Het kabinet #120 Rutte IV - Hanca verzaakt

Heeft ie ongelijk dan? Voordat de energieprijzen de lucht in schoten lukte het je bij vlagen nog niet eens om bijv. mensen van het gas af te krijgen als je ze alles (tot aan de inductieplaat en de pannenset toe) gratis gaf.

quote:

Op zondag 18 september 2022 16:23 schreef Tocadisco het volgende:
Heeft ie ongelijk dan? Voordat de energieprijzen de lucht in schoten lukte het je bij vlagen nog niet eens om bijv. mensen van het gas af te krijgen als je ze alles (tot aan de inductieplaat en de pannenset toe) gratis gaf.

Het is ongepast als miljoenen mensen in de problemen komen omdat jij als minister van energie niets klaarspeelt en zelfs de meest strikte interpretaties er op nahoudt in europees verband...

quote:

Op zondag 18 september 2022 16:24 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Het is ongepast als miljoenen mensen in de problemen komen omdat jij als minister van energie niets klaarspeelt en zelfs de meest strikte interpretaties er op nahoudt in europees verband...

Case in point:

quote:

Op zondag 18 september 2022 16:23 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Waarom? Waarom is het erg als de Kamer je terugstuurt naar de tekentafel? En een plenair debat is niet het enige instrument van de kamer.

Omdat dit de meest efficiënte manier is om nu zo snel mogelijk (snel is in dit geval niet van toepassing, maar vanaf nu zo snel mogelijk wel) te kunnen reageren.

Verder is een systeem waarbij ministers de coalitiepartijen verrassen een recept voor een totaal onregeerbaar land. Een coalitie moet overleggen, dat is de essentie van een coalitie. En ja, dat gebeurt in elk land.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:01 schreef Hanca het volgende:

[..]
Omdat dit de meest efficiënte manier is om nu zo snel mogelijk (snel is in dit geval niet van toepassing, maar vanaf nu zo snel mogelijk wel) te kunnen reageren.

Dat argument overtuigd niet bepaald als je het zelf een half jaar op z’n beloop laat.

quote:

Verder is een systeem waarbij ministers de coalitiepartijen verrassen een recept voor een totaal onregeerbaar land. Een coalitie moet overleggen, dat is de essentie van een coalitie. En ja, dat gebeurt in elk land.

Dat kan ook binnen het kabinet. Vice-MPs, ministerraad. Het coalitieoverleg is niet voor niets geschrapt. We mogen constateren dat de nieuwe bestuurscultuur dus vooral op papier bestaat. Bij de eerste beste tegenslag komend de oude reflexen weer op tafel.
Zoals voorspeld: alles moet anders zo dat alles hetzelfde blijft. En de coalitiepartijen doen er keihard aan mee. Hallo 3,3.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:09 schreef Heph844 het volgende:

[..]
Volgens mij werd die nieuwe bestuurscultuur in het begin van de discussie ook veel meer beschouwd als de verhouding tussen de overheid en haar burgers. Op de een of ander manier is het begrip vernauwd tot een strikt dualisme op de vierkante kilometer van het Binnenhof.

Inderdaad, een nogal vreemde verandering eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:13 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Dat argument overtuigd niet bepaald als je het zelf een half jaar op z’n beloop laat.
[..]
Dat kan ook binnen het kabinet. Vice-MPs, ministerraad. Het coalitieoverleg is niet voor niets geschrapt. We mogen constateren dat de nieuwe bestuurscultuur dus vooral op papier bestaat. Bij de eerste beste tegenslag komend de oude reflexen weer op tafel.
Zoals voorspeld: alles moet anders zo dat alles hetzelfde blijft. En de coalitiepartijen doen er keihard aan mee. Hallo 3,3.

De nieuwe bestuurscultuur heeft niks met deze overleggen te maken. Dat is er echt puur door de media van gemaakt.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:16 schreef Hanca het volgende:

[..]
De nieuwe bestuurscultuur heeft niks met deze overleggen te maken. Dat is er echt puur door de media van gemaakt.

Het coalitieoverleg is door de media afgeschaft? Dat was notabene de grote geste.

quote:

Op zondag 18 september 2022 16:23 schreef Tocadisco het volgende:
Heeft ie ongelijk dan? Voordat de energieprijzen de lucht in schoten lukte het je bij vlagen nog niet eens om bijv. mensen van het gas af te krijgen als je ze alles (tot aan de inductieplaat en de pannenset toe) gratis gaf.

Nou ja, het feit dat kabinet nog tot de zondag en maandag voor Prinsjesdag met plannen bezig is, met dat blijkbaar oa Jetten en de vierhoek de wind van voren kreeg in de MR roept toch het beeld op dat men noodzaak van maatregelen in categorie noodfonds en gasplafond niet uitgewerkt op de plank had liggen. Dat is een bestuurlijke misser imo.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:21 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Het coalitieoverleg is door de media afgeschaft? Dat was notabene de grote geste.

Dat die overleggen te maken hebben met die 'nieuwe bestuurscultuur' heeft de media er van gemaakt. Dat Rutte toen door de knieën is gegaan en die, in alle landen zeer normale, overleggen heeft afgeschaft klopt.

Er zijn zat democratiën waar de fractievoorzitters uit de kamers gewoon in de ministerraad zitten. Of anders durven ministers geen woord te zeggen zonder overleg met hun fractievoorzitter. Die ministers zitten er ook namens de coalitie, dat ze dus overleggen met de coalitie is niet meer dan logisch. En ja, dit had ik 100% ook gevonden bij elke andere samenstelling van het kabinet.

Achterkamertjes zijn essentieel en we moeten enorm waken voor een cultuur waarbij die worden afgeschaft, want dan schaf je een groot deel van de democratie (input van de coalitiefracties in het beleid) juist af.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:21 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Het coalitieoverleg is door de media afgeschaft? Dat was notabene de grote geste.

Maar ook de meest nietszeggende en symbolische. Het is ook echt niet alleen maar coalitie die contacten heeft. Het is ook vrij gebruikelijk dat motie van oppositie die aangenomen is achter de schermen verder wordt uitgewerkt. Wordt ook van alles met dat kamerlid afgesproken wiens motie het is en niet alle partijen die de motie steunden.

Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar analyse over aantal bewindspersonen. Er lijkt teveel overlap tussen verschillende dossiers te zitten waar toch meer duidelijke sturing op nodig is. Of ieder geval, in het kabinet niet tot een duidelijke probleemanalyse leidt wie de kar moet trekken. Is het primair een energie probleem? Of toch een koopkracht verhaal, of toch vooral inflatie gedreven? Levert al drie bewindspersonen op. Jetten, van Gennip en Adriaanse. Met een rol van Minfin natuurlijk maar gezien de doorwerking naar de economie ook voor EZK. En dan heb je om het uiteindelijke effect van armoede dat je wilt voorkomen ook nog Schouten.
Op meer dossiers zie je onverenigbare en onderscheidende grootheden die politiek op niveau van minister zijn belegd.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:35 schreef 0ne_of_the_few het volgende:

[..]
Maar ook de meest nietszeggende en symbolische. Het is ook echt niet alleen maar coalitie die contacten heeft. Het is ook vrij gebruikelijk dat motie van oppositie die aangenomen is achter de schermen verder wordt uitgewerkt. Wordt ook van alles met dat kamerlid afgesproken wiens motie het is en niet alle partijen die de motie steunden.

Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar analyse over aantal bewindspersonen. Er lijkt teveel overlap tussen verschillende dossiers te zitten waar toch meer duidelijke sturing op nodig is. Of ieder geval, in het kabinet niet tot een duidelijke probleemanalyse leidt wie de kar moet trekken. Is het primair een energie probleem? Of toch een koopkracht verhaal, of toch vooral inflatie gedreven? Levert al drie bewindspersonen op. Jetten, van Gennip en Adriaanse. Met een rol van Minfin natuurlijk maar gezien de doorwerking naar de economie ook voor EZK. En dan heb je om het uiteindelijke effect van armoede dat je wilt voorkomen ook nog Schouten.
Op meer dossiers zie je onverenigbare en onderscheidende grootheden die politiek op niveau van minister zijn belegd.

Maar aan te weinig ministers gingen eerdere kabinetten van Rutte ook weer ten onder, dan kan een minister niet diep genoeg in een dossier zitten omdat hij teveel ballen in de lucht moet houden.

quote:

Op zondag 18 september 2022 16:21 schreef trein2000 het volgende:
[ twitter ]
Ik ga hier zo slecht op, het dedain. Er is er maar een die te laat in de actiestand zijn geschoten, jij en de jouwen Jetten!

De hele Tweede Kamer en het overgrote meerendeel van de kiezers bedoel je hiermee, neem ik aan?

Weten we het nog? "Linkse hobbies" e.d.? En dit was 2014:

quote:

De denktank van de grootste partij van Nederland, de VVD, toont zich in haar nieuwe energierapport sceptisch over het klimaatprobleem. Sterker nog, de Teldersstichting adviseert vooral niet te veel haast te maken met het terugdringen van de CO2-uitstoot. Tegelijkertijd trekt VVD-minister Henk Kamp de komende jaren miljarden euro’s uit om het aandeel duurzame energie te vergroten. Een lange, interne partijstrijd lijkt geboren.

https://decorrespondent.n(...)31546377391-bef8385a

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:39 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar aan te weinig ministers gingen eerdere kabinetten van Rutte ook weer ten onder, dan kan een minister niet diep genoeg in een dossier zitten omdat hij teveel ballen in de lucht moet houden.

Klopt. Heb ook niet iets tegen meer ministers, heb alleen het idee nu dat het niet zo goed inhoudelijk doordacht is.
Eerder waren extra bewindspersonen vooral op specifieke terreinen of specifieke onderwerpen die wel redelijk afgebakend waren. Nu zitten er onafgebakende onderwerpen die klassieke patronen (ook ambtelijk) uit elkaar hebben getrokken. De klassieke sociaal economische hoek is steeds complexer geworden. Ambtelijke processen die decennia hetzelfde lopen kan je prima uit elkaar halen. Maar bevorderlijk is het niet.

Denk ik niet een doorslaggevende factor maar in algemene zin lijkt de politiek (ook oppositie) minder te adviseren te zijn. Er lagen op veel onderwerpen voor een crisis al rapporten die waarschuwden voor dat wat is gebeurd.

quote:

Op zondag 18 september 2022 16:10 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, dan moet je mee gaan regeren of zelf die inkleuring informatie regelen (die heeft de kamer trouwens ook gekregen, er was afgelopen week een ronde tafel met experts over exact dit onderwerp, er is in dit geval dan ook zeker geen informatieverschil).

Doen alsof je kunt regeren zonder achterkamers is feitelijk gewoon een dictatuur eisen, want dat is de enige vorm waarbij dat kan.

Ik bepleit dan ook niet om de achterkamertjes geheel af te schaffen. De politiek bestaat deels bij de gratie van een informeel gesprekscircuit. Dat zou zich moeten beperken tot aftasten en proeven. Niet om plannen al geheel dicht te timmeren. In dat geval zou je als fractievoorzitter van een coalitiepartij bij de start van het debat naar de microfoon moeten lopen en zeggen: Voorzitter, we zijn er al uit, niets wat we vandaag horen gaat ons op andere gedachten brengen, ik bedank iedereen voor z'n komst.

Een tafel met experts is natuurlijk niet hetzelfde als de koehandel van een kabinet-coalitieoverleg. Je staat bij aanvang van een debat 1-0 achter als oppositie.

quote:

Op zondag 18 september 2022 18:09 schreef Heph844 het volgende:

[..]
Volgens mij werd die nieuwe bestuurscultuur in het begin van de discussie ook veel meer beschouwd als de verhouding tussen de overheid en haar burgers. Op de een of ander manier is het begrip vernauwd tot een strikt dualisme op de vierkante kilometer van het Binnenhof.

Nee, het begrip is nooit gedefinieerd. Het was een campagnetrucje van D66, daarna omarmd door Rutte, een politieke meester van vaag Binnenhofs taalgebruik. Het ontbreken van een definitie is de reden dat velen, niet zelden uit politiek winstbejag, er zelf maar wat van hebben gemaakt.

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:18 schreef Smegma. het volgende:

[..]
Ik bepleit dan ook niet om de achterkamertjes geheel af te schaffen. De politiek bestaat deels bij de gratie van een informeel gesprekscircuit. Dat zou zich moeten beperken tot aftasten en proeven. Niet om plannen al geheel dicht te timmeren. In dat geval zou je als fractievoorzitter van een coalitiepartij bij de start van het debat naar de microfoon moeten lopen en zeggen: Voorzitter, we zijn er al uit, niets wat we vandaag horen gaat ons op andere gedachten brengen, ik bedank iedereen voor z'n komst.

Een tafel met experts is natuurlijk niet hetzelfde als de koehandel van een kabinet-coalitieoverleg. Je staat bij aanvang van een debat 1-0 achter als oppositie.

Nou zou je dat natuurlijk kunnen oplossen door de commissievergaderingen weer besloten te maken. Maar goed, pleit daar maar eens voor in de tijd dat het gros van de bevolking recht meent te hebben op absolute transparantie.

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:18 schreef Smegma. het volgende:

[..]
Ik bepleit dan ook niet om de achterkamertjes geheel af te schaffen. De politiek bestaat deels bij de gratie van een informeel gesprekscircuit. Dat zou zich moeten beperken tot aftasten en proeven. Niet om plannen al geheel dicht te timmeren. In dat geval zou je als fractievoorzitter van een coalitiepartij bij de start van het debat naar de microfoon moeten lopen en zeggen: Voorzitter, we zijn er al uit, niets wat we vandaag horen gaat ons op andere gedachten brengen, ik bedank iedereen voor z'n komst.

Een tafel met experts is natuurlijk niet hetzelfde als de koehandel van een kabinet-coalitieoverleg. Je staat bij aanvang van een debat 1-0 achter als oppositie.

Precies dit.

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:22 schreef Smegma. het volgende:

[..]
Nee, het begrip is nooit gedefinieerd. Het was een campagnetrucje van D66, daarna omarmd door Rutte, een politieke meester van vaag Binnenhofs taalgebruik. Het ontbreken van een definitie is de reden dat velen, niet zelden uit politiek winstbejag, er zelf maar wat van hebben gemaakt.

Maar ik droom toch niet als ik zeg dat de grote geste van Rutte was in het kader van de nieuwe bestuurscultuur om het coalitieberaad af te schaffen? En vervolgens zie we steeds dat het gewoon terugkeert.

Alles moest anders zodat alles hetzelfde kon blijven, dat hebben we hier direct gezegd.

Prijsplafond lijkt er eindelijk te komen: https://nos.nl/artikel/24(...)-energie-in-november

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:18 schreef Smegma. het volgende:

[..]
Ik bepleit dan ook niet om de achterkamertjes geheel af te schaffen. De politiek bestaat deels bij de gratie van een informeel gesprekscircuit. Dat zou zich moeten beperken tot aftasten en proeven. Niet om plannen al geheel dicht te timmeren. In dat geval zou je als fractievoorzitter van een coalitiepartij bij de start van het debat naar de microfoon moeten lopen en zeggen: Voorzitter, we zijn er al uit, niets wat we vandaag horen gaat ons op andere gedachten brengen, ik bedank iedereen voor z'n komst.

Een tafel met experts is natuurlijk niet hetzelfde als de koehandel van een kabinet-coalitieoverleg. Je staat bij aanvang van een debat 1-0 achter als oppositie.

Maar zo gaat het dan ook nooit. Er worden zeer vaak, bij echt praktisch elk onderwerp, moties en plannen van de oppositie of zelfs een combi uit oppositie en coalitie omarmd. Die fabel dat de oppositie alleen dichtgetimmerde plannen voor zich krijgt, moet er eens uit.

Het enige is dat het kabinet wel zeker wil weten dat de coalitie in principe de plannen steunt, meer is het niet.

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:25 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Maar ik droom toch niet als ik zeg dat de grote geste van Rutte was in het kader van de nieuwe bestuurscultuur om het coalitieberaad af te schaffen? En vervolgens zie we steeds dat het gewoon terugkeert.

Alles moest anders zodat alles hetzelfde kon blijven, dat hebben we hier direct gezegd.

Je droomt niet: "Minder achterkamertjes, geen wekelijks coalitieoverleg, meer ruimte voor de Tweede Kamer. Het nieuwe kabinet belooft het anders te gaan doen."

Met een paar muisklikken krijg je naast de NOS soortgelijke boodschappen van andere breed geaccepteerde nieuwsmedia.

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:25 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Maar ik droom toch niet als ik zeg dat de grote geste van Rutte was in het kader van de nieuwe bestuurscultuur om het coalitieberaad af te schaffen? En vervolgens zie we steeds dat het gewoon terugkeert.

Alles moest anders zodat alles hetzelfde kon blijven, dat hebben we hier direct gezegd.

Het keert niet terug, alleen de vakministers overleggen wel met de coalitie voor ze een plan inbrengen. Zowel bij asiel als nu zaten de vakministers aan tafel, dat is dus wel echt iets anders. Zoals vakministers ook vaak genoeg de deur van oppositiepartijen plat lopen, trouwens.

quote:

Op zondag 18 september 2022 20:30 schreef Smegma. het volgende:

[..]
Je droomt niet: "Minder achterkamertjes, geen wekelijks coalitieoverleg, meer ruimte voor de Tweede Kamer. Het nieuwe kabinet belooft het anders te gaan doen."

Met een paar muisklikken krijg je naast de NOS soortgelijke boodschappen van andere breed geaccepteerde nieuwsmedia.

Was vooral een d66 ding volgens mij. Daar ging de vvd weliswaar in mee om maar een coalitie te kunnen vormen.