Nederland wel en de EU niet?
Maar: Nederland is nét zo ontstaan als de EU.
1579: Unie van Utrecht.
Samenwerking tussen graafschap Holland, bisdom Utrecht, hertogdom Gelre etc..
Waren Holland, Gelre etc. géén natiestaten?
Is Nederland onderling niet gewoon net zo cultureel versnipperd als in feite iedere provincie, maar ook de gehele Europese Unie?
Daarom is de EU ook een statenverband en geen soeverein land.
Geen enkel EU-land wil hun internationaal erkende soevereiniteit opgeven, daarom is de EU een statenverband.
[ Bericht 12% gewijzigd door Metalfrost op 06-07-2022 20:49:00 ]
Nee, daar 'de natie' een 19e eeuwse uitvinding is geweest. Middeleeuws/vroegmodern Holland en Gelre aanduiden als naties is dan ook een anachronisme.quote:Op woensdag 6 juli 2022 20:29 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Waren Holland, Gelre etc. géén natiestaten?
Is Nederland onderling niet gewoon net zo cultureel versnipperd als in feite iedere provincie, maar ook de gehele Europese Unie?
Nee hoor.de Nederlandse republiek was het begin van de natiestaat. Het had volkssoevereiniteit ipv die van een vorst, en een territoir met jurisdictie. Dat is later wel verfijnd maar niet wezenlijk anders geworden. De nationale identiteit moest nog een handje geholpen worden aangezien die in eerste instantie vooral negatief was in de zin van 'we horen niet meer bij Spanje' maar daar was de nationale vlag, het volkslied en taalharmonisatie voor. Dus de natiestaat houdt eigenlijk in dat het territoir en de jurisdictie aan het volk gebonden zijn ipv aan de vorst, die bijvoorbeeld door overerving andere grenzen en een ander volk kon krijgen.quote:
[..]
Nee, daar 'de natie' een 19e eeuwse uitvinding is geweest. Middeleeuws/vroegmodern Holland en Gelre aanduiden als naties is dan ook een anachronisme.
De ontwikkeling naar een wereld van natiestaten was wel een 19e eeuws proces. Aangezien de natiestaat volkssoevereiniteit heeft en geen individuele soeverein, kan de EU dat niet zijn aangezien die niet eens een volk heeft en het een terugkeer zou zijn naar de situatie van een soeverein buiten het volk.
Onzin. Erkenning is geen constitutief vereiste in het internationaal recht.quote:Op woensdag 6 juli 2022 20:39 schreef Metalfrost het volgende:
Dat is omdat je als land internationaal erkend moet zijn om voorts jezelf als soeverein te mogen bestempelen.
Daarom is de EU ook een statenverband en geen soeverein land.
Geen enkel EU-land wil hun internationaal erkende soevereiniteit opgeven, daarom is de EU een statenverband.
Waar het kernverschil zit is in het recht van secessie, mag je er als land wel of niet uit stappen.
Mwa, dat recht bestond wel in de Sovjet-Unie, toch zou ik dat wel als een staat willen kenschetsen.quote:
[..]
Onzin. Erkenning is geen constitutief vereiste in het internationaal recht.
Waar het kernverschil zit is in het recht van secessie, mag je er als land wel of niet uit stappen.
Dat de Verenigde Provincien tezamen een soevereine staat vormden staat wel buiten kijf, de vraag is of het ook een natiestaat was. Identificeerde men zich als Nederlander en waar hield Nederland op. Had de Nederlander van toen het idee in "het land Nederland" te leven of zag men het vooral als een pragmatisch samenwerkingsverband van steden en provincien? Voelde een Amsterdammer zich zich niet nauwer verwant aan een Antwerpenaar of Bruggeling dan aan een Groninger of Arnhemmer, en had iemand uit Zwolle (ook linguistisch) niet meer met iemand uit Munster dan uit Vlissingen? Voelden de mensen in de verschillende provincien zich onderling meer verbonden dan Venetiers en Florentijnen? (Italie was zeker nog geen natiestaat).quote:
[..]
Nee hoor.de Nederlandse republiek was het begin van de natiestaat. Het had volkssoevereiniteit ipv die van een vorst, en een territoir met jurisdictie. Dat is later wel verfijnd maar niet wezenlijk anders geworden. De nationale identiteit moest nog een handje geholpen worden aangezien die in eerste instantie vooral negatief was in de zin van 'we horen niet meer bij Spanje' maar daar was de nationale vlag, het volkslied en taalharmonisatie voor. Dus de natiestaat houdt eigenlijk in dat het territoir en de jurisdictie aan het volk gebonden zijn ipv aan de vorst, die bijvoorbeeld door overerving andere grenzen en een ander volk kon krijgen.
De ontwikkeling naar een wereld van natiestaten was wel een 19e eeuws proces. Aangezien de natiestaat volkssoevereiniteit heeft en geen individuele soeverein, kan de EU dat niet zijn aangezien die niet eens een volk heeft en het een terugkeer zou zijn naar de situatie van een soeverein buiten het volk.
Die discussie ook weleens gevoerd hier maar juist Nederland is eigenlijk al eeuwen een vrij hechte natiestaat. (Ook vóór de 19e eeuw) Wat betreft taalgrenzen: Sinds de 16e eeuw ligt het Duits en Nederlands wel zover uit elkaar dat iemand zich in Zwolle inderdaad linguistisch meer verwant zal hebben gevoeld aan Amsterdam dan in Munster. De taalgrenzen liggen in Nederland al heel lang vast, al was er tot 1800 in het grensgebied wel wat meer overloop van het Nedersaksisch, een soort lokaal dialect.quote:
[..]
Dat de Verenigde Provincien tezamen een soevereine staat vormden staat wel buiten kijf, de vraag is of het ook een natiestaat was. Identificeerde men zich als Nederlander en waar hield Nederland op. Had de Nederlander van toen het idee in "het land Nederland" te leven of zag men het vooral als een pragmatisch samenwerkingsverband van steden en provincien? Voelde een Amsterdammer zich zich niet nauwer verwant aan een Antwerpenaar of Bruggeling dan aan een Groninger of Arnhemmer, en had iemand uit Zwolle (ook linguistisch) niet meer met iemand uit Munster dan uit Vlissingen? Voelden de mensen in de verschillende provincien zich onderling meer verbonden dan Venetiers en Florentijnen? (Italie was zeker nog geen natiestaat).
Taal is ongekend belangrijk en vormt de natie. Daarom ben ik ook zo tegen de verengelsing, als we hier straks een volledig Engelstalig land krijgen houdt Nederland de facto op te bestaan. Daarom werken landen als België eigenlijk ook niet en verloopt het ook in een land als Canada zo moeizaam dat Quebec (Franstalig) zich 20 jaar geleden wilde afscheiden.
Ook in de oudste Nederlandstalige boeken zijn er veel schrijvers te vinden die de 'Republiek' (Nederlandse provinciën als geheel) luidkeels bejubelden.
Natuurlijk zal een Limburger uit Maastricht in 1600 niet zo razend enthousiast over het land Nederland zijn geweest, dat is zelfs nu nog twijfelachtig. Maar het land als eenheid bestond wel als taaleenheid en daar veranderde de 19e eeuw echt niet zoveel aan.
De Vlaamse inbreng die jij erin gooit is daarom ook wel interessant want ook daar zie je weer het belang van taal. Ook in 2022 zien veel Nederlanders Vlaanderen eigenlijk toch nog steeds als een soort stukje Nederland en zien veel Vlamingen zichzelf als een onderdeel van 'de Nederlanden'. Dat heeft alles met taal te maken, als Vlaanderen volledig verfranst was dan had het er heel anders uit gezien.
Op je laatste vraag: Nee, absoluut niet. Als je inzoomt op alle Europese staten dan zie je dat alles samenhangt met taal. Vrijwel elk groot regionaal probleem ontstaat in taalgebieden. Duitsers spreken Duits, Fransen Frans, Denen Deens en Nederlanders Nederlands.quote:
Wanneer is iets een natiestaat?
Nederland wel en de EU niet?
Maar: Nederland is nét zo ontstaan als de EU.
1579: Unie van Utrecht.
Samenwerking tussen graafschap Holland, bisdom Utrecht, hertogdom Gelre etc..
Waren Holland, Gelre etc. géén natiestaten?
Is Nederland onderling niet gewoon net zo cultureel versnipperd als in feite iedere provincie, maar ook de gehele Europese Unie?
Conflicten ontstaan wanneer er andere talen worden gesproken binnen een land. Baskisch in Spanje, Frans en Nederlands in België, Hongaars in Roemenië, Albanees in Noord-Macedonië etcetera. Dit is vrijwel altijd het geval. Taal bepaalt de natiestaat en het conflict.
In Nederland hebben we hooguit nog wat op het Nederlands lijkende dialecten (Fries, Limburgs) die in iets meer vervreemding van de natie resulteren maar niet genoeg om voor serieuze conflicten te zorgen.
"Het volk" wow... Waar heb ik dat eerder gezien of gehoord?quote:
[..]
Nee hoor.de Nederlandse republiek was het begin van de natiestaat. Het had volkssoevereiniteit ipv die van een vorst, en een territoir met jurisdictie. Dat is later wel verfijnd maar niet wezenlijk anders geworden. De nationale identiteit moest nog een handje geholpen worden aangezien die in eerste instantie vooral negatief was in de zin van 'we horen niet meer bij Spanje' maar daar was de nationale vlag, het volkslied en taalharmonisatie voor. Dus de natiestaat houdt eigenlijk in dat het territoir en de jurisdictie aan het volk gebonden zijn ipv aan de vorst, die bijvoorbeeld door overerving andere grenzen en een ander volk kon krijgen.
De ontwikkeling naar een wereld van natiestaten was wel een 19e eeuws proces. Aangezien de natiestaat volkssoevereiniteit heeft en geen individuele soeverein, kan de EU dat niet zijn aangezien die niet eens een volk heeft en het een terugkeer zou zijn naar de situatie van een soeverein buiten het volk.
"Het volk" wenst niet gevaccineerd te worden....
Nou ja, die ruim 80 procent (of meer geloof ik), dat zijn "de schapen" en die laten zich "beetnemen" door "de elite"....
Wat ik bedoel: Al die definities van "natiestaat" en zo zijn allemaal zo subjectief als de pest.
Je ziet het nu na Brexit. "De Britten" (nou ja 50 komma nog wat procent, inmiddels ligt hiervan een groot deel onder de groene zoden)" heeft voor Brexit gestemd. Want "Wij Britten" hebben een eigen natie-staat en wensen niet samen met "de Nazi's van weleer, of hun "laffe meelopers" in 1 bestuurlijke eenheid gelijkwaardig te worden behandeld.
En nu:
"Wij Schotten" hebben een eigen natie-staat en wensen niet samen met die Engelsen (de onderdrukkers van weleer) in 1 bestuurlijke eenheid gelijkwaardig te worden behandeld.
Het is een Droste effect.
Als Nederland uit de EU zou stappen en alle grenzen dicht zullen interne verschillen steeds meer contrasteren.quote:
In Nederland hebben we hooguit nog wat op het Nederlands lijkende dialecten (Fries, Limburgs) die in iets meer vervreemding van de natie resulteren maar niet genoeg om voor serieuze conflicten te zorgen.
Want een groep mensen zoekt altijd "iets eigens".
Je ziet het nu met Schotland na Brexit.
Omgekeerd geldt het ook. Als je binnen een groep 2 partijen hebt zullen die een contrast vormen, en je zult je identiteit daaraan ontlenen. Als die 2 partijen samen nog maar 10% vormen tov een derde of vierde partij zal er meer "wij-gevoel" ontstaan tussen die eerste 2.
Voorbeeld:
Vroeger was iedereen in NL Christen. Dus onze identiteit was katholiek of protestant.
Toen NL steeds seculierder werd was/is de identiteit steeds meer Christen of seculier.
Dat het CDA werd gevormd door CHU, ARP en KVP was in het begin ondenkbaar. Toen die Christelijke 3 partijen nog samen een grote meerderheid vormden.
Dat natie en nationaliteit een kwestie van gevoel is valt bij mij in de categorie modieuze medieprietpraat die om de hete brij heendraait van wat een tamelijk essentiele kwestie is in de organisatie van de wereld en rechten van mensen. Het is in de eerste plaats een feitelijke juridische situatie inzake territoir, jurisdictie en de verzameling rechtssubjecten die we volk noemen.quote:
[..]
Dat de Verenigde Provincien tezamen een soevereine staat vormden staat wel buiten kijf, de vraag is of het ook een natiestaat was. Identificeerde men zich als Nederlander en waar hield Nederland op. Had de Nederlander van toen het idee in "het land Nederland" te leven of zag men het vooral als een pragmatisch samenwerkingsverband van steden en provincien? Voelde een Amsterdammer zich zich niet nauwer verwant aan een Antwerpenaar of Bruggeling dan aan een Groninger of Arnhemmer, en had iemand uit Zwolle (ook linguistisch) niet meer met iemand uit Munster dan uit Vlissingen? Voelden de mensen in de verschillende provincien zich onderling meer verbonden dan Venetiers en Florentijnen? (Italie was zeker nog geen natiestaat).
Het is niet meer dan logisch om de natiestaat te onderscheiden van wat er aan vooraf ging. Het essentiele verschil is dus dat de natiestaat bottom up is, van de mensen en hun grond waarop ze leven komt een min of meer centraal gezag. Voor de natiestaat was het andersom, de soeverein werd door geboorte bepaald en kreeg dan een bepaald stuk grond met mensen erop om gezag over uit te oefenen.
Dat is zeker niet zonder consequenties. Het plaatste iedereen geboren op het Nederlands territoir in hetzelfde schuitje, of althans toch in dezelfde vloot. Je deelt een territoir, je valt onder dezelfde regels, je hebt dezelfde vijand, daarmee is er een verwantschap ontstaan die ook in meerdere of mindere mate gevoeld wordt. In welke mate is echter niet zo belangrijk voor de feitelijke verwantschap, anders dan dat als die sterk en breed gevoeld wordt, het die feitelijke jurische verwantschap duurzaam verstevigt.
Het gevoel is dan ook actief van bovenaf gestimuleerd, maar ook iets dat van nature steeds sterker werd doordat de feitelijke verwwantschap werd genoten. Het antwoord is ja want de RdZVN was intern juist bijzonder goed verbonden door middel van waterwegen met trekschuiten als openbaar vervoer, riviertransport en vaardiensten over de Zuiderzee en ook over land was het veilig reizen. En dan kon je onderweg met iedereen Nederlands praten terwijl er juist in het personenvervoer allerlei vlugschriften rondgingen die mensen op de hoogte hielden van Nederlandse successen in de oorlog e.d. Zo zijn volgens mij historici het erover eens dat de reden dat Nederland geen equivalent van de Royal Society heeft opgericht omdat er al voorzien was in de uitwisseling van wetenschappelijke kennis door hoe het land was. Het belang van de Statenvertaling van de bijbel wordt nogal eens overschat en is eigenlijk vooral een bevestiging van het feit dat er al een tamelijk uniform Nederlands was.
Kortom, de natiestaat is een feitelijke toestand van voornamelijk juridische aard en die toestand heeft invloed op het gevoel van de rechtssubjecten maar dat gevoel bestendigt en versterkt die toestand ook. Dan doen veel mensen alsof dat gewoon de staat is en het natiegedeelte iets anders, nl. een gevoel, is, maar de natie, het geboren zijn op het territoir is de grondslag van de staat itt dat de geboorte van een vorst de grondslag van de staat als administratieve indeling en gezag vormt.
En nee, het verschil tussen een Fries en een Brabander (wat toch best groot is) valt in het niet bij het verschil tussen een Griek en een Pool of een Portugees en een Est. Doen alsof de EU dan ook een soort Unie van Staten als de VS kan worden is volgens mij puur wensdenken van wat eurofielen en geen reëel nadenken. Ik zie de EU eerder uit elkaar vallen dan samenvoegen tot één land.
Het is wensdenken van populisten door te stellen dat de EU geen succes is/wordt?quote:Op donderdag 7 juli 2022 10:44 schreef Hanca het volgende:
Het is simpel: de taal delen is het allerbelangrijkste, want daardoor deel je vanzelf een heel deel van de cultuur. Verder is het delen van een gezamelijke geschiedenis zeer belangrijk.
En nee, het verschil tussen een Fries en een Brabander (wat toch best groot is) valt in het niet bij het verschil tussen een Griek en een Pool of een Portugees en een Est. Doen alsof de EU dan ook een soort Unie van Staten als de VS kan worden is volgens mij puur wensdenken van wat eurofielen en geen reëel nadenken. Ik zie de EU eerder uit elkaar vallen dan samenvoegen tot één land.
"We" zijn nog maar een aantal decennia bezig, en dingen veranderen heel snel.
Ik weet nog hoe anti-Duits Nederlanders (ook jongeren) waren in de laat 80er en begin 90er jaren.
Nu willen boeren al bij Dld horen. Zie de Duitse vlag bij de demonstraties. Populistisch nationalistisch gebral piekt en daalt binnen enkele jaren.
Voor mij hoeft het ook niet dat we tranen in de ogen krijgen bij de 9e symphonie van Beethoven (het EU deuntje/volkslied(pfff) "Alle Menschen werden Brüder"/"Ode an ...eh.. (die of der) Freude".
Dat is juist de insteek van de EU. Ieder "volk" (Welsmen, Schotten, Friezen) krijgen subsidie voor behoud van eigen identiteit.
Het is iig al ongekend dat er ruim 70 jaar vrede is in de lappendeken aan landen die we nu EU noemen.
PVV'ers doen verwoede pogingen om deze causaliteit te betwisten.
Maar het is hetzelfde als wanneer er ergens een huis staat wat er een jaar geleden nog niet stond, en je gaat beweren dat al die stenen en dat hout en dat glas er toevallig ook wel aan hadden komen rollen zonder dat een aannemersbedrijf dit met geplande inzet van materieel en bouwvakkers voor elkaar heeft gekregen, en gecoordineerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 07-07-2022 11:15:05 ]
Grappig dat je dat zegt wat de natiestaat is juist begonnen met het idee van schapen. Uit het Plakkaat van Verlatinghe:quote:
[..]
"Het volk" wow... Waar heb ik dat eerder gezien of gehoord?
"Het volk" wenst niet gevaccineerd te worden....
Nou ja, die ruim 80 procent (of meer geloof ik), dat zijn "de schapen" en die laten zich "beetnemen" door "de elite"....
Padaboum tjing, van top down naar bottom up, en daar heb je ineens de natiestaat. Als we het er nou over eens zijn dat het gezag en de insttuties er voor de mensen zijn en er daartoe zoiets als een sociaal contract is, dan moet je nog een eenheden hebben waarbinnen je dat zo kunt organiseren dat het volk, de mensen dus, gediend worden. De natiestaat is tot nu toe het grootste verband waarbinnen dat mogelijk gebleken is, en het blijkt moeilijk naarmate dat een groter verband is, een grotere natiestaat dus. Kleiner gaat prima, de natiestaten van pak m beet 5 tot 20 miljoen doen het het beste. Italie, Spanje en Frankrijk functioneren wat dat betreft al een stuk minder en Duitsland heeft zijn track record ook niet mee.quote:Het is aan ieder bekend dat een vorst, als dienaar van God, geacht wordt zijn onderdanen te beschermen tegen alle onrecht, overlast en geweld, zoals een herder zijn schapen beschermt. De onderdanen zijn niet door God geschapen om de vorst in alles wat hij beveelt onderdanig te zijn en hem als slaven te dienen. De vorst regeert bij de gratie van zijn onderdanen en moet met recht en reden over hen regeren, hen beschermen en liefhebben zoals een vader zijn kinderen liefheeft en zoals een herder met hart en ziel zijn schapen beschermt. Als een vorst zijn plichten niet nakomt, maar, in plaats van zijn onderdanen te beschermen, hen probeert te onderdrukken als slaven, dan is hij geen vorst, maar een tiran. In dat geval mogen zijn onderdanen, na beraadslaging in de Staten-Generaal, hem afzweren en een andere leider kiezen.
In zekere zin, van familie, stam en tribalisme tot imperialisme en nationalisme zit daar ergens tussen. Het is dan ook geen toeval dat de moderne imperialisten, ook wel globalisten genoemd, het tribalisme aanwakkeren om het nationalisme te ondermijnen. Want het nationalisme dient het volk het best en dus niet de machtswellustelingen en graaiers.quote:Wat ik bedoel: Al die definities van "natiestaat" en zo zijn allemaal zo subjectief als de pest.
Je ziet het nu na Brexit. "De Britten" (nou ja 50 komma nog wat procent, inmiddels ligt hiervan een groot deel onder de groene zoden)" heeft voor Brexit gestemd. Want "Wij Britten" hebben een eigen natie-staat en wensen niet samen met "de Nazi's van weleer, of hun "laffe meelopers" in 1 bestuurlijke eenheid gelijkwaardig te worden behandeld.
En nu:
"Wij Schotten" hebben een eigen natie-staat en wensen niet samen met die Engelsen (de onderdrukkers van weleer) in 1 bestuurlijke eenheid gelijkwaardig te worden behandeld.
Het is een Droste effect.
Uiteindelijk gaat het er, los van alle tribalistische sentimenten en benepen chauvinisme, om welke bestuurlijke eenheid van welke grootte de mensen, het volk dus, het beste kan dienen. Hoe groot kan het verband worden zonder daaraan af te doen? Als we dan even van onszelf uitgaan heeft de oudste natiestaat zich ruimschoots bewezen, en is zowel het Habsburgse rijk, het Napoleontisch rijk, het Derde Rijk en de EU een stap te groot gebleken.
Behoorlijk flauw om me in een PVV hoek te drukken waarvan je zeker weet dat ik daar niet hoor.quote:
[..]
Het is wensdenken van populisten door te stellen dat de EU geen succes is/wordt?
"We" zijn nog maar een aantal decennia bezig, en dingen veranderen heel snel.
Ik weet nog hoe anti-Duits Nederlanders (ook jongeren) waren in de laat 80er en begin 90er jaren.
Nu willen boeren al bij Dld horen. Zie de Duitse vlag bij de demonstraties. Populistisch nationalistisch gebral piekt en daalt binnen enkele jaren.
Voor mij hoeft het ook niet dat we tranen in de ogen krijgen bij de 9e symphonie van Beethoven (het EU deuntje/volkslied(pfff) "Alle Menschen werden Brüder"/"Ode an ...eh.. (die of der) Freude".
Dat is juist de insteek van de EU. Ieder "volk" (Welsmen, Schotten, Friezen) krijgen subsidie voor behoud van eigen identiteit.
Het is iig al ongekend dat er ruim 70 jaar vrede is in de lappendeken aan landen die we nu EU noemen.
PVV'ers doen verwoede pogingen om deze causaliteit te betwisten.
Maar het is hetzelfde als wanneer er ergens een huis staat wat er een jaar geleden nog niet stond, en je gaat beweren dat al die stenen en dat hout en dat glas er toevallig ook wel aan hadden komen rollen zonder dat een aannemersbedrijf dit met geplande inzet van materieel en bouwvakkers voor elkaar heeft gekregen, en gecoordineerd.
Het is gewoon zo dat de Europese Unie eerder een geschiedenis van oorlog dan van samenwerken heeft. En nog steeds zie je dat bijvoorbeeld in sporten, voor de meeste mensen toch zeer belangrijk, waar je in Europese Kampioenschappen elkaars concurrent bent. Je gaat geen land kunnen vormen met mensen die zo veel verschillende talen spreken (en nee, men spreekt niet allemaal Engels, het aantal mensen die dat voldoende spreken is denk ik nog geen 10%). Je gaat geen land kunnen vormen met zo veel verschillende culturen. Maar ook politiek ga je geen land kunnen vormen met zo veel verschillende sociale regelingen en wetten. Landen waar abortus nog verboden is, landen waar je op je 60e met pensioen gaat, landen waar nauwelijks pensioenregelingen zijn, landen met slechte WW regelingen, enz. enz. Dat ga je nooit allemaal samen kunnen voegen.
Bijvoorbeeld:
Oekraïne -> geen natiestaat.
Nederland zonder buitenlanders -> wel een natiestaat.
Moslimminderheden -> gevaar voor de natiestaat.
Etcetera.
Exact. Taal is alles.quote:
Het is simpel: de taal delen is het allerbelangrijkste, want daardoor deel je vanzelf een heel deel van de cultuur. Verder is het delen van een gezamelijke geschiedenis zeer belangrijk.
En nee, het verschil tussen een Fries en een Brabander (wat toch best groot is) valt in het niet bij het verschil tussen een Griek en een Pool of een Portugees en een Est. Doen alsof de EU dan ook een soort Unie van Staten als de VS kan worden is volgens mij puur wensdenken van wat eurofielen en geen reëel nadenken. Ik zie de EU eerder uit elkaar vallen dan samenvoegen tot één land.
Excuses als ik die indruk wekte. Het was niet op jou gericht.quote:
[..]
Behoorlijk flauw om me in een PVV hoek te drukken waarvan je zeker weet dat ik daar niet hoor.
Het ging mij in algemene zin. Ik vind de weerzin tegen EU nu eenmaal een groot ongewenst punt, en de PVV mening komt dan t eerst in me op.
Waarbij ik geenszins EU-critici op de PVV-hoop wil gooien.
Thierry Baudet....quote:
Als Thierry Baudet dat vindt.
Bijvoorbeeld:
Oekraïne -> geen natiestaat.
Nederland zonder buitenlanders -> wel een natiestaat.
Moslimminderheden -> gevaar voor de natiestaat.
Etcetera.
Ehm die naam.... in combinatie met..... Taal zegt alles. .... wat ik dus overal hoor.
Thierry heeft dus Franse voorouders, en in die familie van vele generaties later schroomde men dus ook niet om bij de jongste telg hun Franstalige roots niet te verloochenen en hem niet Kees te noemen maar Thierry.
Net zoals Salomon Cohen er ook nog wel ergens zal zijn in Nederland. Is dat ook een probleem?
Maar Mohammed Yilmaz is natuurlijk wél een probleem.
Omdat..... nou ja dat is nu eenmaal zo....
[ Bericht 1% gewijzigd door Twentsche_Ros op 07-07-2022 12:10:00 ]
De weerzin van de PVV vind ik ook belachelijk. Bij mij is het ook zeker geen weerzin, maar logisch nadenken. De landen zullen nooit veel meer bevoegdheden rondom sociale zaken e.d. willen overdragen. En de cultuurverschillen en taalverschillen zijn enorm. Je zult ook altijd blokken blijven zien. Jij noemt boeren die met een Duitse vlag lopen (omdat ze verkeerd denken dat de regels rondom stikstof daar soepeler zijn, terwijl met de Duitse regels er hier bijna geen veeboer was). Ik denk dan aan Grieken die Merkel een Hitlersnor geven en met een hakenkruisvlag zwaaien. De regelmatig opduikende afkeer noord/zuid en ook oost/zuid lijkt me veel te groot.quote:
[..]
Excuses als ik die indruk wekte. Het was niet op jou gericht.
Het ging mij in algemene zin. Ik vind de weerzin tegen EU nu eenmaal een groot ongewenst punt, en de PVV mening komt dan t eerst in me op.
Waarbij ik geenszins EU-critici op de PVV-hoop wil gooien.
Tuurlijk ... die Grieken.... Oude knorrepotten die ongetwijfeld het onderspit delven. Maar: vergelijkbaar bij Groningers die nav aardbevingen hun gal spuwen op de Randstad. "We" zijn met de NL eenwording al ruim 400 jaar bezig, en met de EU "eenwording" nog maar 70 jaar.quote:
[..]
De weerzin van de PVV vind ik ook belachelijk. Bij mij is het ook zeker geen weerzin, maar logisch nadenken. De landen zullen nooit veel meer bevoegdheden rondom sociale zaken e.d. willen overdragen. En de cultuurverschillen en taalverschillen zijn enorm. Je zult ook altijd blokken blijven zien. Jij noemt boeren die met een Duitse vlag lopen (omdat ze verkeerd denken dat de regels rondom stikstof daar soepeler zijn, terwijl met de Duitse regels er hier bijna geen veeboer was). Ik denk dan aan Grieken die Merkel een Hitlersnor geven en met een hakenkruisvlag zwaaien. De regelmatig opduikende afkeer noord/zuid en ook oost/zuid lijkt me veel te groot.
En de EU heeft nergens het einddoel dat "we" een eenheidsstaat worden. Maar een streven naar beetje coordinatie in regelgeving en soepele doorgang bij grenzen heeft al 70 jaar enorme vruchten afgeworpen.
Dat de EU dat doel misschien niet heeft kan, maar jij suggereert met dit topic toch dat jij dat doel wel hebt.quote:
[..]
Tuurlijk ... die Grieken.... Oude knorrepotten die ongetwijfeld het onderspit delven. Maar: vergelijkbaar bij Groningers die nav aardbevingen hun gal spuwen op de Randstad. "We" zijn met de NL eenwording al ruim 400 jaar bezig, en met de EU "eenwording" nog maar 70 jaar.
En de EU heeft nergens het einddoel dat "we" een eenheidsstaat worden. Maar een streven naar beetje coordinatie in regelgeving en soepele doorgang bij grenzen heeft al 70 jaar enorme vruchten afgeworpen.
En nee, een Groninger voelt zich nog steeds Nederlander. Met koningsdag hangt het hier vol vlaggen. De meeste Groningers zullen gewoon voor Nederlandse sporters juichen. Ik denk dat nog geen 2% van de inwoners van de EU zich een trots Europeaan voelt.
Ik zelf heb ook een vlag (zonder wimpel).quote:
[..]
Dat de EU dat doel misschien niet heeft kan, maar jij suggereert met dit topic toch dat jij dat doel wel hebt.
En nee, een Groninger voelt zich nog steeds Nederlander. Met koningsdag hangt het hier vol vlaggen. De meeste Groningers zullen gewoon voor Nederlandse sporters juichen. Ik denk dat nog geen 2% van de inwoners van de EU zich een trots Europeaan voelt.
Die gaat naar buiten op 4 en 5 mei, en vroeger bij diploma's kinderen.
Blijft weinig over van de landsgrenzen.
https://nos.nl/op3/artike(...)jken-hun-zin-krijgen
https://www.binnenlandsbe(...)rots-op-je-provincie
Precies zo ik het had verwacht.
Zuid Hollanders voelen zich Rotterdammer of Hagenees.
Polders hebben historie met noch steden, noch regio, noch provincie, dus blijft NL over.
Overijsselaars (hoe dom klinkt het) zijn Tukkers of Sallanders.
Friezen (dat klinkt beter) zijn verbonden met Friesland.
Limburgers, Brabanders (dankzij Guus) en Zeeuwen hebben dat ook, maar iets minder.
Maar lang niet iedereen voelt zich in 1e instantie Nederlander.
Het meest nog in Holland, de polders en Utrecht.
Logisch, dat zie je ook bij de Engelsen binnen het VK.
De machthebbers.
En dat na 400 jaar "eenwording".
Die gebieden, op een deel van Catalunya na, voelt iedereen zich na misschien een inwoner van dat gebied, daarna inwoner van het land. Kijk maar eens simpel naar sport, waar mensen vaak fan zijn van sporters uit hun land. Daar is dat echt simpel te zien, dat kun je toch niet ontkennen?quote:
[..]
Ik zelf heb ook een vlag (zonder wimpel).
Die gaat naar buiten op 4 en 5 mei, en vroeger bij diploma's kinderen.
[ afbeelding ]
Blijft weinig over van de landsgrenzen.
https://nos.nl/op3/artike(...)jken-hun-zin-krijgen
https://www.binnenlandsbe(...)rots-op-je-provincie
Precies zo ik het had verwacht.
Zuid Hollanders voelen zich Rotterdammer of Hagenees.
Polders hebben historie met noch steden, noch regio, noch provincie, dus blijft NL over.
Overijsselaars (hoe dom klinkt het) zijn Tukkers of Sallanders.
Friezen (dat klinkt beter) zijn verbonden met Friesland.
Limburgers, Brabanders (dankzij Guus) en Zeeuwen hebben dat ook, maar iets minder.
Maar lang niet iedereen voelt zich in 1e instantie Nederlander.
Het meest nog in Holland, de polders en Utrecht.
Logisch, dat zie je ook bij de Engelsen binnen het VK.
De machthebbers.
En dat na 400 jaar "eenwording".
Ook de mensen die zich in eerste instantie Groninger of Twent voelen, voelen zich daarna Nederlander en nooit Europeaan.
Alhoewel ik "www.europa-nu.nl" niet ken, en ik me kan voorstellen dat dit scepsis brengt.
WC Eend…
https://www.parool.nl/nie(...)ees-burger~b0d192ac/
https://www.psychologies.be/nl/bestaat-er-zoiets-als-europeaan/3/
Typisch artikel:
Zo is het maar net.quote:Rechtsbescherming
Geboren (1945) en getogen in Den Haag en omgeving heb ik mij nooit specifiek Nederlands gevoeld. Maar toen ik in 1979-1981 in Thailand woonde, voelde ik mij plotsklaps Europeaan en dat is ook gebleven. De oorzaak was dat een grote krottenwijk in Bangkok destijds met ruw geweld werd platgebrand om plaats te maken voor woningbouw voor de rijken. Rechtsveiligheid en rechtsbescherming voor iedereen treft men buiten het Europa van nu maar zelden aan.
P.D. van der Haer-Rueb Voorburg
"Don't it always seems to go, that you don't know what you've got, till it's gone".
Big Yellow Taxi
Joni Mitchell
Dat jij er zo overdenkt is duidelijk. En een deel van de mensen wellicht ook. Ik gok ook dat dat vooral hoogopgeleide, bereisde mensen zijn die bijvoorbeeld ook op de universiteit met allerlei nationaliteiten samen hebben gezeten. Maar voor de meeste mensen is een vakantie naar Frankrijk, Spanje of Italië toch echt een vakantie ver buiten de landsgrenzen met vreemde mensen, die een vreemde taal spreken en met een totaal andere cultuur. Die hebben echt niet het idee dat ze binnen eenzelfde 'natiestaat' zijn gebleven.quote:
https://www.europa-nu.nl/(...)ederland_over_europa
Alhoewel ik "www.europa-nu.nl" niet ken, en ik me kan voorstellen dat dit scepsis brengt.
WC Eend…
https://www.parool.nl/nie(...)ees-burger~b0d192ac/
https://www.psychologies.be/nl/bestaat-er-zoiets-als-europeaan/3/
Typisch artikel:
[..]
Zo is het maar net.
"Don't it always seems to go, that you don't know what you've got, till it's gone".
Big Yellow Taxi
Joni Mitchell
Klopt helemaal.quote:
[..]
Dat jij er zo overdenkt is duidelijk. En een deel van de mensen wellicht ook. Ik gok ook dat dat vooral hoogopgeleide, bereisde mensen zijn die bijvoorbeeld ook op de universiteit met allerlei nationaliteiten samen hebben gezeten. Maar voor de meeste mensen is een vakantie naar Frankrijk, Spanje of Italië toch echt een vakantie ver buiten de landsgrenzen met vreemde mensen, die een vreemde taal spreken en met een totaal andere cultuur. Die hebben echt niet het idee dat ze binnen eenzelfde 'natiestaat' zijn gebleven.
In de tweede zin omschrijf je perfect de "Kaag-mens".
En die wordt bij voorbaat uitgekotst door mensen die zich "het volk" noemen. En waar lieden als Geert en Thierry hun verdienmodel uit halen.
Ik schroom ook niet om de "sympathie" voor de boeren bij "het volk" in verband te brengen met de hang naar de oude wortels en "Blut und Boden" nostalgie.
Rechtse sentimenten die niks met boeren te maken hebben. Zoals bv veel social media de behandeling van "de boeren" wordt vergeleken met de behandeling van "de Moslims" of de "anti-Zwarte Pieten".
Compleet krankzinnige indelingen.
Maar daardoor is het nog wel dom.
Want stel: "Grenzen dicht" joepie!
Maar: Waar moeten dan 80% van de landbouwproducten heen.
En die kruideniersgedachte van: We betalen 200 euro aan de EU per jaar. Die kunnen mooi bij ons pensioen.
Hallo. Als de economie inklapt heb je toch geen pensioen meer.
En Thierry (en Gideon en Freek Janssen (die laatste is gruwelijk)) proberen hun bagger in een intellectueel kader te plaatsen met een onbetwiste definitie van "natiestaat". En dat is gewoon een wassen neus.
Je kunt de term "tribalisme" naar eigen goeddunken gebruiken dus.quote:
[..]
Grappig dat je dat zegt wat de natiestaat is juist begonnen met het idee van schapen. Uit het Plakkaat van Verlatinghe:
[..]
Padaboum tjing, van top down naar bottom up, en daar heb je ineens de natiestaat. Als we het er nou over eens zijn dat het gezag en de insttuties er voor de mensen zijn en er daartoe zoiets als een sociaal contract is, dan moet je nog een eenheden hebben waarbinnen je dat zo kunt organiseren dat het volk, de mensen dus, gediend worden. De natiestaat is tot nu toe het grootste verband waarbinnen dat mogelijk gebleken is, en het blijkt moeilijk naarmate dat een groter verband is, een grotere natiestaat dus. Kleiner gaat prima, de natiestaten van pak m beet 5 tot 20 miljoen doen het het beste. Italie, Spanje en Frankrijk functioneren wat dat betreft al een stuk minder en Duitsland heeft zijn track record ook niet mee.
[..]
In zekere zin, van familie, stam en tribalisme tot imperialisme en nationalisme zit daar ergens tussen. Het is dan ook geen toeval dat de moderne imperialisten, ook wel globalisten genoemd, het tribalisme aanwakkeren om het nationalisme te ondermijnen. Want het nationalisme dient het volk het best en dus niet de machtswellustelingen en graaiers.
Uiteindelijk gaat het er, los van alle tribalistische sentimenten en benepen chauvinisme, om welke bestuurlijke eenheid van welke grootte de mensen, het volk dus, het beste kan dienen. Hoe groot kan het verband worden zonder daaraan af te doen? Als we dan even van onszelf uitgaan heeft de oudste natiestaat zich ruimschoots bewezen, en is zowel het Habsburgse rijk, het Napoleontisch rijk, het Derde Rijk en de EU een stap te groot gebleken.
Ik snap je wel een beetje. De EU-fans proberen het wijgevoel van Schotten, Friezen, Welshmen, Vlamingen etc aan te wakkeren om daarmee de "heiligheid" van de bestaande landsgrenzen (natiestaten) weg te relativeren.
"Verdeel en heers".
Een verbondenheid die je niet zo goed uitkomt noem je zodoende "tribalisme".
Een negatieve connotatie dus.
Net zoals je een mening met een positieve connotatie "besef" noemt,
en een negatieve connotatie "waan".
Haha, ik verwijt je niks. Ik doe er zelf ook aan mee. Maar ik vind mijn "spin" iets meer ten goede komen aan de mensheid op langere termijn.
Ik vind dat je hier te kort door de bocht gaat. Ook de meeste stemmers van PvdA, VVD, SP e.d. zijn geen hoogopgeleide, op het buitenland gerichte mensen. Die voelen zich ook geen Europeaan, die voelen zich Nederlander.quote:
[..]
Klopt helemaal.
In de tweede zin omschrijf je perfect de "Kaag-mens".
En die wordt bij voorbaat uitgekotst door mensen die zich "het volk" noemen. En waar lieden als Geert en Thierry hun verdienmodel uit halen.
Ik schroom ook niet om de "sympathie" voor de boeren bij "het volk" in verband te brengen met de hang naar de oude wortels en "Blut und Boden" nostalgie.
Rechtse sentimenten die niks met boeren te maken hebben. Zoals bv veel social media de behandeling van "de boeren" wordt vergeleken met de behandeling van "de Moslims" of de "anti-Zwarte Pieten".
Compleet krankzinnige indelingen.
Maar daardoor is het nog wel dom.
Want stel: "Grenzen dicht" joepie!
Maar: Waar moeten dan 80% van de landbouwproducten heen.
En die kruideniersgedachte van: We betalen 200 euro aan de EU per jaar. Die kunnen mooi bij ons pensioen.
Hallo. Als de economie inklapt heb je toch geen pensioen meer.
En Thierry (en Gideon en Freek Janssen (die laatste is gruwelijk)) proberen hun bagger in een intellectueel kader te plaatsen met een onbetwiste definitie van "natiestaat". En dat is gewoon een wassen neus.
Doen alsof het een D66 vs PVV is, is echt enorm simplificeren. De meeste mensen zijn niet voor een EU als een volledige unie, maar ook niet voor het afschaffen van de EU.
Vergeet woke, sjw, afro/Afrikaans en behoud van eigen taal en cultuur niet. Dat zijn ook tribalistische mechanismen, inclusief het clientelisme en nepotismequote:
[..]
Je kunt de term "tribalisme" naar eigen goeddunken gebruiken dus.
Ik snap je wel een beetje. De EU-fans proberen het wijgevoel van Schotten, Friezen, Welshmen, Vlamingen etc aan te wakkeren om daarmee de "heiligheid" van de bestaande landsgrenzen (natiestaten) weg te relativeren.
"Verdeel en heers".
Het is een verbondenheid waar ik intrinsiek niets mee heb omdat die niet gestoeld is op het idee van een territoir met jurisdictie dat zo de bevolking dient. Het is een verbondenheid gebaseerd op genen en uiterlijke kenmerken die een grotere en zinnige verbondenheid ondergraaft.quote:Een verbondenheid die je niet zo goed uitkomt noem je zodoende "tribalisme".
Kijk bijvoorbeeld eens naar de Congolese nationalist Patrice Lumumba die werd ondergraven en vermoord door tribalisten uit Katanga daartoe aangezet door de CIA namense de neokoloniale imperialisten. In Joegoslavie is destijds ook de goed functionerende natiestaat kapotgemaakt door de samenwerking tussen de imperialistische krachten van de NATO en de EU enerzijds en de tribalistische krachten ter plekke.
Ik zie dat onderscheid ook gewoon zo. Ik ben een liberaal inclusief nationalist met rationele argumenten voor de natiestaat als de enige bekende adequate invulling van het sociaal contract. Met de tribalistische kenmerken die andere vormen van nationalisme ook kunnen hebben zoals een huidskleur, familieverbanden, veronderstelde gemeenschappelijke persoonlijke eigenschappen en een religie om dan veldslagen van honderden jaren geleden te bewieroken heb ik niks.quote:Een negatieve connotatie dus.
Net zoals je een mening met een positieve connotatie "besef" noemt,
en een negatieve connotatie "waan".
Haha, ik verwijt je niks. Ik doe er zelf ook aan mee. Maar ik vind mijn "spin" iets meer ten goede komen aan de mensheid op langere termijn.
Imperialisme is slecht, tribalisme is slecht, geen enkele verbondenheid is slecht, etnisch nationalisme is slecht, raciaal nationalisme is slecht, eigenlijk is alles slecht behalve civiel nationalisme dat eigenlijk al het goede in onze samenlevingen heeft laten ontstaan.
Toen Tito nog leefde wel. Geen oostblok-gevangenis waar je als westerling niet kon komen.quote:
Noem je Joegoslavië nou echt een goed functionerende natiestaat?
Maar menige NL toerist vertoefde daar tijdens zijn zomervakantie. Het werd in 1 adem genoemd met Spanje en Italië als het ging om het doorbrengen van de vakantie aan de Middellandse Zee.
Nu was Tito een belangrijk man om "de boel bij elkaar te houden". Het was een Kroaat, dus de Kroaten konden hem velen. Maar het was niet een nazi-aanhanger zoals vele Kroaten wel waren (Ustashi's onder leiding van Pavelic, (val me niet aan op spelfouten)).
Als anti-nazi konden de communisten en Serviërs hem ook accepteren.
Een bruggenbouwer, een witte raaf. Net zoals Willie Brandt een witte raaf was in West-Duitsland in een cruciale periode.
Maar: de oude sentimenten waren er natuurlijk in Joegoslavië natuurlijk nog wel. En kwamen later te voorschijn. Emoties. Maar voor t zelfde geld blijven die emoties weg. Als de geschiedenis een andere wending neemt.
Niemand is vandaag de dag in Nederland bijvoorbeeld nog 100% afkomstig van de Hoeken of Kabeljauwen uit de 14e en 15e eeuw.
Je vergeet alleen weer 1 ding: de taal. In Joegoslavië spraken ze verschillende talen, dan vermeng je gewoon niet. De Hoeken en Kabeljauwen spraken dezelfde taal, dus die zijn inderdaad vermengd.quote:
[..]
Toen Tito nog leefde wel. Geen oostblok-gevangenis waar je als westerling niet kon komen.
Maar menige NL toerist vertoefde daar tijdens zijn zomervakantie. Het werd in 1 adem genoemd met Spanje en Italië als het ging om het doorbrengen van de vakantie aan de Middellandse Zee.
Nu was Tito een belangrijk man om "de boel bij elkaar te houden". Het was een Kroaat, dus de Kroaten konden hem velen. Maar het was niet een nazi-aanhanger zoals vele Kroaten wel waren (Ustashi's onder leiding van Pavelic, (val me niet aan op spelfouten)).
Als anti-nazi konden de communisten en Serviërs hem ook accepteren.
Een bruggenbouwer, een witte raaf. Net zoals Willie Brandt een witte raaf was in West-Duitsland in een cruciale periode.
Maar: de oude sentimenten waren er natuurlijk in Joegoslavië natuurlijk nog wel. En kwamen later te voorschijn. Emoties. Maar voor t zelfde geld blijven die emoties weg. Als de geschiedenis een andere wending neemt.
Niemand is vandaag de dag in Nederland bijvoorbeeld nog 100% afkomstig van de Hoeken of Kabeljauwen uit de 14e en 15e eeuw.
De taal is het belangrijkste element van de natiestaat.
Ehm je zegt:quote:
[..]
Je vergeet alleen weer 1 ding: de taal. In Joegoslavië spraken ze verschillende talen, dan vermeng je gewoon niet. De Hoeken en Kabeljauwen spraken dezelfde taal, dus die zijn inderdaad vermengd.
De taal is het belangrijkste element van de natiestaat.
https://www.trouw.nl/nieu(...)land%20zijn%20miniem.quote:In Joegoslavië spraken ze verschillende talen
https://nl.frwiki.wiki/wiki/Serbo-croate
Ik weet ook niet anders dan dat Serviërs het cyrillisch schrift hebben, en Kroaten het latijnse schrift.
Verder:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sloveens
maar dat bleef in de luwte van de oorlog.
Dus de 3 kemphanen (Kroaten, Serviërs en Bosniërs (moslims)) hadden volgens mij dezelfde taal.
De bron van de gescheidenheid zou ik eerder zoeken in de religie (katholieke Kroaten vs Slavisch-orthodoxe Serviërs, en dan de moslims) dan in de taal.
Het is niet alleen emoties hoor. Het was ook het aanwakkeren daarvan. Plots de geldkraan dicht en de onafhankelijkheidswens van het florerende Kroatie ondersteunen. Als het Westen gewoon had gezegd dat ze het verenigde Joegoslavie steunden en elk afscheidend deel geisoleerd zou worden dan was er niets van dat tribalisme terechtgekomen. En nu komt het stukje bij beetje bij de EU.quote:
[..]
Toen Tito nog leefde wel. Geen oostblok-gevangenis waar je als westerling niet kon komen.
Maar menige NL toerist vertoefde daar tijdens zijn zomervakantie. Het werd in 1 adem genoemd met Spanje en Italië als het ging om het doorbrengen van de vakantie aan de Middellandse Zee.
Nu was Tito een belangrijk man om "de boel bij elkaar te houden". Het was een Kroaat, dus de Kroaten konden hem velen. Maar het was niet een nazi-aanhanger zoals vele Kroaten wel waren (Ustashi's onder leiding van Pavelic, (val me niet aan op spelfouten)).
Als anti-nazi konden de communisten en Serviërs hem ook accepteren.
Een bruggenbouwer, een witte raaf. Net zoals Willie Brandt een witte raaf was in West-Duitsland in een cruciale periode.
Maar: de oude sentimenten waren er natuurlijk in Joegoslavië natuurlijk nog wel. En kwamen later te voorschijn. Emoties. Maar voor t zelfde geld blijven die emoties weg. Als de geschiedenis een andere wending neemt.
Niemand is vandaag de dag in Nederland bijvoorbeeld nog 100% afkomstig van de Hoeken of Kabeljauwen uit de 14e en 15e eeuw.
Zo groot is het verschil tussen Katanga en Kroatie niet.
Die taal is een heel lastig dingetje voor veel mensen.quote:
[..]
Je vergeet alleen weer 1 ding: de taal. In Joegoslavië spraken ze verschillende talen, dan vermeng je gewoon niet. De Hoeken en Kabeljauwen spraken dezelfde taal, dus die zijn inderdaad vermengd.
De taal is het belangrijkste element van de natiestaat.
Het feit dat wij hier op Fok allemaal in het Nederlands lullen over dit onderwerp (met alle taalnuances van dien) schept onderling al een enorme band. Joegoslavië was inderdaad een land met veel verschillende talen/dialecten al moet ik zeggen dat religie (Islam, Katholiek of Orthodox) daar ook een rol speelde.
Ze willen het niet snappen. Gemeenschappelijke taal is alles. Natuurlijk zijn er lokaal weleens afscheidingsbewegingen maar de Friese en Beierse afscheidingsbewegingen zijn marginaal, laat staan de Zuid-Franse. (Zie het kaartje.)quote:
[..]
Die gebieden, op een deel van Catalunya na, voelt iedereen zich na misschien een inwoner van dat gebied, daarna inwoner van het land. Kijk maar eens simpel naar sport, waar mensen vaak fan zijn van sporters uit hun land. Daar is dat echt simpel te zien, dat kun je toch niet ontkennen?
Ook de mensen die zich in eerste instantie Groninger of Twent voelen, voelen zich daarna Nederlander en nooit Europeaan.
Taal bepaalt 90 procent van de natiestaat, aangevuld met inderdaad een gedeelde historie en af en toe religieuze verschillen.
Je zei:quote:
[..]
Die taal is een heel lastig dingetje voor veel mensen.
Joegoslavië was inderdaad een land met veel verschillende talen/dialecten al moet ik zeggen dat religie (Islam, Katholiek of Orthodox) daar ook een rol speelde.
In Joegoslavië kon men elkaar prima verstaan. Net zo'n verschil als Limburgs, Fries e.d.quote:Joegoslavië was inderdaad een land met veel verschillende talen/dialecten
Slavisch Orthodox vs Katholiek vs Moslim speelt veel meer.
Nu ook zijn de Serviërs, met name ouderen en minder opgeleiden zijn erg voor Putin.
Tot groot ongenoegen van de beter opgeleiden, meer kosmopolitisch seculieren, die staan te popelen om bij de EU te gaan.
Dat was niet mijn quote. Maar goed, de oorzaak van de Joegoslavische conflicten is een mengeling van taal/historie/religie. Inderdaad scherp opgemerkt dat taal niet altijd de hoofdoorzaak van conflict hoeft te zijn, religie speelt ook een grote rol.quote:
[..]
Je zei:
[..]
In Joegoslavië kon men elkaar prima verstaan. Net zo'n verschil als Limburgs, Fries e.d.
Slavisch Orthodox vs Katholiek vs Moslim speelt veel meer.
Nu ook zijn de Serviërs, met name ouderen en minder opgeleiden zijn erg voor Putin.
Tot groot ongenoegen van de beter opgeleiden, meer kosmopolitisch seculieren, die staan te popelen om bij de EU te gaan.
Er is geen enkel voorbeeld van een goed functionerende natiestaat zonder gemeenschappelijke taal. Vrij simpel. Dus de EU is geen natiestaat en zal het ook nooit worden (Italië, Frankrijk, Spanje gaan hun taal nooit opgeven).quote:
[..]
Je zei:
[..]
In Joegoslavië kon men elkaar prima verstaan. Net zo'n verschil als Limburgs, Fries e.d.
Slavisch Orthodox vs Katholiek vs Moslim speelt veel meer.
Nu ook zijn de Serviërs, met name ouderen en minder opgeleiden zijn erg voor Putin.
Tot groot ongenoegen van de beter opgeleiden, meer kosmopolitisch seculieren, die staan te popelen om bij de EU te gaan.
Zwitserland. Taal vormt een belangrijke (de belangrijkste) bindingsfactor maar waarschijnlijk niet de enige. Landen in Europa hebben vooral ook een andere cultuur en geschiedenis dus Europa zal nooit een natie worden zoals Nederland dat is.quote:
[..]
Er is geen enkel voorbeeld van een goed functionerende natiestaat zonder gemeenschappelijke taal. Vrij simpel. Dus de EU is geen natiestaat en zal het ook nooit worden (Italië, Frankrijk, Spanje gaan hun taal nooit opgeven).
Ah, ja. Goed gevonden. Dat is wel de enige denk ik. België bijvoorbeeld functioneert niet. En Zwitserland heeft politiek natuurlijk ook erg de nadruk bij de kantons (die vrij autonoom zijn) en de kantonsraad liggen en in het nationale parlement is er ook een afvaardiging per kanton. Geen idee in hoeverre Zwitsers zich echt Zwitser voelen, of meer inwoner van die kantons.quote:
[..]
Zwitserland. Taal vormt een belangrijke (de belangrijkste) bindingsfactor maar waarschijnlijk niet de enige. Landen in Europa hebben vooral ook een andere cultuur en geschiedenis dus Europa zal nooit een natie worden zoals Nederland dat is.
In de toekomst wordt toch alles anders dan je nu denkt. Eind 80er begin 90er jaren had men niet kunnen denken dat onze verbondenheid met Duitsland zo hecht zou zijn als nu. De negatieve focus die er nú is mbt moslims was er ook niet eerder. In de Balkanoorlog waren "the bad guys" toch echt de Slavisch Orthodoxe Serviërs en als "goede" tweede de Kroaten, omdat dat nazi's waren tijdens WO II. De Bosnische leider (moslim) Izetbegovich was net zo'n slachtoffer in de ogen van het westen zoals nú Zelenski is. De moslims waren het slachtoffer. Zo zie je hoe grillig vriend- en vijandbeelden zijn.quote:
[..]
Zwitserland. Taal vormt een belangrijke (de belangrijkste) bindingsfactor maar waarschijnlijk niet de enige. Landen in Europa hebben vooral ook een andere cultuur en geschiedenis dus Europa zal nooit een natie worden zoals Nederland dat is.
Andere geslaagde meertalige natiestaten kan ik zo ook niet bedenken (Canada is dat in feite ook niet), en Belgie is natuurlijk ook geen natiestaat maar bij uitstek een staat van anderhalve natie in een land. Zwitsers voelen zich wel echt Zwitsers, of ze nu Franstalig, Duitstalig of Italiaanssprekend zijn. Franstalig Zwitserland marcheert bijvoorbeeld ook als een klokwerk, hoewel Fransen graag beweren dat Franstalige Zwitsers eigenlijk gewoon Fransen zijn. Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat de taalverspreiding zich vormt naar de landsgrenzen: Galicisch is eigenlijk Portugees, Vlaanderen was zowel Frans- als Vlaamstalig, Oost-Nederlands Nedersaksisch was van origine Laag-Duits, Kerkraads is in feite Ripuarisch-Duits en wat Noors en wat Zweeds is, is ook niet altijd even evident.quote:
[..]
Ah, ja. Goed gevonden. Dat is wel de enige denk ik. België bijvoorbeeld functioneert niet. En Zwitserland heeft politiek natuurlijk ook erg de nadruk bij de kantons (die vrij autonoom zijn) en de kantonsraad liggen en in het nationale parlement is er ook een afvaardiging per kanton. Geen idee in hoeverre Zwitsers zich echt Zwitser voelen, of meer inwoner van die kantons.
Nee, zo grillig is dat niet. De Oeigoeren zijn nu nog steeds 1 van de grootste slachtoffers van onderdrukking volgens iedereen in het westen. En ook dat zijn moslims.quote:
[..]
In de toekomst wordt toch alles anders dan je nu denkt. Eind 80er begin 90er jaren had men niet kunnen denken dat onze verbondenheid met Duitsland zo hecht zou zijn als nu. De negatieve focus die er nú is mbt moslims was er ook niet eerder. In de Balkanoorlog waren "the bad guys" toch echt de Slavisch Orthodoxe Serviërs en als "goede" tweede de Kroaten, omdat dat nazi's waren tijdens WO II. De Bosnische leider (moslim) Izetbegovich was net zo'n slachtoffer in de ogen van het westen zoals nú Zelenski is. De moslims waren het slachtoffer. Zo zie je hoe grillig vriend- en vijandbeelden zijn.
En ja, in de jaren 90 was al prima te voorspellen dat we verbondenheid zouden voelen met Duitsland. Sterker, misschien was die toen wel hechter dan nu. We hadden ook niet voor niets onze gulden aan de Duitse Mark gekoppeld.
Ik heb het idee dat jij negatiever dan nodig naar de geschiedenis kijkt en rooskleuriger naar het heden dan realistisch is, puur om je punt te maken.
Die Duitse vlaggen bij de boerenprotesten hebben bijvoorbeeld helemaal niks met fan zijn van Duitsland te maken, maar puur een wens om te kunnen cherrypicken uit de regels rondom stikstof uit Duitsland (wel de hoge grenswaarde, niet de ruime zone om Natura 2000 gebieden heen waar niet eens veeteelt mag zijn). Als de FvD en BBB kliek met Polen als voorbeeld was gekomen, hadden ze Poolse vlaggen gehad.
Uit alles blijkt dat er eerder minder een wens is voor een steeds closere unie. Kijk naar het aantal zetels van Le Pen, bijvoorbeeld. Of de steeds groter wordende AfD in Duitsland. In bepaalde gebieden halen die wel een kwart van de stemmen. In Italie wonnen de vijfsterrenbeweging en Salvini veel stemmen met anti-EU gepraat.
Let wel: ik ben helemaal niet tegen de EU in de huidige vorm. Maar als nog closere unie zie ik het helemaal niet werken. Ze moeten eerder net iets minder bevoegdheden (en het parlement kan wat mij betreft weg, laat de EU maar leiden door de Europese Raad van regeringsleiders, een veel democratischere groep).
Ik ben patriot en nationalist en verre van rechts. Dank u.quote:
[..]
Klopt helemaal.
In de tweede zin omschrijf je perfect de "Kaag-mens".
En die wordt bij voorbaat uitgekotst door mensen die zich "het volk" noemen. En waar lieden als Geert en Thierry hun verdienmodel uit halen.
Ik schroom ook niet om de "sympathie" voor de boeren bij "het volk" in verband te brengen met de hang naar de oude wortels en "Blut und Boden" nostalgie.
Rechtse sentimenten die niks met boeren te maken hebben. Zoals bv veel social media de behandeling van "de boeren" wordt vergeleken met de behandeling van "de Moslims" of de "anti-Zwarte Pieten".
Compleet krankzinnige indelingen.
Maar daardoor is het nog wel dom.
Want stel: "Grenzen dicht" joepie!
Maar: Waar moeten dan 80% van de landbouwproducten heen.
En die kruideniersgedachte van: We betalen 200 euro aan de EU per jaar. Die kunnen mooi bij ons pensioen.
Hallo. Als de economie inklapt heb je toch geen pensioen meer.
En Thierry (en Gideon en Freek Janssen (die laatste is gruwelijk)) proberen hun bagger in een intellectueel kader te plaatsen met een onbetwiste definitie van "natiestaat". En dat is gewoon een wassen neus.
Met Brabant weer als zelfstandig hertogdom?quote:
[..]
Ik ben patriot en nationalist en verre van rechts. Dank u.
Weg van de calvinistische Randstad?
Of aansluiting bij Vlaanderen?
Zwitsers voelen zich nauwelijks Zwitsers, het is echt een unieke situatie waarbij je een beetje een Belgische situatie hebt en de taalgroepen volledig langs elkaar heen leven. Door de lange gemeenschappelijke historie van deze taalgroepen, die al teruggaat tot de 13e eeuw, is er wel iets van een nationale identiteit maar het stelt in vergelijking met de fanatieke Spanjaarden, Fransen, Duitsers of Nederlanders heel weinig voor.quote:
[..]
Ah, ja. Goed gevonden. Dat is wel de enige denk ik. België bijvoorbeeld functioneert niet. En Zwitserland heeft politiek natuurlijk ook erg de nadruk bij de kantons (die vrij autonoom zijn) en de kantonsraad liggen en in het nationale parlement is er ook een afvaardiging per kanton. Geen idee in hoeverre Zwitsers zich echt Zwitser voelen, of meer inwoner van die kantons.
Het nationale voetbalteam van een land is vaak ook wel een graadmeter, dat leeft in Zwitserland echt totaal niet. Zie ook deze link. Te veel diversiteit zorgt als vanzelf voor het wegvallen van een gemeenschappelijk gevoel.
https://www.linkedin.com/(...)hy-michael-sandmeier
Je plaatst wel een paar terechte nuances maar daarmee bevestig je juist dat de taal zo cruciaal is. Want juist in de gebieden die jij noemt (Galicië, Kerkrade, Oost-Nederland) is de verwantschap met de andere taalgroep vaak wat groter. Mensen in Enschede, Groningen en Kerkrade hebben meer met Duitsland en mensen in Galicië meer met Portugal.quote:
[..]
Andere geslaagde meertalige natiestaten kan ik zo ook niet bedenken (Canada is dat in feite ook niet), en Belgie is natuurlijk ook geen natiestaat maar bij uitstek een staat van anderhalve natie in een land. Zwitsers voelen zich wel echt Zwitsers, of ze nu Franstalig, Duitstalig of Italiaanssprekend zijn. Franstalig Zwitserland marcheert bijvoorbeeld ook als een klokwerk, hoewel Fransen graag beweren dat Franstalige Zwitsers eigenlijk gewoon Fransen zijn. Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat de taalverspreiding zich vormt naar de landsgrenzen: Galicisch is eigenlijk Portugees, Vlaanderen was zowel Frans- als Vlaamstalig, Oost-Nederlands Nedersaksisch was van origine Laag-Duits, Kerkraads is in feite Ripuarisch-Duits en wat Noors en wat Zweeds is, is ook niet altijd even evident.
Ook wat betreft Zwitserland zijn er wel de nodige kritische noten te kraken. Historisch gezien geen bron van conflict maar je kunt ook niet bepaald van een sterke nationale identiteit spreken. Inderdaad zijn Franstalige Zwitsers daar toch wel vaak op Frankrijk georiënteerd, Duitstaligen op Duitsland etcetera. Omdat er sprake is van dialecten hebben mensen vaak ook nog wel hun eigen mini-cultuurtje. Net als Friezen, Vlamingen, Limburgers, Catalanen en vele andere subgroepen dat hebben. Zo ook bijvoorbeeld in Romandië, Franstalig Zwitserland.
Moest toch wel even gniffelen om de sneer naar Belgiëquote:
[..]
Er is geen enkel voorbeeld van een goed functionerende natiestaat zonder gemeenschappelijke taal. Vrij simpel. Dus de EU is geen natiestaat en zal het ook nooit worden (Italië, Frankrijk, Spanje gaan hun taal nooit opgeven).
Het is wel mogelijk als het een soort echte federale staat wordt en ala VS elk volk met elkaar gaat mengen en er zo een Europees supervolk komt. Waarbij overal in Europa dat gemengde volk de overhand heeft.quote:
Het is simpel: de taal delen is het allerbelangrijkste, want daardoor deel je vanzelf een heel deel van de cultuur. Verder is het delen van een gezamelijke geschiedenis zeer belangrijk.
En nee, het verschil tussen een Fries en een Brabander (wat toch best groot is) valt in het niet bij het verschil tussen een Griek en een Pool of een Portugees en een Est. Doen alsof de EU dan ook een soort Unie van Staten als de VS kan worden is volgens mij puur wensdenken van wat eurofielen en geen reëel nadenken. Ik zie de EU eerder uit elkaar vallen dan samenvoegen tot één land.
Nee klopt, pas in de 17de eeuw komt iemand van mijn voorouders uit Kalmthout, 15 km over de huidige grens.quote:
[..]
Toen Tito nog leefde wel. Geen oostblok-gevangenis waar je als westerling niet kon komen.
Maar menige NL toerist vertoefde daar tijdens zijn zomervakantie. Het werd in 1 adem genoemd met Spanje en Italië als het ging om het doorbrengen van de vakantie aan de Middellandse Zee.
Nu was Tito een belangrijk man om "de boel bij elkaar te houden". Het was een Kroaat, dus de Kroaten konden hem velen. Maar het was niet een nazi-aanhanger zoals vele Kroaten wel waren (Ustashi's onder leiding van Pavelic, (val me niet aan op spelfouten)).
Als anti-nazi konden de communisten en Serviërs hem ook accepteren.
Een bruggenbouwer, een witte raaf. Net zoals Willie Brandt een witte raaf was in West-Duitsland in een cruciale periode.
Maar: de oude sentimenten waren er natuurlijk in Joegoslavië natuurlijk nog wel. En kwamen later te voorschijn. Emoties. Maar voor t zelfde geld blijven die emoties weg. Als de geschiedenis een andere wending neemt.
Niemand is vandaag de dag in Nederland bijvoorbeeld nog 100% afkomstig van de Hoeken of Kabeljauwen uit de 14e en 15e eeuw.
In de 16e en 17e eeuw deelde Nederland helemaal niet 1 taal. Er is gewoon in Holland afgesproken dat het dialect van de Hollandse regenten voortaan "leading" was in alle provinciën.quote:
Het is simpel: de taal delen is het allerbelangrijkste, want daardoor deel je vanzelf een heel deel van de cultuur. Verder is het delen van een gezamelijke geschiedenis zeer belangrijk.
En nee, het verschil tussen een Fries en een Brabander (wat toch best groot is) valt in het niet bij het verschil tussen een Griek en een Pool of een Portugees en een Est. Doen alsof de EU dan ook een soort Unie van Staten als de VS kan worden is volgens mij puur wensdenken van wat eurofielen en geen reëel nadenken. Ik zie de EU eerder uit elkaar vallen dan samenvoegen tot één land.
Twents (Nedersakisch) is bv op sommige punten grammaticaal logischer dan Nederlands.
Voorbeeld
Enkelvoud in Nederlands: Kind
Enkelvoud in Twents: Keend
Meervoud in Nederlands: Kinderen
Meervoud in het Twents: Keender
Het meervoud is dubbel in het Nederlands. Net als dat sommige mensen musea's zeggen ipv
musea of museums (beide zijn goed).
Maar goed: verder: In de 16e en 17e eeuw had ook niemand kunnen denken dat "Nederland" een succes zou worden. Het verschil tussen het Nederland-gevoel of Europa-gevoel of de gevoel van verbinding met provincie of regio is subjectief. Het is zeker niet zwart/wit.
dat taal stuk klopt niet en is gewoon onzin. 1700 sprak iemand uit raalte een dialect die dichter bij het duits en duitse dialecten ligt dan het hoog nederlands, wat er gesproken werd in zuidholland en brabant, wat een vervloeing is van latijns sprekende gebieden en invloeden in het zuiden van de lage landen. ten tweede sprak men ook frans in grote gebieden van nederland. De provincies (zeeuws of frienzen) konden elkaar niet echt verstaan. Nederduits (gelderland, overijssel, drenthe) hebben taal een redelijk overeenkomst.quote:
[..]
Die discussie ook weleens gevoerd hier maar juist Nederland is eigenlijk al eeuwen een vrij hechte natiestaat. (Ook vóór de 19e eeuw) Wat betreft taalgrenzen: Sinds de 16e eeuw ligt het Duits en Nederlands wel zover uit elkaar dat iemand zich in Zwolle inderdaad linguistisch meer verwant zal hebben gevoeld aan Amsterdam dan in Munster. De taalgrenzen liggen in Nederland al heel lang vast, al was er tot 1800 in het grensgebied wel wat meer overloop van het Nedersaksisch, een soort lokaal dialect.
Taal is ongekend belangrijk en vormt de natie. Daarom ben ik ook zo tegen de verengelsing, als we hier straks een volledig Engelstalig land krijgen houdt Nederland de facto op te bestaan. Daarom werken landen als België eigenlijk ook niet en verloopt het ook in een land als Canada zo moeizaam dat Quebec (Franstalig) zich 20 jaar geleden wilde afscheiden.
Ook in de oudste Nederlandstalige boeken zijn er veel schrijvers te vinden die de 'Republiek' (Nederlandse provinciën als geheel) luidkeels bejubelden.
Natuurlijk zal een Limburger uit Maastricht in 1600 niet zo razend enthousiast over het land Nederland zijn geweest, dat is zelfs nu nog twijfelachtig. Maar het land als eenheid bestond wel als taaleenheid en daar veranderde de 19e eeuw echt niet zoveel aan.
De Vlaamse inbreng die jij erin gooit is daarom ook wel interessant want ook daar zie je weer het belang van taal. Ook in 2022 zien veel Nederlanders Vlaanderen eigenlijk toch nog steeds als een soort stukje Nederland en zien veel Vlamingen zichzelf als een onderdeel van 'de Nederlanden'. Dat heeft alles met taal te maken, als Vlaanderen volledig verfranst was dan had het er heel anders uit gezien.
Nederland is een praktisch samenkomst waar taal en eenheid het laatste element was. Controle en samenwerking over rivieren is een belangrijk element geweest, wat veelal door oorspronkelijk duitse stadhouders. Sterker nog nederlander zal niemand zich genoemd hebben in 1900, maar is een uitvinding vanna 2e wereld oorlog om eindelijk eens de discussie van de antirevolutioneren te stoppen (zei die tegen nederland waren en vonden dat alles weer terug moest voordat napoleon het huidige bestuur van nederland op legde). de natie staat die echt ontstaan is op basis van de romantische idealen van taal en volk is duitsland.
mee eens. Het is het duitsnationalistische idealogie die begon over een natie staat op basis van taal. taal vervloeit, VS was niet gelijk engelstalig, maar engeland was de wereldmacht in 1700 en 1800 en dat bepaalde dat VS engelstalig is geworden grotendeels. Was alle ontwikkelingen in 1500 1600 geweest dan hadden ze een soort nederlands daar gesproken.quote:
[..]
In de 16e en 17e eeuw deelde Nederland helemaal niet 1 taal. Er is gewoon in Holland afgesproken dat het dialect van de Hollandse regenten voortaan "leading" was in alle provinciën.
Twents (Nedersakisch) is bv op sommige punten grammaticaal logischer dan Nederlands.
Voorbeeld
Enkelvoud in Nederlands: Kind
Enkelvoud in Twents: Keend
Meervoud in Nederlands: Kinderen
Meervoud in het Twents: Keender
Het meervoud is dubbel in het Nederlands. Net als dat sommige mensen musea's zeggen ipv
musea of museums (beide zijn goed).
Maar goed: verder: In de 16e en 17e eeuw had ook niemand kunnen denken dat "Nederland" een succes zou worden. Het verschil tussen het Nederland-gevoel of Europa-gevoel of de gevoel van verbinding met provincie of regio is subjectief. Het is zeker niet zwart/wit.