Hoe, wanneer en waarom werd onze Nederlandse spraak een taal?

Zoals we allemaal weten is Nederlands een West-Germaanse taal, een Nederduits dialect dat ergens in de 19 eeuw tot ABN is gestandaardiseerd wat later weer het AN geworden is. Waarvan voor zover ik weet ooit het dialect dat gesproken werd in de streek tussen Haarlem en Leiden als voorbeeld van het meest zuivere Nederlands is genomen. Dus voor de standaardisatie van onze taal was het in woord en geschrift een grote kakofonie van verschillende dialecten met afwijkende klankverschuivingen en spellingen die zelfs van dorp tot dorp die aangrenzen behoorlijk kunnen verschillen van elkaar. Dit geldt zelfs vandaag de dag nog voor de huidige bewaard gebleven dialecten.

Ondanks mijn lichtelijke aanleg voor woordblindheid en soms mijn taalfouten dus gewoon niet zie staan, vind ik talen erg leuk en interessant. En heb inmiddels een aantal talen geleerd voor zo goed en kwaad als het kan, helaas geen enkele perfect. Dus ik doe mijn best het zo goed leesbaar mogelijk neer te zetten. Daarnaast vind ik geschiedenis ook erg leuk en dus ook de geschiedenis van talen en zo nu en dan eens in de etymologie te duiken om daarmee te ontdekken waar bepaalde woorden en uitdrukkingen nu vandaan komen.

En hier heb ik dus een nogal aparte afwijking gevonden in de Nederlandse taal waarvan ik me afvraag hoe en wanneer en waarom deze aanpassing heeft plaatsgevonden. In alle andere landen in Europa waar Germaans wordt gesproken bestaat deze afwijking niet en is men gewoon bij de stam gebleven.

En het gaat hier dus over de woorden 'Taal' en 'Vertalen' en Nederlands is de enige die van 'Spraak' een 'Taal' heeft gemaakt. En waar 'Overzetten' dus 'Vertalen is geworden.

Duiken we in de etymologie dan ligt de stam van taal bij het oude Germaanse woord 'Tella' en of 'Talla'. Wat 'het Spreken' betekend en waar ons woord 'Vertellen' uit is voortgekomen. Zelfs in het Engels is het 'To Tell the Tale' In de middeleeuwse Oud Nederlands hadden we hier in onze rechtspraak het woord Pleidooi nog niet maar "Tael" het gesproken verhaal dus. En sinds een vertelling altijd een samenvatting en opsomming is van een 'Tal' van zaken komt dus ook het 'Tellen' hier vandaan. Zowel als 'Tal', 'Talloze', 'Getal' en 'Betalen'.

In het Oud Hoogduits was het 'Zalon', waaruit in het huidige Duits het 'Erzählen' en 'Zahlen' en 'Bezahlen' is voortgekomen. Spreekt men daar over een Taal dan zegt men 'Sprache'

In de oude Scandinavische talen was het Telja en Tala... In het Noors zegt men nu 'Fortelle' en 'å telle' - Vertellen en Tellen. Zweeds 'att tala' en Deens 'a talle' vertellen/spreken. En zegt men daar Taal dan is het 'Språk' en 'Sprog'

Gaan we naar het 'Vertalen' dan is dit in Duits 'Übersetzen', Noors 'Oversette', Zweeds 'Översätt' en Deens 'Oversætte'. En zelfs onze Friezen, die geheel ingekapseld liggen tussen de standaard Nederlands sprekende, zeggen vandaag de dag nog steeds 'Oersette'. Het 'Overzetten' dus.

Hoe kan het nu dat in alle landen waar men Germaanse taal spreekt het bij de stam is gebleven. En dat zo'n klein kut landje als Nederland in hun taalstandaardisatie het woord 'Spraak' niet zit zitten en daar 'Taal' maakt wat eigenlijk ooit het gesproken verhaal of vertelling betekende? En van 'Overzetten' wordt dan maar 'Vertalen' gemaakt wat dus eigenlijk van oorsprong een klankverschuiving is of lijkt van het woord 'Vertellen'.

Overzetten mag maar gebruiken we niet en gebruiken we slechts om het woord vertalen te verklaren. De ene taal in de andere overzetten. En Spraak is gedegradeerd tot het vermogen om klanken te kunnen voortbrengen met de mond en of gerelateerd aan het Spreken. Zoals met Toespraak, Grootspraak, Welbespraakt, spraakzaam etc. etc. Dus Spraak is hiermee vertellen geworden.

Hoe werkt nou zoiets? Wat is de zin van de aanpassing en wie verzint nou zoiets dat het hele land dit nu even anders moet zeggen en schrijven? Vond een of andere Neerlandicus met een vinger in de pap het niet fijn in de mond liggen? Ik heb ook niet echt een historische verwijzing kunnen vinden over wanneer dit is veranderd.

Iemand enig idee?

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 12-09-2022 12:42:28 ]

quote:

Op maandag 12 september 2022 13:20 schreef Lienekien het volgende:
waarom moet hier een verklaring achter zitten? Waarom zou je aannemen dat ‘iemand’ daar ooit over heeft beslist?

Interessant!? Dus je zou denken het is zomaar uit de lucht komen vallen en gewoon van zelf zo gekomen. Zelfs dat zou dan de verklaring kunnen zijn... Al lijkt het me wel erg onwaarschijnlijk. In de kleine beetjes historische teksten die ik heb gelezen waar Tael of Tale wordt gebruikt staat in de context van zoals wordt verteld of volgens horen zeggen. Zelfs wat teksten uit laat 19de eeuw. Dus dat spraak en taal elkaar hebben vervangen lijkt vrij recent gebeurd te zijn.

Maar er zijn wel degelijk taaldeskundigen die het tot officieel en correct standaard Nederlands hebben verklaard en iedereen krijgt het dan ook zo geleerd. Dat wordt dan dus beslist.

quote:

Op maandag 12 september 2022 13:20 schreef Lienekien het volgende:
‘Tale’ was al een gangbaar Middelnederlands woord.

Uiteraard, het is zoals ik al schreef een oud Germaans woord dat over alle landen die Germaanse taal spreken in dezelfde context gebruikt wordt als Vertellen. En vind de verschuiving van de betekenis en gebruik in onze taal opmerkelijk en zelfs beetje vreemd. Dat alleen in ons kikkerlandje deze verschuiving heeft plaats gevonden en dus van de stam van Vertellen ook Taal hebben gemaakt.

Er zal beslist een logische verklaring voor zijn maar ik heb 'm nog niet gevonden. Of ik zie 'm niet... Vandaar de vraag.

quote:

Op maandag 12 september 2022 13:20 schreef Lienekien het volgende:
Met de ‘degradatie’ van het woord ‘spraak’ ben ik het ook niet eens. Denk bijv. aan ‘spraakkunst’, synoniem van ‘grammatica’.

Mooi inkoppertje die ik inderdaad achterwege had moeten laten... Logisch dat Spraak en Taal zowel als Vertellen aan elkaar gerelateerd zijn. Dankjewel voor het leermoment.

Zo hebben we als ik me niet vergis inmiddels ook Houdoe als officieel Nederlands woord in de woordenboeken staan. Wat ooit werd gelanceerd door wat populaire zatte Brabantse studenten. Enzo dusdanig gangbaar is geworden dat het als een echt Nederlands woord is opgenomen. Turbotaal? Zou zomaar kunnen dat het hier met Taal om een gelijksoortig scenario gaat.

quote:

Op maandag 12 september 2022 14:18 schreef LXIV het volgende:
Ik dacht altijd dat ‘taal’ etymologisch verband had met ‘tong’.

Teruggaande naar het Proto-germaans vermoed men dat het verband bij inkerven ligt. Insnede maken in hout om zo aantallen vast te leggen en bij te houden. Tong ben ik daarbij nog niet tegengekomen.

Hoewel in het latijn Lingua wel met tong en taal een verband heeft.

quote:

Op maandag 12 september 2022 14:22 schreef Lienekien het volgende:
Je haalt m.i. twee belangrijke dingen door elkaar, namelijk normatief en descriptief. Het vastleggen van woorden en hun betekenis in woordenboeken is feitelijk descriptief: het legt dus vast hoe de taal dan is, niet hoe die volgens wie dan ook zou moeten zijn. Even de spellingshervormingen daargelaten.

Heb je ook het Middelnederlands Woordenboek geraadpleegd? Daarin is ‘taal’ ook al terug te vinden. https://gtb.ivdnt.org/iWD(...)l&domein=0&conc=true

En als ik denk aan een bron als de Statenvertaling, dan denk ik dat je daar ook ‘taal’ al terugvindt.

Dankjewel!

Even met wat woorden uit jouw link verder gezocht en zo vind ik ook wel vermelding van 'Duytsche Tael' en ook 'Duytsche Sprake en Duytsche Spraack' allen ongeveer uit zelfde periode in teksten van de 16de eeuw.

Dus vanouds streekgebonden gebruikelijk en elkaars synoniemen... Enzo in het Algemeen Nederlands overgenomen uit de streek waar Taal gebruikelijker was dan spraak. Enzo heeft spraak het moeten afleggen in de standaardizatie.

Dus voortgekomen uit synonymie... Dat is een mooie en meest logische verklaring.

quote:

Op donderdag 22 september 2022 15:52 schreef cafca het volgende:

[..]
Of het een officieel Nederlands woord moet zijn weet ik ook niet, maar houdoe als afscheidsgroet in de Brabantse streektaal bestond al veel eerder dan die zatte studenten....

Dat is inderdaad zo, nu je het zegt... De groet schijnt al lang te bestaan sinds 19e eeuw... Ook wordt vermeld.

quote:

In de jaren 1980 beleefde houdoe in Nederland een landelijke opleving, maar deze is slechts tijdelijk geweest.

https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/houdoe

Ik ken het dan ook uit de periode. Heb het ooit ergens in een woordenboek zien staan en gelezen dat een Brabantse studentenvereniging verantwoordelijk was voor de introductie. Wat dus een herintroductie blijkt te zijn. Misschien het vermeende 100 jarig bestaan of zo...

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 08:30 schreef cafca het volgende:

[..]
Tja, geen idee. Ik ben ermee opgegroeid. In de jaren '70, in Brabant was het gewoon algemene spreektaal, voor zover ik weet jaren daarvoor ook al. Dus misschien was die introductie in de jaren '80 "boven de rivieren".

Ik heb ook geen idee, maar in de jaren 1980 en 1990 was het vooral onder de studenten zeer populair om Houdoe te gebruiken als afscheidsgroet. Je hoorde het op elke hoek van de straat. Tot in de zuidelijkse puntjes van Nederland. Wanneer men in die periode studeerde in die streek was dit overwegend Maastricht of Nijmegen. Het zal uit Nijmegen zijn overgewaaid richting het zuiden.

Is wel leuk om te leren dat het al iets ouds is... Ik was altijd in de veronderstelling dat het een populaire verbastering was uit het Engels How Do You Do... Net zo'n beetje als Toedeloe lijkt op het Engelse To The Loo wat Naar Het Toilet betekend. Maar ook dit zal dan wel van oudere en andere origine zijn. Nooit opgezocht...

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 08:39 schreef cafca het volgende:

[..]
In Limburg zeggen ze hajje (in Belgisch Limburg haddig), wat op hetzelfde neer komt

_{en ik ben er al achter}

Ik ben geboren en getogen Zuid-Limburger... En hier is het Hoi als je komt en Hoié wanneer je gaat. Dat er streekgebonden Hajje gebruikt wordt zou kunnen al lijkt me dat weer iets noordelijkers richting de kanten van Weert. Maar dat weet ik niet... Maar er zijn wel meer klankverschuivingen richting het noorden van Limburg. In de streek van Weert b.v. is Slijpen, Sliepen. Althans lang in de metaal gewerkt en had Weertse collega die altijd naar de Slieptol vroeg om te sliepen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Watuntrik op 23-09-2022 08:51:53 ]

quote:

Op vrijdag 23 september 2022 09:22 schreef cafca het volgende:
De ij is dan oorspronkelijk ook gewoon dubbel i, dus ie is feitelijk de oorspronkelijke uitspraak.

Oorspronkelijke uitspraak is wel een lastige om te bepalen... De oorsprong komt uit het Proto-Germaans dat inderdaad vanuit het Zuidoosten is opgerukt richting het noorden zich daar streekgebonden verder heeft ontwikkeld en eeuwen later b.v. weer met de Goten tot in Italië weer terug zuidoostwaarts heeft verplaatst. De Duitser zegt b.v. "Schleiffen" wat weer een ei is die voor ons als Ai klinkt.

Over en weer hebben er nogal wat klankverschuivingen plaatsgevonden... Hier in Zuid Limburg is het met lokale dialecten nog wel evident aanwezig dat klankverschuivingen geen grote afstanden nodig hebben. Vroeger en minder dan een eeuw terug waren er afzonderlijke dorpen ieder met zijn eigen dialect wat dan later samengevoegd is tot een kleine stad. Tegenwoordig heeft het dialect de eigennaam van de stad gekregen en zijn de dorpen wijken geworden. Maar toch bij de oude garde die de oude dialecten nog spreken hoor je duidelijk wie uit welke wijk komt en het ligt nog geen 3 km uit elkaar. In het ene deel aan de grens zeggen ze b.v. "ik" als het Duitse "ich" en 3 km verder naar het westen wordt er een sch achter geplakt en zegt men 'isch'. Dat stamt dus nog uit tijden dat mensen veel geïsoleerder leefden en het dorp uitgaan zonder gedegen reden niet zomaar aan de orde kwam. Zo heb je nog afwijkingen dat in een vogelvlucht van 6 km het ene dorp Peerd zegt tegen Paard en in het andere zowat aangrenzende dorp is het een Trepped. Wat nog verder gaat dan alleen een klankverschuiving.

Nu kom ikzelf uit het deel wat in 1940 tot laat 1970 opbloeide met de mijnindustrie waarvoor toen grote nieuwe wijken zijn gebouwd om de mijnwerkers te huisvesten waar veel Nederlanders van boven de rivieren naar toe verhuisden om te wonen en in de mijnen te werken. Daardoor is ons originele streekdialect nagenoeg uitgestorven en heeft zich met Hollands, Drents, Gronings etc. vermengt. En zo ben ik opgevoed met het slechtste Limburgs dat we kennen en wat de rest van Limburg niet echt weet te waarderen dat we veel Noord Nederlandse woorden door het dialect heen jassen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 23-09-2022 10:18:35 ]

Hier een leuk animatiefilmpje met een reconstructie van hoe het Oudnederlands geklonken moet hebben.



De enige zin waar ik mijn bedenkingen bij heb is:
"Er waron hiera liudi thie thia Vresono tala sprakon'



Gezien de wijdverspreide germaanse roots vermoed dat ze eerder zoiets gezegd zullen hebben.
'Er waron hiera liudi thie tala thia Vresono sprake'

Vind het wel een prachtig mooie taal en jammer dat we het niet meer zo spreken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 11:33 schreef Dingest het volgende:
Zo gaat het ongeveer 250 pagina's door. Als je prima met Engels overweg kan, zeker een aanrader

Zeer interessant, bedankt voor de tip.

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 11:33 schreef Dingest het volgende:
Dus ergens is 'taal' in zwang geraakt en dat is blijven hangen. D'r hoeft niet per se een linguïstiek logische, sluitende verklaring voor te zijn.

Ik denk zelf al het antwoord gevonden te hebben...

quote:

Op zaterdag 24 september 2022 11:33 schreef Dingest het volgende:
hetzelfde met de Nederlandse taal zou doen (als zo'n boek nog niet bestaat).

Dit zou het wel eens kunnen zijn, het boek zelf heb ik nog niet gevonden, uitverkocht en wachten tot het ooit ergens 2e hands opduikt. Of ergens uit de Bib halen.
http://www.worldcat.org/nl/title/781848300
Maar online staan wel wat citaten uit dit boekje.

A. Moortgat (1925), Germanismen in het Nederlandsch, Gent

Daar in staat over Spraak.

quote:

“Geef acht op het verschil tusschen spraak en taal. Spraak is het vermogen uitsluitend aan den mensch eigen, om zijne gedachten en gewaarwordingen door hoorbare teekenen, spraakklanken of woorden geheeten, aan anderen mede te deelen. Taal heeft een veel ruimer begrip: het omvat, behalve de woordentaal, alle andere wijzen van uitdrukking, waar de mensch zich van bedient, alsmede de klanken, waardoor verschillende dieren zich voor elkander verstaanbaar maken. “B.v. de aap blijft zonder spraak en toch heeft hij een taal, om zich te doen verstaan - de spraak verliezen - een nieuwe taal aanleeren - de gebarentaal - de taal der oogen - de taal van het hart. Het Fransch heeft insgelijks twee woorden om deze verschillende begrippen uit te drukken: la langue (de taal) en le langage (de spraak). In zijn Distels, 134-135 deelt H. Meert ons nog het volgende mee: “Daarom is eene samenstelling moederspraak voor moedertaal minder juist; ze geraakte in den laatsten tijd eenigszins in zwang door de verkeerde vertaling van den titel van het beroemde lied van Klaus Groth, Min Môdersprak, waar Peter Benoît zulke heerlijke muziek voor schreef. In ’t Duitsch is het Muttersprache, doch in ’t Nederlandsch moedertaal.” Het volk houdt ook nog tamelijk wel dit onderscheid in het oog. Ten bewijze: vele talen kennen, taal noch teeken geven, taal en antwoord geven, ter sprake komen, van iemand geen sprake krijgen enz. Maar, ofschoon taal nog verreweg meest voorkomt, wordt dat onderscheid in de hedendaagsche schrijftaal toch minder in acht genomen. Weliswaar bestaan er in het Nederlandsch nog geijkte vormen, waaruit blijkt, dat men spraak en taal ook vroeger wel eens als zinverwant opvatte. Zoo kan men in den stijl een beeldspraak aanwenden, d.i. een gedachte in een zinnebeeldig kleed steken. Het schijnt mij evenwel niet wenschelijk, dat het eigenaardig verschil tusschen spraak en taal, in den aard van het Nederlandsch gegrond, uit onze taal verdwijnt.

Hieruit valt op te maken dat na of tijdens de standaardisatie van Nederlands men streefde naar een eigen identiteit om zich zo als natie en in taalgebruik af te kunnen zonderen. Zo heeft men dus het Germanisme ingevoerd wat dus de leenwoorden uit de Duitse Taal zijn. En hiervoor zijn de nodig aanpassingen en of bredere begrippen aan woorden en het gebruik toegekend om zich zo als Nederlands te kunnen onderscheiden t.o.v. de overige Germaanse talen met name tegen het Duits. Germanisme is niet per definitie fout maar heeft wel een typisch Nederlands en officieel meer correct geacht synoniem gekregen.

Dus Spraak werd tot Germanisme verklaard en Taal kreeg als synoniem ook een ruimer begrip. Zoals in het bovenstaande citaat 'De aap zal nooit spraak leren maar een taal bezitten ze onderling wel'. Wat dus ook geldt voor alle dieren onderling. Zoals de taal van de honden is o.a. markering middels pissen en van spraak is daar geen sprake. In het Duits blijft dat dan gewoon minder complex en 'Die Affen Sprache oder Hunden Sprache'

O.a. Autobaan / Autobahn is Germanisme en hoort gecorrigeerd Autosnelweg te zijn. Of Beroepsmatig / Berufsmäßig is gecorrigeerd Beroepshalve. Enzo is er een hele waslijst aan Germanismen in het Nederlandsch.



Toch ook wel weer een apart chauvinistisch en complex trekje om bepaalde woorden tot Germanisme te maken een een reeds bestaande Germaanse spraak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Watuntrik op 24-09-2022 16:28:19 ]