Wanneer is een volksgemeenschap een Natiestaat?

Dat is omdat je als land internationaal erkend moet zijn om voorts jezelf als soeverein te mogen bestempelen.
Daarom is de EU ook een statenverband en geen soeverein land.
Geen enkel EU-land wil hun internationaal erkende soevereiniteit opgeven, daarom is de EU een statenverband.

[ Bericht 12% gewijzigd door Metalfrost op 06-07-2022 20:49:00 ]

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 20:29 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Waren Holland, Gelre etc. géén natiestaten?
Is Nederland onderling niet gewoon net zo cultureel versnipperd als in feite iedere provincie, maar ook de gehele Europese Unie?

Nee, daar 'de natie' een 19e eeuwse uitvinding is geweest. Middeleeuws/vroegmodern Holland en Gelre aanduiden als naties is dan ook een anachronisme.

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 20:50 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Nee, daar 'de natie' een 19e eeuwse uitvinding is geweest. Middeleeuws/vroegmodern Holland en Gelre aanduiden als naties is dan ook een anachronisme.

Nee hoor.de Nederlandse republiek was het begin van de natiestaat. Het had volkssoevereiniteit ipv die van een vorst, en een territoir met jurisdictie. Dat is later wel verfijnd maar niet wezenlijk anders geworden. De nationale identiteit moest nog een handje geholpen worden aangezien die in eerste instantie vooral negatief was in de zin van 'we horen niet meer bij Spanje' maar daar was de nationale vlag, het volkslied en taalharmonisatie voor. Dus de natiestaat houdt eigenlijk in dat het territoir en de jurisdictie aan het volk gebonden zijn ipv aan de vorst, die bijvoorbeeld door overerving andere grenzen en een ander volk kon krijgen.

De ontwikkeling naar een wereld van natiestaten was wel een 19e eeuws proces. Aangezien de natiestaat volkssoevereiniteit heeft en geen individuele soeverein, kan de EU dat niet zijn aangezien die niet eens een volk heeft en het een terugkeer zou zijn naar de situatie van een soeverein buiten het volk.

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 20:39 schreef Metalfrost het volgende:
Dat is omdat je als land internationaal erkend moet zijn om voorts jezelf als soeverein te mogen bestempelen.
Daarom is de EU ook een statenverband en geen soeverein land.
Geen enkel EU-land wil hun internationaal erkende soevereiniteit opgeven, daarom is de EU een statenverband.

Onzin. Erkenning is geen constitutief vereiste in het internationaal recht.

Waar het kernverschil zit is in het recht van secessie, mag je er als land wel of niet uit stappen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 21:47 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Onzin. Erkenning is geen constitutief vereiste in het internationaal recht.

Waar het kernverschil zit is in het recht van secessie, mag je er als land wel of niet uit stappen.

Mwa, dat recht bestond wel in de Sovjet-Unie, toch zou ik dat wel als een staat willen kenschetsen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 21:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Nee hoor.de Nederlandse republiek was het begin van de natiestaat. Het had volkssoevereiniteit ipv die van een vorst, en een territoir met jurisdictie. Dat is later wel verfijnd maar niet wezenlijk anders geworden. De nationale identiteit moest nog een handje geholpen worden aangezien die in eerste instantie vooral negatief was in de zin van 'we horen niet meer bij Spanje' maar daar was de nationale vlag, het volkslied en taalharmonisatie voor. Dus de natiestaat houdt eigenlijk in dat het territoir en de jurisdictie aan het volk gebonden zijn ipv aan de vorst, die bijvoorbeeld door overerving andere grenzen en een ander volk kon krijgen.

De ontwikkeling naar een wereld van natiestaten was wel een 19e eeuws proces. Aangezien de natiestaat volkssoevereiniteit heeft en geen individuele soeverein, kan de EU dat niet zijn aangezien die niet eens een volk heeft en het een terugkeer zou zijn naar de situatie van een soeverein buiten het volk.

Dat de Verenigde Provincien tezamen een soevereine staat vormden staat wel buiten kijf, de vraag is of het ook een natiestaat was. Identificeerde men zich als Nederlander en waar hield Nederland op. Had de Nederlander van toen het idee in "het land Nederland" te leven of zag men het vooral als een pragmatisch samenwerkingsverband van steden en provincien? Voelde een Amsterdammer zich zich niet nauwer verwant aan een Antwerpenaar of Bruggeling dan aan een Groninger of Arnhemmer, en had iemand uit Zwolle (ook linguistisch) niet meer met iemand uit Munster dan uit Vlissingen? Voelden de mensen in de verschillende provincien zich onderling meer verbonden dan Venetiers en Florentijnen? (Italie was zeker nog geen natiestaat).

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 22:41 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dat de Verenigde Provincien tezamen een soevereine staat vormden staat wel buiten kijf, de vraag is of het ook een natiestaat was. Identificeerde men zich als Nederlander en waar hield Nederland op. Had de Nederlander van toen het idee in "het land Nederland" te leven of zag men het vooral als een pragmatisch samenwerkingsverband van steden en provincien? Voelde een Amsterdammer zich zich niet nauwer verwant aan een Antwerpenaar of Bruggeling dan aan een Groninger of Arnhemmer, en had iemand uit Zwolle (ook linguistisch) niet meer met iemand uit Munster dan uit Vlissingen? Voelden de mensen in de verschillende provincien zich onderling meer verbonden dan Venetiers en Florentijnen? (Italie was zeker nog geen natiestaat).

Die discussie ook weleens gevoerd hier maar juist Nederland is eigenlijk al eeuwen een vrij hechte natiestaat. (Ook vóór de 19e eeuw) Wat betreft taalgrenzen: Sinds de 16e eeuw ligt het Duits en Nederlands wel zover uit elkaar dat iemand zich in Zwolle inderdaad linguistisch meer verwant zal hebben gevoeld aan Amsterdam dan in Munster. De taalgrenzen liggen in Nederland al heel lang vast, al was er tot 1800 in het grensgebied wel wat meer overloop van het Nedersaksisch, een soort lokaal dialect.

Taal is ongekend belangrijk en vormt de natie. Daarom ben ik ook zo tegen de verengelsing, als we hier straks een volledig Engelstalig land krijgen houdt Nederland de facto op te bestaan. Daarom werken landen als België eigenlijk ook niet en verloopt het ook in een land als Canada zo moeizaam dat Quebec (Franstalig) zich 20 jaar geleden wilde afscheiden.

Ook in de oudste Nederlandstalige boeken zijn er veel schrijvers te vinden die de 'Republiek' (Nederlandse provinciën als geheel) luidkeels bejubelden.

Natuurlijk zal een Limburger uit Maastricht in 1600 niet zo razend enthousiast over het land Nederland zijn geweest, dat is zelfs nu nog twijfelachtig. Maar het land als eenheid bestond wel als taaleenheid en daar veranderde de 19e eeuw echt niet zoveel aan.

De Vlaamse inbreng die jij erin gooit is daarom ook wel interessant want ook daar zie je weer het belang van taal. Ook in 2022 zien veel Nederlanders Vlaanderen eigenlijk toch nog steeds als een soort stukje Nederland en zien veel Vlamingen zichzelf als een onderdeel van 'de Nederlanden'. Dat heeft alles met taal te maken, als Vlaanderen volledig verfranst was dan had het er heel anders uit gezien.

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 20:29 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Wanneer is iets een natiestaat?
Nederland wel en de EU niet?
Maar: Nederland is nét zo ontstaan als de EU.
1579: Unie van Utrecht.
Samenwerking tussen graafschap Holland, bisdom Utrecht, hertogdom Gelre etc..
Waren Holland, Gelre etc. géén natiestaten?
Is Nederland onderling niet gewoon net zo cultureel versnipperd als in feite iedere provincie, maar ook de gehele Europese Unie?

Op je laatste vraag: Nee, absoluut niet. Als je inzoomt op alle Europese staten dan zie je dat alles samenhangt met taal. Vrijwel elk groot regionaal probleem ontstaat in taalgebieden. Duitsers spreken Duits, Fransen Frans, Denen Deens en Nederlanders Nederlands.

Conflicten ontstaan wanneer er andere talen worden gesproken binnen een land. Baskisch in Spanje, Frans en Nederlands in België, Hongaars in Roemenië, Albanees in Noord-Macedonië etcetera. Dit is vrijwel altijd het geval. Taal bepaalt de natiestaat en het conflict.

In Nederland hebben we hooguit nog wat op het Nederlands lijkende dialecten (Fries, Limburgs) die in iets meer vervreemding van de natie resulteren maar niet genoeg om voor serieuze conflicten te zorgen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2022 22:41 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Dat de Verenigde Provincien tezamen een soevereine staat vormden staat wel buiten kijf, de vraag is of het ook een natiestaat was. Identificeerde men zich als Nederlander en waar hield Nederland op. Had de Nederlander van toen het idee in "het land Nederland" te leven of zag men het vooral als een pragmatisch samenwerkingsverband van steden en provincien? Voelde een Amsterdammer zich zich niet nauwer verwant aan een Antwerpenaar of Bruggeling dan aan een Groninger of Arnhemmer, en had iemand uit Zwolle (ook linguistisch) niet meer met iemand uit Munster dan uit Vlissingen? Voelden de mensen in de verschillende provincien zich onderling meer verbonden dan Venetiers en Florentijnen? (Italie was zeker nog geen natiestaat).

Dat natie en nationaliteit een kwestie van gevoel is valt bij mij in de categorie modieuze medieprietpraat die om de hete brij heendraait van wat een tamelijk essentiele kwestie is in de organisatie van de wereld en rechten van mensen. Het is in de eerste plaats een feitelijke juridische situatie inzake territoir, jurisdictie en de verzameling rechtssubjecten die we volk noemen.

Het is niet meer dan logisch om de natiestaat te onderscheiden van wat er aan vooraf ging. Het essentiele verschil is dus dat de natiestaat bottom up is, van de mensen en hun grond waarop ze leven komt een min of meer centraal gezag. Voor de natiestaat was het andersom, de soeverein werd door geboorte bepaald en kreeg dan een bepaald stuk grond met mensen erop om gezag over uit te oefenen.

Dat is zeker niet zonder consequenties. Het plaatste iedereen geboren op het Nederlands territoir in hetzelfde schuitje, of althans toch in dezelfde vloot. Je deelt een territoir, je valt onder dezelfde regels, je hebt dezelfde vijand, daarmee is er een verwantschap ontstaan die ook in meerdere of mindere mate gevoeld wordt. In welke mate is echter niet zo belangrijk voor de feitelijke verwantschap, anders dan dat als die sterk en breed gevoeld wordt, het die feitelijke jurische verwantschap duurzaam verstevigt.

Het gevoel is dan ook actief van bovenaf gestimuleerd, maar ook iets dat van nature steeds sterker werd doordat de feitelijke verwwantschap werd genoten. Het antwoord is ja want de RdZVN was intern juist bijzonder goed verbonden door middel van waterwegen met trekschuiten als openbaar vervoer, riviertransport en vaardiensten over de Zuiderzee en ook over land was het veilig reizen. En dan kon je onderweg met iedereen Nederlands praten terwijl er juist in het personenvervoer allerlei vlugschriften rondgingen die mensen op de hoogte hielden van Nederlandse successen in de oorlog e.d. Zo zijn volgens mij historici het erover eens dat de reden dat Nederland geen equivalent van de Royal Society heeft opgericht omdat er al voorzien was in de uitwisseling van wetenschappelijke kennis door hoe het land was. Het belang van de Statenvertaling van de bijbel wordt nogal eens overschat en is eigenlijk vooral een bevestiging van het feit dat er al een tamelijk uniform Nederlands was.

Kortom, de natiestaat is een feitelijke toestand van voornamelijk juridische aard en die toestand heeft invloed op het gevoel van de rechtssubjecten maar dat gevoel bestendigt en versterkt die toestand ook. Dan doen veel mensen alsof dat gewoon de staat is en het natiegedeelte iets anders, nl. een gevoel, is, maar de natie, het geboren zijn op het territoir is de grondslag van de staat itt dat de geboorte van een vorst de grondslag van de staat als administratieve indeling en gezag vormt.

Het is simpel: de taal delen is het allerbelangrijkste, want daardoor deel je vanzelf een heel deel van de cultuur. Verder is het delen van een gezamelijke geschiedenis zeer belangrijk.

En nee, het verschil tussen een Fries en een Brabander (wat toch best groot is) valt in het niet bij het verschil tussen een Griek en een Pool of een Portugees en een Est. Doen alsof de EU dan ook een soort Unie van Staten als de VS kan worden is volgens mij puur wensdenken van wat eurofielen en geen reëel nadenken. Ik zie de EU eerder uit elkaar vallen dan samenvoegen tot één land.

quote:

Op donderdag 7 juli 2022 10:27 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]
"Het volk" wow... Waar heb ik dat eerder gezien of gehoord?
"Het volk" wenst niet gevaccineerd te worden....
Nou ja, die ruim 80 procent (of meer geloof ik), dat zijn "de schapen" en die laten zich "beetnemen" door "de elite"....

Grappig dat je dat zegt wat de natiestaat is juist begonnen met het idee van schapen. Uit het Plakkaat van Verlatinghe:

quote:

Het is aan ieder bekend dat een vorst, als dienaar van God, geacht wordt zijn onderdanen te beschermen tegen alle onrecht, overlast en geweld, zoals een herder zijn schapen beschermt. De onderdanen zijn niet door God geschapen om de vorst in alles wat hij beveelt onderdanig te zijn en hem als slaven te dienen. De vorst regeert bij de gratie van zijn onderdanen en moet met recht en reden over hen regeren, hen beschermen en liefhebben zoals een vader zijn kinderen liefheeft en zoals een herder met hart en ziel zijn schapen beschermt. Als een vorst zijn plichten niet nakomt, maar, in plaats van zijn onderdanen te beschermen, hen probeert te onderdrukken als slaven, dan is hij geen vorst, maar een tiran. In dat geval mogen zijn onderdanen, na beraadslaging in de Staten-Generaal, hem afzweren en een andere leider kiezen.

Padaboum tjing, van top down naar bottom up, en daar heb je ineens de natiestaat. Als we het er nou over eens zijn dat het gezag en de insttuties er voor de mensen zijn en er daartoe zoiets als een sociaal contract is, dan moet je nog een eenheden hebben waarbinnen je dat zo kunt organiseren dat het volk, de mensen dus, gediend worden. De natiestaat is tot nu toe het grootste verband waarbinnen dat mogelijk gebleken is, en het blijkt moeilijk naarmate dat een groter verband is, een grotere natiestaat dus. Kleiner gaat prima, de natiestaten van pak m beet 5 tot 20 miljoen doen het het beste. Italie, Spanje en Frankrijk functioneren wat dat betreft al een stuk minder en Duitsland heeft zijn track record ook niet mee.

quote:

Wat ik bedoel: Al die definities van "natiestaat" en zo zijn allemaal zo subjectief als de pest.
Je ziet het nu na Brexit. "De Britten" (nou ja 50 komma nog wat procent, inmiddels ligt hiervan een groot deel onder de groene zoden)" heeft voor Brexit gestemd. Want "Wij Britten" hebben een eigen natie-staat en wensen niet samen met "de Nazi's van weleer, of hun "laffe meelopers" in 1 bestuurlijke eenheid gelijkwaardig te worden behandeld.

En nu:
"Wij Schotten" hebben een eigen natie-staat en wensen niet samen met die Engelsen (de onderdrukkers van weleer) in 1 bestuurlijke eenheid gelijkwaardig te worden behandeld.

Het is een Droste effect.

In zekere zin, van familie, stam en tribalisme tot imperialisme en nationalisme zit daar ergens tussen. Het is dan ook geen toeval dat de moderne imperialisten, ook wel globalisten genoemd, het tribalisme aanwakkeren om het nationalisme te ondermijnen. Want het nationalisme dient het volk het best en dus niet de machtswellustelingen en graaiers.

Uiteindelijk gaat het er, los van alle tribalistische sentimenten en benepen chauvinisme, om welke bestuurlijke eenheid van welke grootte de mensen, het volk dus, het beste kan dienen. Hoe groot kan het verband worden zonder daaraan af te doen? Als we dan even van onszelf uitgaan heeft de oudste natiestaat zich ruimschoots bewezen, en is zowel het Habsburgse rijk, het Napoleontisch rijk, het Derde Rijk en de EU een stap te groot gebleken.

quote:

Op donderdag 7 juli 2022 10:57 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]
Het is wensdenken van populisten door te stellen dat de EU geen succes is/wordt?
"We" zijn nog maar een aantal decennia bezig, en dingen veranderen heel snel.
Ik weet nog hoe anti-Duits Nederlanders (ook jongeren) waren in de laat 80er en begin 90er jaren.
Nu willen boeren al bij Dld horen. Zie de Duitse vlag bij de demonstraties. Populistisch nationalistisch gebral piekt en daalt binnen enkele jaren.
Voor mij hoeft het ook niet dat we tranen in de ogen krijgen bij de 9e symphonie van Beethoven (het EU deuntje/volkslied(pfff) "Alle Menschen werden Brüder"/"Ode an ...eh.. (die of der) Freude".
Dat is juist de insteek van de EU. Ieder "volk" (Welsmen, Schotten, Friezen) krijgen subsidie voor behoud van eigen identiteit.
Het is iig al ongekend dat er ruim 70 jaar vrede is in de lappendeken aan landen die we nu EU noemen.
PVV'ers doen verwoede pogingen om deze causaliteit te betwisten.

Maar het is hetzelfde als wanneer er ergens een huis staat wat er een jaar geleden nog niet stond, en je gaat beweren dat al die stenen en dat hout en dat glas er toevallig ook wel aan hadden komen rollen zonder dat een aannemersbedrijf dit met geplande inzet van materieel en bouwvakkers voor elkaar heeft gekregen, en gecoordineerd.

Behoorlijk flauw om me in een PVV hoek te drukken waarvan je zeker weet dat ik daar niet hoor.

Het is gewoon zo dat de Europese Unie eerder een geschiedenis van oorlog dan van samenwerken heeft. En nog steeds zie je dat bijvoorbeeld in sporten, voor de meeste mensen toch zeer belangrijk, waar je in Europese Kampioenschappen elkaars concurrent bent. Je gaat geen land kunnen vormen met mensen die zo veel verschillende talen spreken (en nee, men spreekt niet allemaal Engels, het aantal mensen die dat voldoende spreken is denk ik nog geen 10%). Je gaat geen land kunnen vormen met zo veel verschillende culturen. Maar ook politiek ga je geen land kunnen vormen met zo veel verschillende sociale regelingen en wetten. Landen waar abortus nog verboden is, landen waar je op je 60e met pensioen gaat, landen waar nauwelijks pensioenregelingen zijn, landen met slechte WW regelingen, enz. enz. Dat ga je nooit allemaal samen kunnen voegen.

Als Thierry Baudet dat vindt.

Bijvoorbeeld:
Oekraïne -> geen natiestaat.
Nederland zonder buitenlanders -> wel een natiestaat.
Moslimminderheden -> gevaar voor de natiestaat.

Etcetera.

quote:

Op donderdag 7 juli 2022 10:44 schreef Hanca het volgende:
Het is simpel: de taal delen is het allerbelangrijkste, want daardoor deel je vanzelf een heel deel van de cultuur. Verder is het delen van een gezamelijke geschiedenis zeer belangrijk.

En nee, het verschil tussen een Fries en een Brabander (wat toch best groot is) valt in het niet bij het verschil tussen een Griek en een Pool of een Portugees en een Est. Doen alsof de EU dan ook een soort Unie van Staten als de VS kan worden is volgens mij puur wensdenken van wat eurofielen en geen reëel nadenken. Ik zie de EU eerder uit elkaar vallen dan samenvoegen tot één land.

Exact. Taal is alles.

quote:

Op donderdag 7 juli 2022 12:00 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]
Excuses als ik die indruk wekte. Het was niet op jou gericht.
Het ging mij in algemene zin. Ik vind de weerzin tegen EU nu eenmaal een groot ongewenst punt, en de PVV mening komt dan t eerst in me op.
Waarbij ik geenszins EU-critici op de PVV-hoop wil gooien.

De weerzin van de PVV vind ik ook belachelijk. Bij mij is het ook zeker geen weerzin, maar logisch nadenken. De landen zullen nooit veel meer bevoegdheden rondom sociale zaken e.d. willen overdragen. En de cultuurverschillen en taalverschillen zijn enorm. Je zult ook altijd blokken blijven zien. Jij noemt boeren die met een Duitse vlag lopen (omdat ze verkeerd denken dat de regels rondom stikstof daar soepeler zijn, terwijl met de Duitse regels er hier bijna geen veeboer was). Ik denk dan aan Grieken die Merkel een Hitlersnor geven en met een hakenkruisvlag zwaaien. De regelmatig opduikende afkeer noord/zuid en ook oost/zuid lijkt me veel te groot.

quote:

Op donderdag 7 juli 2022 12:26 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]
Tuurlijk ... die Grieken.... Oude knorrepotten die ongetwijfeld het onderspit delven. Maar: vergelijkbaar bij Groningers die nav aardbevingen hun gal spuwen op de Randstad. "We" zijn met de NL eenwording al ruim 400 jaar bezig, en met de EU "eenwording" nog maar 70 jaar.
En de EU heeft nergens het einddoel dat "we" een eenheidsstaat worden. Maar een streven naar beetje coordinatie in regelgeving en soepele doorgang bij grenzen heeft al 70 jaar enorme vruchten afgeworpen.

Dat de EU dat doel misschien niet heeft kan, maar jij suggereert met dit topic toch dat jij dat doel wel hebt.

En nee, een Groninger voelt zich nog steeds Nederlander. Met koningsdag hangt het hier vol vlaggen. De meeste Groningers zullen gewoon voor Nederlandse sporters juichen. Ik denk dat nog geen 2% van de inwoners van de EU zich een trots Europeaan voelt.

quote:

Op donderdag 7 juli 2022 13:45 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]
Ik zelf heb ook een vlag (zonder wimpel).
Die gaat naar buiten op 4 en 5 mei, en vroeger bij diploma's kinderen.

[ afbeelding ]
Blijft weinig over van de landsgrenzen.
https://nos.nl/op3/artike(...)jken-hun-zin-krijgen

https://www.binnenlandsbe(...)rots-op-je-provincie

Precies zo ik het had verwacht.
Zuid Hollanders voelen zich Rotterdammer of Hagenees.
Polders hebben historie met noch steden, noch regio, noch provincie, dus blijft NL over.
Overijsselaars (hoe dom klinkt het) zijn Tukkers of Sallanders.
Friezen (dat klinkt beter) zijn verbonden met Friesland.
Limburgers, Brabanders (dankzij Guus) en Zeeuwen hebben dat ook, maar iets minder.

Maar lang niet iedereen voelt zich in 1e instantie Nederlander.
Het meest nog in Holland, de polders en Utrecht.
Logisch, dat zie je ook bij de Engelsen binnen het VK.
De machthebbers.

En dat na 400 jaar "eenwording".

Die gebieden, op een deel van Catalunya na, voelt iedereen zich na misschien een inwoner van dat gebied, daarna inwoner van het land. Kijk maar eens simpel naar sport, waar mensen vaak fan zijn van sporters uit hun land. Daar is dat echt simpel te zien, dat kun je toch niet ontkennen?

Ook de mensen die zich in eerste instantie Groninger of Twent voelen, voelen zich daarna Nederlander en nooit Europeaan.