F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Pleit Ulam-spiraal en Mandelbrot-set tot vermoeden van een Schepper?
Ik weet niet hoe ik het bondiger moet samenvatten.
Je kunt zelf opzoeken wat Ulam en Mandelbrot inhoudt:
Een mooie omschrijving van mijn fascinatie vond ik op een oud Fok-artikel:
#ANONIEM in F&L / Is het bestaan van leven logisch?
Nooit zijn bedacht door wezens. Nooit door processen ontstaan.
De figuren waren er al vóór de oerknal. Voordat er tijd, materie en beweging was.
En toch laten ze een grilligheid zien die het midden is tussen chaos en toch "goedbedoelde orde".
Het is niet randomize maar ook niet 100% consequent.
Alsof iemand zijn/haar best heeft gedaan, maar niet 100% consequent/perfect was.
Net als een postbode die natuurlijk niet de brieven lukraak in allerlei brievenbussen gooit, maar ook niet perfect is.
Wat vinden jullie?
Je kunt zelf opzoeken wat Ulam en Mandelbrot inhoudt:
Een mooie omschrijving van mijn fascinatie vond ik op een oud Fok-artikel:
#ANONIEM in F&L / Is het bestaan van leven logisch?
Het komt er op neer dat zowel de Ulamspiraal en Mandelbrotset wiskundige figuren zijn die "er altijd al waren".quote:Ik geloof dat deze vorm van toeval té toevallig is om als logisch te kunnen worden gedefinieerd.
Het heelal is nu eenmaal entropisch, wat inhoudt dat het universum zich eerder (d)evolueert tot chaos dan tot orde. Om als voorbeeld te nemen: stel je bouwt een hut als kind (orde), en deze laat je jaren onaangetast door mensen staan, dan zal deze uiteindelijk toch vergaan (chaos) door bijvoorbeeld weersomstandigheden.
Groter gezien: je hebt een planeet, prima leefbaar (orde), maar mocht er niemand ingrijpen, dan zal deze uiteindelijk ook weer vergaan door verandering van samenstelling, zware gaten, supernova's, botsinngen met andere hemellichamen etc (chaos) en stopt de planeet dus met bestaan.
Nog groter bekeken: de gelijdelijke uitdijing en daarmee het uiteenrekken van de ruimtetijd (vorm van orde) heeft ook een eindpunt (singulariteit(?)) waarbij het heelal zoals we die nu kennen stopt met bestaan (chaos).
Samengevat: het heelal lijkt te zijn samengesteld om kapot te maken (chaos te creëren), inplaats van dingen op te bouwen (orde te scheppen). En toch, ondanks de entropie, is het leven ontstaan (met als belangrijkste factor: orde, i.p.v. entropie) en is het in staat geweest zich te behouden, verder te ontwikkelen en inmiddels zelfs in staat zichzelf en de omgeving aan te passen.
Hier komt op zo veel verschillende gebieden zoveel toeval bij kijken, dat ik het persoonlijk niet meer logisch vind dat er leven is ontstaan. Maargoed, het is er nu eenmaal dus blijkbaar zijn de meest onlogische dingen die eigenlijk niet de kans zouden moeten hebben te bestaan, tóch mogelijk.
En om even een voorbeeld te noemen van dit laatste: in mijn ogen is dus óók het bestaan van een Schepper prima mogelijk, gezien het onlogische en veel te toevallige kant van het bestaan van überhaupt leven, laat staan in een extreem entropische omgeving.
Nooit zijn bedacht door wezens. Nooit door processen ontstaan.
De figuren waren er al vóór de oerknal. Voordat er tijd, materie en beweging was.
En toch laten ze een grilligheid zien die het midden is tussen chaos en toch "goedbedoelde orde".
Het is niet randomize maar ook niet 100% consequent.
Alsof iemand zijn/haar best heeft gedaan, maar niet 100% consequent/perfect was.
Net als een postbode die natuurlijk niet de brieven lukraak in allerlei brievenbussen gooit, maar ook niet perfect is.
Wat vinden jullie?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dit kan net zo tijdelijk zijn als de hut in het voorbeeld. Dat kun je achteraf pas zeggen. En achteraf zal of niet komen of nooit in kennis worden omgezet omdat het vernietiging kan betekenen.quote:En toch, ondanks de entropie, is het leven ontstaan (met als belangrijkste factor: orde, i.p.v. entropie) en is het in staat geweest zich te behouden, verder te ontwikkelen en inmiddels zelfs in staat zichzelf en de omgeving aan te passen.
Ook het punt dat het heelal samen lijkt te zijn gesteld voor chaos en niet voor opbouw ben ik het niet helemaal mee eens. Ook opbouw is een onderdeel dus is het samengesteld voor beide zaken.
En of vernietigen het altijd zekere einde is weten we pas achteraf, dus weten we nooit. En in die zin is onze mogelijk tijdelijke orde, structureel.
Het ontstaan van leven is niet onlogisch in de zin dat het hele universum precies moest kloppen om leven mogelijk te maken.
Wat onlogisch is, is dat er überhaupt iets is. Niets was veel simpeler geweest, dan was er namelijk geen mysterie om te verklaren. Maar nu is er én een fysiek universum én er zijn levende wezens én ze zijn intelligent genoeg om hier over na te denken
Wat onlogisch is, is dat er überhaupt iets is. Niets was veel simpeler geweest, dan was er namelijk geen mysterie om te verklaren. Maar nu is er én een fysiek universum én er zijn levende wezens én ze zijn intelligent genoeg om hier over na te denken
quote:Op vrijdag 22 juli 2022 10:36 schreef Libertarisch het volgende:
Het ontstaan van leven is niet onlogisch in de zin dat het hele universum precies moest kloppen om leven mogelijk te maken.
Wat onlogisch is, is dat er überhaupt iets is. Niets was veel simpeler geweest, dan was er namelijk geen mysterie om te verklaren. Maar nu is er én een fysiek universum én er zijn levende wezens én ze zijn intelligent genoeg om hier over na te denken
Ja, klopt.
Het is wel raar dat in de meest elementaire logica (machinecode van het heelal) deze Ulam-spiraal een element is.
Priemgetallen worden hierbij zwart gemarkeerd en vanuit het midden spiraalgewijs genoteerd.
Het is niet helemaal een chaos (je ziet horizontale en diagonale lijnen), maar het is geenszins consequent.
Hoe is het mogelijk dat er leven ontstaat terwijl het fundament van schepping/evolutie zo'n broddelwerk lijkt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wat het werkelijke fundament van de schepping is, is niet bekend. Maar een veelgehoorde optie is uiteraard God.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Ja, klopt.
Het is wel raar dat in de meest elementaire logica (machinecode van het heelal) deze Ulam-spiraal een element is.
Priemgetallen worden hierbij zwart gemarkeerd en vanuit het midden spiraalgewijs genoteerd.
Het is niet helemaal een chaos (je ziet horizontale en diagonale lijnen), maar het is geenszins consequent.
Hoe is het mogelijk dat er leven ontstaat terwijl het fundament van schepping/evolutie zo'n broddelwerk lijkt.
Dit is een interessante film.quote:
[..]
Wat het werkelijke fundament van de schepping is, is niet bekend. Maar een veelgehoorde optie is uiteraard God.
De fascinatie voor de Mandelbrotset door een creationist.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het kan ook een structuur zijn die wij niet kunnen ordenen. We zijn als mensen niet persé alwetend en dan bestaat de kans dat we het simpelweg niet zien.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Ja, klopt.
Het is wel raar dat in de meest elementaire logica (machinecode van het heelal) deze Ulam-spiraal een element is.
Priemgetallen worden hierbij zwart gemarkeerd en vanuit het midden spiraalgewijs genoteerd.
Het is niet helemaal een chaos (je ziet horizontale en diagonale lijnen), maar het is geenszins consequent.
Hoe is het mogelijk dat er leven ontstaat terwijl het fundament van schepping/evolutie zo'n broddelwerk lijkt.
De Mandelbrot set gebruikt complexe getallen. Getallen die bestaan uit een echt getal en een imaginair getal. Aangezien een imaginair getal, zoals de naam doet vermoeden, niet bestaat maar een bedenksel is van de mens, is de Mandelbrot set wel degelijk door mensen bedacht.
Een imaginair getal is een nieuwe "reken-dimensie".quote:
De Mandelbrot set gebruikt complexe getallen. Getallen die bestaan uit een echt getal en een imaginair getal. Aangezien een imaginair getal, zoals de naam doet vermoeden, niet bestaat maar een bedenksel is van de mens, is de Mandelbrot set wel degelijk door mensen bedacht.
Het zal bij intelligent leven "somewhere else in universe" wellicht ook zijn ontwikkeld.
Gesplitst in het reële- en imaginaire deel, respectievelijk de x- en y-coördinaten van het complexe vlak, met:
Gesplitst in het reële- en imaginaire deel, respectievelijk de x- en y-coördinaten van het complexe vlak, met:
zn = xn + yni
wordt dit:
x(n+1) = x2n -y2n + a
en
y(n+1) = 2xnyn + b
[ Bericht 9% gewijzigd door Twentsche_Ros op 26-07-2022 16:47:11 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Die naam "imaginair" is dan ook heel slecht. Zijn irrationale getallen b.v. volgens jou dan niet verzonnen?quote:
De Mandelbrot set gebruikt complexe getallen. Getallen die bestaan uit een echt getal en een imaginair getal. Aangezien een imaginair getal, zoals de naam doet vermoeden, niet bestaat maar een bedenksel is van de mens, is de Mandelbrot set wel degelijk door mensen bedacht.
Imaginaire getallen zijn net zo (on)echt als andere getallen. Volgens de kwantummechanica is de fundamentele natuur zelf zelfs complex.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 27-07-2022 17:41:43 ]
-
Nope, er is niets wat je kan aanduiden als lengte 'wortel van -1' lang. In de hele natuur is er niets wat specifiek die waarde heeft. En dus is het hele construct van imaginaire getallen door de mens verzonnen. Pi is een lengte. Een specifieke lengte. Dat wij die specifieke lengte niet correct kunnen weergeven doet daar niets aan af.quote:Op woensdag 27 juli 2022 17:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die naam "imaginair" is dan ook heel slecht. Zijn irrationale getallen b.v. volgens jou dan niet verzonnen?
Imaginaire getallen zijn net zo (on)echt als andere getallen. Volgens de kwantummechanica is de fundamentele natuur zelf zelfs complex.
Het enige nut van 'i' is het gebruik ervan als gereedschap in een wiskundige formule. Er is echter niets wat kwantificeerbaar is als 'i', zoals de omtrek van een cirkel met Pi.
De wortel van 2 of welk irrationaal getal dan bestaat net zo min; die kun je ook niet construeren. Een cirkel met omtrek pi dus ook niet.quote:
[..]
Nope, er is niets wat je kan aanduiden als lengte 'wortel van -1' lang. In de hele natuur is er niets wat specifiek die waarde heeft. En dus is het hele construct van imaginaire getallen door de mens verzonnen. Pi is een lengte. Een specifieke lengte. Dat wij die specifieke lengte niet correct kunnen weergeven doet daar niets aan af.
Het enige nut van 'i' is het gebruik ervan als gereedschap in een wiskundige formule. Er is echter niets wat kwantificeerbaar is als 'i', zoals de omtrek van een cirkel met Pi.
Complexe getallen zijn juist de meest volledige getallen in deze kunstmatige getallen; denk b.v. aan de hoofdstelling v.d. algebra.
-
Je verwart 'niet weer te geven' met 'zonder antwoord'.quote:
[..]
De wortel van 2 of welk irrationaal getal dan bestaat net zo min; die kun je ook niet construeren. Een cirkel met omtrek pi dus ook niet.
Complexe getallen zijn juist de meest volledige getallen in deze kunstmatige getallen; denk b.v. aan de hoofdstelling v.d. algebra.
Pi heeft een antwoord, alleen kunnen wij dat antwoord niet exact weergeven, maar we kunnen het wel benaderen met oneindige nauwkeurigheid.
De wortel van 2 heeft ook een antwoord, maar ook hier geldt weer dat we dat niet kunnen weergeven maar wel oneindig nauwkeurig benaderen.
De wortel van -1 echter heeft geen antwoord, op geen enkele wijze, en is dus, per definitie, onecht.
Dat is alleen als je "leven" beschouwt als iets dat op het leven lijkt zoals wij dat op aarde tegenkomen, de koolstof-zuurstof levensvormen die zich bij temperaturen van 0-50 o het beste voelen (met uitzondering van wat extremofielen die hogere temeraturen dulden). We hebben geen idee wat er aan leven mogelijk is onder andere omstandigheden, en of dat mogelijk is.quote:
Het ontstaan van leven is niet onlogisch in de zin dat het hele universum precies moest kloppen om leven mogelijk te maken.
Het zou best kunnen zijn dat er een planeet is waar de temperaturen duizenden graden zijn, en de chemische samenstelling totaal anders is dan hier op aarde, maar dat zich daar wel een levensvorm heeft ontwikkeld die zich lekker voelt onder die omstandigheden.
Of misschien zijn er wel levensvormen die floreren in de druk en temperatuur van de ruimte zelf, maar dat wij die niet kunnen herkennen.
Net zoals de vraag is of zich wel leven kan ontwikkelen op planeten die bijna op onze lijken, maar niet helemaal. We hebben niet echt een idee wat nodig is voor het ontstaan van leven, wat de grenzen van de mogelijkheden zijn. En de vraag is of wij levensvormen wel herkennen als die tezeer verschillen van wat wij gewend zijn, bijv. levensvormen die zich ontwikkelen over millennia, of die zo traag bewegen dat wij ze als "rots" zouden beschouwen.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Pi is ook geen lengte. Pi is een verhouding tussen de diameter van een cirkel en de omtrek ervan. Pas als je er een eenheid van lengte aan plakt, zoals meter, inch, enz, krijg je een echte lengte. Dus Pi is ook alleen maar een mathematisch begrip, dat toepasbaar is om verschijnselen in de echte fysieke wereld op een practische en compacte manier te beschrijven.quote:
[..]
Nope, er is niets wat je kan aanduiden als lengte 'wortel van -1' lang. In de hele natuur is er niets wat specifiek die waarde heeft. En dus is het hele construct van imaginaire getallen door de mens verzonnen. Pi is een lengte. Een specifieke lengte. Dat wij die specifieke lengte niet correct kunnen weergeven doet daar niets aan af.
Het enige nut van 'i' is het gebruik ervan als gereedschap in een wiskundige formule. Er is echter niets wat kwantificeerbaar is als 'i', zoals de omtrek van een cirkel met Pi.
Maar dat geldt voor irreele getallen als i en de Hamiltonianen (en de hogere versies daarvan) ook, want die zijn uitstekend toepasbaar in de echte wereld voor de beschrijving van bepaalde natuurkundige gedragingen van bijv. magneetvelden.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Ok, Pi is bij benadering 3.14. Wortel van 2 bij benadering 1.4. Wat is bij benadering de waarde van i?quote:
[..]
Pi is ook geen lengte. Pi is een verhouding tussen de diameter van een cirkel en de omtrek ervan. Pas als je er een eenheid van lengte aan plakt, zoals meter, inch, enz, krijg je een echte lengte. Dus Pi is ook alleen maar een mathematisch begrip, dat toepasbaar is om verschijnselen in de echte fysieke wereld op een practische en compacte manier te beschrijven.
Maar dat geldt voor irreele getallen als i en de Hamiltonianen (en de hogere versies daarvan) ook, want die zijn uitstekend toepasbaar in de echte wereld voor de beschrijving van bepaalde natuurkundige gedragingen van bijv. magneetvelden.
Conclusie: onecht, niet bestaand, compleet uit de lucht gegrepen, maar heeft, niet toevallig, handige eigenschappen die bruikbaar zijn bij het beschrijven van de natuur.
Ik denk dat intelligent leven altijd wel enigszinds herkenbaar zal zijn. Met een hoofd, ledematen een plassert en een poepert....quote:
[..]
Dat is alleen als je "leven" beschouwt als iets dat op het leven lijkt zoals wij dat op aarde tegenkomen, de koolstof-zuurstof levensvormen die zich bij temperaturen van 0-50 o het beste voelen (met uitzondering van wat extremofielen die hogere temeraturen dulden). We hebben geen idee wat er aan leven mogelijk is onder andere omstandigheden, en of dat mogelijk is.
Het zou best kunnen zijn dat er een planeet is waar de temperaturen duizenden graden zijn, en de chemische samenstelling totaal anders is dan hier op aarde, maar dat zich daar wel een levensvorm heeft ontwikkeld die zich lekker voelt onder die omstandigheden.
Of misschien zijn er wel levensvormen die floreren in de druk en temperatuur van de ruimte zelf, maar dat wij die niet kunnen herkennen.
Net zoals de vraag is of zich wel leven kan ontwikkelen op planeten die bijna op onze lijken, maar niet helemaal. We hebben niet echt een idee wat nodig is voor het ontstaan van leven, wat de grenzen van de mogelijkheden zijn. En de vraag is of wij levensvormen wel herkennen als die tezeer verschillen van wat wij gewend zijn, bijv. levensvormen die zich ontwikkelen over millennia, of die zo traag bewegen dat wij ze als "rots" zouden beschouwen.
We hebben het over leven, niet per definitie intelligent leven, en dat heeft heel wat meer vormen dan die van een zoogdier. En terwijl mogelijk de zoogdieren een voorsprong hebben bij het ontwikkelen van intelligentie, ga ik er niet van uit dat dat de enige mogelijkheid is om zich te ontwikkelen tot een niveau van intelligentie dat de mens bereikt heeft (voor zover, als je naar sommige mensen kijkt ...).quote:
[..]
Ik denk dat intelligent leven altijd wel enigszinds herkenbaar zal zijn. Met een hoofd, ledematen een plassert en een poepert....
Stel dat de massa-extinctie van de K-T-overgang niet had plaatsgevonden, hoe zouden de dinosauriers zich verder hebben ontwikkeld ? Zouden alsnog overvleugeld zijn door de op dat moment marginale zoogdieren, of zouden de dinosauriers zich steeds verder ontwikkeld hebben en uiteindelijk intelligent geworden zijn ? Of zou de nagenoeg perfecte inpassing van de dinosauriers in het toenmalige klimaat niet voldoende voordeel gegeven hebben aan de variaties die net iets intelligenter waren om het te winnen ?
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Kijk, dit bedoel ik met intelligent leven. Het moet in staat zijn tot het ontwikkelen van technologie. Het zal altijd herkenbaar zijn als intelligent.
Nonsens. De wortel van -1 is een consistente definitie en natuurlijke uitbreiding van de reële getallen die je b.v. al tegenkomt bij het oplossen van reële (!) nulpunten van polynomen.quote:
[..]
Je verwart 'niet weer te geven' met 'zonder antwoord'.
Pi heeft een antwoord, alleen kunnen wij dat antwoord niet exact weergeven, maar we kunnen het wel benaderen met oneindige nauwkeurigheid.
De wortel van 2 heeft ook een antwoord, maar ook hier geldt weer dat we dat niet kunnen weergeven maar wel oneindig nauwkeurig benaderen.
De wortel van -1 echter heeft geen antwoord, op geen enkele wijze, en is dus, per definitie, onecht.
Wat "benaderen met oneindige nauwkeurigheid" betekent is me overigens ook een raadsel.quote:
Pi heeft een antwoord, alleen kunnen wij dat antwoord niet exact weergeven, maar we kunnen het wel benaderen met oneindige nauwkeurigheid.
[ Bericht 12% gewijzigd door Haushofer op 29-07-2022 13:21:40 ]
-
Dus alleen wat je "kunt benaderen met reële getallen" is "echt"?quote:
[..]
Ok, Pi is bij benadering 3.14. Wortel van 2 bij benadering 1.4. Wat is bij benadering de waarde van i?
Waarom is de kwantummechanica dan b.v. inherent complex? Zijn atomen of spectraallijnen niet "echt"?
-
De discussie hier doet me trouwens denken aan deze klassieker:
https://en.wikipedia.org/(...)the_Natural_Sciences
Ook online te lezen.
Ik heb zelf dat wiskundig platonisme nooit zo begrepen. Wiskunde is voor mij een taal, en dus net zo kunstmatig als het Fries waarin ik ben opgevoed. Alleen met een veel hoger ontwikkelde syntax, zodat je niet zo snel op innerlijke tegenstrijdigheden of onvolledigheden uitkomt.
https://en.wikipedia.org/(...)the_Natural_Sciences
Ook online te lezen.
Ik heb zelf dat wiskundig platonisme nooit zo begrepen. Wiskunde is voor mij een taal, en dus net zo kunstmatig als het Fries waarin ik ben opgevoed. Alleen met een veel hoger ontwikkelde syntax, zodat je niet zo snel op innerlijke tegenstrijdigheden of onvolledigheden uitkomt.
-
Ik neem aan dat je quaternionen bedoelt:quote:
Maar dat geldt voor irreele getallen als i en de Hamiltonianen (en de hogere versies daarvan) ook...
https://en.wikipedia.org/wiki/Quaternion
De term "Hamiltoniaan" wordt in de natuurkunde ergens anders voor gebruikt (ruwweg: de totale energie van een systeem/de generator die tijdstranslaties voortbrengt)
-
Volgens mij begrijp je het heel goed.quote:
Wat "benaderen met oneindige nauwkeurigheid" betekent is me overigens ook een raadsel.
|
|
Pleit Ulam-spiraal en Mandelbrot-set tot vermoeden van een Schepper?
