https://www.ad.nl/buitenl(...)ed-zoontje~a1ece1d3/
Ik dacht ik open een topic over het eten van vlees en producten gemaakt van dieren voor consumptie. Ikzelf ben van mening dat het ethisch verantwoord is om vlees te eten, omdat wij dit nodig hebben om te overleven. Vitamine B12 (Cobalamine) schiet dan meteen in mijn gedachten. Ik ben tegen onnodig dierenleed tijdens de productie van het vlees dat wij consumeren, maar principieel niet tegen het eten van vlees op zich.
Wat is jullie kijk hierop?
Dus ik zie geen reden voor mijzelf om vlees te eten.
*Betreffende vitamine B12: Koeien en andere dieren krijgen dit tegenwoordig ook toegediend als supplement omdat ze onvoldoende aanmaken vanwege de grond waarop ze leven of het feit dat ze vaak op stal staan. Dus voor specifiek B12 kan de stap van dier dan net zo goed overgeslagen worden.
Fair enough. Ga ik mij verduidelijken. Ik ben van mening dat er niets mis is met vegetarisch eten, maar dat veganisme onhoudbaar is.quote:Op dinsdag 30 augustus 2022 13:29 schreef Fok-it het volgende:
Vlees heb je helemaal niet nodig om te overleven, hoe kom je daarbij? B12 tekort kan je gewoon compenseren door meer zuivel, eieren te eten, of supplementen. Je eet het omdat je het lekker vindt.
Onhoudbaar? Bedoel je dan dat het onhoudbaar is om mensen veganistisch te willen laten eten of dat het onhoudbaar is om überhaupt dierlijk te eten? Want in dat laatste geval is vegetarisch natuurlijk ook onhoudbaarquote:
[..]
Fair enough. Ga ik mij verduidelijken. Ik ben van mening dat er niets mis is met vegetarisch eten, maar dat veganisme onhoudbaar is.
Veganisme is ongezond zo blijkt uit het artikel?quote:
[..]
Onhoudbaar? Bedoel je dan dat het onhoudbaar is om mensen veganistisch te willen laten eten of dat het onhoudbaar is om überhaupt dierlijk te eten? Want in dat laatste geval is vegetarisch natuurlijk ook onhoudbaar
Nee hoor. Zij wordt een veganist genoemd maar het gaat voornamelijk om iemand die uitsluitend raw food eet. En dat lijkt me niet heel gezond voor een klein kind. En heel anders dan veganismequote:
[..]
Veganisme is ongezond zo blijkt uit het artikel?
Ik eet gewoon dierlijke producten, heb daar geen bezwaar tegen. Heb ook altijd begrepen dat dierlijke eiwitten beter zijn dan plantaardige eiwitten.
En tot die keuze zich aanbiedt het kind zich in meer of mindere mate laten houden aan de schijf van vijf.
quote:Op dinsdag 30 augustus 2022 14:24 schreef Metalfrost het volgende:
Ik vind dat je een kind het recht niet mag ontnemen om zelf de keuze te maken van het wel of niet zijn van een veganist tot wanneer deze oud genoeg is om die keuze te maken.
En tot die keuze zich aanbiedt het kind zich in meer of mindere mate laten houden aan de schijf van vijf.
Eensch.quote:
Vlees eten moet kunnen, als je bereid bent er zelf voor te jagen en slachten. Het dier dient met respect gedood te worden.
Er is een verschil tussen onnodig dierenleed veroorzaakt door de bio-industrie en een boer die voor zijn dieren zorgt, ze voedt, en dan slacht voor consumptie.quote:
Als ik er goed en hard over nadenk vind ik vlees eten niet te verantwoorden, al helemaal niet als je kijkt hoe wij onze vleesverwerkingsindustrie hebben ingericht. Ik vind vlees alleen wel erg lekker en kan zodoende die gedachte goed verdringen als er een lekkere hamburger op mijn bord ligt.
Prima voor mij.quote:
Hoe kijken vegetariërs/veganisten naar kweekvlees?
Je bent zelf vegetariër/veganist? Zo ja, zou je zelf kweekvlees eten?quote:
Ja, prima zeg ik toch.quote:
[..]
Je bent zelf vegetariër/veganist? Zo ja, zou je zelf kweekvlees eten?
Welnee.quote:
vlees te eten, omdat wij dit nodig hebben om te overleven.
Omdat dit argument de grondslag van je standpunt vormde ben ik wel benieuwd hoe je, nu je weet dat je slecht geïnformeerd was, tegen de zaken aankijkt.
Gaan we nu alle vleeseters uit het dierenrijk uitroeien omdat zij wel vlees eten ?quote:Op dinsdag 30 augustus 2022 14:34 schreef Waldorf22 het volgende:
Diervriendelijk vlees bestaat niet.
Want? Zelf weten wat iemand anders eet.quote:
[..]
Gaan we nu alle vleeseters uit het dierenrijk uitroeien omdat zij wel vlees eten ?
En waarom zouden we dat moeten doen?quote:
[..]
Gaan we nu alle vleeseters uit het dierenrijk uitroeien omdat zij wel vlees eten ?
"Het vermogen van de mens tot bevolkingsgroei is onbegrensd veel groter dan het vermogen om voor de mens een bestaan te produceren"
Wat het proces nog eens versneld is een elitaire macht die minder winst gelijk ziet als verlies.
Maakt niet uit wat we eten het bevat inmiddels allemaal plastiek...
quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus
"Het vermogen van de mens tot bevolkingsgroei is onbegrensd veel groter dan het vermogen om voor de mens een bestaan te produceren"
Wat het proces nog eens versneld is een elitaire macht die minder winst gelijk ziet als verlies.
Maakt niet uit wat we eten het bevat inmiddels allemaal plastiek...
Jawel, een pinpasje per jaar om precies te zijn. Lekker pinpasjes vreten
Om te stellen dat het verkeerd is om vlees te eten, moeten dieren opgenomen worden in een systeem van morele actoren. Echter, moreel actorschap suggereert dat de actor (in potentie) verantwoordelijk gehouden kan worden voor de activiteiten van de actor. Dat lijkt mij in het geval van dieren uitgesloten.
Want, laten we wel wezen; zo heel goed zijn we al niet bezig qua voeding. Kunnen we het ons veroorloven om het onszelf nog moeilijker te maken dan het al is ?
Mooi principe op zich, maar te idealistisch. We zijn toch geen oermensen meer?quote:
Vlees eten moet kunnen, als je bereid bent er zelf voor te jagen en slachten. Het dier dient met respect gedood te worden.
Zo geef je er wel blijk van iets te hebben begrepen van waar zo velen zich door in de war laten brengen; namelijk, dat de bio-industrie het ware kwaad van vlees eten vertegenwoordigt, niet het doden.
Waarom?quote:Op dinsdag 30 augustus 2022 18:52 schreef naatje_1 het volgende:
Om te stellen dat het verkeerd is om vlees te eten, moeten dieren opgenomen worden in een systeem van morele actoren.
In potentie? Alright, hiermee dek je kinderen in. Maar what about verstandelijk gehandicapten?quote:
(in potentie) verantwoordelijk gehouden
Ik vertrek hier vanuit de aanname dat om te beslissen wat een goede handeling is, dit ook beredeneerd moet kunnen worden vanuit degene op wie een goede handeling wordt toegepast. Lichtelijk Kantiaans geïnspireerd.quote:
Geldt hetzelfde voor, potentie is breder dan enkel een tijdsaspect.quote:[..]
In potentie? Alright, hiermee dek je kinderen in. Maar what about verstandelijk gehandicapten?
Hmm, wel potentie in de zin van 'had kunnen zijn' maar niet de potentie van (evolutionaire) ontwikkeling?quote:
Geldt hetzelfde voor, potentie is breder dan enkel een tijdsaspect.
Oke, en wat als een andere morele actor (of jijzelf als morele actor) waarde hecht aan dieren? Dan heb je wel een solide uitgangspunt om dieren moreel mee te bejegenen?quote:
Ik vertrek hier vanuit de aanname dat om te beslissen wat een goede handeling is, dit ook beredeneerd moet kunnen worden vanuit degene op wie een goede handeling wordt toegepast. Lichtelijk Kantiaans geïnspireerd.
We zouden wel net als oermensen kunnen zijn, we hebben dezelfde potentie. We zijn anatomisch hetzelfde en ook het bewustzijn is hetzelfde. Er is een mentaliteitsverandering nodig.quote:
[..]
Mooi principe op zich, maar te idealistisch. We zijn toch geen oermensen meer?
Feitelijk is de oplossing voor alle milieu-gerelateerde problemen om meer terug te gaan naar de oerstijl van leven. Het probleem is dat onze materialistische levensbeschouwing alleen maar leidt tot meer groei. De moderne mens gedraagd zich als een kanker op aarde.
Zou iedereen moeten doen
quote:
[..]
We zouden wel net als oermensen kunnen zijn, we hebben dezelfde potentie. We zijn anatomisch hetzelfde en ook het bewustzijn is hetzelfde. Er is een mentaliteitsverandering nodig.
Feitelijk is de oplossing voor alle milieu-gerelateerde problemen om meer terug te gaan naar de oerstijl van leven. Het probleem is dat onze materialistische levensbeschouwing alleen maar leidt tot meer groei. De moderne mens gedraagd zich als een kanker op aarde.
Want?quote:
Diervriendelijk vlees bestaat niet.
En hoe zit het eigenlijk met vleesetende planten?quote:
Diervriendelijk vlees bestaat niet.
Ik weet dat het moeilijk voor je is, maar probeer daar nou eens even zelf over na te denken.quote:
antropomorfismequote:
[..]
Ik weet dat het moeilijk voor je is, maar probeer daar nou eens even zelf over na te denken.
quote:
[..]
En hoe zit het eigenlijk met vleesetende planten?
Ja en met gestampte muisjesquote:
[..]
En hoe zit het eigenlijk met vleesetende planten?
Precies: vlees doet gewoon zoals het doet. Daar is niks vriendelijks of onvriendelijks aan.quote:
Je zit in de buurt van iets waar de meeste mensen niet echt een besef van hebben. Maar dat laatste hoeft denk ik niet.quote:
Om te stellen dat het verkeerd is om vlees te eten, moeten dieren opgenomen worden in een systeem van morele actoren. Echter, moreel actorschap suggereert dat de actor (in potentie) verantwoordelijk gehouden kan worden voor de activiteiten van de actor. Dat lijkt mij in het geval van dieren uitgesloten.
We verstrekken denk ik niet alleen morele beschermingen evenredig aan de mogelijkheid van de actor om zelf morele afwegingen te maken.
Het lijkt er op dat er een aantal factoren zijn:
1. Morele capaciteit (zoals je al stelde)
2. Capaciteit tot lijden
3. Capaciteit tot het vormen van een emotionele band.
We strekken onze morele afwegingen alleen uit aan mensen (of dieren) die wij binnen onze circle of kinship achten en het is (stiekem) aan ieder persoon voor zichzelf tot hoever die cirkel strekt. En op maatschappelijk niveau wordt natuurlijk een acceptabele cirkel opgelegd aan de deelnemers van die samenleving. En als je een andere cirkel hebt dan andere mensen kan dat dus voor onenigheid zorgen.
- 10.000 jaar geleden was iedereen buiten je eigen stam nog vogelvrij zonder ook maar een oog te knipperen legde mensen elkaar om.
- 400 jaar geleden was het dus prima om bepaalde mensen nog als "slavig" te bestempelen en daar lagen maar weinig mensen echt wakker van. Dat zijn natuurlijk niet echt mensen of.. iig zijn die mensen geen onderdeel van mijn cirkel
- Nu is het nog OK om dieren te gebruiken voor arbeid, grondstoffen en eten maar we lijken in een soort transitie te zitten waarin die circle of kinship wordt verbreed, nu eerst door een kleine groep mensen maar wellicht over de tijd heen steeds meer mensen.
Maar. wat dus moreel is lijkt dus volledig afhankelijk te zijn van wat een maatschappij situationeel normaal lijkt te vinden. Het zou zomaar kunnen dat als het de mensheid slecht vergaat de komende 300 jaar dat die cirkel weer kleiner wordt endat het betrekken van dieren in die cirkel een luxe was wat dreef op de welvaart om alternatieven realistisch te maken en te houden.
Ik kan deze aanraden
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 19-09-2022 14:36:31 ]
Mijn grote persoonlijke bezwaar om vlees te eten is de verschrikking die de bio industrie is. Ik probeer zoveel mogelijk vlees te kopen met zo min mogelijk dierenleed. Los daarvan lukt het mij simpelweg niet meer om het te eten, een soort van barrière.
De bio-industrie is inderdaad het grootste probleem, niet het eten van vlees op zich.quote:
Ik ben zelf inmiddels al zo'n 25 jaar vegetariër en vader van twee kinderen. Voor mij is het nooit een issue geweest dat mijn kinderen vlees zouden gaan eten. Voor mij heeft het geen enkele meerwaarde gehad om vegetariër te zijn. Als kind geloofde ik dat er minder dieren geslacht zouden worden en kon ik het niet vereenzelvigen met mijn gevoel van rechtvaardigheid. Nu probeer ik wat meer nuchter naar de casus te kijken. Vlees is belangrijk (ik heb zelf altijd tekorten gehad aan vitamines door mijn gebrek aan vlees) en wij hebben ook een gebit om vlees te eten. Biologisch zijn wij omnivoren en in de gehele dierenwereld eten dieren vlees of worden gegeten.
Mijn grote persoonlijke bezwaar om vlees te eten is de verschrikking die de bio industrie is. Ik probeer zoveel mogelijk vlees te kopen met zo min mogelijk dierenleed. Los daarvan lukt het mij simpelweg niet meer om het te eten, een soort van barrière.
Noem me eens een veganist op die dan alleen maar appeltjes eet?quote:
Volgens het gebit zijn we alleseters, net als varkens, ik weet niet of er varkens zijn die heel kieskeurig alleen maar appeltjes willen. Dacht het niet.
Chimpansees zijn ook alleseters. Toch bestaat 97-99% van hun dieet uit planten. Je punt is?
Want jij bent van mening dat er voor dieren dezelfde morele normen moeten gelden als voor mensen?quote:
[..]
Gaan we nu alle vleeseters uit het dierenrijk uitroeien omdat zij wel vlees eten ?
Het voorbeeld dat je aanhaalt is niet echt exemplarisch voor veganistisch eten. Veganistisch eten betekent juist goed uitzoeken welke voedingsstoffen je nodig hebt en deze halen uit plantaardige voeding en indien nodig supplementen. De ouders van dit kind gaven hem alleen rauwe groente en fruit, wat voor niemand een voldoende dieet is. Op zichzelf hebben we geen vlees nodig om te overleven en niet iedereen heeft supplementen nodig om voldoende B12 binnen te krijgen.quote:
Net in het nieuws gelezen dat iemand is veroordeeld voor moord 'Veganistische moeder krijgt levenslang na dood zwaar ondervoed zoontje'
https://www.ad.nl/buitenl(...)ed-zoontje~a1ece1d3/
Ik dacht ik open een topic over het eten van vlees en producten gemaakt van dieren voor consumptie. Ikzelf ben van mening dat het ethisch verantwoord is om vlees te eten, omdat wij dit nodig hebben om te overleven. Vitamine B12 (Cobalamine) schiet dan meteen in mijn gedachten. Ik ben tegen onnodig dierenleed tijdens de productie van het vlees dat wij consumeren, maar principieel niet tegen het eten van vlees op zich.
Wat is jullie kijk hierop?
Wat mij betreft is het eten van vlees niet per se verkeerd, maar is het wel zaak om vlees uit de bio-industrie te vermijden en is het onnodig om iedere dag veel vlees te eten.
Hierbij sluit ik me aan.quote:
[..]
Het voorbeeld dat je aanhaalt is niet echt exemplarisch voor veganistisch eten. Veganistisch eten betekent juist goed uitzoeken welke voedingsstoffen je nodig hebt en deze halen uit plantaardige voeding en indien nodig supplementen. De ouders van dit kind gaven hem alleen rauwe groente en fruit, wat voor niemand een voldoende dieet is. Op zichzelf hebben we geen vlees nodig om te overleven en niet iedereen heeft supplementen nodig om voldoende B12 binnen te krijgen.
Wat mij betreft is het eten van vlees niet per se verkeerd, maar is het wel zaak om vlees uit de bio-industrie te vermijden en is het onnodig om iedere dag veel vlees te eten.
En dit is waarom mensen zich zo makkelijk laten beïnvloeden door spannende koppen.quote:
[..]
Veganisme is ongezond zo blijkt uit het artikel?
Dit is al vrij lang ontkracht.quote:Op dinsdag 30 augustus 2022 13:58 schreef bijdehand het volgende:
Hoe kan je
Heb ook altijd begrepen dat dierlijke eiwitten beter zijn dan plantaardige eiwitten.
Wetenschap ook.quote:
[..]
En dit is waarom mensen zich zo makkelijk laten beïnvloeden door spannende koppen.
https://www.health.harvar(...)e-they-2019103118122
https://www.eatthis.com/surprising-side-effects-going-vegan/
https://bmcmedicine.biome(...)6/s12916-020-01815-3
Linkje?quote:
quote:
[..]
Gaan we nu alle vleeseters uit het dierenrijk uitroeien omdat zij wel vlees eten ?
Wat is dit voor een bizar statement?
Jij komt met de ongefundeerde bewering dat dierlijk eiwit beter zou zijn dan plantaardig, kom jij maar met een linkje.quote:
San lees je niet goed. Ik zeg dat ik het zo begrepen heb. Ik ben geenszins zeker, het is van horen zeggen. Als het ontkracht is ben ik wel benieuwd.quote:
[..]
Jij komt met de ongefundeerde bewering dat dierlijk eiwit beter zou zijn dan plantaardig, kom jij maar met een linkje.
Dat aanvallende mag je ook wel achterwege laten.
Yes, dat je daarvan minder nodig zou hebben.quote:
Het idee dat dierlijke proteïne beter geabsorbeerd wordt is helemaal niet ongefundeerd maar ik weet niet of bijdehand daar op doelde met 'beter'.
Mijn excuses, je hebt gelijk, ik reageerde wat bot en ik las inderdaad iets anders dan je bedoelde.quote:
[..]
San lees je niet goed. Ik zeg dat ik het zo begrepen heb. Ik ben geenszins zeker, het is van horen zeggen. Als het ontkracht is ben ik wel benieuwd.
Dat aanvallende mag je ook wel achterwege laten.
Ik doe dat ook somsquote:Op maandag 19 september 2022 19:33 schreef Farenji het volgende:
[..]
Mijn excuses, je hebt gelijk, ik reageerde wat bot en ik las inderdaad iets anders dan je bedoelde.
Het lijkt me niet houdbaar om je hele morele orde te baseren op wat andere dieren allemaal uitvreten (ha). Zijn zat voorbeelden te bedenken van diersoorten die bijvoorbeeld hun kinderen opeten. "Maar andere dieren doen dat ook" is geen moreel argument. Mensen kunnen, in tegenstelling tot varkens, beslissingen maken met ethische implicaties.quote:
Volgens het gebit zijn we alleseters, net als varkens, ik weet niet of er varkens zijn die heel kieskeurig alleen maar appeltjes willen. Dacht het niet.
Het is heel simpel: als het niet nodig is om vlees te eten (of dieren dood te martelen voor hun product), is het ethisch om dat ook niet te doen.
Klopt, maar als je vlees heel lekker vindt (en dat vind de meerderheid) dan kies je er toch voor om die steak te bestellen.quote:
Het is heel simpel: als het niet nodig is om vlees te eten (of dieren dood te martelen voor hun product), is het ethisch om dat ook niet te doen.
Wat nou als vlees van menselijke embryo's nog veel lekkerder blijkt te smaken dan steak? Krijgen we dan een industrie van vrouwen die gedwongen bezwangerd worden om aan de lopende band embryo's te produceren?quote:
[..]
Klopt, maar als je vlees heel lekker vindt (en dat vind de meerderheid) dan kies je er toch voor om die steak te bestellen.
Nee.quote:
[..]
Wat nou als vlees van menselijke embryo's nog veel lekkerder blijkt te smaken dan steak? Krijgen we dan een industrie van vrouwen die gedwongen bezwangerd worden om aan de lopende band embryo's te produceren?
Omdat (andere) mensen binnen de circle of kinship vallen. Dieren vaak niet. Maar voor sommige mensen tegenwoordig wel.
Vlees van mensen eten heeft negatieve consequenties voor je gezondheid.quote:
[..]
Wat nou als vlees van menselijke embryo's nog veel lekkerder blijkt te smaken dan steak? Krijgen we dan een industrie van vrouwen die gedwongen bezwangerd worden om aan de lopende band embryo's te produceren?
Kuru bijvoorbeeld, vergelijkbaar met Bovine spongiform encephalopathy
Vlees van dieren eten heeft negatieve consequenties voor je gezondheid. Bovine spongiform encephalopathy bijvoorbeeld.quote:
[..]
Vlees van mensen eten heeft negatieve consequenties voor je gezondheid.
Kuru bijvoorbeeld, vergelijkbaar met Bovine spongiform encephalopathy
Te vaak ademhalen ook.quote:
[..]
Vlees van dieren eten heeft negatieve consequenties voor je gezondheid. Bovine spongiform encephalopathy bijvoorbeeld.
Alleen als je vlees eet van dieren die hun eigen soort gevoed krijgen, zoals bij koeien is gebeurd.quote:
[..]
Vlees van dieren eten heeft negatieve consequenties voor je gezondheid. Bovine spongiform encephalopathy bijvoorbeeld.
Ja joh daar heeft het dier wat aan dat je zogenaamd respect hebt.. Als je doodgaat wil je toch dat het pijnloos is. Wat heb je eraan als iemand anders je met respect een kogel door je buik schietquote:
Vlees eten moet kunnen, als je bereid bent er zelf voor te jagen en slachten. Het dier dient met respect gedood te worden.
'Ja met alle respect, pang'
Als iedereen voor zijn/haar eigen vlees zelf moet doden zijn er opeens veel meer vegetariers.quote:
[..]
Ja joh daar heeft het dier wat aan dat je zogenaamd respect hebt.. Als je doodgaat wil je toch dat het pijnloos is. Wat heb je eraan als iemand anders je met respect een kogel door je buik schiet
Pijnloos zal het niet zijn, maar een dier lijdt er niet onder. Dieren denken namelijk niet, ze leven in het nu en in het nu is er geen leed.quote:
[..]
Ja joh daar heeft het dier wat aan dat je zogenaamd respect hebt.. Als je doodgaat wil je toch dat het pijnloos is. Wat heb je eraan als iemand anders je met respect een kogel door je buik schiet
'Ja met alle respect, pang'
Wat?quote:
[..]
Pijnloos zal het niet zijn, maar een dier lijdt er niet onder. Dieren denken namelijk niet, ze leven in het nu en in het nu is er geen leed.
Leed is een keuze die wordt veroorzaakt door het denken. Het denken is een zelfmarteling. Dieren denken gelukkig niet dus met dierenleed valt het wel mee.quote:
Hoe ben je tot deze redenering gekomen? Ergens gelezen? Zelf bedacht? Wat is de wetenschappelijke basis om het zo maar te vragen..quote:
[..]
Leed is een keuze die wordt veroorzaakt door het denken. Het denken is een zelfmarteling. Dieren denken gelukkig niet dus met dierenleed valt het wel mee.
Ik weet het uit ervaring en de ervaringen van anderen. Mensen die mediteren weten dat het klopt. Wetenschappelijke basis voor het positieve effect van meditatie is er ook. Verder is iedereen het erover eens dat dieren niet lijden zoals mensen.quote:
[..]
Hoe ben je tot deze redenering gekomen? Ergens gelezen? Zelf bedacht? Wat is de wetenschappelijke basis om het zo maar te vragen..
Het dier heeft dus pijn maar het lijdt geen pijn want lijdt niet?quote:
[..]
Pijnloos zal het niet zijn, maar een dier lijdt er niet onder. Dieren denken namelijk niet, ze leven in het nu en in het nu is er geen leed.
Hele aparte aanname dit. Ik weet aan welke filosofische theorieën je denkt maar dat slaat in dit geval als kut op dirk. Of dieren nu wel of niet kunnen "plannen" voor de toekomst of kunnen denken aan het verleden maakt niks uit voor de vraag of ze in het nu lijden. Baby's kun je ook enorm laten lijden ook al hebben ze geen enkel benul van wat hen overkomt, laat staan wat er in het verleden of de toekomst gebeurt.quote:
[..]
Leed is een keuze die wordt veroorzaakt door het denken. Het denken is een zelfmarteling. Dieren denken gelukkig niet dus met dierenleed valt het wel mee.
Bij dieren is dat laatste echter wel het geval. Een koe weet heus wel wat er gebeurt als haar kalf van haar wordt weggetrokken van haar uiers. Dat is gewoon moederinstinct. Een varken bij de slacht heeft ook wel een vaag idee wat hem te wachten staat. Een kip in een legbatterij die zich niet eens om kan draaien weet ook wel dat ie een kutleven heeft, ook al heeft die nooit vrij geleefd.
Het is vrij makkelijk om weg te kijken van dierenleed omdat ze minder slim zouden zijn. Dat is geen morele rechtvaardiging.
Het dier voelt pijn en weet instinctief dat het van de prikkel af moet komen. Pijn is een indicatie dat iets niet goed is, zonder pijn gaat een organisme snel dood.quote:
[..]
Het dier heeft dus pijn maar het lijdt geen pijn want lijdt niet?
Leed en pijn zijn niet hetzelfde. Een persoon kan lijden door de pijn of genieten van de pijn. Een wezen dat niet denkt maar in het nu leeft voelt de pijn wel maar lijdt er niet onder.
Het leed ontstaat zodra je dingen gaat denken zoals "ik moet van de pijn af". In het nu absorbeer je de pijn en heb je vrede met het moment.
We kunnen niet bewijzen of dieren en baby's lijden. Ze voelen pijn en ze willen van die prikkel af en dat maken ze duidelijk met hun gedrag. Maar of ze er ook echt door lijden is onduidelijk.quote:
[..]
Hele aparte aanname dit. Ik weet aan welke filosofische theorieën je denkt maar dat slaat in dit geval als kut op dirk. Of dieren nu wel of niet kunnen "plannen" voor de toekomst of kunnen denken aan het verleden maakt niks uit voor de vraag of ze in het nu lijden. Baby's kun je ook enorm laten lijden ook al hebben ze geen enkel benul van wat hen overkomt, laat staan wat er in het verleden of de toekomst gebeurt.
Bij dieren is dat laatste echter wel het geval. Een koe weet heus wel wat er gebeurt als haar kalf van haar wordt weggetrokken van haar uiers. Dat is gewoon moederinstinct. Een varken bij de slacht heeft ook wel een vaag idee wat hem te wachten staat. Een kip in een legbatterij die zich niet eens om kan draaien weet ook wel dat ie een kutleven heeft, ook al heeft die nooit vrij geleefd.
Het is vrij makkelijk om weg te kijken van dierenleed omdat ze minder slim zouden zijn. Dat is geen morele rechtvaardiging.
Alles en iedereen leeft toch in het nu.. waarom haal je dan telkens het 'nu' aan?
En wat is volgens jou het verschil tussen pijn en lijden? Lijden is voor zover ik weet gewoon langdurige pijn..
En ik vraag me eigenlijk ook af of je dit soort ideeën met je familie bespreekt bijvoorbeeld..
Leed en pijn zijn niet hetzelfde. Pijn kan ook lekker zijn. Leed ontstaat zodra je niet meer in het moment zit. Je kunt de pijn niet dragen en je probeert van het gevoel te vluchten. Maar dat hoeft niet, je kunt in het moment blijven door niet te denken. Dan sta je boven de pijn, je voelt het wel maar je hebt er geen last van.
Niet echt.. jij stelt dat dieren geen leed hebben en ik vraag naar de redenen waarom je dat denkt en onderbouwing. Lijkt me nogal relevant voor een topic zoals deze. Maar oke ik weet verder niet zo goed wat ik kan antwoorden, we staan nogal ver van elkaar af om het zo maar te zeggenquote:
De dingen die ik zeg zijn algemeen geaccepteerd in de meditatie community. Maar goed, nu gaan we een beetje offtopic
Je kunt het uittesten door niet te denken, dan kom je tot dezelfde conclusie als ik.quote:
[..]
Niet echt.. jij stelt dat dieren geen leed hebben en ik vraag naar de redenen waarom je dat denkt en onderbouwing. Lijkt me nogal relevant voor een topic zoals deze. Maar oke ik weet verder niet zo goed wat ik kan antwoorden, we staan nogal ver van elkaar af om het zo maar te zeggen
Van wat ik begrijp, als jij pijn hebt kan je dat uitschakelen met meditatie? Dat je er geen last van hebt..?quote:
[..]
Je kunt het uittesten door niet te denken, dan kom je tot dezelfde conclusie als ik.
Je zou ook een hond kunnen nemen om te testen of jouw aanname dat dieren 'in het nu' leven wel correct is.quote:
[..]
Je kunt het uittesten door niet te denken, dan kom je tot dezelfde conclusie als ik.
Welke ethische conclusie wil je hieruit trekken? Dieren en baby's martelen is oké want ze kunnen niet denken aan het verleden of de toekomst?quote:
[..]
We kunnen niet bewijzen of dieren en baby's lijden. Ze voelen pijn en ze willen van die prikkel af en dat maken ze duidelijk met hun gedrag. Maar of ze er ook echt door lijden is onduidelijk.
Je kunt je ook afvragen of dat dierenleven er wel geweest was als er geen behoefte aan vlees voor consumptie was geweest.....quote:
Je zou je kunnen afvragen waarom een mensenleven zoveel meer waard is dan dat van een dier en waarom een dier het minder verdient om in leven te blijven. En of dat objectief gezien wel te verdedigen valt. Maar ik heb daar persoonlijk niet zo veel zin in.
Vlees eten, op dieren jagen en dieren doden voor consumptie, is oké.quote:
[..]
Welke ethische conclusie wil je hieruit trekken? Dieren en baby's martelen is oké want ze kunnen niet denken aan het verleden of de toekomst?
En baby's doden?quote:
[..]
Vlees eten, op dieren jagen en dieren doden voor consumptie, is oké.
Nee, want die heeft recht op het leven.quote:
Waarom? Die kan op basis van jouw definitie toch ook niet lijden?quote:
[..]
Nee, want die heeft recht op het leven.
Dan moet die ziel weer een nieuwe baarmoeder vinden om opnieuw geboren te worden. Dat kun je zo'n ziel niet aandoen.quote:
[..]
Waarom? Die kan op basis van jouw definitie toch ook niet lijden?
En dat kun je, i.t.t. of dieren kunnen lijden, wèl bewijzen?quote:
[..]
Dan moet die ziel weer een nieuwe baarmoeder vinden om opnieuw geboren te worden. Dat kun je zo'n ziel niet aandoen.
Dat is met dieren toch precies hetzelfde.quote:
[..]
Dan moet die ziel weer een nieuwe baarmoeder vinden om opnieuw geboren te worden. Dat kun je zo'n ziel niet aandoen.
Dat hoef ik me niet af te vragen. Dat leven was er dan niet geweest. Het lijden dus ook niet.quote:
[..]
Je kunt je ook afvragen of dat dierenleven er wel geweest was als er geen behoefte aan vlees voor consumptie was geweest.....
Ik zie hier drie stellingen die aantoonbaar onjuist zijn.quote:
[..]
Pijnloos zal het niet zijn, maar een dier lijdt er niet onder. Dieren denken namelijk niet, ze leven in het nu en in het nu is er geen leed.
1 - Dieren lijden niet.
2 - Dieren denken niet.
3 - Wanneer je in het nu leeft is er geen leed.
En als dat allemaal zo zou zijn, hoe verklaar je dan dat er bij veel dieren een rouwproces wordt waargenomen?
Waarom niet mensen? Als er snel, en 'met respect', gedood wordt is er geen lijden. Daarnaast heb ik net begrepen dat leed een keuze is, dus de nabestaanden kunnen er gewoon voor kiezen om niet te lijden.quote:
[..]
Vlees eten, op dieren jagen en dieren doden voor consumptie, is oké.
Verder gaat het wel goed met je?quote:
[..]
Pijnloos zal het niet zijn, maar een dier lijdt er niet onder. Dieren denken namelijk niet, ze leven in het nu en in het nu is er geen leed.
Dieren denken - aantoonbaar - na? Hoe zie je dat voor je?quote:
[..]
Ik zie hier drie stellingen die aantoonbaar onjuist zijn.
1 - Dieren lijden niet.
2 - Dieren denken niet.
3 - Wanneer je in het nu leeft is er geen leed.
En als dat allemaal zo zou zijn, hoe verklaar je dan dat er bij veel dieren een rouwproces wordt waargenomen?
Het is verder totaal niet relevant. Het recht op leven zou niet alleen voorbehouden moeten zijn aan de mens. Maakt verder niet uit welk bewustzijn een levensvorm heeft of niet.
We weten verder niet eens of we alleen zijn in het heelal. De mogelijk uniekheid van het leven is reden te meer om iedere levensvorm te respecteren en te koesteren. Het behandelen van levende wezens als dingen laat ons stuitende primitiviteit als soort goed zien.
Genoeg voorbeelden van experimenten waarbij dieren voor hun onbekende meertraps puzzels oplossen die een aanzienlijk cognitief vermogen en planning vereisen.quote:Op zondag 23 oktober 2022 10:32 schreef CharlesKinbote het volgende:
[..]
Dieren denken - aantoonbaar - na? Hoe zie je dat voor je?
Jagen is oké inderdaad. Maar de bio-industrie?quote:
Vlees eten, op dieren jagen en dieren doden voor consumptie, is oké.
quote:
quote:
Dan moet die ziel weer een nieuwe baarmoeder vinden om opnieuw geboren te worden. Dat kun je zo'n ziel niet aandoen.
lolquote:
En dat kun je, i.t.t. of dieren kunnen lijden, wèl bewijzen?
@Libertarisch stipt met zijn onderscheid tussen pijn en lijden een interessant punt aan. Pijn overkomt je. Lijden is met name iets mentaals, dat mentaal ingestelde wezens zichzelf aandoen. Minder mentaal ingestelde wezens als dieren en baby's hebben daar dus ook minder last van. Hoe minder gedachten, hoe minder last je kunt hebben van die gedachten. Dat lijkt enigszins te kloppen.
(Het vormt echter geen enkele reden om jaloers te zijn op deze minder mentale wezens en dan maar al mediterend het bewustzijn van een zeekoe proberen te imiteren – maar dat is weer een heel ander verhaal.)
Aangekomen bij de vraag naar de het verschil tussen baby's en dieren echter lijkt hij in het nauw gewerkt.
Daar zal ik dan maar even bij helpen. De reden dat het doden van dieren minder erg is dan het doden van baby's is speciësisme:
Wij mensen hebben nu eenmaal de neiging om meer om onze eigen soort te geven dan andere. En tussen de verschillende soorten hebben we weer voorkeur voor de soorten die meer op ons lijken, zoals apen, en zoogdieren in het algemeen, etc.quote:Speciësisme is de term voor het verschijnsel van discriminatie tussen wezens op basis van hun soort, doorgaans discriminatie van (gewervelde) diersoorten door de mens. De term werd bedacht door Richard Ryder en is bekender geworden door filosofen als Peter Singer. Het woord - een isme, met als eerste component het Latijnse woord species dat 'soort' betekent - is gevormd naar analogie met woorden als seksisme (discriminatie naar geslacht) en racisme (discriminatie naar ras).
Het is eigenlijk heel simpel: hoe meer een wezen op onszelf lijkt, hoe meer we in staat zijn er empathie voor op te brengen. Familieleden: vrij gemakkelijk. Een vliegje: vrij lastig. Een hond? Ergens daar tussenin.
Ik zie een relatie tussen taal en denken. Voor mij is het zo dat hoe complexer de taal, hoe complexer ook de gedachten. Zie bijvoorbeeld het verschil tussen een kind en een volwassene, tussen domme en verstandige mensen, en dat tussen de hogere en de lagere diersoorten. Alles lijkt op deze relatie te wijzen. Hoe meer taal, hoe meer gedachten, en de mens, met de meest complexe taal dus ook de meest complexe gedachten.quote:
[..]
Dieren denken - aantoonbaar - na? Hoe zie je dat voor je?
Ik weet niet of ik deze relatie te 'bewijzen' is. Misschien blijft het bij een aanname. Ik vind het in ieder geval een praktisch model en kom geen gevallen tegen die deze gedachte tegenspreken.
Als we dit aannemen, dan kunnen we dus ook de verschillende denkvermogens tussen dieren enigszins in kaart brengen, aan de hand van hun talige vermogens. Het blijft uiterst moeilijk om te onderscheiden wanneer iets nu echt taal is of niet, maar het is in ieder geval al ietsje gemakkelijker dan gedachten lezen. Dolfijnen bijvoorbeeld, schijnen over geavanceerde communicatietechnieken te beschikken.
Empathie is sowieso een interessant iets. Waarom heeft de ene persoon meer empathie voor dieren dan de ander.quote:
[..]
Jagen is oké inderdaad. Maar de bio-industrie?
[..]
[..]
[..]
lol
@:Libertarisch stipt met zijn onderscheid tussen pijn en lijden een interessant punt aan. Pijn overkomt je. Lijden is met name iets mentaals, dat mentaal ingestelde wezens zichzelf aandoen. Minder mentaal ingestelde wezens als dieren en baby's hebben daar dus ook minder last van. Hoe minder gedachten, hoe minder last je kunt hebben van die gedachten. Dat lijkt enigszins te kloppen.
(Het vormt echter geen enkele reden om jaloers te zijn op deze minder mentale wezens en dan maar al mediterend het bewustzijn van een zeekoe proberen te imiteren – maar dat is weer een heel ander verhaal.)
Aangekomen bij de vraag naar de het verschil tussen baby's en dieren echter lijkt hij in het nauw gewerkt.
Daar zal ik dan maar even bij helpen. De reden dat het doden van dieren minder erg is dan het doden van baby's is speciësisme:
[..]
Wij mensen hebben nu eenmaal de neiging om meer om onze eigen soort te geven dan andere. En tussen de verschillende soorten hebben we weer voorkeur voor de soorten die meer op ons lijken, zoals apen, en zoogdieren in het algemeen, etc.
Het is eigenlijk heel simpel: hoe meer een wezen op onszelf lijkt, hoe meer we in staat zijn er empathie voor op te brengen. Familieleden: vrij gemakkelijk. Een vliegje: vrij lastig. Een hond? Ergens daar tussenin.
Jij weet niet of die dieren lijden, je denkt dat ze lijden. Dat is een antropomorfisme.quote:
[..]
Dat hoef ik me niet af te vragen. Dat leven was er dan niet geweest. Het lijden dus ook niet.
Hetzelfde principe als met pijn. Het dier voelt liefde en het dier voelt verdriet en het dier kan rouwen, maar lijdt het dier daar ook onder? Volgens mij niet. Bepaalde emoties ervaren is wat anders dan eronder lijden.quote:
[..]
Ik zie hier drie stellingen die aantoonbaar onjuist zijn.
1 - Dieren lijden niet.
2 - Dieren denken niet.
3 - Wanneer je in het nu leeft is er geen leed.
En als dat allemaal zo zou zijn, hoe verklaar je dan dat er bij veel dieren een rouwproces wordt waargenomen?
Het lijden ontstaat echt door de mind, de denkende geest. Zodra de denkende geest stopt (daar hoeven dieren niks voor te doen) stopt ook het lijden.
Nagenoeg niemand wil gedood worden voor consumptie, dus er komt geen bio-industrie voor mensen.quote:
[..]
Waarom niet mensen? Als er snel, en 'met respect', gedood wordt is er geen lijden. Daarnaast heb ik net begrepen dat leed een keuze is, dus de nabestaanden kunnen er gewoon voor kiezen om niet te lijden.
In de bio-industrie worden dieren veelal zo efficient en pijnloos mogelijk gedood.quote:
[..]
Jagen is oké inderdaad. Maar de bio-industrie?
Er zijn voorbeelden van dieren die stoppen met voor zichzelf te zorgen (soms zelfs tot overlijden aan toe) tijdens het rouwproces. Dus ja, dieren kunnen daaronder lijden.quote:
[..]
Hetzelfde principe als met pijn. Het dier voelt liefde en het dier voelt verdriet en het dier kan rouwen, maar lijdt het dier daar ook onder? Volgens mij niet. Bepaalde emoties ervaren is wat anders dan eronder lijden.
Het lijden ontstaat echt door de mind, de denkende geest. Zodra de denkende geest stopt (daar hoeven dieren niks voor te doen) stopt ook het lijden.
Verder is bijvoorbeeld van olifanten bekend dat ze jaren later nog terugkeren naar de plek waar een kuddegenoot is overleden. Hoe kom je erbij dat dieren per definitie in het nu leven?
Dieren willen wel gedood worden voor consumptie? Daarnaast was het lijden-argument toch zo belangrijkquote:[..]
Nagenoeg niemand wil gedood worden voor consumptie, dus er komt geen bio-industrie voor mensen.
, dus waarom kom je nu met willen aanzetten?Vooral de referenties zijn interessant.
Veel tekst, heb je misschien een samenvattingquote:
Leesvoer voor libertariërs: https://www.livescience.com/do-animals-grieve
Libertariërs leven alleen in het nu en kennen daarom geen leed dus kunnen we er met een schoon geweten op jagen, ze doden, en opeten. Of in hokjes stoppen en vetmesten. Scheelt weer een hoop gejaag.quote:
[..]
Veel tekst, heb je misschien een samenvatting
Klinkt als veel effortquote:
[..]
Libertariërs leven alleen in het nu en kennen daarom geen leed dus kunnen we er met een schoon geweten op jagen, ze doden, en opeten. Of in hokjes stoppen en vetmesten. Scheelt weer een hoop gejaag.
Gewoon automatiseren.quote:
Ik weet ook niet of jij lijdt als je je been breekt.quote:
[..]
Jij weet niet of die dieren lijden, je denkt dat ze lijden. Dat is een antropomorfisme.
Spiri-fakers
Buiten het feit dat dit gewoon niet waar is (ga maar eens kijken in een slachthuis) ga je voorbij aan de hele lijdensweg vooraf.quote:
[..]
In de bio-industrie worden dieren veelal zo efficient en pijnloos mogelijk gedood.
Je hele leven vastzitten in een hokje waar je je niet eens in kan omdraaien, gedwongen geïnsemineerd worden waarna je jonkies van je weg worden getrokken, vetgemest worden zodat je amper nog kan bewegen, en dan in een overvolle vrachtwagen naar de slacht. Niks mis mee, die beesten voelen dat toch niet omdat ze alleen in het nu leven of zo.
Dat het doden volgens jou efficiënt en "humaan" gebeurt, doet ook helemaal niks af aan het feit dat het doden immoreel is. Wij vinden het ook immoreel als iemand door z'n hoofd wordt geschoten ook al is het meteen over. Het doden zelf is al immoreel.
Dit is dus een antropomorfisme. Je stelt de ervaring van dieren gelijk aan dat van moderne mensen, en het doden van dieren gelijk aan het doden van mensen. Dat is onterecht.quote:
[..]
Buiten het feit dat dit gewoon niet waar is (ga maar eens kijken in een slachthuis) ga je voorbij aan de hele lijdensweg vooraf.
Je hele leven vastzitten in een hokje waar je je niet eens in kan omdraaien, gedwongen geïnsemineerd worden waarna je jonkies van je weg worden getrokken, vetgemest worden zodat je amper nog kan bewegen, en dan in een overvolle vrachtwagen naar de slacht. Niks mis mee, die beesten voelen dat toch niet omdat ze alleen in het nu leven of zo.
Het is helemaal de vraag in hoeverre de dieren de we slachten er onder lijden. Ja, er vinden misstanden plaats in de bio industrie en die filmpjes heb ik ook gezien. In de regel proberen we het zo netjes mogelijk te doen.
Inderdaad. Alsof een dier niet ongelukkig kan zijn omdat het niet precies beseft wat er aan de hand is en wat het mist. Dat voelen dieren prima.quote:
[..]
Buiten het feit dat dit gewoon niet waar is (ga maar eens kijken in een slachthuis) ga je voorbij aan de hele lijdensweg vooraf.
Je hele leven vastzitten in een hokje waar je je niet eens in kan omdraaien, gedwongen geïnsemineerd worden waarna je jonkies van je weg worden getrokken, vetgemest worden zodat je amper nog kan bewegen, en dan in een overvolle vrachtwagen naar de slacht. Niks mis mee, die beesten voelen dat toch niet omdat ze alleen in het nu leven of zo.
Dat het doden volgens jou efficiënt en "humaan" gebeurt, doet ook helemaal niks af aan het feit dat het doden immoreel is. Wij vinden het ook immoreel als iemand door z'n hoofd wordt geschoten ook al is het meteen over. Het doden zelf is al immoreel.
Als je een baby na de geboorte geïsoleerd in een hokje stopt en af en toe te eten geeft weet 'ie ook niet beter, maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van lijden.
Heb je een nieuw woordje geleerd? Dan zou ik nog even goed naar de betekenis daarvan kijken.quote:
[..]
Dit is dus een antropomorfisme.
Waarom is dat zo gek? We delen veel eigenschappen met allerlei dieren en hebben een vergelijkbare evolutie doorgemaakt als een aantal dieren die we nu regelmatig op ons bord aantreffen. Waarom zouden onze hersenen fundamenteel anders werken als die van, bijvoorbeeld, een varken?quote:Je stelt de ervaring van dieren gelijk aan dat van moderne mensen,
Maar dat heb jij nog niet weten te beargumenteren.quote:en het doden van dieren gelijk aan het doden van mensen. Dat is onterecht.
Dus jij weet wat een dier voelt, apartquote:
[..]
Inderdaad. Alsof een dier niet ongelukkig kan zijn omdat het niet precies beseft wat er aan de hand is en wat het mist. Dat voelen dieren prima.
Als je een baby na de geboorte geïsoleerd in een hokje stopt en af en toe te eten geeft weet 'ie ook niet beter, maar dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van lijden.
Moet een varken eerst gelukkig zijn geweest om te weten dat het kut is om je letterlijk niet te kunnen bewegen in een krappe cel? Volgens mij niet. Bovendien treedt bij een koe die bevalt het moederinstinct in om voor het kalf te zorgen en het te willen beschermen; vindt die het niet kut als het kalf van haar wordt weggetrokken?quote:
[..]
Dus jij weet wat een dier voelt, apart
Of dieren in een slachthuis zich precies bewust zijn van het feit dat ze massaal worden geëxploiteerd kunnen we natuurlijk niet meten, maar dat ze heel basaal voelen dat ze worden mishandeld en dat hun leven kut is kunnen we wel beredeneren met wat gezond verstand. Die dieren zijn niet bepaald gelukkig.
De meeste boeren gaan zeer goed om met hun dieren, houden van hun. Laat je niet opjagen joh, niemand wil dat dieren slecht behandelt worden, Echt niemand.quote:
[..]
Moet een varken eerst gelukkig zijn geweest om te weten dat het kut is om je letterlijk niet te kunnen bewegen in een krappe cel? Volgens mij niet. Bovendien treedt bij een koe die bevalt het moederinstinct in om voor het kalf te zorgen en het te willen beschermen; vindt die het niet kut als het kalf van haar wordt weggetrokken?
Of dieren in een slachthuis zich precies bewust zijn van het feit dat ze massaal worden geëxploiteerd kunnen we natuurlijk niet meten, maar dat ze heel basaal voelen dat ze worden mishandeld en dat hun leven kut is kunnen we wel beredeneren met wat gezond verstand. Die dieren zijn niet bepaald gelukkig.
Kan best dat er dierenliefhebbers tussen zitten. Doet niks af aan het feit dat zo'n dier gewoon een kort kutleven heeft (want: efficiënt) totdat het naar de slacht moet.quote:
[..]
De meeste boeren gaan zeer goed om met hun dieren, houden van hun. Laat je niet opjagen joh, niemand wil dat dieren slecht behandelt worden, Echt niemand.
De meeste zijn liefhebbers, er is altijd een klein groepje en die moet je zeker aanpakken. Maar dat is met alles, het is altijd een klein groepje die het verpest voor de rest.quote:
[..]
Kan best dat er dierenliefhebbers tussen zitten. Doet niks af aan het feit dat zo'n dier gewoon een kort kutleven heeft (want: efficiënt) totdat het naar de slacht moet.
Maar het punt is juist dat het slachten van dieren (en ze massaal kweken voor de slacht) onethisch is. Dan maakt het niet uit of die boer zo'n varken eigenlijk lief vindt. Wat er met het varken gebeurt is niet lief.quote:
[..]
De meeste zijn liefhebbers, er is altijd een klein groepje en die moet je zeker aanpakken. Maar dat is met alles, het is altijd een klein groepje die het verpest voor de rest.
Een slechte behandeling van die dieren is inherent aan het systeem van de bio-industrie. Dat ligt (gelukkig meestal) niet zozeer aan de intenties van de boer, maar wel aan het systeem waarin productie gemaximaliseerd moet worden en alle andere aspecten daaraan ondergeschikt zijn. Maar hey blijf jezelf vooral wijsmaken dat deze dieren gelukkig zijn en er van ze gehouden wordt:quote:
[..]
De meeste boeren gaan zeer goed om met hun dieren, houden van hun. Laat je niet opjagen joh, niemand wil dat dieren slecht behandelt worden, Echt niemand.
Die dieren zijn dusdanig ver doorgefokt dat ze amper meer op hun poten kunnen staan op het moment dat ze geslacht worden, kampen vaak met ziektes en zijn niet in staat om hun natuurlijk gedrag te vertonen. Varkens, toch heel sociale dieren, zijn bijvoorbeeld zó gelukkig dat ze elkaar in de staart en oren bijten. Koeien, kuddedieren bij uitstek, zijn zó gelukkig wanneer hun pasgeboren kalfje direct wordt weggenomen.
Niet de meeste boeren, wel de duurzame, biologische boeren.quote:
[..]
De meeste boeren gaan zeer goed om met hun dieren, houden van hun. Laat je niet opjagen joh, niemand wil dat dieren slecht behandelt worden, Echt niemand.
De boeren in de bio-industrie behandelen de dieren uit de aard van de industrie gewoon slecht.
Genoeg onderzoek naar gedaan of dieren stress voelen maar als je geen boodschap hebt aan de wetenschap houdt het al gauw op he.quote:
[..]
Dus jij weet wat een dier voelt, apart
Ongemakkelijke waarheid is ongemakkelijk. Het is veel comfortabeler om jezelf wijs te maken dat dieren niet lijden omdat je niet zou kunnen weten wat een dier voelt. En omdat de boer van ze houdt, of zo.quote:
[..]
Genoeg onderzoek naar gedaan of dieren stress voelen maar als je geen boodschap hebt aan de wetenschap houdt het al gauw op he.
Niemand wil het. De meeste mensen zijn welwillend. Maar het systeem dwingt mensen er vaak toe om dieren slecht te behandelen.quote:
[..]
De meeste boeren gaan zeer goed om met hun dieren, houden van hun. Laat je niet opjagen joh, niemand wil dat dieren slecht behandelt worden, Echt niemand.
Vergelijk het met de voedselindustrie. De meeste mensen bij grote voedselfabrikanten zijn welwillend. Die zouden het liefst een goed en gezond product voor hun klanten willen. Maar het systeem (kapitalisme, winstmaximalisatie, druk er maar een stempel op) zorgt ervoordat dat met (1) marketing de randjes worden opgezocht, via (2) lobbyen bepaalde regels er niet doorheen komen, en (3) via onderzoek wordt onderzocht hoe je mensen onbewust verslaafd kunt maken door naar de optimale vet/suiker verhouding te zoeken en eventueel stoffen en structuren toe te voegen zodat mensen niet "willen" stoppen.
Ja, dat kun je onderzoeken. Met de wetenschappelijke methode. Je weet wel, die manier van denken waardoor jij je posts hier op Fok! kunt neerkwakken.quote:
[..]
Dus jij weet wat een dier voelt, apart
Ik denk niet dat wetenschap iets kan zeggen over de gevoelens van dieren. Het kan alleen fysieke reacties meten.quote:
[..]
Ja, dat kun je onderzoeken. Met de wetenschappelijke methode. Je weet wel, die manier van denken waardoor jij je posts hier op Fok! kunt neerkwakken.
Jij weet het natuurlijk beter dan elke andere wetenschapper die dit al lang onderzocht heeft.quote:
[..]
Ik denk niet dat wetenschap iets kan zeggen over de gevoelens van dieren. Het kan alleen fysieke reacties meten.
Inderdaad, want wetenschap is puur objectief. Dat noemen we een achilleshiel, het is een hiaat in het begrip van de realiteit. Als je de realiteit wilt begrijpen moet je er subjectiviteit bij betrekken.quote:
[..]
Jij weet het natuurlijk beter dan elke andere wetenschapper die dit al lang onderzocht heeft.
Hahaquote:
[..]
Inderdaad, want wetenschap is puur objectief. Dat noemen we een achilleshiel, het is een hiaat in het begrip van de realiteit. Als je de realiteit wilt begrijpen moet je er subjectiviteit bij betrekken.
Ja, dat is de reden dat mensen breinen zijn geworden en dieren op een onwaardige manier machinaal geslacht worden en dat de wereld nu aan het sterven isquote:
quote:
[..]
Ja, dat is de reden dat mensen breinen zijn geworden en dieren op een onwaardige manier machinaal geslacht worden en dat de wereld nu aan het sterven is
Ik denk niet dat Libertarisch iets zinnigs kan zeggen over wetenschap. Hij kan alleen taalspelletjes spelen.quote:
Ik denk niet dat wetenschap iets kan zeggen over de gevoelens van dieren. Het kan alleen fysieke reacties meten.
Ik ben een Master of Science.quote:
[..]
Ik denk niet dat Libertarisch iets zinnigs kan zeggen over wetenschap. Hij kan alleen taalspelletjes spelen.
Waarmee je natuurlijk prima iets over het welzijn van die dieren kan zeggen. Uw punt was...?quote:
[..]
Ik denk niet dat wetenschap iets kan zeggen over de gevoelens van dieren. Het kan alleen fysieke reacties meten.
Daar blijk je heel goed, zonder hulp van anderen, zelf toe in staat.quote:
Ooh, nu gaan we een gekkie maken van libertarisch.
Crazy biatch voor jou.quote:
Ooh, nu gaan we een gekkie maken van libertarisch. Het moderne leven gaat neer, biatch....
Die indruk wek je anders niet.quote:
Als je dat als autoriteitsargument meent te moeten inzetten laat je zien inhoudelijk geen punt te hebben en ben je sowieso af.quote:
Dat is geen autoriteitsargument. Dat is mijn persoonlijke mening. Met jouw redenatie zou elke mening automatisch een "autoriteitsargument" zijn.quote:
Als je dat als autoriteitsargument meent te moeten inzetten laat je zien inhoudelijk geen punt te hebben en ben je sowieso af.
Ik doelde op het autoriteitsargument van onze libertarische vriend: ik ben MSc, dus jullie sukkeltjes mogen geen commentaar hebben op mijn (on)begrip van wetenschap en haar bevindingen.quote:
[..]
Dat is geen autoriteitsargument. Dat is mijn persoonlijke mening. Met jouw redenatie zou elke mening automatisch een "autoriteitsargument" zijn.
Voor iemand die, gezien zijn verondersteld genoten scholing, toch bekend zou zijn met de concepten van logisch beredeneren is daar in zijn reacties bijzonder weinig van terug te zien.
Ik vind de "we kunnen het gewoon niet weten! zelfs niet met wetenschap!" aanpak nergens op slaan maar zelfs dan kun je best een ethische overweging maken puur op basis van empathie. Dat opzettelijk niet doen is gewoon je hoofd in het zand steken.
We kunnen evengoed niet bewijzen dat Libertarisch lijdt wanneer we hem in een kooitje stoppen en op gezette tijden een rotschop verkopen. We kunnen immers slechts fysieke reacties waarnemen.quote:
Op deze manier kunnen we niet bewijzen dat een hond het leuk vindt om geaaid te worden en kut om geschopt te worden. Wat een kutdiscussie is dit zo, sorry hoor. Er is een goede reden waarom we dierenmishandeling aanpakken als het op huisdieren aankomt, en wegkijken als het op andere dieren aankomt.
Ik vind de "we kunnen het gewoon niet weten! zelfs niet met wetenschap!" aanpak nergens op slaan maar zelfs dan kun je best een ethische overweging maken puur op basis van empathie. Dat opzettelijk niet doen is gewoon je hoofd in het zand steken.
En wanneer je daarop gewezen wordt kan je natuurlijk allemaal gelegenheidsargumenten verzinnen waar niemand, behalve jijzelf, intrapt. Tot nu toe heb ik in dit topic niemand gezien die met behulp van steekhoudende logica weet te beargumenteren waarom het consumeren van dieren wel ethisch verantwoord zou zijn en het consumeren van mensen niet, en waar het fundamentele verschil hem dan in zit.
Ja MaAr DaT is aNdeRs!!1
Logica? Ethiek heeft niks met logica te maken. Logica is een abstract tekensysteem, ethiek is gebaseerd op sentiment, gevoelens, voorkeuren. Je kunt op basis van die gevoelens argumenten bedenken, maar logisch steekhoudend zal het nooit worden.quote:
Tot nu toe heb ik in dit topic niemand gezien die met behulp van steekhoudende logica weet te beargumenteren waarom het consumeren van dieren wel ethisch verantwoord zou zijn en het consumeren van mensen niet, en waar het fundamentele verschil hem dan in zit.
Dat gezegd hebbende zien de meesten - waaronder ik - onoverbrugbare verschillen tussen mens en dier. Een dier kan niet praten, geen steden bouwen, geen filosofische verhandeling schrijven of een potje Scrabble spelen bijvoorbeeld. Dat zorgt er voor dat het gevoel van identificatie en empathie afneemt en het makkelijker is om je schouders op te halen als een dier lijdt.
Libertarisch' wereldbeeld grenst haast aan solipsisme, trouwens. Zijn posts doen me (niet alleen hier) denken aan bepaalde stukken uit Descartes, die dieren zag als een soort machines die geen binnenleven hadden en reageerden op pijn zoals een computer reageert op toetsaanslagen.
Ah, zo. Ik dacht dat je met "dat" op mijn post doelde. Dan had ik het verkeerd begrepen, sowwiequote:
[..]
Ik doelde op het autoriteitsargument van onze libertarische vriend: ik ben MSc, dus jullie sukkeltjes mogen geen commentaar hebben op mijn (on)begrip van wetenschap en haar bevindingen.
Voor iemand die, gezien zijn verondersteld genoten scholing, toch bekend zou zijn met de concepten van logisch beredeneren is daar in zijn reacties bijzonder weinig van terug te zien.
Ik had laatst nog een collega die gymdocent is en ook nog moest benadrukken dat ze een msc was. Schattig
Ja, goed punt waar ik het grotendeels wel mee eens ben. Maar dat weerhoudt men er kennelijk niet van om te doen alsof die niet-rationele overtuiging berust op één of andere natuurwet waaruit volgt dat mensen en dieren fundamenteel van elkaar verschillen waarbij allerlei gelegenheidsargumenten worden verzonnen om dat te kunnen verkopen. Natuurlijk lukt het dan niet om dat met sluitende logica te komen, maar het is wel een stuk makkelijker dan bij jezelf te rade gaan en je af te vragen waar het fundament onder je overtuigingen nou eigenlijk uit bestaat.quote:
[..]
Logica? Ethiek heeft niks met logica te maken. Logica is een abstract tekensysteem, ethiek is gebaseerd op sentiment, gevoelens, voorkeuren. Je kunt op basis van die gevoelens argumenten bedenken, maar logisch steekhoudend zal het nooit worden.
Met andere woorden: jezelf voor de gek blijven houden.quote:Dat gezegd hebbende zien de meesten - waaronder ik - onoverbrugbare verschillen tussen mens en dier. Een dier kan niet praten, geen steden bouwen, geen filosofische verhandeling schrijven of een potje Scrabble spelen bijvoorbeeld. Dat zorgt er voor dat het gevoel van identificatie en empathie afneemt en het makkelijker is om je schouders op te halen als een dier lijdt.
Leg eens uit?quote:
[..]
Ja, goed punt waar ik het grotendeels wel mee eens ben. Maar dat weerhoudt men er kennelijk niet van om te doen alsof die niet-rationele overtuiging berust op één of andere natuurwet waaruit volgt dat mensen en dieren fundamenteel van elkaar verschillen waarbij allerlei gelegenheidsargumenten worden verzonnen om dat te kunnen verkopen. Natuurlijk lukt het dan niet om dat met sluitende logica te komen, maar het is wel een stuk makkelijker dan bij jezelf te rade gaan en je af te vragen waar het fundament onder je overtuigingen nou eigenlijk uit bestaat.
[..]
Met andere woorden: jezelf voor de gek blijven houden.
Jij maakt het persoonlijk, jij denkt dat ik dit goed vind. Denk eens na en val de juiste personen aan, niet mij of iedereen die niks kunnen veranderen aan het systeem. Ga protesteren ofzo, doe iets.quote:
[..]
Een slechte behandeling van die dieren is inherent aan het systeem van de bio-industrie. Dat ligt (gelukkig meestal) niet zozeer aan de intenties van de boer, maar wel aan het systeem waarin productie gemaximaliseerd moet worden en alle andere aspecten daaraan ondergeschikt zijn. Maar hey blijf jezelf vooral wijsmaken dat deze dieren gelukkig zijn en er van ze gehouden wordt:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Die dieren zijn dusdanig ver doorgefokt dat ze amper meer op hun poten kunnen staan op het moment dat ze geslacht worden, kampen vaak met ziektes en zijn niet in staat om hun natuurlijk gedrag te vertonen. Varkens, toch heel sociale dieren, zijn bijvoorbeeld zó gelukkig dat ze elkaar in de staart en oren bijten. Koeien, kuddedieren bij uitstek, zijn zó gelukkig wanneer hun pasgeboren kalfje direct wordt weggenomen.
Jij gaat hier een discussie aan over de consumptie van dieren en of dit ethisch is. Isdatzo reageert gewoon op jouw inbreng, die trouwens vooral gebaseerd is op emotie en verder filosofisch noch wetenschappelijk onderbouwd is.quote:
[..]
Jij maakt het persoonlijk, jij denkt dat ik dit goed vind. Denk eens na en val de juiste personen aan, niet mij of iedereen die niks kunnen veranderen aan het systeem. Ga protesteren ofzo, doe iets.
Overigens neemt iedereen deel aan dit systeem, of je het leuk vindt of niet. Als jij een lap vlees koopt, zorg je ervoor dat er een nieuw lap vlees voor in de plaats verschijnt. De meest effectieve manier om te "protesteren" is door consumptie te stoppen. Ten minste, als je het eens bent dat het onethisch is en consequent wilt zijn. Normale protesten vinden al plaats, maar dan loop je de kans om weggezet te worden als gekkie wat natuurlijk het doel niet ten goede komt. En we zijn hier in dit topic natuurlijk niet om te protesteren, maar om een inhoudelijke discussie te voeren.
dan is het niet een keuze, toch.. dan krijgt een kind dus vlees.quote:
Ik vind dat je een kind het recht niet mag ontnemen om zelf de keuze te maken van het wel of niet zijn van een veganist tot wanneer deze oud genoeg is om die keuze te maken.
En tot die keuze zich aanbiedt het kind zich in meer of mindere mate laten houden aan de schijf van vijf.
Ik denk dat isdatzo zelf wel kan reageren.quote:
[..]
Jij gaat hier een discussie aan over de consumptie van dieren en of dit ethisch is. Isdatzo reageert gewoon op jouw inbreng, die trouwens vooral gebaseerd is op emotie en verder filosofisch noch wetenschappelijk onderbouwd is.
Overigens neemt iedereen deel aan dit systeem, of je het leuk vindt of niet. Als jij een lap vlees koopt, zorg je ervoor dat er een nieuw lap vlees voor in de plaats verschijnt. De meest effectieve manier om te "protesteren" is door consumptie te stoppen. Ten minste, als je het eens bent dat het onethisch is en consequent wilt zijn. Normale protesten vinden al plaats, maar dan loop je de kans om weggezet te worden als gekkie wat natuurlijk het doel niet ten goede komt. En we zijn hier in dit topic natuurlijk niet om te protesteren, maar om een inhoudelijke discussie te voeren.
'meer of minder laten houden aan de schijf van vijf'quote:
[..]
dan is het niet een keuze, toch.. dan krijgt een kind dus vlees.
Als 'vlees' hier niet in voorkomt, dan is het toch 'minder dan de schijf van vijf'.
ik bedoel, geen vlees eten leent zich niet echt voor een mengvorm. dat is een principe kwestie.quote:Op dinsdag 25 oktober 2022 07:48 schreef Metalfrost het volgende:
[..]
'meer of minder laten houden aan de schijf van vijf'
Als 'vlees' hier niet in voorkomt, dan is het toch 'minder dan de schijf van vijf'.
ze zouden wel een kind vleesloos op kunnen voeden, en dan zeggen; als je later groot bent mag je zelf kiezen of je wil of niet.
Ik hield de reactie aan als een precursor voor een open einde.quote:
[..]
ik bedoel, geen vlees eten leent zich niet echt voor een mengvorm. dat is een principe kwestie.
ze zouden wel een kind vleesloos op kunnen voeden, en dan zeggen; als je later groot bent mag je zelf kiezen of je wil of niet.
Als in dat de ouders zelf een keuze maken tussen het wel of niet eten van vlees.
En dat het kind dan in de overige zaken van de schijf van vijf wél een gebalanceerd dieet zouden kunnen volgen.
okee ik snap hemquote:
[..]
Ik hield de reactie aan als een precursor voor een open einde.
Als in dat de ouders zelf een keuze maken tussen het wel of niet eten van vlees.
En dat het kind dan in de overige zaken van de schijf van vijf wél een gebalanceerd dieet zouden kunnen volgen.
En dat terwijl de mensheid verantwoordelijk is voor gruwelijke zaken zoals oorlog en genocide. Dat zie ik dieren nog niet zo snel doen.quote:
Dat gezegd hebbende zien de meesten - waaronder ik - onoverbrugbare verschillen tussen mens en dier. Een dier kan niet praten, geen steden bouwen, geen filosofische verhandeling schrijven of een potje Scrabble spelen bijvoorbeeld. Dat zorgt er voor dat het gevoel van identificatie en empathie afneemt en het makkelijker is om je schouders op te halen als een dier lijdt.
Verder geloof ik niet dat mensen makkelijker hun schouders ophalen als een dier lijdt. Kijk maar eens naar de reacties bij berichten over mishandelde honden. De meeste mensen zijn daar fel op tegen. En volgens mij ook begrijpelijk, omdat we toch de zwakken willen beschermen.
Als je je eigen gedrag niet hoeft te veranderen dan is het lekker makkelijk om je ergens tegen uit te spreken. Maar als je gewoon goedkoop vlees wil dan wil je natuurlijk niet geconfronteerd worden met het feit dat daar een hoop leed achter schuilgaat en dat jij daaraan bijdraagt. Dus dan haal je je schouders op en zeg je "ja ik kan er toch niks aan doen", "boeren houden van hun dieren", of "dieren leven in het nu en lijden niet".quote:Op dinsdag 25 oktober 2022 23:11 schreef Morrigan het volgende:
[..]
En dat terwijl de mensheid verantwoordelijk is voor gruwelijke zaken zoals oorlog en genocide. Dat zie ik dieren nog niet zo snel doen.
Verder geloof ik niet dat mensen makkelijker hun schouders ophalen als een dier lijdt. Kijk maar eens naar de reacties bij berichten over mishandelde honden. De meeste mensen zijn daar fel op tegen. En volgens mij ook begrijpelijk, omdat we toch de zwakken willen beschermen.
Ik maak het helemaal niet persoonlijk, ik reageer gewoon op de dingen die je zegt in je post. Het gaat over dierenleed, en jij zegt dat het allemaal wel meevalt omdat niemand wil dat dieren slecht behandeld worden en omdat boeren van hun dieren houden. Vervolgens leg ik uit dat de meeste boeren ook gewoon mensen zijn en het niet slecht bedoelen, maar dat het probleem is dat een slecht systeem (= de bio-industrie) met goed(willend)e boeren nog steeds slechte resultaten produceert en dat slechte boeren min of meer ongestoord hun gang kunnen gaan.quote:
[..]
Jij maakt het persoonlijk, jij denkt dat ik dit goed vind.
Vervolgens kom jij met: je maakt het persoonlijk. Ja dag.
Ik val jou niet aan, ik wijs je erop dat je jezelf voor de gek houdt. Daarnaast is het natuurlijk wel heel makkelijk om te zeggen dat jij niks kan veranderen om daarna doodleuk plofkoppen te blijven kopen. Dat is een keuze die je maakt, en met die keuze houd je dat systeem in stand.quote:Denk eens na en val de juiste personen aan, niet mij of iedereen die niks kunnen veranderen aan het systeem. Ga protesteren ofzo, doe iets.
Het is niet alsof er geen alternatieven zijn.
Lekker man zo'n karbonaadje van een varken zonder besef van tijd en plaatsquote:Nederland telt 11,4 miljoen varkens. Maar waar zijn ze?
Fotograaf Sabine Grootendorst wilde zien waar de ruim 11 miljoen varkens in Nederland leven. Vanaf de openbare weg zette ze al meer dan achthonderd boerderijen op de foto. Maar varkens kwam ze amper tegen, alleen hermetisch afgesloten stallen.
Het staat me behoorlijk tegen dat we gewoon weten hoe intelligent varkens zijn en alsnog kan het ons niks schelen dat we ze doodmartelen want ze smaken zo lekker. Vervolgens wel de kat een aai geven want we houden zo van dieren.quote:Op woensdag 26 oktober 2022 13:58 schreef SjonShitcoin het volgende:
https://decorrespondent.n(...)65951989449-d83eb42f
[..]
Lekker man zo'n karbonaadje van een varken zonder besef van tijd en plaats
Het is heel onlogisch en irrationeel allemaal. Varkensvlees eten want lekker, de poes liefkozen want lief.quote:
[..]
Het staat me behoorlijk tegen dat we gewoon weten hoe intelligent varkens zijn en alsnog kan het ons niks schelen dat we ze doodmartelen want ze smaken zo lekker. Vervolgens wel de kat een aai geven want we houden zo van dieren.
Vooral goeie marketing meer niet. Met hun beter leven keurmerkquote:
[..]
Het is heel onlogisch en irrationeel allemaal. Varkensvlees eten want lekker, de poes liefkozen want lief.
Die beesten heb alsnog een kutleven met 3 sterren.
Ja, zelfde verhaal als de klimaatlogo's. Planet proof en blabla, allemaal onzin. Gewoon doen alsof en een droomwereldje maken.quote:
[..]
Vooral goeie marketing meer niet. Met hun beter leven keurmerk
Die beesten heb alsnog een kutleven met 3 sterren.