Rusland niet wezenlijk om een nuke op Frankrijk te werpen. Als ze dat kunnen overslaan is het alleen maar goed. En ze krijgen geen tegenreactie. Plus destabiliseert het de NAVO.

Het is niet zo dat er in de internationale politiek sentimenteel gehandeld wordt. Het gaat puur om belangen. Het is voor Rusland gunstiger om zeg maar de Zuidflank van de NAVO buiten de oorlog te kunnen houden dan dat ze erin gaan.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:17 schreef Scorpie het volgende:
Als Putin al zover is dat hij nukes gaat droppen op navo landen dan maakt het hem echt niet meer uit of het een ex navo land is of een huidig lid denk ik zo, hij is dan natuurlijk al zover heen dat heel Europa eraan moet.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:21 schreef LXIV het volgende:

[..]
Zo'n escallatie duurt een paar dagen of weken. Het is niet zo dat het een kinderachtig spelletje betreft. Als in jouw model van de werkelijkheid zit dat Putin heel Europa wil veroveren of vernietigen dan heb je een incorrect model. Wat hij in de kern wil is de positie van Rusland en zijn eigen machtspositie daarin handhaven.
De reden van zijn agressie is dat hij opgaan van Oekraine in de NAVO/EU als een bedreiging ervaart voor precies Rusland en zijn eigen positie. Daar kun je het an sich niet mee eens zijn, maar zo is wel als hij het ziet.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:21 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Als je ziet hoe lang een uittredingsproces in beslag neemt is het sowieso niet haalbaar. Los daarvan denk ik dat juist Putin dan nukes gooit op de niet-navo landen aangezien die dan geïsoleerd zijn.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:23 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Putin wil oost Europa weer in glorie hersteld zien in een USSR model, dus dat betekent dat hij niet wil stoppen na de Oekraïne. Dat gaat linksom of rechtsom botsen want Polen is bv onderdeel van de navo.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:22 schreef Scorpie het volgende:
This says that any country that wants to leave must send the United States (as the depositary) a "notice of denunciation", which the U.S. would then pass on to the other countries in the alliance. After a one-year waiting period, the country that wants to leave would be out.

Jaar minimaal dus.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:24 schreef LXIV het volgende:

[..]
De president van Frankrijk hoeft alleen maar op TV te verklaren dat Frankrijk uit de NAVO stapt en Putin te bellen dat hij neutraal is en ze zijn er de facto uit.
Jouw idee van Putin en Rusland is teveel gebaseerd op propaganda en te weinig op Realpolitik. Waarom zou Putin meer vijanden creeren dan hij aankan? er zijn nog 191 landen die ook geen NAVO lid zijn waar Putin geen nukes op gooit.

Van de ene kant ben je extreem zorgeloos over escallatie tot een nucleair oorlog, anderzijds heb je een soort sprookjesbeeld over een evil dictator die de wereld wil vernietigen. Putin wil zijn macht behouden, niet de wereld vernietigen. Kletsica.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:26 schreef LXIV het volgende:

[..]
Kan in een dag. Papierwerk is irrelevant.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:25 schreef LXIV het volgende:

[..]
Putin kan Oekraine niet eens veroveren. Een buurland met een beperkt leger en economie. Hoe wil hij het dan tegen de hele NAVO opnemen? Dat zijn echt praatjes om ons (de NAVO) dichter te betrekken bij het conflict, maar gebaseerd op niets.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:27 schreef Scorpie het volgende:

[..]
En ik denk dat je veel te luchtig doet over uit de navo stappen. Putin gaat natuurlijk echt niet een Macron geloven aan de hand van een telefoontje, over sprookjes gesproken.

Op het moment dat de nood zo hoog is dat een land uit de navo wil stappen onder dreiging van nukes dan zijn alle communicatielijnen verbroken, is er dermate veel wantrouwen van beide kanten dat met beloftes alleen er geen de-escalatie mogelijk is.

Dat betekent dat Putin keiharde garanties wil op dat moment, zoals een ondertekend niet-aanvalsverdrag met FR bv. Of een samenwerkingspact.

Je denkt toch niet dat Putin überhaupt de telefoon opneemt als hij de nukes klaar heeft staan? Dat is 15 escalaties van hier verwijderd.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:30 schreef Scorpie het volgende:

[..]
En dat is de hele reden dat we nu in een uitputtingsoorlog zitten; de gigantische misrekening van het militaire apparaat van de Russen. Wil niet zeggen dat hij zijn ambitie bij gaat stellen aangezien we nu ook over het scenario praten van nukes omdat Putin zijn zin niet krijgt.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:30 schreef LXIV het volgende:

[..]
Ik denk dat de telefoons roodgloeiend staan aan de vooravond van een nucleaire oorlog.

En dat soort verdragen wordt handig onderuitgerupst. Kijk maar eens hoe Italie zich onder de Triple Alliantie uitwurmde op het laatste moment.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:32 schreef LXIV het volgende:

[..]
Een Rusland dat als een stoomwals 500 km naar het westen oprukt, van Finland tot aan Kroatie is totaal onrealistisch. Ze konden nog niet eens Oekraine aan, geen NAVO lid en met een defensiebudget van een paar miljard. En dan ook nog de steun van de VS, UK, Duitsland en Frankrijk voor die Oost-Europese landen?

Dat is alsof je probeert een zwak jongetje uit je klas in elkaar te slaan, wat tegenvalt en waarbij je zelf fors klappen krijgt, en dan maar besluit om een groepje grote jongens tegelijk aan te vallen. Hij mag het proberen, conventioneel, maar het is kansloos. Dat snapt iederen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:33 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Punt blijft nog steeds staan. Putin zal echt niet genoegen nemen met een intentie tot NATO verlaten. Die gaat voor de keiharde garanties en anders krijgt Frankrijk er 1 op Parijs als hij echt gaat flippen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:34 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Je bent het toch wel met me eens dat de rationaliteit op het slagveld en over de militaire slagkracht van Rusland bij Putin volledig weg is?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:00 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Jij denkt dus dat de NAVO voor uiteindelijk een niet-NAVO lid in directe confrontatie met kernmacht Rusland gaat komen als reactie op zo een aanval van Poetin in Oekraine?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 23:34 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Je bent het toch wel met me eens dat de rationaliteit op het slagveld en over de militaire slagkracht van Rusland bij Putin volledig weg is?

quote:

Op maandag 12 september 2022 15:26 schreef Aloulu het volgende:
De grote vraag blijft in dit hele conflict om te kijken hoe ver wij willen gaan in het steunen van Oekraïne;

Wat doen we al Poetin al dan niet gelimiteerd nucleaire wapens inzet in Oekraïne??? Wat moet het Westen er tegenover zetten??

Laten we niet discussiëren over “doen ze niet”, “kan niet”…maar een casus waarin hij dat wel doet. Wat moet de response van ons als Westen dan zijn???

Dit is toch wel de grootste en meest escalerende casus waar je ook rekening mee moet houden.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 18:52 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]
Een van de belangrijkste punten om te onthouden is dat een nuclear wapen tactisch niet zo goed werkt tegen een leger. Althans dat waren de bevindingen van het Amerikaanse leger.

Het is vooral een druk middel, maar echter geen oplossing tot een militaire overwinning. Oekraine zou nog steeds gebied kunnen innemen ook al drop je een nuke op Kiev. En een nuke droppen op de frontlines zou heel inefficient zijn. (en bovendien te dicht op je eigen troepen/bevolking.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 18:53 schreef kanovinnie het volgende:

[..]
Zo is WOII toch gewonnen? bommen op Japan en hoppa. Waarom zou dat hier anders werken?

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 01:59 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Om de prijs voor Oekraïne zo groot te maken dat hij hoopt dat ze zich overgeven en de aanvallen op de geannexeerde Russische gebieden dan staken. Als hij om een waarschuwing af te geven bij wijze van spreken een stad met 100k burgers wegvaagt en aangeeft dat indien met niet stopt er meerdere volgen….

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 01:59 schreef Aloulu het volgende:

[..]
Om de prijs voor Oekraïne zo groot te maken dat hij hoopt dat ze zich overgeven en de aanvallen op de geannexeerde Russische gebieden dan staken. Als hij om een waarschuwing af te geven bij wijze van spreken een stad met 100k burgers wegvaagt en aangeeft dat indien met niet stopt er meerdere volgen….

quote:

Op woensdag 14 september 2022 17:23 schreef RetepV het volgende:

[..]
Dan moeten we toch eerst goede vrienden worden met onze, dan, nieuwe buurlanden Kazakhstan, Mongolië en China.

Anders gaan we Rusland veroveren en van de EU maken, en eeuwig oorlog voeren met Kazakhstan, Mongolië en China.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 18:53 schreef kanovinnie het volgende:

[..]
Zo is WOII toch gewonnen? bommen op Japan en hoppa. Waarom zou dat hier anders werken?

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 16:44 schreef sirdanilot het volgende:
Inzet van kernwapens zal het begin van het einde van de wereld zijn.

Stel de NAVO gooit geen kernwapen terug. Dan gaat China er ook eentje op Taiwan gooien. Nu acht ik een kernoorlog met China waarschijnlijker dan een kernoorlog met rusland simpelweg omdat China veel minder kernwapens heeft dan het Westen, in tegenstelling tot Rusland dat evenveel kernwapens of zelfs meer bezit. Maar ook een relatief kleinschalige kernoorlog leidt tot het einde van de wereld. Allicht niet het einde van de menselijke soort maar we gaan terug naar het stenen tijdperk.

Stel de NAVO gooit wel een kernwapen terug dan escaleert de kernoorlog dusdanig dat het leidt tot het einde van de wereld en dus stenen tijdperk of zelfs uitsterven van de mensheid.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 17:21 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Je gaat toch niet op grondgebied wat je in wil nemen een nucleair wapen gooien? Dat is wel heel dom.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 17:21 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Je gaat toch niet op grondgebied wat je in wil nemen een nucleair wapen gooien? Dat is wel heel dom.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:20 schreef Document1 het volgende:
Jij maakt je in ieder geval lekker druk.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:00 schreef LXIV het volgende:
Verder denk ik niet dat we ooit dichter bij een daadwerkelijke inzet van kernwapens geweest zijn sinds nagasaki,

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:00 schreef LXIV het volgende:
Verder denk ik niet dat we ooit dichter bij een daadwerkelijke inzet van kernwapens geweest zijn sinds nagasaki, er wordt nu duidelijk mee gedreigd en op die bedreiging wordt weer gereageerd.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:25 schreef Zorro het volgende:

[..]
Dan heb je de koude oorlog niet goed meegekregen.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:34 schreef Scjvb het volgende:

[..]
Denk van wel. In '62 is een nucleaire oorlog op het nippertje afgewend:
https://tiogatours.nl/voo(...)a/1962--cuba-crisis/

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:35 schreef LXIV het volgende:

[..]
Toen was MAD de ondenkbare optie. Daar werd niet serieus mee gedreigd, laat staan dat er een zich duidelijk aftekenend scenario ontplooide voor de inzet.
We hadden de Cuba-crisis, maar toen is er dus niet concreet mee gedreigd, alhoewel de mogelijkheid toen uiterst dergelijken werd.
Juist omdat iedereen zo bang was voor escalatie tot inzet is die crisis toen afgeeend. Nu marcheren we vrolijk door.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:38 schreef Zorro het volgende:

[..]
Zo uit mijn hoofd is 2x een inzet van kernwapens voorkomen omdat een Rus aan de knoppen het toch niet helemaal vertrouwde.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:38 schreef Zorro het volgende:

[..]
Zo uit mijn hoofd is 2x een inzet van kernwapens voorkomen omdat een Rus aan de knoppen het toch niet helemaal vertrouwde.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:40 schreef LXIV het volgende:

[..]
Ik weet van 1 keer, maar dat is wat anders dan de situatie nu. Bewuste inzet. Ik zou het fijn vinden als dit serieus genomen werd, om bovengenoemde redenen, en dat er gewerkt werd aan het voorkomen van een kernoorlog. Jij niet?

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:43 schreef Zorro het volgende:

[..]
Dat wel, maar het mag dan niet om bewuste inzet gegan zijn, maar het feit dat er al zo hyper werd gereageerd om op basis van foute informatie kernwapens te willen afvuren geeft wel aan dat er toen ook maar heel weinig hoefde te gebeuren om het mis te laten gaan. Dat noem ik toch wel dichtbij.
Neemt niet weg dat dat nu ook zo is.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:44 schreef LXIV het volgende:

[..]
Nu zal het bewust gebeuren ipv door een communicatie-foutje.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:44 schreef LXIV het volgende:

[..]
Nu zal het bewust gebeuren ipv door een communicatie-foutje.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:51 schreef Scjvb het volgende:

[..]
Erkenning van het reële gevaar en inzetten op de-escalatie is inderdaad van groot belang. Zeker mee eens!

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:53 schreef LXIV het volgende:

[..]
Ik snap ook niet hoe mensen het daar niet mee eens zouden kunnen zijn.
Pas ergens nog zo’n idioot die het wel zag zitten, politicus oook nog. Dat ze daarmee stemmen denken te trekken. Ieder weldenkend mens kan daar toch onmogelijk in mee gaan!

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:38 schreef Zorro het volgende:

[..]
Zo uit mijn hoofd is 2x een inzet van kernwapens voorkomen omdat een Rus aan de knoppen het toch niet helemaal vertrouwde.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 23:04 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]
Bijna weer Stanislav Petrov dag idd (26 september 1983)

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:46 schreef Zorro het volgende:

[..]
Dat klopt. De enige situatie waar het bewust dichtbij kwam is volgens mij de Cuba crisis.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:50 schreef LXIV het volgende:
Mijn boodschap: neem het serieus en probeer het te voorkomen. Het is nog niet te laat, wel 2 voor 12

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 22:37 schreef LXIV het volgende:

[..]
Zie boven. Er wordt nu concreter mee gedreigd dan toen.

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 23:00 schreef Scjvb het volgende:

[..]
Kan ook eigenlijk niet. Maar er zijn er genoeg die denken: ''het zal zo'n vaart niet lopen''.

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 07:31 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Het kan zeer zeker wel zo’n vaart lopen, maar de enige manier voor die engnek in Rusland om te de-escaleren is door de Oekraïne, en daarna het gehele Oost Europese USSR blok, aan hem over te dragen.

En dan moet je maar hopen dat hij niet doorstoot naar de rest van Europa onder diezelfde dreiging.

Zeg het maar, vind je dat het waard ?

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 07:50 schreef LXIV het volgende:

[..]
“Doorstoten naar de rest van Europa “? Hij kan nog niet 100km diep de Oekraïne in stoten…

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 07:50 schreef LXIV het volgende:

[..]
“Doorstoten naar de rest van Europa “? Hij kan nog niet 100km diep de Oekraïne in stoten…

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 17:45 schreef Waldorf22 het volgende:
Rutte zei dat we ons geen zorgen hoeven te maken dus ik heb zojuist de schuilkelder volgeflikkerd met eten en batterijen en timmer hem over een uur of 2 van binnenuit dicht. Mij nemen ze niet in de maling.

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 17:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Van welk geld heb je dat gedaan ?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:53 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Nukes op Moskou.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:53 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Nukes op Moskou.

quote:

Op zondag 25 september 2022 13:09 schreef corehype het volgende:
Van mij mag ie.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 21:57 schreef Fe2O3 het volgende:

[..]
En je hebt echt de illusie dat wanneer rusland 50k mensen verdampt, de hele wereld daar niks van vind of aan doet, en dat Oekraine dan zegt 'oh kut, nu heb je ons, we geven ons over?' ... Een stad wegvagen gaat als een rode lap werken.

No fly zone, NATO in Oekraine, Oekraine die 300km HIMARS shit en zo verder. Plus dat de entiteit die de nuke wegschoot zal worden verwijderd van deze aardkloot, conventioneel dat wel.

quote:

Op dinsdag 27 september 2022 11:49 schreef NM07 het volgende:
Een concreet scenario: de Russen gooien een (relatief kleine) atoombom op een strategisch insignificante plek in Oekraïne of bijvoorbeeld voor de kust van de Krim als waarschuwing (geen doden, maar wel inzet atoombom), wat doet de VS dan?

Weet iemand iets over de draaiboeken van de VS? In welke scenario's wordt er wat gedaan als tegenreactie?

quote:

Op maandag 12 september 2022 16:20 schreef YStec het volgende:
Als Rusland nucleaire wapens inzet, zal het 'Westen' dat ook doen, en dan met name om Putin en Rusland compleet onschadelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 15:51 schreef Scjvb het volgende:
Moeilijke kwestie! Natuurlijk wil men zoveel mogelijk de-escaleren, maar tegelijk ook deze mega-dictator niet al teveel de kans geven nog meer invloed op de veiligheid in de wereld uit te oefenen. Dus hoe zal het Westen dit zonder alle gevaren van dien kunnen managen naar een veiliger situatie?

Het antwoord is er kennelijk niet echt. Het mes snijdt namelijk aan alle kanten, niemand wil toegeven aan Putin maar hem ook niet al teveel provoceren. Het gevaar van een nucleaire confrontatie ligt toch wel op de loer ondanks allerlei pogingen tot de-escalatie, want aan alles kleven nadelen en risico's op dit moment.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2022 18:45 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
ik begrijp eigenlijk nooit echt waarom de-escaleren zo'n droom is. Dat is toch gewoon aanmodderen en vooruitschuiven?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 22:05 schreef Scorpie het volgende:

[..]
Ik zou niet weten waarom je Putin moet belonen in zijn doorgedraaide waanbeelden door hem de Oekraïne en de rest van Oost Europa kado te geven.

En dan nog, doe niet zo kinderlijk naïef om te denken dat door bovenstaande te doen er iets ge-escaleerde zal worden.

Verwar zwakte niet met een poging tot de-escalatie.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2022 13:03 schreef Knipoogje het volgende:



Dan is het voor ons niet nodig om ze terug te sturen. Ik denk eerder dan aan gerichte aanvallen op Russische troepen met vliegtuigen. Als dit escaleert zie ik ook nog wel een gerichte aanslag op hoge piefen.
Dit naast zwaardere sancties en wereldwijde ophef natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2022 18:53 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]
Je doet net alsof Oekraïne onderdeel van de EU is of van de NAVO.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2022 18:53 schreef weetjewel5 het volgende:

[..]
Je doet net alsof Oekraïne onderdeel van de EU is of van de NAVO.

quote:

Op zaterdag 1 oktober 2022 18:45 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
ik begrijp eigenlijk nooit echt waarom de-escaleren zo'n droom is. Dat is toch gewoon aanmodderen en vooruitschuiven?

quote:

Op zondag 2 oktober 2022 09:57 schreef BlackLining het volgende:

[..]
Jij denkt dat actief escaleren in een conflict waar een kernmacht bij betrokken is, verstandig is?