Niemand weet hoe hiernamaals eruitziet.
Maar denken jullie dat je:
1: veel pijn lijdt
of
2: veel kan genieten.
Je hebt twee keuzes.
Ik zelf denk dat je veel kan genieten.
Topmediteerders wereldwijd zijn het erover eens dat het bewustzijn buitenlichamelijk bestaat. Dat heeft autoriteit omdat zij de ervaringsexperts op het gebied van het bewustzijn zijn. In tegenstelling tot hersenwetenschappers.quote:Op maandag 27 juni 2022 09:21 schreef bijdehand het volgende:
Het hiernamaals is een staat van geen bewustzijn. Je bent weg, dood. Je lichaam vergaat en je wordt uiteindelijk vergeten.
Dit soort mannen en vrouwen, die hun hele leven alleen maar mediteren. Niemand weet meer van het bewustzijn dan zij.
Ja ik herinner me jou nog wel van een vorig topic. Jouw mening is niet gelijk aan de mijne zoals je wellicht nog weet.quote:Op maandag 27 juni 2022 14:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Topmediteerders wereldwijd zijn het erover eens dat het bewustzijn buitenlichamelijk bestaat. Dat heeft autoriteit omdat zij de ervaringsexperts op het gebied van het bewustzijn zijn. In tegenstelling tot hersenwetenschappers.
[ afbeelding ]
Dit soort mannen en vrouwen, die hun hele leven alleen maar mediteren. Niemand weet meer van het bewustzijn dan zij.
Mijn mening is gebaseerd op mijn eigen meditatieve ervaring en de inzichten van de meesters. Jij doet een uitspraak over het bewustzijn, waar is dat dan op gebaseerd?quote:
[..]
Ja ik herinner me jou nog wel van een vorig topic. Jouw mening is niet gelijk aan de mijne zoals je wellicht nog weet.
Jij geeft ze de titel van meesters en er is nihil onderbouwing van wat jij gelooft. Dus ja, daarom noem ik het een mening.quote:
[..]
Mijn mening is gebaseerd op mijn eigen meditatieve ervaring en de inzichten van de meesters. Jij doet een uitspraak over het bewustzijn, waar is dat dan op gebaseerd?
Mijn uitspraak is gebaseerd op mijn geloof dat er geen hiernamaals is en dat er niets is na de dood. Onderzoeken laten zit verder ook niet zien. Ik geloof ook niet in kabouters totdat ik er eentje zie.
De onderbouwing van wat ik geloof is gebaseerd op subjectieve ervaringen. Maar, ervaringen kunnen dus wel echt zijn. De onderbouwing is dus sterk want die ervaringen zijn gedeeld door de religies.quote:
[..]
Jij geeft ze de titel van meesters en er is nihil onderbouwing van wat jij gelooft. Dus ja, daarom noem ik het een mening.
Mijn uitspraak is gebaseerd op mijn geloof dat er geen hiernamaals is en dat er niets is na de dood. Onderzoeken laten zit verder ook niet zien. Ik geloof ook niet in kabouters totdat ik er eentje zie.
Er is alleen niets na de dood als het bewustzijn een fysiek product is. Het is echter goed mogelijk dat het bewustzijn veel meer is dan dat, uitgaande van de ervaringen van mensen die er hun levens aan hebben gewijd.
En dat mag jij vinden. Veel plezier ermeequote:
[..]
De onderbouwing van wat ik geloof is gebaseerd op subjectieve ervaringen. Maar, ervaringen kunnen dus wel echt zijn. De onderbouwing is dus sterk want die ervaringen zijn gedeeld door de religies.
Er is alleen niets na de dood als het bewustzijn een fysiek product is. Het is echter goed mogelijk dat het bewustzijn veel meer is dan dat, uitgaande van de ervaringen van mensen die er hun levens aan hebben gewijd.
Men is zwaar religieus dus in Amerika.
quote:
quote:Dit soort mannen en vrouwen, die hun hele leven alleen maar mediteren. Niemand weet meer van het bewustzijn dan zij.
Geloof mij, wie heerschappij heeft over zijn geest is de overwinnaar van het leven.quote:
Elk mens voert een oorlog in zijn hoofd.
Zou je dat niet heel jammer vinden?quote:
Vanuit de slordige 13,5 miljard jaar ervaring die ik heb met niet-zijn, verwacht ik dat dat na mijn even-zijn hetzelfde zal zijn.
Niet echt, ik heb er een slordige 13,5 miljard jaar geen enkele last van gehad dat ik niet was.quote:
[..]
Zou je dat niet heel jammer vinden?
Je kunt het ook zien als moksha, zonder verlichtingsverplichting.
Wat gebeurt er nadat je zoveel keer bent geïncarneerd? Of incarneer je oneindig?quote:
Er is geen begin en geen eind, maar er is wel een eindpunt dat je kunt bereiken. Het aantal levens dat je zou kunnen leiden is heel groot.quote:
[..]
Wat gebeurt er nadat je zoveel keer bent geïncarneerd? Of incarneer je oneindig?
Ik ken dat eindpunt vanuit mensen die in reïncarnatie geloven als zijnde moksha.quote:
[..]
Er is geen begin en geen eind, maar er is wel een eindpunt dat je kunt bereiken. Het aantal levens dat je zou kunnen leiden is heel groot.
Wat ik overigens een veel aantrekkelijkere gedachte vind dan de hoop van monotheïsten.
Onsterfelijk zijn lijkt me een volstrekte nachtmerrie.
Een verlichte ziel kan op een gegeven moment opnieuw ter aarde komen. Weer een vers moment in de eeuwigheid beleven. Na een aantal miljoen jaren moksha wil je weer wat anders.quote:
[..]
Ik ken dat eindpunt vanuit mensen die in reïncarnatie geloven als zijnde moksha.
Wat ik overigens een veel aantrekkelijkere gedachte vind dan de hoop van monotheïsten.
Onsterfelijk zijn lijkt me een volstrekte nachtmerrie.
Dat voelt voor mij strijdig met het idee van verlichting/bevrijding van saṃsāra, maar je mag er uiteraard je eigen draai aan geven.quote:
[..]
Een verlichte ziel kan op een gegeven moment opnieuw ter aarde komen. Weer een vers moment in de eeuwigheid beleven. Na een aantal miljoen jaren moksha wil je weer wat anders.
Als niet dood zijnd, zijn zij geen ervaringsdeskundige.quote:
[..]
Topmediteerders wereldwijd zijn het erover eens dat het bewustzijn buitenlichamelijk bestaat. Dat heeft autoriteit omdat zij de ervaringsexperts op het gebied van het bewustzijn zijn. In tegenstelling tot hersenwetenschappers.
[ afbeelding ]
Dit soort mannen en vrouwen, die hun hele leven alleen maar mediteren. Niemand weet meer van het bewustzijn dan zij.
Natuurlijk wel, hun ervaring is alsnog onbeschrijfelijk veel dieper dan dat van (bijvoorbeeld) hersenwetenschappers. Het brein wordt door die mystici als limiterende factor gezien voor het bewustzijn. De dood is de bevrijding uit het beperkende lichaam.quote:
[..]
Als niet dood zijnd, zijn zij geen ervaringsdeskundige.
Ervaring tijdens leven telt toch zeker mee.
Klinkt mij in de oren als uitgesproken esotherisch gewauwel zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Natuurlijk wel, hun ervaring is alsnog onbeschrijfelijk veel dieper dan dat van (bijvoorbeeld) hersenwetenschappers. Het brein wordt door die mystici als limiterende factor gezien voor het bewustzijn. De dood is de bevrijding uit het beperkende lichaam.
Ervaring tijdens leven telt toch zeker mee.
Kun je mij uitleggen hoe een immaterieel bewustzijn communiceert met een materieel lichaam?
En wie zijn topmediteerders?
(Wat ik sowieso een hele rare kreet vind.)
Geloof je in het bereiken van verlichting, en wat gebeurt er dan ongeveer naar jouw idee?
Ik vind meditatie persoonlijk nuttig, maar ik geloof niet in verlichting.
Nope.quote:
[..]
Natuurlijk wel, hun ervaring is alsnog onbeschrijfelijk veel dieper dan dat van (bijvoorbeeld) hersenwetenschappers. Het brein wordt door die mystici als limiterende factor gezien voor het bewustzijn. De dood is de bevrijding uit het beperkende lichaam.
Ervaring tijdens leven telt toch zeker mee.
Dat is hetzelfde als inbeelden dat je een eekhoorn bent en vervolgens zeggen dat je een leven hebt geleid als eekhoorn. Klinkklare onzin. Maar ik weet dat het zinloos is om in discussie te gaan met een weinig skeptisch, dogmatische gelover.
Het heeft inderdaad geen zin om over een ervaringswereld te discussiëren met mensen die er als bavianen mee omgaan.
quote:
Door te mediteren leg je de focus van je aandacht en ervaring op de subjectiviteit zelf. Subjectiviteit, de onbereikbare en onverklaarbare dimensie voor wetenschap. Immaterieel en onmeetbaar, de wereld van belevingen.
Het heeft inderdaad geen zin om over een ervaringswereld te discussiëren met mensen die er als bavianen mee omgaan.
Wat helemaal niet betekent dat meditatie nutteloos is.quote:
Klinkt mij in de oren als uitgesproken esotherisch gewauwel zonder enige onderbouwing.
Je kunt prima mediteren zonder rare, overspannen verwachtingen of ideeën.
Wat ik zeg over subjectiviteit is geen esotherisch gewauwel, het is een feit. Ik herhaal het dus nog maar eens: subjectiviteit is onbereikbaar en onverklaarbaar voor wetenschap.quote:
[..]
[..]
Wat helemaal niet betekent dat meditatie nutteloos is.
Je kunt prima mediteren zonder rare, overspannen verwachtingen of ideeën.
De realiteit bestaat uit 2 dimensies: subjectief en objectief. Wetenschap gaat over objectief, spiritualiteit gaat over subjectief. Volgens de spirituele meesters is het subjectieve de primaire aard van de werkelijkheid en niet het objectieve, en daar zijn goede redenen voor.
niets vergeleken met Pakistan. Vrijwel alle moslims geloven in paradijs en hel.quote:
73% van de Amerikaanse bevolking gelooft in de hemel, 62% gelooft in de hel. De percentages onder de christenen zitten 92% hemel 84% hel. November 2021. https://www.pewresearch.o(...)ws-on-the-afterlife/
Men is zwaar religieus dus in Amerika.
kijk hier wringt de schoen. Jij accepteert gewoon niet dat het leven eindig is en daarom zoek je uit alle macht naar anderen die jouw angst delen en daar iets op hebben gevonden. Reïncarnatie! Dan ben je voorlopig van het probleem af. Denk je.quote:
[..]
Zou je dat niet heel jammer vinden?
Bijna alle mensen zijn bang om te eindigen, het overlevingsinstinct is het allerfundamenteelste instinct. Er gaat niets dieper dan willen overleven, je ziet het al bij insecten. Anders waren we er ook niet geweest.quote:
[..]
kijk hier wringt de schoen. Jij accepteert gewoon niet dat het leven eindig is en daarom zoek je uit alle macht naar anderen die jouw angst delen en daar iets op hebben gevonden. Reïncarnatie! Dan ben je voorlopig van het probleem af. Denk je.
Wat betreft de rest van je statement, ik weet dat dit een veelvoorkomend sentiment is (helaas). Maar wat je zegt is pertinente nonsens. Ik ben een mentaal wezen, geen fysiek wezen. Dit betekent dat een voortbestaan na de fysieke dood mogelijk is. Anders gezegd, de essentie van wat ik ben is niet stoffelijk. Ik ben subjectief.
Subjectiviteit duidt voor mij niet op een immaterieel bewustzijn.quote:
[..]
Wat ik zeg over subjectiviteit is geen esotherisch gewauwel, het is een feit. Ik herhaal het dus nog maar eens: subjectiviteit is onbereikbaar en onverklaarbaar voor wetenschap.
De realiteit bestaat uit 2 dimensies: subjectief en objectief. Wetenschap gaat over objectief, spiritualiteit gaat over subjectief. Volgens de spirituele meesters is het subjectieve de primaire aard van de werkelijkheid en niet het objectieve, en daar zijn goede redenen voor.
Zonder mijn brein is dat bewustzijn niet daar.
Ieder mens leeft in zijn eigen egoversum, maar dat egoversum wordt gemaakt in je eigen brein.
Wat mij betreft is de mens een emotionele aap, met een beperkt vermogen tot rationaliteit.
Het brein is een razend interessant orgaan. En ik durf wel te zeggen het meest belangrijke orgaan, nog belangrijker dan het hart.quote:
[..]
Subjectiviteit duidt voor mij niet op een immaterieel bewustzijn.
Zonder mijn brein is dat bewustzijn niet daar.
Ieder mens leeft in zijn eigen egoversum, maar dat egoversum wordt gemaakt in je eigen brein.
Wat mij betreft is de mens een emotionele aap, met een beperkt vermogen tot rationaliteit.
Maar is het brein de producent van het bewustzijn? Ik denk het niet. Bovendien is het een onbewijsbare hypothese.
Fysieke veranderingen in het brein kunnen overduidelijk veranderingen in emotie, perceptie en bewustzijn tot stand doen komen.quote:
[..]
Het brein is een razend interessant orgaan. En ik durf wel te zeggen het meest belangrijke orgaan, nog belangrijker dan het hart.
Maar is het brein de producent van het bewustzijn? Ik denk het niet. Bovendien is het een onbewijsbare hypothese.
Fysieke veranderingen in het brein kunnen leiden tot veranderingen in het ervarene, maar het ervaren zelf blijft onaangetast.quote:
[..]
Fysieke veranderingen in het brein kunnen overduidelijk veranderingen in emotie, perceptie en bewustzijn tot stand doen komen.
Ja, ik weet het. Het lijkt straightforward dat het brein het bewustzijn maakt. Maar als je wat dieper gaat wordt het veel onduidelijker. Een mannelijk brein, vrouwelijk brein, humoristisch brein, dominant brein?
Maakt het brein de kleuren van de regenboog? Wordt het brein verliefd?
Voor de spirituele man is het materialisme een reductio ad absurdum.
Het "eindpunt" (in het boeddhisme bekend als nirvana en hindoeïsme als moksha) betekent volgens mij niet dat je ophoudt met bestaan. Het is niet het idee dat atheïsten hebben dat er na je dood niets is en je ophoudt met bestaan. Het betekent het einde van lijden, geboorte en dood (incarnatie), maar bent alsnog onsterfelijk in een bewustzijnstaat waarbij je bevrijdt bent van deze zaken. Volgens het hindoe-geloof is het de bevrijding van samsara waarbij je onsterfelijke zelf opgaat in Brahman. En net als in de Abrahamitische religies bestaan in beide religies hemel (svarga loka) als tussenstation, alsook hel (naraka).quote:
[..]
Ik ken dat eindpunt vanuit mensen die in reïncarnatie geloven als zijnde moksha.
Wat ik overigens een veel aantrekkelijkere gedachte vind dan de hoop van monotheïsten.
Onsterfelijk zijn lijkt me een volstrekte nachtmerrie.
Dat je 'onsterfelijkheid' ervaart als een nachtmerrie komt omdat je de staat waarin je nu bent (dat van samsara, waarin lijden bestaat, verveling, pijn, verlangens, verwarring, enz) projecteert op een eeuwig bestaan. Dat is geen fijn idee nee. Maar dat ervaar je anders in de staat van nirvana of iig als je dicht bij die staat komt.
Bij legio psychiatrische patienten blijft het ervaren zelf absoluut niet onaangetast.quote:
[..]
Fysieke veranderingen in het brein kunnen leiden tot veranderingen in het ervarene, maar het ervaren zelf blijft onaangetast.
Ja, ik weet het. Het lijkt straightforward dat het brein het bewustzijn maakt. Maar als je wat dieper gaat wordt het veel onduidelijker. Een mannelijk brein, vrouwelijk brein, humoristisch brein, dominant brein?
Maakt het brein de kleuren van de regenboog? Wordt het brein verliefd?
Voor de spirituele man is het materialisme een reductio ad absurdum.
Je kunt niet om het feit heen dat die psychiatrische patiënten subjecten zijn. Subjecten zijn geen objecten. Het verschil tussen objecten en subjecten kun je met recht magie noemen en spiritueel. Het is spiritueel, die psychiatrische patiënten zijn spirituele wezens. Geen zieke breinen.quote:
[..]
Bij legio psychiatrische patienten blijft het ervaren zelf absoluut niet onaangetast.
Zo kun je dat opvatten, maar het is volledig afhankelijk van het zien van het bewustzijn/de ziel/psyche/whatever als iets dat losstaat van je lichaam, ik zie daar geen enkel bewijs voor.quote:
[..]
Het "eindpunt" (in het boeddhisme bekend als nirvana en hindoeïsme als moksha) betekent volgens mij niet dat je ophoudt met bestaan. Het is niet het idee dat atheïsten hebben dat er na je dood niets is en je ophoudt met bestaan. Het betekent het einde van lijden, geboorte en dood (incarnatie), maar bent alsnog onsterfelijk in een bewustzijnstaat waarbij je bevrijdt bent van deze zaken. Volgens het hindoe-geloof is het de bevrijding van samsara waarbij je onsterfelijke zelf opgaat in Brahman. En net als in de Abrahamitische religies bestaan in beide religies hemel (svarga loka) als tussenstation, alsook hel (naraka).
Dat je 'onsterfelijkheid' ervaart als een nachtmerrie komt omdat je de staat waarin je nu bent (dat van samsara, waarin lijden bestaat, verveling, pijn, verlangens, verwarring, enz) projecteert op een eeuwig bestaan. Dat is geen fijn idee nee. Maar dat ervaar je anders in de staat van nirvana of iig als je dicht bij die staat komt.
Het vereist een bepaalde interactie, waarbij de immateriële geest het materiële lichaam aanstuurt.
We kunnen het erover eens zijn dat we voor de meest fundamentele theorie van de werkelijkheid neerkomen op monisme. De realiteit bestaat uit 1 substantie. Of de realiteit is 100% spiritueel, of het is 100% materieel.quote:
[..]
Zo kun je dat opvatten, maar het is volledig afhankelijk van het zien van het bewustzijn/de ziel/psyche/whatever als iets dat losstaat van je lichaam, ik zie daar geen enkel bewijs voor.
Het vereist een bepaalde interactie, waarbij de immateriële geest het materiële lichaam aanstuurt.
Beide vormen zijn werkbaar, geen van beiden zijn te bewijzen. Ik geloof in ieder geval niet dat ik een fysiek wezen ben, dus dan blijft alleen de optie dat de realiteit 100% spiritueel is over.
Hoe kijk jij naar zogenaamde OBEs (out-of-body experiences) en NDEs (near-death experiences)?quote:
[..]
Zo kun je dat opvatten, maar het is volledig afhankelijk van het zien van het bewustzijn/de ziel/psyche/whatever als iets dat losstaat van je lichaam, ik zie daar geen enkel bewijs voor.
Het vereist een bepaalde interactie, waarbij de immateriële geest het materiële lichaam aanstuurt.
Dat is gewoon niet waar. De meeste mensen vinden het prima dat het leven eindig is. Overlevingsdrang is een instinct, een reactie. Maar dat heeft niets te maken met angst voor het gegeven dat een mens sterfelijk is.quote:Op dinsdag 26 juli 2022 11:59 schreef Libertarisch het volgende:
Bijna alle mensen zijn bang om te eindigen,
Klopt, omdat jij het ego als uitgangspunt neemt. "Alles is één, want ik ben óók een!". Vervolgens zie je die kunstmatige eenheid overal terug, omdat je hem projecteert op de wereld vanuit je eigen hoofd.quote:
[..]
We kunnen het erover eens zijn dat we voor de meest fundamentele theorie van de werkelijkheid neerkomen op monisme. De realiteit bestaat uit 1 substantie.
Alles is niet één, alles is veel. Of, zoals Deleuze samenvat door middel van paradox: "monisme = pluralisme".
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Jerusalemquote:
zo ziet het eruit, de hemel
[ afbeelding ]
quote:Based on the Book of Revelation, premillennialism holds that, following the end times and the second creation of heaven and earth (see The New Earth), the New Jerusalem will be the earthly location where all true believers will spend eternity with God. The New Jerusalem is not limited to eschatology, however. Many Christians view the New Jerusalem as a current reality, that the New Jerusalem is the consummation of the Body of Christ, the Church and that Christians already take part in membership of both the heavenly Jerusalem and the earthly Church in a kind of dual citizenship.[19] In this way, the New Jerusalem represents to Christians the final and everlasting reconciliation of God and his chosen people, "the end of the Christian pilgrimage."[19] As such, the New Jerusalem is a conception of Heaven
Voor altijd verdwijnen is 1 van de duisterste angsten die een mens kan hebben. De wil om te bestaan, om boven alles te bestaan, komt uit de oertijd. Dat zorgt ervoor dat we nooit opgeven en blijven overleven. Hoe verklaar jij dat 85% van de wereldbevolking religieus is?quote:
[..]
Dat is gewoon niet waar. De meeste mensen vinden het prima dat het leven eindig is. Overlevingsdrang is een instinct, een reactie. Maar dat heeft niets te maken met angst voor het gegeven dat een mens sterfelijk is.
Een gezond en gelukkig mens wil absoluut niet verdwijnen.
Het is verscheidenheid in eenheidquote:
[..]
Klopt, omdat jij het ego als uitgangspunt neemt. "Alles is één, want ik ben óók een!". Vervolgens zie je die kunstmatige eenheid overal terug, omdat je hem projecteert op de wereld vanuit je eigen hoofd.
Alles is niet één, alles is veel. Of, zoals Deleuze samenvat door middel van paradox: "monisme = pluralisme".
Een bang mens wil niet verdwijnen.quote:
[..]
Voor altijd verdwijnen is 1 van de duisterste angsten die een mens kan hebben. De wil om te bestaan, om boven alles te bestaan, komt uit de oertijd. Dat zorgt ervoor dat we nooit opgeven en blijven overleven. Hoe verklaar jij dat 85% van de wereldbevolking religieus is?
Een gezond en gelukkig mens wil absoluut niet verdwijnen.
Dat vind plaats in je brein.quote:
[..]
Hoe kijk jij naar zogenaamde OBEs (out-of-body experiences) en NDEs (near-death experiences)?
Ik heb daar niet zo'n last van, integendeel het idee niet te kunnen verdwijnen vind ik veel angstaanjagender.quote:
[..]
Voor altijd verdwijnen is 1 van de duisterste angsten die een mens kan hebben. De wil om te bestaan, om boven alles te bestaan, komt uit de oertijd. Dat zorgt ervoor dat we nooit opgeven en blijven overleven. Hoe verklaar jij dat 85% van de wereldbevolking religieus is?
Een gezond en gelukkig mens wil absoluut niet verdwijnen.
Prima om een tijdje te bestaan hoor, maar zeker niet voor eeuwig.
De menselijke psyche is duidelijk niet gemaakt voor eeuwigheid.
"To be or not to be, that is the question"
De spirituele kant heeft de schijn tegen. Logisch gezien lijkt dood gewoon dood te zijn. Toch is het overgrote deel der mensheid door de gehele geschiedenis heen spiritueel of religieus geweest.
En dat komt omdat de meeste mensen (en alle gezonde mensen) in het diepst van hun hart willen bestaan. Eeuwig niet bestaan is een nachtmerrie.
Shakespeare schreef het al:quote:
William shakespeare schreef het al:
"To be or not to be, that is the question"
De spirituele kant heeft de schijn tegen. Logisch gezien lijkt dood gewoon dood te zijn. Toch is het overgrote deel der mensheid door de gehele geschiedenis heen spiritueel of religieus geweest.
En dat komt omdat de meeste mensen (en alle gezonde mensen) in het diepst van hun hart willen bestaan. Eeuwig niet bestaan is een nachtmerrie.
"but man, proud man,
Dressed in a little brief authority,
Most ignorant of what he's most assured,
His glassy essence,
like an angry ape,
Plays such fantastic tricks before high heaven
As make the angels weep;
who, with our spleens,
Would all themselves laugh mortal."
Dat verklaart een heleboel ervaringen van mensen niet. Zoals het van boven af zien van mensen en wat die aan het doen zijn, wat dan later blijkt te kloppen, en nog meer van dat soort dingen. Dat kun je imo niet verklaren aan de hand van dat het allemaal in de brein plaatsvindt.quote:
Een dergelijke buitenlichamelijke waarneming zou relatief makkelijk te bewijzen moeten zijn.quote:
[..]
Dat verklaart een heleboel ervaringen van mensen niet. Zoals het van boven af zien van mensen en wat die aan het doen zijn, wat dan later blijkt te kloppen, en nog meer van dat soort dingen. Dat kun je imo niet verklaren aan de hand van dat het allemaal in de brein plaatsvindt.
Ik heb dergelijk bewijs nooit gezien.
Wat plaatsvindt in je brein zijn elektrische signalen en biochemie. Dat is niet hetzelfde als geil zijn.
Openbaring is geraaskal van een idioot.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Jerusalem
[..]
pertinent niet waarquote:
[..]
Voor altijd verdwijnen is 1 van de duisterste angsten die een mens kan hebben. De wil om te bestaan, om boven alles te bestaan, komt uit de oertijd.
geleerd van pappie en mammie en later op school en van de imam/pastoor/domineequote:Dat zorgt ervoor dat we nooit opgeven en blijven overleven. Hoe verklaar jij dat 85% van de wereldbevolking religieus is?
Elk gezond en normaal mens is er op een gegeven moment klaar mee.quote:Een gezond en gelukkig mens wil absoluut niet verdwijnen.
Mensen hebben er alles voor over om naar de hemel te gaan of om verlichting te bereiken. Mensen doen er alles aan om hun sterven uit te stellen. De wil om te bestaan komt wél uit de oertijd en anders waren we hier niet geweest. Je gaat door met leven en overleven ook als het leven helemaal kut is. Dat komt omdat je wilt bestaan. En je hoeft je bestaan natuurlijk niet op te geven, want je hebt je onstoffelijke zielquote:
[..]
pertinent niet waar
[..]
geleerd van pappie en mammie en later op school en van de imam/pastoor/dominee
[..]
Elk gezond en normaal mens is er op een gegeven moment klaar mee.
En dan komt je spiritualiteit.Ik zal mijn bestaan nooit opgeven, en al helemaal niet omdat mijn lichaam gebreken begint te vertonen.
Het bestaan opgeven is het allerlaatste dat je doet.
Nee. Ik niet bijvoorbeeld. En ik ken vele anderen die dit ook niet willen.quote:
[..]
Mensen hebben er alles voor over om naar de hemel te gaan of om verlichting te bereiken.
Veel mensen maar lang niet alle. Onzin argument dus.quote:Mensen doen er alles aan om hun sterven uit te stellen.
Jouw mening is niet gelijk die van de mensheid.quote:De wil om te bestaan komt wél uit de oertijd en anders waren we hier niet geweest. Je gaat door met leven en overleven ook als het leven helemaal kut is. Dat komt omdat je wilt bestaan. En je hoeft je bestaan natuurlijk niet op te geven, want je hebt je onstoffelijke ziel
Ik zal mijn bestaan nooit opgeven, en al helemaal niet omdat mijn lichaam gebreken begint te vertonen.
Het bestaan opgeven is het allerlaatste dat je doet.
Jij bent ontstaan omdat alles tegenwoordig kan overleven. Er is geen natuurlijke selectie meer. Jij hoeft niet zo nodig, helaas. In de oertijd waren er geen mensen zoals jij, die gingen namelijk dood.quote:
[..]
Nee. Ik niet bijvoorbeeld. En ik ken vele anderen die dit ook niet willen.
[..]
Veel mensen maar lang niet alle. Onzin argument dus.
[..]
Jouw mening is niet gelijk die van de mensheid.
Ramana Maharshiquote:
[..]
Topmediteerders wereldwijd zijn het erover eens dat het bewustzijn buitenlichamelijk bestaat. Dat heeft autoriteit omdat zij de ervaringsexperts op het gebied van het bewustzijn zijn. In tegenstelling tot hersenwetenschappers.
[ afbeelding ]
Dit soort mannen en vrouwen, die hun hele leven alleen maar mediteren. Niemand weet meer van het bewustzijn dan zij.
Echter, het idee van reïncarnatie, vind ik best wel een regelrechte horror. Het idee dat je keer op keer op keer in deze fysieke werkelijkheid terecht komt, met al die ziektes, pijnen, frustraties, oorlogen, genocides, nare mensen die in een volgend leven zomaar je ouders kunnen zijn, en weet ik veel wat voor leips allemaal nog meer, echt een vreselijk idee als je hier realistisch naar kijkt m.i.
Reïncarnatie is vooral een 'fijne' gedachte als je er kinderlijke fantasieën op los laat, zoals 'in mijn volgende leven wil ik koning zijn van een heel mooi land! Of profvoetballer!'.
Dan liever het idee dat je hier slechts tijdelijk bent, maar elders - het hiernamaals - je ware thuis is, en dat het daar goddelijk en onvoorwaardelijk vredig en ultiem fijn is, zeg maar.
nee dan was ik op mijn 13e waarschijnlijk aan tbc overleden.quote:
[..]
Jij bent ontstaan omdat alles tegenwoordig kan overleven. Er is geen natuurlijke selectie meer.
ik ga ook dood, God zij dank. En ik heb ook nergens beweerd dat ik NU al graag dood wil. Ik ben nog niet klaar met leven. Een vriend van mij was dat wel. Die heeft het zelf beëindigd.quote:Jij hoeft niet zo nodig, helaas. In de oertijd waren er geen mensen zoals jij, die gingen namelijk dood.
Het is geen populaire opvatting meer, want dan lijkt het weer op een zwakte. Maar wij zijn niet echt met de dood bezig. We stillen onze geest dus er zijn geen gedachten van ''ik ga dood!''. Maar het onsterfelijk worden is zeker een motivatie voor beginners zoals ik
Ja, ook absoluut zwaar kut van dit leven hier. En natuurlijk niet echt alleen je eigen dood (waarbij het vooral 'eng' is hóé je zal sterven). Maar ook steeds weer de dood van geliefdes, familie, vrienden en huisdieren.quote:
Wat ook minder is aan reincarnatie is dat je keer op keer de doodstraf krijgt. Het staat ook in de Gita: je gaat van dood naar dood. Je wilt de dood overwinnen. Het lijkt op het Nieuwe Testament wat dat betreft.
quote:
[..]
Ja, ook absoluut zwaar kut van dit leven hier. En natuurlijk niet echt alleen je eigen dood (waarbij het vooral 'eng' is hóé je zal sterven). Maar ook steeds weer de dood van geliefdes, familie, vrienden en huisdieren.
Ik ben veel positiever over het leven. Ik heb het altijd wel leuk gevonden. Genieten van de zon, genieten van een broodje kaas. Heerlijk. Ja, die zwarte kant is minder. Maar nu ik spiritueel ben vind ik het geen tragedie meer. Toen ik atheist was vond ik het sterven van mijn vader een dikke nachtmerrie. Dat kwam voor een groot deel door het gebrek aan spiritualiteit. Ik snap dat het niet voor iedereen zo is, maar voor mij wel.quote:
Eigenlijk is dit leven een hele nare, griezelige gevangenis. Schoppenhauer had er een interessante kijk op. Heerlijk pessimistisch.
Alle spiritualiteit verwijst in feite uiteindelijk naar het inzicht van de nonduale aard der werkelijkheid - en daarmee dus die van jezelf. Ofwel dat de ervaring van afgescheidenheid, het gevoel een op zichzelf staande individu, een ik, te zijn een illusie is. En dan niet als een mentaal inzicht of iets waarin JIJ gaat gelóven (dus slechts aannemen dat het waar is) maar iets dat direct, nu, gezien wordt. Zien dat je 'slechts' bewustzijn bent, en met jou in feite al het andere ook.quote:
Ik ben veel positiever over het leven. Ik heb het altijd wel leuk gevonden. Genieten van de zon, genieten van een broodje kaas. Heerlijk. Ja, die zwarte kant is minder. Maar nu ik spiritueel ben vind ik het geen tragedie meer. Toen ik atheist was vond ik het sterven van mijn vader een dikke nachtmerrie. Dat kwam voor een groot deel door het gebrek aan spiritualiteit. Ik snap dat het niet voor iedereen zo is, maar voor mij wel.
Dat klinkt misschien allemaal leuk en zo, maar daar heb JIJ geen reet aan. Paradoxaal genoeg heb je het toch maar te doen met dei ervaring van het zijn van een afgescheiden ik.
Spirituele denkbeelden maken gelukkig, niet de kale werkelijkheid die er altijd al was, of jij 'm nou zag of niet.
Tenminste, zo zie ik het dan.
Ja, de hoogste waarheid is niet in woorden te vatten. Spiritualiteit is 95% ervaring en 5% theorie. Het babbelen dat we hier doen vertegenwoordigd dus 5% van het echte werk. Je moet ver voorbij logica gaan, ver voorbij de menselijke geest. We zijn slimme apen, niets meer. Die beperking moet er af om de werkelijkheid echt te bevatten.quote:
[..]
Alle spiritualiteit verwijst in feite uiteindelijk naar het inzicht van de nonduale aard der werkelijkheid - en daarmee dus die van jezelf. Ofwel dat de ervaring van afgescheidenheid, het gevoel een op zichzelf staande individu, een ik, te zijn een illusie is. En dan niet als een mentaal inzicht of iets waarin JIJ gaat gelóven (dus slechts aannemen dat het waar is) maar iets dat direct, nu, gezien wordt. Zien dat je 'slechts' bewustzijn bent, en met jou in feite al het andere ook.
Dat klinkt misschien allemaal leuk en zo, maar daar heb JIJ geen reet aan. Paradoxaal genoeg heb je het toch maar te doen met dei ervaring van het zijn van een afgescheiden ik.
Spirituele denkbeelden maken gelukkig, niet de kale werkelijkheid die er altijd al was, of jij 'm nou zag of niet.
Tenminste, zo zie ik het dan.
Waar het op neer komt is dat je niet bestaat.
Zeer terechte opmerking over dat alle spiritualiteit uiteindelijk leidt naar non-dualisme. Het "probleem" met non-dualisme is alleen dat er helemaal niks over te zeggen valt, omdat taal dualistisch is. Taal forceert altijd daders en daden, objecten en subjecten, oorzaken en gevolgen.. Non-dualismequote:
[..]
Alle spiritualiteit verwijst in feite uiteindelijk naar het inzicht van de nonduale aard der werkelijkheid - en daarmee dus die van jezelf. Ofwel dat de ervaring van afgescheidenheid, het gevoel een op zichzelf staande individu, een ik, te zijn een illusie is. En dan niet als een mentaal inzicht of iets waarin JIJ gaat gelóven (dus slechts aannemen dat het waar is) maar iets dat direct, nu, gezien wordt. Zien dat je 'slechts' bewustzijn bent, en met jou in feite al het andere ook.
Dat klinkt misschien allemaal leuk en zo, maar daar heb JIJ geen reet aan. Paradoxaal genoeg heb je het toch maar te doen met dei ervaring van het zijn van een afgescheiden ik.
Spirituele denkbeelden maken gelukkig, niet de kale werkelijkheid die er altijd al was, of jij 'm nou zag of niet.
Tenminste, zo zie ik het dan.
ligt in het domein van de ervaring en daar kan het ook het beste blijven lijkt me. Woorden kunnen slechts vulgariseren en vertekenen, omdat ze altijd een structuur forceren.
je ervaring is ook vertekendquote:
[..]
Zeer terechte opmerking over dat alle spiritualiteit uiteindelijk leidt naar non-dualisme. Het "probleem" met non-dualisme is alleen dat er helemaal niks over te zeggen valt, omdat taal dualistisch is. Taal forceert altijd daders en daden, objecten en subjecten, oorzaken en gevolgen.. Non-dualisme
ligt in het domein van de ervaring en daar kan het ook het beste blijven lijkt me. Woorden kunnen slechts vulgariseren en vertekenen, omdat ze altijd een structuur forceren.
Ten opzichte van wat?quote:
ten opzichte van wat er te ervaren valt, mocht je niet zo beperkt zijn door jee zintuigen.quote:
Dat komt door lijdzaamheid. Alsof je constante pijn in je kloten hebt en blij bent als het weg is.quote:
ik ga ook dood, God zij dank. En ik heb ook nergens beweerd dat ik NU al graag dood wil. Ik ben nog niet klaar met leven. Een vriend van mij was dat wel. Die heeft het zelf beëindigd.
Aha, er vallen allerlei andere zaken te ervaren achter de beperking van onze zintuigen? Heeft iemand die ooit gezien, is dat überhaupt mogelijk?quote:
[..]
ten opzichte van wat er te ervaren valt, mocht je niet zo beperkt zijn door jee zintuigen.
Er zit niks achter 'deze' wereld, dat is echt jouw eigen fantasie.
een hond ervaart vele malen meer geluid dan wij, simpel voorbeeldquote:
[..]
Aha, er vallen allerlei andere zaken te ervaren achter de beperking van onze zintuigen? Heeft iemand die ooit gezien, is dat überhaupt mogelijk?
Er zit niks achter 'deze' wereld, dat is echt jouw eigen fantasie.
Exact. En toch is de verleiding zo groot erover te spreken.quote:
Zeer terechte opmerking over dat alle spiritualiteit uiteindelijk leidt naar non-dualisme. Het "probleem" met non-dualisme is alleen dat er helemaal niks over te zeggen valt, omdat taal dualistisch is. Taal forceert altijd daders en daden, objecten en subjecten, oorzaken en gevolgen.. Non-dualisme
ligt in het domein van de ervaring en daar kan het ook het beste blijven lijkt me. Woorden kunnen slechts vulgariseren en vertekenen, omdat ze altijd een structuur forceren.
je laat weer zien hoe weinig je er van snapt, natuurlijke selectie wordt gedreven door reproductie en overleven als soort, niet door overleven als individu.quote:
[..]
Jij bent ontstaan omdat alles tegenwoordig kan overleven. Er is geen natuurlijke selectie meer. Jij hoeft niet zo nodig, helaas. In de oertijd waren er geen mensen zoals jij, die gingen namelijk dood.
je kunt je de moeder mediteren maar je gaat dood.
je kunt je met regelmaat voortplanten en je zult voldoende nageslacht hebben om voort te blijven bestaan.
de dood is een functie van de vernieuwing en evolutie, eeuwig leven zou dat juist in de weg staan
Ik ga niet dood, mijn lichaam gaat dood. Hoe moeilijk is het om te begrijpen dat ik geen object ben?quote:
[..]
je laat weer zien hoe weinig je er van snapt, natuurlijke selectie wordt gedreven door reproductie en overleven als soort, niet door overleven als individu.
je kunt je de moeder mediteren maar je gaat dood.
je kunt je met regelmaat voortplanten en je zult voldoende nageslacht hebben om voort te blijven bestaan.
de dood is een functie van de vernieuwing en evolutie, eeuwig leven zou dat juist in de weg staan
Dat beweer ik nergens, dat soort onzin schuif je telkens zelf de discussie in.quote:
[..]
Hoe moeilijk is het om te begrijpen dat ik geen object ben?
[ Bericht 10% gewijzigd door dop op 27-07-2022 15:49:11 ]
Jij bent atheist, jij beweert dat de werkelijkheid fundamenteel fysiek is. Volgens jou komt mijn ziel uit het brein, maar het brein is een object. Ik ben geen object. Je wereldbeeld klopt dus niet.quote:
[..]
Dat beweer ik nergens, dat soort onzin schuif je telkens zelf de discussie in.
1 atheïst betekent dat ik niet in God(en) geloof, niets meer, niets minder.quote:
[..]
Jij bent atheist, jij beweert dat de werkelijkheid fundamenteel fysiek is. Volgens jou komt mijn ziel uit het brein, maar het brein is een object. Ik ben geen object. Je wereldbeeld klopt dus niet.
2 ik beweer helemaal niet dat de ziel bestaat of ergens vandaan komt. (Het hele woord ziel heb ik niet gebruikt in dit topic)
3 het brein is geen object, jij maakt het telkens tot object om wille van je kromme redenering.(ook brein was geen onderdeel van mijn opmerking)
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 27-07-2022 18:44:43 ]
Het brein is wel een object. Het is een stuk vlees en het bestaat voor 73% uit water. Je kunt het aanraken, je kunt erin snijden. Dat geldt niet voor de geest.quote:
3 het brein is geen object, jij maakt het telkens tot object om wille van je kromme redenering.(ook brein was geen onderdeel van mijn opmerking)
kromme redenering.quote:
[..]
Het brein is wel een object. Het is een stuk vlees en het bestaat voor 73% uit water. Je kunt het aanraken, je kunt erin snijden. Dat geldt niet voor de geest.
Je bevestigt mijn punt.
Euh, nee, mijn redenering is niet krom. Het feit is gewoon dat je er als atheist niet doorheen kunt komen. Er is geen objectieve oplossing voor het vraagstuk van het bestaan. De oplossing zit in het subjectieve domein (als je een oplossing wilt, atheisten hebben allang opgegeven dus die tellen niet echt meer mee).quote:
[..]
kromme redenering.
Je bevestigt mijn punt.
dus God redenering.quote:
[..]
Euh, nee, mijn redenering is niet krom. Het feit is gewoon dat je er als atheist niet doorheen kunt komen. Er is geen objectieve oplossing voor het vraagstuk van het bestaan. De oplossing zit in het subjectieve domein (als je een oplossing wilt, atheisten hebben allang opgegeven dus die tellen niet echt meer mee).
Als ik het antwoord op een vraagstuk niet heb zeg ik, ik weet het niet.
Jij komt met allerlei fantasie en onzin, en roept dan zie je wel .
Nee ik zie het niet ik zie loze argumenten en krom gelul.
De theorie van een onsterfelijke ziel is geen fantasie of onzin. Het is een realistische optie.quote:
[..]
dus God redenering.
Als ik het antwoord op een vraagstuk niet heb zeg ik, ik weet het niet.
Jij komt met allerlei fantasie en onzin, en roept dan zie je wel .
Nee ik zie het niet ik zie loze argumenten en krom gelul.
Nee, ik kan het niet definitief bewijzen. Maar het is zeker geen krom gelul.
Evolutie en vernieuwing is een minstens zo legitieme optie, met wat mij betreft voldoende bewijs.quote:
[..]
De theorie van een onsterfelijke ziel is geen fantasie of onzin. Het is een realistische optie.
Nee, ik kan het niet definitief bewijzen. Maar het is zeker geen krom gelul.
Er is geen eeuwig leven nodig om het bestaan te verklaren
Je kunt niet verklaren dat ik kan denken en voelen. Ik ben geen wandelend brein, ik ben een persoon. En het feit dat subjectiviteit bestaat betekent dat het een onafhankelijk bestaande dimensie kan zijn. Het kan zelfs het fundament van het bestaan zijn. En als subjectiviteit het fundament is dan besta je voor eeuwig.
Religieus vertaald betekent het niets meer dan dat God bestaat. De hindoe God, dat wel natuurlijk
In het universum bestaat maar 1 ding voor eeuwig "energie".quote:
Je kunt niet rationeel danwel logisch danwel materieel verklaren dat er ervaringen zijn. Wat voor ervaringen dan ook. Plezier,pijn, de kleuren van de regenboog. Het is 1 groot magisch mysterie.
Je kunt niet verklaren dat ik kan denken en voelen. Ik ben geen wandelend brein, ik ben een persoon. En het feit dat subjectiviteit bestaat betekent dat het een onafhankelijk bestaande dimensie kan zijn. Het kan zelfs het fundament van het bestaan zijn. En als subjectiviteit het fundament is dan besta je voor eeuwig.
Religieus vertaald betekent het niets meer dan dat God bestaat. De hindoe God, dat wel natuurlijk
En laat dat nu net de basis zijn voor elk atoom,element,cel,enz.
Prima verklaring.
Op die schaal is het arrogant te denken dat jij en ik er toe doen en voor eeuwig zijn.
We ontstonden uit sterrenstof en vergaan tot sterrenstof.
Neen, ik besta niet uit deeltjes. Ik besta uit liefde.quote:
[..]
In het universum bestaat maar 1 ding voor eeuwig "energie".
En laat dat nu net de basis zijn voor elk atoom,element,cel,enz.
Prima verklaring.
Op die schaal is het arrogant te denken dat jij en ik er toe doen en voor eeuwig zijn.
We ontstonden uit sterrenstof en vergaan tot sterrenstof.
En, eerlijk is eerlijk, ook uit haat
Het is geen magie hoor, al zeker geen mysterie.quote:
Je kunt niet rationeel danwel logisch danwel materieel verklaren dat er ervaringen zijn. Wat voor ervaringen dan ook. Plezier,pijn, de kleuren van de regenboog. Het is 1 groot magisch mysterie.
Je kunt niet verklaren dat ik kan denken en voelen. Ik ben geen wandelend brein, ik ben een persoon. En het feit dat subjectiviteit bestaat betekent dat het een onafhankelijk bestaande dimensie kan zijn. Het kan zelfs het fundament van het bestaan zijn. En als subjectiviteit het fundament is dan besta je voor eeuwig.
Religieus vertaald betekent het niets meer dan dat God bestaat. De hindoe God, dat wel natuurlijk
Je kunt natuurlijk prima denken en voelen, de vraag is echter of hetgeen je denkt en voelt ook werkelijk is.
Ik kan wel zeggen dat het bestaan in zijn totaliteit een mysterie is, dus niet alleen het denken en voelen.quote:
[..]
Het is geen magie hoor, al zeker geen mysterie.
Je kunt natuurlijk prima denken en voelen, de vraag is echter of hetgeen je denkt en voelt ook werkelijk is.
Wat je denkt of voelt kan misleidend zijn. Daarom ga ik voorbij de mind naar het diepste van mijn ziel. In stilte, een gedachteloze staat zonder concepten. En de realiteit ervaren zoals het is, ver voorbij enige vorm van conditionering. Zonder geloof, zonder voorkeur.
Dat is niet waar.quote:Op maandag 27 juni 2022 07:30 schreef TitanicLover het volgende:
Beste leden,
Niemand weet hoe hiernamaals eruitziet.
Maar denken jullie dat je:
1: veel pijn lijdt
of
2: veel kan genieten.
Je hebt twee keuzes.
Ik zelf denk dat je veel kan genieten.
O.a. uit Bijna Dood Ervaringen weten we wel hoe het hiernamaals uit ziet. https://www.nderf.org/nderfexplorer/nderf_explorer.html
Ja, uit andere hallucinaties ook.quote:
[..]
Dat is niet waar.
https://www.nderf.org/nderfexplorer/nderf_explorer.html
quote:
Wist je dat boeddhistische monnikken zichzelf in brand staken als protest tegen de vietnam oorlog? Ze bleven gewoon stil in de lotushouding zitten.quote:
Geen angst voor de dood dus. Zelfs geen angst voor pijn
Het kunnen geen hallucinaties zijn. Het brein werkt namelijk niet meer tijdens de bijna dood ervaringen.quote:Op dinsdag 16 augustus 2022 08:03 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja, uit andere hallucinaties ook.
Wist je dat dit een fabeltje is, bij verbranding trekken je spieren zich samen. zelfs als je al dood ben zal je lichaam bewegen.quote:
Onzin het brein blijft van alle lichaamsdelen het langst doorbloed. Als er geen zuurstof meer is sterft het af, en kom je ook niet meer terug.quote:
[..]
Het kunnen geen hallucinaties zijn. Het brein werkt namelijk niet meer tijdens de bijna dood ervaringen.
Ofwel, een dood ervaring. Daar heb je er maar 1 van inderdaad.quote:
[..]
Onzin het brein blijft van alle lichaamsdelen het langst doorbloed. Als er geen zuurstof meer is sterft het af, en kom je ook niet meer terug.
Ik heb het niet over hersendood. Ik heb het over situaties zoals klinische dood (hartstilstand) en diepe narcose. Het brein functioneert niet in die situaties. Het werkt dan niet op de manier waarvan we wetenschappelijk hebben vastgesteld dat het noodzakelijk is om bij bewustzijn te zijn. Het is op een uitzonderlijk laag pitje gezet.quote:
[..]
Onzin het brein blijft van alle lichaamsdelen het langst doorbloed. Als er geen zuurstof meer is sterft het af, en kom je ook niet meer terug.
En toch kan men tijdens de klinische dood of narcose bewustzijn ervaren. En niet zomaar bewustzijn, een helderder bewustzijn dan men ooit heeft ervaren.
Het is dus een extreem paradoxaal fenomeen en het spreekt het materialistisch wereldbeeld hard tegen. Het geldt net niet als definitief bewijs dat het bewustzijn immaterieel is.
Niet als je reïncarneerd.quote:
[..]
Ofwel, een dood ervaring. Daar heb je er maar 1 van inderdaad.
Nee, dan niet. Echter, daar is 0% bewijs voor. Nu weet ik dat jij hier regelmatig van alles post zonder enig bewijs of onderbouwing, maar daar ga ik niet in mee.quote:
Er is geen definitief bewijs voor alles wat subjectief is. En dat is heel veel. En toch bestaan subjectieve dingen.quote:
[..]
Nee, dan niet. Echter, daar is 0% bewijs voor. Nu weet ik dat jij hier regelmatig van alles post zonder enig bewijs of onderbouwing, maar daar ga ik niet in mee.
Mensen rapporteren herinneringen aan andere levens en dat is zelfs wetenschappelijk onderzocht. Er is geen bewijs maar er zijn wel aanwijzingen voor reïncarnatie. In tegenstelling tot de hemel en hel van 'onze' westerse religie.
Ik snap niet hoe je deze denkfout blijft maken. "Bewustzijn" an sich is niks, dat bestaat niet. Het is een pure nominale beschrijving, een labeltje, maar jij behandelt het als een subtantie.quote:
[..]
Ik heb het niet over hersendood. Ik heb het over situaties zoals klinische dood (hartstilstand) en diepe narcose. Het brein functioneert niet in die situaties. Het werkt dan niet op de manier waarvan we wetenschappelijk hebben vastgesteld dat het noodzakelijk is om bij bewustzijn te zijn. Het is op een uitzonderlijk laag pitje gezet.
En toch kan men tijdens de klinische dood of narcose bewustzijn ervaren. En niet zomaar bewustzijn, een helderder bewustzijn dan men ooit heeft ervaren.
Het is dus een extreem paradoxaal fenomeen en het spreekt het materialistisch wereldbeeld hard tegen. Het geldt net niet als definitief bewijs dat het bewustzijn immaterieel is.
Bewustzijn is altijd bewustzijn van iets. Geen wereld, geen bewustzijn, geen bewustzijn, geen wereld. Nondualisme voor dummies (zie ook Heidegger's "in-der-welt-sein)
Ga je weer, in die situaties functioneerd het brein prima, net als tijdens je slaapquote:
[..]
Ik heb het niet over hersendood. Ik heb het over situaties zoals klinische dood (hartstilstand) en diepe narcose. Het brein functioneert niet in die situaties.
Als we in die situatie spreken van niet bij bewustzijn.
Dan bedoelen we niet dat je hersenen niet meer werken.
Dat gaat over het zintuigelijke deel.
Bij een bijna dood ervaring ben je hersendood.quote:
[..]
Onzin het brein blijft van alle lichaamsdelen het langst doorbloed. Als er geen zuurstof meer is sterft het af, en kom je ook niet meer terug.
Bron: https://pimvanlommel.nl/pim-van-lommel/interview/ode/
quote:Het opmerkelijkste, zegt Van Lommel, is dat zijn patiënten dergelijke verruimde bewustzijnservaringen hebben, terwijl de hersenen geen enkele activiteit meer vertonen. Volgens de huidige kennis in de medische wetenschap is dat onmogelijk. Omdat het onder wetenschappers algemeen wordt aanvaard dat het bewustzijn in de hersenen zetelt, ontstaat nu dus het raadsel hoe mensen bewustzijn kunnen ervaren, terwijl zij tijdens hun hartstilstand (een klinische dood) bewusteloos zijn.
quote:Om anderen te overtuigen van de nieuwe inzichten, moest Van Lommel eerst aantonen dat het verruimde bewustzijn zich inderdaad tijdens de periode van hersendood afspeelt. Dat bleek niet moeilijk. Niet zelden blijken patiënten in staat nauwkeurig te beschrijven wat er tijdens hun hartstilstand is gebeurd. Ze weten bijvoorbeeld feilloos waar de verpleegster hun kunstgebit heeft neergelegd, of wat artsen en familieleden tijdens de reanimatie tegen elkaar hebben gezegd. Hoe kan iemand zoiets weten als de hersenen op die momenten niet actief waren?
Niettemin zijn er wetenschappers die blijven ontkennen dat de hersenen tijdens de reanimatie geen enkele activiteit vertonen. Van Lommel dient hen van repliek en doceert: “Wanneer het hart niet meer klopt, stopt de bloedstroom binnen een seconde. Na zes en halve seconde beginnen de EEG-activiteiten te veranderen als gevolg van zuurstoftekort. Na vijftien seconden ontstaat er een rechte, vlakke lijn en dan is de elektrische activiteit in de hersenschors volledig verdwenen. De hersenstam kunnen we niet meten, maar tijdens dierproeven is aangetoond dat ook daar dan geen activiteit meer is. Je kunt overigens ook aantonen dat de hersenstam is uitgevallen, omdat deze onze basisreflexen regelt. De pupilreactie en worgreflex zijn bijvoorbeeld uitgevallen. Je kunt iemand zo een buis in de keel duwen. Ook het ademhalingscentrum is uitgevallen. Als de persoon na vijf tot tien minuten niet is gereanimeerd, raken de hersencellen onherstelbaar beschadigd.” Van Lommel wil het maar duidelijk gezegd hebben: bijna-dood ervaringen vinden plaats op het moment dat lichaam en hersenen niet meer functioneren.
Als je slaapt functioneerd je brein prima. Maar als je hart stopt met kloppen dan kan je brein niet functioneren. Puur mechanistisch gezien kun je dan niet bewust zijn, laat staan een levensveranderende ervaring hebben.quote:
[..]
Ga je weer, in die situaties functioneerd het brein prima, net als tijdens je slaap
Als we in die situatie spreken van niet bij bewustzijn.
Dan bedoelen we niet dat je hersenen niet meer werken.
Dat gaat over het zintuigelijke deel.
Laten we de subjectieve kant niet vergeten. Mensen die een BDE hebben ervaren zeggen vaak zeker te weten dat de dood niet het einde is. Dus subjectief gezien is de BDE ook heel sterk.
Er is geen wereld, er is alleen bewustzijn.quote:
[..]
Ik snap niet hoe je deze denkfout blijft maken. "Bewustzijn" an sich is niks, dat bestaat niet. Het is een pure nominale beschrijving, een labeltje, maar jij behandelt het als een subtantie.
Bewustzijn is altijd bewustzijn van iets. Geen wereld, geen bewustzijn, geen bewustzijn, geen wereld. Nondualisme voor dummies (zie ook Heidegger's "in-der-welt-sein)
De wereld lijkt te bestaan uit materie en gescheiden entiteiten. Maar er zijn geen gescheiden entiteiten en er is geen materie.
Er is geen wereld en er is geen bewustzijn.quote:
[..]
Er is geen wereld, er is alleen bewustzijn.
De wereld lijkt te bestaan uit materie en gescheiden entiteiten. Maar er zijn geen gescheiden entiteiten en er is geen materie.
Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.
Natuurlijk is er wel bewustzijn. Het is het bestaan, het zijn. Aangezien er bestaan is (dat weten we zeker) is er bewustzijn.quote:
[..]
Er is geen wereld en er is geen bewustzijn.
Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.
Aha, nu zie ik de verwarring. Jij noemt de "mind-stuff" waar realiteit van gemaakt is "bewustzijn", begrijp ik het dan goed?quote:
[..]
Natuurlijk is er wel bewustzijn. Het is het bestaan, het zijn. Aangezien er bestaan is (dat weten we zeker) is er bewustzijn.
Berkeley met een vleugje Hegel?quote:
[..]
Aha, nu zie ik de verwarring. Jij noemt de "mind-stuff" waar realiteit van gemaakt is "bewustzijn", begrijp ik het dan goed?
Nee, er is geen mind en er is geen stuff. De realiteit is ook nergens van gemaakt. Dat zijn allemaal menselijke concepten. Die gebruik je om de realiteit te bevatten. Maar de realiteit is niet te bevatten. Er zijn geen woorden voor.quote:
[..]
Aha, nu zie ik de verwarring. Jij noemt de "mind-stuff" waar realiteit van gemaakt is "bewustzijn", begrijp ik het dan goed?
De realiteit is het zijn. Het zijn is alles dat er is.
Volgens mij zijn we het veel meer met elkaar eens dan vaak lijkt. Maar waarom dat gegoochel met termen als "bewustzijn" en "immaterieel" dan?quote:
[..]
Nee, er is geen mind en er is geen stuff. De realiteit is ook nergens van gemaakt. Dat zijn allemaal menselijke concepten. Die gebruik je om de realiteit te bevatten. Maar de realiteit is niet te bevatten. Er zijn geen woorden voor.
Omdat ik wil communiceren. Dan moet ik van perspectief kunnen wisselen (objectief-subjectief, binnen de illusie of buiten de illusie).quote:
[..]
Volgens mij zijn we het veel meer met elkaar eens dan vaak lijkt. Maar waarom dat gegoochel met termen als "bewustzijn" en "immaterieel" dan?
Objectief gezien is er onderscheid tussen fysiek en mentaal. Objectief is er dus een filosofisch probleem van het bewustzijn. Subjectief gezien is er geen materie. Binnen de illusie ben je een mens en zijn er andere mensen. Buiten de illusie besta je niet en zijn er geen anderen.
Maar de ervaring wordt pas gedeeld als alles wel weer werkt. Misschien bestaat er zoiets als geheugen op cel niveau en worden die herinneringen alsnog verwerkt als er weer doorbloeding is.quote:
[..]
Bij een bijna dood ervaring ben je hersendood.
Bron: https://pimvanlommel.nl/pim-van-lommel/interview/ode/
[..]
[..]
Ik snap en begrijp het probleem, maar de manier waarop je bepaalde begrippen gebruikt levert vaak meer verwarring dan verheldering op. Heidegger heeft een begrippenkader dat een aantal problemen waar je naar refereert (subject/object, materie, bewustzijn) oplost en het tot op bepaalde hoogte mogelijk maakt om over dit soort zaken te praten, en om mensen die ervoor open staan tot zo'n ervaring van de realiteit te brengen. Daarnaast is het een stuk makkelijker denken als je niet vastzit in de dualismes van mens/wereld, subject/object, lichaam/geest, materie/mind etc.quote:
[..]
Omdat ik wil communiceren. Dan moet ik van perspectief kunnen wisselen (objectief-subjectief, binnen de illusie of buiten de illusie).
Objectief gezien is er onderscheid tussen fysiek en mentaal. Objectief is er dus een filosofisch probleem van het bewustzijn. Subjectief gezien is er geen materie. Binnen de illusie ben je een mens en zijn er andere mensen. Buiten de illusie besta je niet en zijn er geen anderen.
Zo laat hij zien dat het hele idee van het subject (of het subjectieve) en het object (of het 'objectieve') geworteld is in een oorspronkelijkere bestaansvorm inherent aan de mens, die hij dasein noemt. Dit lost tevens het geest-lichaam 'probleem' op, en het idee van een "externe wereld" (wat alleen maar kan bestaan wanneer we de mens zien als losstaand van de wereld ipv als deel ervan). Als je je een keer verveelt:
Het simpele antwoord is wat mij betreft dat dat aangehaalde stuk nogal belachelijk is, iedere overlever is wat mij betreft een prachtig voorbeeld dat men niet hersendood is geweest, helaas zal er voor enkele mensen wel schade zijn aan de hersenen als het te lang geduurd heeft.quote:Op dinsdag 16 augustus 2022 22:30 schreef _I het volgende:
[..]
Maar de ervaring wordt pas gedeeld als alles wel weer werkt. Misschien bestaat er zoiets als geheugen op cel niveau en worden die herinneringen alsnog verwerkt als er weer doorbloeding is.
Ik ben resistent voor de dood :pquote:
[..]
Neen, ik besta niet uit deeltjes. Ik besta uit liefde.
En, eerlijk is eerlijk, ook uit haat
Wat een onzin hoe stel je vast dat iemand hersenendood is bij een bijna dood ervaring?quote:
[..]
Bij een bijna dood ervaring ben je hersendood.
Het eerste dat een arts zal doen is je reanimeren, er zal nooit worden gecontroleerd of er nog hersenen activiteit is.
Heb je enig idee hoeveel daar mee verloren zou gaan?
Een hersenscan is geen grapje van een paar seconden zoals hartslag controleren.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 16-08-2022 23:51:33 ]
Wederom onzin. Je hersenen kunnen ongeveer 3 minuten zonder zuurstof toevoer van hart en longen.quote:
[..]
Als je slaapt functioneerd je brein prima. Maar als je hart stopt met kloppen dan kan je brein niet functioneren.
Als binnen die tijd reanimatie wordt gestart kan dit nog aanzienlijk worden verhoogd.
Verder speelt temperatuur ook nog een rol waar onderkoeling ook een positief effect kan hebben.
Het duurt wel even voordat je hersenen afsterven ja. Maar denk jij dat het brein normaal functioneerd tijdens een hartstilstand? Natuurlijk niet. Wetenschappelijk gezien moet je dan buiten bewustzijn zijn omdat de benodigde hersenfunctie niet aanwezig is. De meerderheid van de patiënten raakt dan ook bewusteloos. Een minderheid van 12% tot 30% krijgt echter een super heldere en levensveranderende ervaring.quote:
[..]
Wederom onzin. Je hersenen kunnen ongeveer 3 minuten zonder zuurstof toevoer van hart en longen.
Als binnen die tijd reanimatie wordt gestart kan dit nog aanzienlijk worden verhoogd.
Verder speelt temperatuur ook nog een rol waar onderkoeling ook een positief effect kan hebben.
De BDE is extreem paradoxaal voor een materialistisch wereldbeeld. Ja, het is theoretisch mogelijk dat het stervende brein de BDE veroorzaakt.
Maar, dit gaat de monden open laten vallen, het is zeer onwaarschijnlijk dat het brein de BDE veroorzaakt.
Klik in google op cache als je het artikel wilt lezen zonder abo.
Je kunt sowieso geen duidelijk verband trekken tussen hersenactiviteit en ervaringen. Het is tasten in het duister.
Nee maar als het je goed uitkomt dan doe je dat wel, en zeg je dat er geen hersenen activiteit is tijdens een Bde.quote:
Je kunt sowieso geen duidelijk verband trekken tussen hersenactiviteit en ervaringen. Het is tasten in het duister.
Die claim is gestoeld op wensdenken.
Na een hartstilstand is er geen bloedtoevoer meer naar je hoofd. Dan moet je dus heel snel het bewustzijn verliezen. Het is onzin dat het brein dan actiever wordt. Als je te snel uit bed stapt kun je al licht worden in je hoofd.quote:
[..]
Nee maar als het je goed uitkomt dan doe je dat wel, en zeg je dat er geen hersenen activiteit is tijdens een Bde.
Die claim is gestoeld op wensdenken.
Prima maar dan ook geen claims maken over Bde, die gebaseerd zijn op wensdenken.quote:
[..]
Na een hartstilstand is er geen bloedtoevoer meer naar je hoofd. Dan moet je dus heel snel het bewustzijn verliezen. Het is onzin dat het brein dan actiever wordt. Als je te snel uit bed stapt kun je al licht worden in je hoofd.
Dan is het dus, we weten het niet precies.
Je claimt telkens dat het niet uit de hersenen komt, en ziet dat dan als bewijs voor je stelling.
Er is heel veel wetenschappelijk bewijs over de werking van ons brein, maar we weten niet alles.
Jij zegt vervolgens zie je wel, jullie weten niet alles dus het is zoals ik denk.
[ Bericht 9% gewijzigd door dop op 17-08-2022 11:17:48 ]
Nee, wat ik stel is dat de BDE een paradoxaal fenomeen is. Een verhoogd bewustzijn na een hartstilstand is een extreem onverwachte gebeurtenis vanuit het materialistisch perspectief. Het fenomeen spreekt materialisme tegen. Het is heel onwaarschijnlijk dat de BDE veroorzaakt wordt door het brein. Het is veel waarschijnlijker dat het bewustzijn immaterieel is en dat de dood niet het einde is.quote:
Je claimt telkens dat het niet uit de hersenen komt, en ziet dat dan als bewijs voor je stelling.
Je bevestigt wederom mijn puntquote:
[..]
Nee, wat ik stel is dat de BDE een paradoxaal fenomeen is. Een verhoogd bewustzijn na een hartstilstand is een extreem onverwachte gebeurtenis vanuit het materialistisch perspectief. Het fenomeen spreekt materialisme tegen. Het is heel onwaarschijnlijk dat de BDE veroorzaakt wordt door het brein. Het is veel waarschijnlijker dat het bewustzijn immaterieel is en dat de dood niet het einde is.
hallucinaties zijn niet paradoxaal bij zuurstof gebrek
Het is wel grappig dat je een wetenschappelijke uitspraak doet zonder onderbouwing. Sceptici kunnen ook niet verklaren waarom de wetenschappers die de bijna dood ervaring hebben onderzocht unaniem hebben geconcludeerd dat er geen gangbare materialistische verklaring voor is. Dat zijn dus mensen die er hun levenswerk van hebben gemaakt. Om nog maar te zwijgen over de mensen die een BDE hebben gehad, en dat zijn er veel.quote:
[..]
Je bevestigt wederom mijn punt
hallucinaties zijn niet paradoxaal bij zuurstof gebrek
Maar omdat het niet definitief bewezen kan worden maak je er zuurstofgebrek van
Bewustzijn=waarnemendheidquote:
Bewustzijn is altijd bewustzijn van iets. Geen wereld, geen bewustzijn, geen bewustzijn, geen wereld. Nondualisme voor dummies (zie ook Heidegger's "in-der-welt-sein)
Wat inhoudt dat wat je in diepste essentie bent, waarnemendheid is.
Ik zou wel eens een een BDE willen meemaken. En dan eentje met alles erop en eraan. Jammer alleen dat je dan eerst (hoogstwaarschijnlijk) in een zeer nare lichamelijke toestand terecht moet komen.quote:
Het is wel grappig dat je een wetenschappelijke uitspraak doet zonder onderbouwing. Sceptici kunnen ook niet verklaren waarom de wetenschappers die de bijna dood ervaring hebben onderzocht unaniem hebben geconcludeerd dat er geen gangbare materialistische verklaring voor is. Dat zijn dus mensen die er hun levenswerk van hebben gemaakt. Om nog maar te zwijgen over de mensen die een BDE hebben gehad, en dat zijn er veel.
Maar omdat het niet definitief bewezen kan worden maak je er zuurstofgebrek van
Ik heb een keer een theorie gehoord dat Johannes de Doper mensen BDE's bezorgde door ze bijna te laten verdrinken. Zo kwamen ze mooi tot godsgeloofquote:
[..]
Ik zou wel eens een een BDE willen meemaken. En dan eentje met alles erop en eraan. Jammer alleen dat je dan eerst (hoogstwaarschijnlijk) in een zeer nare lichamelijke toestand terecht moet komen.
Op naar de hemel!Waarnemen doen we doormiddel van onze zintuigen, zodoende bouwen we aan het bewustzijn.quote:
[..]
Bewustzijn=waarnemendheid
Wat inhoudt dat wat je in diepste essentie bent, waarnemendheid is.
Haal die zintuiglijke waarneming weg en er is niets meer dat je in staat stelt om bewust te worden.
Als ik niks meer ruik, proef, zie, hoor, voel, kan daar nog steeds een jezelf-er-bewust-van-zijn zijn.quote:
Waarnemen doen we doormiddel van onze zintuigen, zodoende bouwen we aan het bewustzijn.
Haal die zintuiglijke waarneming weg en er is niets meer dat je in staat stelt om bewust te worden.
Ik heb die situatie regelmatig zo veel mogelijk nagebootst. Op een toilet gaan zitten zonder ramen, en de deur dicht. Oordopjes in, en er is nauwelijk input 'van buiten'. Kun je ook in bed doen trouwens met oordopjes in.
Natuurlijk is je het gevoel er dan nog, lichamelijke gewaarwordingen etc. Maar toch, het kan wel laten zien dat ondanks dat je alle prikkels zo veel mogelijk uitbant, er toch bewustzijn blijft. Dat bewustzijn als je eigen essentie realiseren, alszijnde 'niets dat iets waarneemt', realiseren dat wat je bent in feite niets, leegte is, bewust van, noemen ze zelfrealisatie. Je realiseert dan wat je ten diepste bent.
Het begrip "essentie" is heel erg problematisch in deze context. Je doet nu hetzelfde als Libertarisch vaak doet, namelijk bewustzijn verheffen tot onderliggende subtantie. Het hele punt is juist dat bewustzijn geen essentie heeft, omdat het afhankelijk is van andere dingen waar het bewust van moet zijn (zie ook Husserl's "intentionaliteit"). Er bestaat niet zoiets als bewustzijn of "waarnemendheid" an sich, dat is platonistische goochelaarij.quote:
[..]
Bewustzijn=waarnemendheid
Wat inhoudt dat wat je in diepste essentie bent, waarnemendheid is.
Soms is het lastig om de juiste woorden te vinden van dat soort zaken. Moet je eigenlijk heel precies mee zijn.quote:
Het begrip "essentie" is heel erg problematisch in deze context. Je doet nu hetzelfde als Libertarisch vaak doet, namelijk bewustzijn verheffen tot onderliggende subtantie. Het hele punt is juist dat bewustzijn geen essentie heeft, omdat het afhankelijk is van andere dingen waar het bewust van moet zijn (zie ook Husserl's "intentionaliteit"). Er bestaat niet zoiets als bewustzijn of "waarnemendheid" an sich, dat is platonistische goochelaarij.
It's not a substance... it's emptyness. Niets waarin alles verschijnt.
Het is ook het lastige van discussies over zo'n onderwerp, dat je er een 'fenomeen' van gaat maken, een 'ding', waarover je dan praat als iets van buiten jezelf. De vraag is eigenlijk: wat doet het met je als je ten diepste beseft dat wat je bent eigenlijk leeg van essentie is.. dat er niet zoiets als 'je essentie' is. Wat doet het met je te beseffen dat je eigenlijk 'niets' bent, en alle gedachten, overtuigingen, verhalen die je jezelf vertelt niets meer dan 'gelul in de ruimte' zijn? Wie ben je dan? Kun je ermee omgaan dat het alleen maar lijkt alsof je 'iets' of 'iemand' bent?
Maar goed, dan moet je dat wel eerst een poosje in jezelf onderzoeken natuurlijk.
Het is niet lastig, het is onmogelijk. Wittgenstein zag dat in, en zweeg wijselijk.quote:
[..]
Soms is het lastig om de juiste woorden te vinden van dat soort zaken.
Dit is het "sterke nihilisme" waar Nietzsche het over heeft. Daar eeuwig in blijven hangen lijkt me onverstandig. Op een gegeven moment moet je stoppen met je eigen staart op te eten en je eigen waarheid, je eigen wereld creëeren. Anders eindig je zoals Schopenhauer.quote:Het is ook het lastige van discussies over zo'n onderwerp, dat je er een 'fenomeen' van gaat maken, een 'ding', waarover je dan praat als iets van buiten jezelf. De vraag is eigenlijk: wat doet het met je als je ten diepste beseft dat wat je bent eigenlijk leeg van essentie is.. dat er niet zoiets als 'je essentie' is. Wat doet het met je te beseffen dat je eigenlijk 'niets' bent, en alle gedachten, overtuigingen, verhalen die je jezelf vertelt niets meer dan 'gelul in de ruimte' zijn? Wie ben je dan? Kun je ermee omgaan dat het alleen maar lijkt alsof je 'iets' of 'iemand' bent?
Haha... het verschil met jou en mij (de meeste mensen) is denk dat je dit met het denken benadert. Ik heb dit soort gesprekken ook wel eens met een vriend van mij. Die komt dan ook altijd gelijk met 'dat is dit en dat (die theorie, dat theoretische uitgangspunt, dit en dat 'isme' etc.), en zo blijft het 'praten over een fenomeen', buiten jezelf geplaatst. Dat is overigens geen verwijt; dat is de aard van het denken. De mind KAN eigenlijk niet anders.quote:
Dit is het "sterke nihilisme" waar Nietzsche het over heeft. Daar eeuwig in blijven hangen lijkt me onverstandig. Op een gegeven moment moet je stoppen met je eigen staart op te eten en je eigen waarheid, je eigen wereld creëeren. Anders eindig je zoals Schopenhauer.
Maar als dit jezelf ooit duidelijk wordt, niet door het trekken van een conclusie, of het perfect snappen van een geweldig kloppende theorie en zo, maar door het direct in jezelf helder te zien, zonder de tussenkomst van de denkende mind, brengt dit een merkwaardig soort helderheid met zich mee waarin alles heel eenvoudig op z'n plaats valt. Dan eindig je m.i. niet als schoppenhauer.
Verder dan gewoon weer over tot de orde van de dag natuurlijk.
Wat een wilde conclusies op basis van een paar posts op een internetforum.quote:
[..]
Haha... het verschil met jou en mij (de meeste mensen) is denk dat je dit met het denken benadert. Ik heb dit soort gesprekken ook wel eens met een vriend van mij. Die komt dan ook altijd gelijk met 'dat is dit en dat (die theorie, dat theoretische uitgangspunt, dit en dat 'isme' etc.), en zo blijft het 'praten over een fenomeen', buiten jezelf geplaatst. Dat is overigens geen verwijt; dat is de aard van het denken. De mind KAN eigenlijk niet anders.
Maar als dit jezelf ooit duidelijk wordt, niet door het trekken van een conclusie, of het perfect snappen van een geweldig kloppende theorie en zo, maar door het direct in jezelf helder te zien, zonder de tussenkomst van de denkende mind, brengt dit een merkwaardig soort helderheid met zich mee waarin alles heel eenvoudig op z'n plaats valt. Dan eindig je m.i. niet als schoppenhauer.
Verder dan gewoon weer over tot de orde van de dag natuurlijk.
Ik schreef die post trouwens met dit in gedachte:
quote:
Eigenlijk is dit leven een hele nare, griezelige gevangenis. Schoppenhauer had er een interessante kijk op. Heerlijk pessimistisch.
Ik zie mezelf in die reactie niet zo veel conclusies trekken? Alleen wat ik meen te bespeuren.quote:Op woensdag 17 augustus 2022 17:36 schreef CharlesKinbote het volgende:
Wat een wilde conclusies op basis van een paar posts op een internetforum.
Ik schreef die post trouwens met dit in gedachte:
En die quote was gewoon een momentopname. Elke kijk op het leven is per definitie beperkt en relatief. Het leven is wat het is, los van wat ik of jij ervan vindt. Hooguit kun je zeggen 'ik vind mijn eigen leven kut' (of juist super leuk, of van alles daartussenin)
Je veronderstelt dat ik de ervaring die jij zo uniek aan jezelf acht nog nooit gehad hebt. Integendeel. ik ken die ervaring heel goed. Dat is dan ook precies de reden waarom ik theoretische begrippen gebruik, om uit te drukken wat ik kan uitdrukken, en om te zwijgen over dingen waar helemaal niks over te zeggen valt. Als ik erover zou schrijven zou ik andere mensen zelfs die ervaring in de weg kunnen staan.quote:
[..]
Ik zie mezelf in die reactie niet zo veel conclusies trekken? Alleen wat ik meen te bespeuren.
En die quote was gewoon een momentopname. Elke kijk op het leven is per definitie beperkt en relatief. Het leven is wat het is, los van wat ik of jij ervan vindt. Hooguit kun je zeggen 'ik vind mijn eigen leven kut' (of juist super leuk, of van alles daartussenin)
Was het alleen een ervaring, of heeft het een besef te weeg gebracht?quote:
Je veronderstelt dat ik de ervaring die jij zo uniek aan jezelf acht nog nooit gehad hebt. Integendeel. ik ken die ervaring heel goed. Dat is dan ook precies de reden waarom ik theoretische begrippen gebruik, om uit te drukken wat ik kan uitdrukken, en om te zwijgen over dingen waar helemaal niks over te zeggen valt. Als ik erover zou schrijven zou ik andere mensen zelfs die ervaring in de weg kunnen staan.
Verder wel mee eens.
Uiteraard brengt zoiets een besef met zich mee. Bijvoorbeeld dat "intellectueel" praten en toegang hebben tot deze manier van in de wereld zijn helemaal geen tegengestelden zijn. Ik verdenk Levinas, Derrida, Latour, Nabokov, Deleuze, Nietzsche en Heidegger allemaal van deze gesteldheid. Mensen dragen nou eenmaal maskers.quote:
[..]
Was het alleen een ervaring, of heeft het een besef te weeg gebracht?
Verder wel mee eens.
Ga je weer.quote:
[..]
Het is wel grappig dat je een wetenschappelijke uitspraak doet zonder onderbouwing. Sceptici kunnen ook niet verklaren waarom de wetenschappers die de bijna dood ervaring hebben onderzocht unaniem hebben geconcludeerd dat er geen gangbare materialistische verklaring voor is.
Een wetenschapper zal geen conclusies trekken over wat hij niet weet, dat is wat jij zelf telkens doet.
Je maakt er iets van wat helemaal geen enkele wetenschappelijke basis heeft
.
Iets teveel Pim van Lommel gelezen misschien?
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 17-08-2022 18:53:57 ]
Wat dacht je van luisteren naar mensen die een BDE hebben ervaren?quote:
Iets teveel Pim van Lommel gelezen misschien?
Kun jij tegen ze zeggen dat het alleen zuurstoftekort in de hersenen was
Nee, maar het is ook bepaald niet zo dat alle mensen met een Bde, precies het zelfde ervaren , en er precies de zelfde mening op na houden.quote:
[..]
Wat dacht je van luisteren naar mensen die een BDE hebben ervaren?
Kun jij tegen ze zeggen dat het alleen zuurstoftekort in de hersenen was
Dus kunnen we daar geen conclusies aan hangen.
Jij daar in tegen ziet dit als prima aanleiding om dit telkens als bewijs voor je stellingen te presenteren.
Ik heb altijd al toegegeven dat er geen bewijs is voor een leven na de dood. Ik zeg dat de BDE een sterke aanwijzing voor een leven na de dood is. Zowel de grote meerderheid van bijna-dood ervaarders als onderzoekers naar de BDE vinden dit.quote:
[..]
Nee, maar het is ook bepaald niet zo dat alle mensen met een Bde, precies het zelfde ervaren , en er precies de zelfde mening op na houden.
Dus kunnen we daar geen conclusies aan hangen.
Jij daar in tegen ziet dit als prima aanleiding om dit telkens als bewijs voor je stellingen te presenteren.
Maar dop komt met zuurstoftekort aanzetten...
Misschien moet je je even in de getalletjes verdiepen voor je claims maakt over grote meerderheid en Bde onderzoekers.quote:
[..]
Ik heb altijd al toegegeven dat er geen bewijs is voor een leven na de dood. Ik zeg dat de BDE een sterke aanwijzing voor een leven na de dood is. Zowel de grote meerderheid van bijna-dood ervaarders als onderzoekers naar de BDE vinden dit.
Maar dop komt met zuurstoftekort aanzetten...
Die onderzoekers zijn een grote minderheid mede omdat de onderzoeken gedaan zijn op een pseudo wetenschappelijke manier, met veel te kleine groepen.
Het verband tussen Bde en leven na dood is een verband wat je er vervolgens graag zelf in kwakt.
Als laatste ik heb meerdere malen gezegd dat waar het Bde aangaat.
We weten het niet precies het eerlijkste antwoord is.
Zuurstof tekort is een prima voorbeeld van een oorzaak voor hallucinaties
Daar mee zeg ik niets over Bde, dat maak jij er dan weer snel van.
[ Bericht 18% gewijzigd door dop op 17-08-2022 23:22:30 ]
Dat die wetenschap niet exact is maakt het geen pseudowetenschap of onbetrouwbaar. Er is gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan naar dit fenomeen, al sinds de jaren 70.quote:
[..]
Misschien moet je je even in de getalletjes verdiepen voor je claims maakt over grote meerderheid en Bde onderzoekers.
Die onderzoekers zijn een grote minderheid mede omdat de onderzoeken gedaan zijn op een pseudo wetenschappelijke manier, met veel te kleine groepen.
Het verband tussen Bde en leven na dood is een verband wat je er vervolgens graag zelf in kwakt.
Er is geen reden om aan de integriteit van de onderzoekers te twijfelen. Het wordt voornamelijk door sceptici gedaan omdat de uitkomst ze niet aanstaat.
Het is natuurlijk wel grappig dat de onderzoekers zelf zeggen dat er geen fysieke verklaring is en dat willekeurige personen met een fysieke verklaring komen. Verhoogde hersenactiviteit (ooit waargenomen bij ratten met een hartstilstand) of juist zuurstoftekort en nog een sloot andere verklaringen. Als het maar fysiek gemaakt kan worden....
er is juist heel veel reden om te twijfelen, omdat het altijd gaat om kleinschalig onderzoek met beperkte en gerichte conclusies.quote:
[..]
Dat die wetenschap niet exact is maakt het geen pseudowetenschap of onbetrouwbaar. Er is gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan naar dit fenomeen, al sinds de jaren 70.
Er is geen reden om aan de integriteit van de onderzoekers te twijfelen.
Kritisch kijken naar onderzoek is juist een belangrijk deel van de wetenschap, maar jij zet dat simpel weg om maar vast te kunnen houden aan je conclusie. dat maakt het pseudowetenschap.
geen fysieke verklaring kunnen geven is als conclusie is wel heel beperkt omdat je zou verwachten dat je bij gedegen onderzoek in een grote groep, veel verschillen zult vinden.
het is een beetje als in een straat gaan staan en kijken hoeveel fietsers een lekke band krijgen.
als je de fietsers gaat tellen, en de fietsers met lekke band gaat ondervragen, dan kom je tot de conclusie dat er een percentage spontaan een lekke band heeft.
als je de straat en de banden onderzoekt zul je pas tot de oorzaak van de lekke banden komen.
[ Bericht 21% gewijzigd door dop op 18-08-2022 06:54:03 ]
Wel ironisch dat jij dit post.quote:
[..]
Het is wel grappig dat je een wetenschappelijke uitspraak doet zonder onderbouwing. Sceptici kunnen ook niet verklaren waarom de wetenschappers die de bijna dood ervaring hebben onderzocht unaniem hebben geconcludeerd dat er geen gangbare materialistische verklaring voor is. Dat zijn dus mensen die er hun levenswerk van hebben gemaakt. Om nog maar te zwijgen over de mensen die een BDE hebben gehad, en dat zijn er veel.
Maar omdat het niet definitief bewezen kan worden maak je er zuurstofgebrek van
Ik ben een voorstander van kritisch blijven en voor jezelf denken. Ik heb ook geen probleem met de alternatieve verklaringen van de sceptici.quote:
Kritisch kijken naar onderzoek is juist een belangrijk deel van de wetenschap, maar jij zet dat simpel weg om maar vast te kunnen houden aan je conclusie.
Echter, de eerste stap wordt al vergeten. Er is al geen fysieke verklaring voor het bewustzijn in normale omstandigheden, laat staan voor de BDE. Het probleem is dat je met een objectieve verklaring van iets subjectiefs komt.
Als het brein normaal functioneert is het voorstelbaar dat het brein bewustzijn produceert. Maar als het brein bijna volledig uitgeschakeld is is het zeer onwaarschijnlijk dat het zo'n heldere ervaring kan produceren.
We weten prima dat we het brein kunnen beïnvloeden met een legio stoffen en prikkels, die gevolgen hebben voor ons bewustzijn.quote:
[..]
Ik ben een voorstander van kritisch blijven en voor jezelf denken. Ik heb ook geen probleem met de alternatieve verklaringen van de sceptici.
Echter, de eerste stap wordt al vergeten. Er is al geen fysieke verklaring voor het bewustzijn in normale omstandigheden, laat staan voor de BDE. Het probleem is dat je met een objectieve verklaring van iets subjectiefs komt.
Als het brein normaal functioneert is het voorstelbaar dat het brein bewustzijn produceert. Maar als het brein bijna volledig uitgeschakeld is is het zeer onwaarschijnlijk dat het zo'n heldere ervaring kan produceren.
Wat jij onwaarschijnlijk maakt is gebeurd heel vaak.
Dat je goed kunt vaststellen dat het brein bijna volledig is uitgeschakeld tijdens een Bde, is dan weer juist heel onwaarschijnlijk.
Maar dat wil jij niet horen/onderzoeken.
Je bent niet op zoek naar een oorzaak, je zoekt een conclusie.
Pseudowetenschap!
Ja, als je alcohol drinkt kun je aangeschoten raken. Om dan te concluderen dat je een fundamenteel fysieke entiteit bent is weer heel wat anders. Dat gaat gewoon veel te ver.quote:
[..]
We weten prima dat we het brein kunnen beïnvloeden met een legio stoffen en prikkels, die gevolgen hebben voor ons bewustzijn.
Je vergeet dat de ervaring die een mens "ervaart" misschien niet tijdens de hartstilstand is gebeurt? Het zou kunnen zijn dat de ervaring verzonnen is door het brein omdat het geen gat in het geheugen duld?quote:
[..]
Het duurt wel even voordat je hersenen afsterven ja. Maar denk jij dat het brein normaal functioneerd tijdens een hartstilstand? Natuurlijk niet. Wetenschappelijk gezien moet je dan buiten bewustzijn zijn omdat de benodigde hersenfunctie niet aanwezig is. De meerderheid van de patiënten raakt dan ook bewusteloos. Een minderheid van 12% tot 30% krijgt echter een super heldere en levensveranderende ervaring.
De BDE is extreem paradoxaal voor een materialistisch wereldbeeld. Ja, het is theoretisch mogelijk dat het stervende brein de BDE veroorzaakt.
Maar, dit gaat de monden open laten vallen, het is zeer onwaarschijnlijk dat het brein de BDE veroorzaakt.
Patiënten omschrijven het proces dat de doctoren ze proberen wakker te maken. Afgaande van wat ik weet ziet het ernaar uit dat het juist waarschijnlijk is dat die BDE ontstaat tijdens de hartstilstand. Het is een extreme ervaring voor een extreme situatie, namelijk dat je daadwerkelijk aan het sterven bent.quote:
[..]
Je vergeet dat de ervaring die een mens "ervaart" misschien niet tijdens de hartstilstand is gebeurt? Het zou kunnen zijn dat de ervaring verzonnen is door het brein omdat het geen gat in het geheugen duld?
Maar ze kunnen die BDE pas vertellen als ze weer een hartslag hebben en hersenfuncties. Dat ze een proces omschrijven is "van horen zeggen" of "anekdote" en dus geen bewijs.quote:
[..]
Patiënten omschrijven het proces dat de doctoren ze proberen wakker te maken. Afgaande van wat ik weet ziet het ernaar uit dat het juist waarschijnlijk is dat die BDE ontstaat tijdens de hartstilstand. Het is een extreme ervaring voor een extreme situatie, namelijk dat je daadwerkelijk aan het sterven bent.
Er is sowieso geen bewijs voor een leven na de dood, ziel, God. Je kunt er altijd het brein van maken als je dat wilt.quote:
[..]
Maar ze kunnen die BDE pas vertellen als ze weer een hartslag hebben en hersenfuncties. Dat ze een proces omschrijven is "van horen zeggen" of "anekdote" en dus geen bewijs.
Het feit is dat de wetenschappers die dit fenomeen hebben onderzocht unaniem vertellen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren.
dat zeggen ze niet unaniem. Je verwart unaniem met anoniem.quote:
[..]
Er is sowieso geen bewijs voor een leven na de dood, ziel, God. Je kunt er altijd het brein van maken als je dat wilt.
Het feit is dat de wetenschappers die dit fenomeen hebben onderzocht unaniem vertellen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren.
dat verklaren wetenschappers niet unaniem, dat maak jij er van.quote:
[..]
Het feit is dat de wetenschappers die dit fenomeen hebben onderzocht unaniem vertellen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren.
Het is ook niet bepaald zo dat iedereen die een hartstilstand heeft, en dit overleefd, ook een Bde heeft. Dat betreft een zeer klein deel.
Praat eens met een arts of verplegend personeel op een spoed eisende hulp, de meeste kennen geen patiënten met Bde ervaringen. Terwijl een patiënt met hartstilstand bijna dagelijks werk is.
Mensen die een hartstilstand overleven en langere tijd geen e.e.g. hebben, maar wel overleven zonder weinig schade zijn een heel klein deel van de patiënten. En binnen dat deel is Bde ook gewoon een zeldzaamheid.
[ Bericht 10% gewijzigd door dop op 04-09-2022 03:27:03 ]
Mensen houden zich vaak stil omdat ze bang zijn niet begrepen te worden, voor gek verklaard te worden, en dergelijke.quote:
[..]
dat verklaren wetenschappers niet unaniem, dat maak jij er van.
Het is ook niet bepaald zo dat iedereen die een hartstilstand heeft, en dit overleefd, ook een Bde heeft. Dat betreft een zeer klein deel.
Praat eens met een arts of verplegend personeel op een spoed eisende hulp, de meeste kennen geen patiënten met Bde ervaringen. Terwijl een patiënt met hartstilstand bijna dagelijks werk is.
Mensen die een hartstilstand overleven en langere tijd geen e.e.g. hebben, maar wel overleven zonder weinig schade zijn een heel klein deel van de patiënten. En binnen dat deel is Bde ook gewoon een zeldzaamheid.
BDE komt tot 30% bij hartstilstanden voor.
En de bijna-doodervaarders zelf zijn overtuigd van een hiernamaals. Ze geloven zonder enige twijfel. De beleving is dus heel sterk...
Dat is geen bewijs. Ervaringen van psychotische, schizofrene, etc. mensen zijn ook erg sterk voor hen die hier aan lijden en wat ze ervaren. Dat maakt het verder geen waarheid.quote:
[..]
Mensen houden zich vaak stil omdat ze bang zijn niet begrepen te worden, voor gek verklaard te worden, en dergelijke.
BDE komt tot 30% bij hartstilstanden voor.
En de bijna-doodervaarders zelf zijn overtuigd van een hiernamaals. Ze geloven zonder enige twijfel. De beleving is dus heel sterk...
ook dit is onzin, zulke ervaringen zullen zeker in de gelovige wereld met open armen worden ontvangen.quote:
[..]
Mensen houden zich vaak stil omdat ze bang zijn niet begrepen te worden, voor gek verklaard te worden, en dergelijke.
BDE komt tot 30% bij hartstilstanden voor.
En de bijna-doodervaarders zelf zijn overtuigd van een hiernamaals. Ze geloven zonder enige twijfel. De beleving is dus heel sterk...
de onderzoeken waar jij naar verwijst betreft in 40 jaar tijd ongeveer 3500 gevallen wereldwijd, (alle mogelijke oorzaken dus niet specifiek hartstilstand) dat is op het aantal patiënten bij lange na geen 30%, en deze onderzoekers zijn actief opzoek naar Bde. daar is zeker geen spraken van taboe, anders zouden patiënten namelijk helemaal niet mee willen werken aan dergelijk onderzoek.
als er al een taboe zou zijn zou je verwachten dat binnen de groep mensen die mee werken en dit dus geen taboe vinden, het percentage eerder hoger dan lager zou uitvallen, maar nee zelf dan kom je bij lange na niet aan 30%
even voor jou idee van alle patiënten met een hartstilstand overleeft nog geen 25%.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 04-09-2022 09:33:43 ]
Zo kun je overal aan twijfelen. Lijkt me niet zo prettigquote:
[..]
Dat is geen bewijs. Ervaringen van psychotische, schizofrene, etc. mensen zijn ook erg sterk voor hen die hier aan lijden en wat ze ervaren. Dat maakt het verder geen waarheid.
Waarom verzet jij je tegen dit goede nieuws?quote:
[..]
ook dit is onzin, zulke ervaringen zullen zeker in de gelovige wereld met open armen worden ontvangen.
de onderzoeken waar jij naar verwijst betreft in 40 jaar tijd ongeveer 3500 gevallen wereldwijd, (alle mogelijke oorzaken dus niet specifiek hartstilstand) dat is op het aantal patiënten bij lange na geen 30%, en deze onderzoekers zijn actief opzoek naar Bde. daar is zeker geen spraken van taboe, anders zouden patiënten namelijk helemaal niet mee willen werken aan dergelijk onderzoek.
als er al een taboe zou zijn zou je verwachten dat binnen de groep mensen die mee werken en dit dus geen taboe vinden, het percentage eerder hoger dan lager zou uitvallen, maar nee zelf dan kom je bij lange na niet aan 30%
even voor jou idee van alle patiënten met een hartstilstand overleeft nog geen 25%.
de mogelijkheid van leven na de dood vind ik helemaal prima, alleen waarom jij zo krampachtig je best doet, en alles aangrijp of de feiten te verdraaien kan ik minder waarderen.quote:
[..]
Waarom verzet jij je tegen dit goede nieuws?
De onderzoekers naar de BDE zeggen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren. Dat zijn mensen die in wetenschappelijke journals hebben gepubliceerd zoals de lancet. Inderdaad, namen zoals Pim van Lommel. Ik verdraai dus geen feiten.quote:
[..]
de mogelijkheid van leven na de dood vind ik helemaal prima, alleen waarom jij zo krampachtig je best doet, en alles aangrijp of de feiten te verdraaien kan ik minder waarderen.
Ik heb al toegegeven dat er geen bewijs is. Ik ben dus juist ontspannen en niet krampachtig.
Pot en ketel.quote:
[..]
de mogelijkheid van leven na de dood vind ik helemaal prima, alleen waarom jij zo krampachtig je best doet, en alles aangrijp of de feiten te verdraaien kan ik minder waarderen.
als je het zo stelt heb ik er geen probleem mee, maar je hebt telkens qoutes waar je gewoon onzin beweert.quote:
[..]
De onderzoekers naar de BDE zeggen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren. Dat zijn mensen die in wetenschappelijke journals hebben gepubliceerd zoals de lancet. Inderdaad, namen zoals Pim van Lommel. Ik verdraai dus geen feiten.
Ik heb al toegegeven dat er geen bewijs is. Ik ben dus juist ontspannen en niet krampachtig.
quote:
[..]
Ik heb altijd al toegegeven dat er geen bewijs is voor een leven na de dood. Ik zeg dat de BDE een sterke aanwijzing voor een leven na de dood is. Zowel de grote meerderheid van bijna-dood ervaarders als onderzoekers naar de BDE vinden dit.
Maar dop komt met zuurstoftekort aanzetten...
quote:
[..]
Er is sowieso geen bewijs voor een leven na de dood, ziel, God. Je kunt er altijd het brein van maken als je dat wilt.
Het feit is dat de wetenschappers die dit fenomeen hebben onderzocht unaniem vertellen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren.
quote:
[..]
Mensen houden zich vaak stil omdat ze bang zijn niet begrepen te worden, voor gek verklaard te worden, en dergelijke.
BDE komt tot 30% bij hartstilstanden voor.
En de bijna-doodervaarders zelf zijn overtuigd van een hiernamaals. Ze geloven zonder enige twijfel. De beleving is dus heel sterk...
Noem eens een onderzoeker die in wetenschappelijke bladen gepubliceerd heeft over de BDE die stelt dat het fenomeen op een materialistische manier verklaard kan worden?
Ja, er zijn sceptici die de onderzoeken onder de loep hebben genomen en die alternatieve verklaringen hebben bedacht. Daar zullen best wetenschappers tussen zitten. Maar dat zijn niet de mensen die het onderzoek hebben gedaan, dat zijn mensen die onderzoek naar het onderzoek hebben gedaan.
Ik herhaal vooral de uitkomst van wat er in wetenschappelijke bladen is gepubliceerd. Elke onderzoeker komt met een eigen insteek en de cijfers zijn ook niet elke keer hetzelfde. Dit is geen natuurkunde. Dat betekent niet dat ik feiten aan het verdraaien ben.
lees de wiki eens door https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Other_modelsquote:
@:dop
Noem eens een onderzoeker die in wetenschappelijke bladen gepubliceerd heeft over de BDE die stelt dat het fenomeen op een materialistische manier verklaard kan worden?
genoeg voors en tegens en verklaringen, waar mee ik niet ga beweren dat alles verklaart is of verklaarbaar is, maar het is nogal ver van Unaniem, de wetenschappers die je zelf aanhaalt nemen zulke woorden ook niet in de mond.
onderzoek is is altijd het bekijken van werk van anderen en deels ook zelf onderzoeken, het hele idee van publiceren is dat er kritisch naar kan worden gekekenquote:Ja, er zijn sceptici die de onderzoeken onder de loep hebben genomen en die alternatieve verklaringen hebben bedacht. Daar zullen best wetenschappers tussen zitten. Maar dat zijn niet de mensen die het onderzoek hebben gedaan, dat zijn mensen die onderzoek naar het onderzoek hebben gedaan.
dat doe je niet, de zaken die ik vet aangaf in mijn vorige post zijn geen herhaling van wat de wetenschappers zeggen, het is wat jij er graag van maakt.quote:Ik herhaal vooral de uitkomst van wat er in wetenschappelijke bladen is gepubliceerd. Elke onderzoeker komt met een eigen insteek en de cijfers zijn ook niet elke keer hetzelfde. Dit is geen natuurkunde. Dat betekent niet dat ik feiten aan het verdraaien ben.
een wetenschapper zal niet zo makkelijk claimen dat bij 30% van de hartstilstanden er spraken is van Bde.
(ook niet van lommel of Greyson, die jij aanhaalt)
jij laat alle nuancering weg en pikt je eigen conclusies er uit.
We weten het niet precies
We kunnen het niet precies weten. Het is namelijk onmogelijk om ervaringen causaal te relateren aan het brein, ook onder normale omstandigheden. De neurowetenschap komt niet verder dan correlaties. De reden is dat ervaringen subjectief zijn en het brein is een object. Het is dus tasten in het duister. Bij de BDE komt alleen nog er bovenop dat het brein bijna volledig is uitgeschakeld. De patient is klinisch dood. Klinisch dood is geen hersendood, maar het zit dicht tegen definitief dood aan. Daarom is de BDE paradoxaal. Het is een intense ervaring terwijl het lichaam bijna helemaal is uitgeschakeld.
Een Bde ervaring kun je niet 1op 1 koppelen aan klinisch dood.quote:
We kunnen het niet precies weten. Het is namelijk onmogelijk om ervaringen causaal te relateren aan het brein, ook onder normale omstandigheden. De neurowetenschap komt niet verder dan correlaties. De reden is dat ervaringen subjectief zijn en het brein is een object. Het is dus tasten in het duister. Bij de BDE komt alleen nog er bovenop dat het brein bijna volledig is uitgeschakeld. De patient is klinisch dood. Klinisch dood is geen hersendood, maar het zit dicht tegen definitief dood aan. Daarom is de BDE paradoxaal. Het is een intense ervaring terwijl het lichaam bijna helemaal is uitgeschakeld.
Hersendood is een opzichzelfstaande term die niets met Bde te maken heeft.
Mogelijk doel je op biologisch dood.
Bij het fenomeen Bde is het geen voorwaarde dat je klinisch dood bent, ander zouden enkel patiënten met een hartstilstand daar voor in aanmerking komen.
Waar bij Bde studies, dat slechts een deel van de onderzochte patiënten is.
Kijk je eigen filmpje van Greyson, en zijn eerste voorbeeld/ motivatie voor zijn onderzoek.
Jij lijkt er telkens weer van te maken dat het duidelijk en zeker is dat er geen hersenen activiteit is, terwijl je net zo makkelijk stelt dat we niet kunnen meten waar bewustzijn vandaan komt. Maar je denkt wel makkelijk met zekerheid te kunnen vaststellen dat er geen hersenen activiteit is.
Het is nogal een grijs gebied waar in je jezelf begeeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 05-09-2022 15:10:12 ]
Ik kan het onderzoek zelf zo snel niet vinden maar volgens mij kwam het in deze aflevering voorbij :
https://www.volkskrant.nl(...)dat-god-niet-bestaat
OBE's zijn een klein onderdeel van BDE's. Verder kunnen BDE's spontaan ontstaan, bij mensen met een diepe depressie, onder narcose en dus ook bij hartstilstanden en andere crisissituaties.quote:
Ik hoorde toevallig deze week in een podcast (volgens mij van de volkskrant) dat een zweeds team het gelukt is om OBE/BDE's op te wekken bij mensen door bepaalde delen van de hersenen met electroden te stimuleren.
Ik kan het onderzoek zelf zo snel niet vinden maar volgens mij kwam het in deze aflevering voorbij :
https://www.volkskrant.nl(...)dat-god-niet-bestaat
De 'Godhelm' had ik eerder van gehoord, dan wordt er dus met je hersenen gekloot en dan krijg je het gevoel te gaan zweven.
Maar waar je aan voorbij gaat is dat we die dus, door de hersenen op de juiste manier te prikkelen, kunnen opwekken. Wat toch op z'n minst een sterk argument is voor het feit dat het zich allemaal in het brein afspeelt.quote:
[..]
OBE's zijn een klein onderdeel van BDE's. Verder kunnen BDE's spontaan ontstaan, bij mensen met een diepe depressie, onder narcose en dus ook bij hartstilstanden en andere crisissituaties.
Ik heb het niet over de godhelm gehad. Als je deze bedoelt moet ik je teleurstellenquote:De 'Godhelm' had ik eerder van gehoord, dan wordt er dus met je hersenen gekloot en dan krijg je het gevoel te gaan zweven.
Maar de hersenen doen idd rare dingen op het moment dat belangrijke zintuigen volledig weg vallen of misleid worden. Zo zijn er van die ultra stille kamers waar mensen gek worden van de stilte. En mensen met een VR bril op hebben ook moeite met rekening houden met de echte wereld.
Bewijs het maarquote:
[..]
Maar waar je aan voorbij gaat is dat we die dus, door de hersenen op de juiste manier te prikkelen, kunnen opwekken. Wat toch op z'n minst een sterk argument is voor het feit dat het zich allemaal in het brein afspeelt.
[..]
Ik heb het niet over de godhelm gehad. Als je deze bedoelt moet ik je teleurstellen
Maar de hersenen doen idd rare dingen op het moment dat belangrijke zintuigen volledig weg vallen of misleid worden. Zo zijn er van die ultra stille kamers waar mensen gek worden van de stilte. En mensen met een VR bril op hebben ook moeite met rekening houden met de echte wereld.
Hoezo? Voel je niet van binnen dat het waar is?quote:
Nee, ik heb nooit iets in mijn brein gevoeld. Ik voel alleen dingen in mijn geest. Ik lokaliseer ervaringen dus niet in het brein.quote:
[..]
Hoezo? Voel je niet van binnen dat het waar is?
Het idee dat je fysiek bent en dat je beleving van de wereld fysiek is en dat mensen breinen zijn is gewoon een mindfuck. Als je te veel gaat denken (en iedereen denkt zich het apenlazarus) krijg je dit soort mindfucks.
In je eigen woorden :quote:
[..]
Nee, ik heb nooit iets in mijn brein gevoeld. Ik voel alleen dingen in mijn geest. Ik lokaliseer ervaringen dus niet in het brein.
Het idee dat je fysiek bent en dat je beleving van de wereld fysiek is en dat mensen breinen zijn is gewoon een mindfuck. Als je te veel gaat denken (en iedereen denkt zich het apenlazarus) krijg je dit soort mindfucks.
quote:
Ik hoef niet te bewijzen dat mensen en dieren geen objecten zijn. Daarom zeggen we dat er zielen en geesten zijn, het niet-fysieke aspect van de levende natuur. Leven is bezieling, als je er een object van gaat maken ben je bezig met een gruwelijke mindfuck.quote:
Het dikgedrukte lijkt me juist, doch betekent dat niet dat we een ziel zouden hebben of geest.quote:
[..]
Ik hoef niet te bewijzen dat mensen en dieren geen objecten zijn. Daarom zeggen we dat er zielen en geesten zijn, het niet-fysieke aspect van de levende natuur. Leven is bezieling, als je er een object van gaat maken ben je bezig met een gruwelijke mindfuck.
Wat bezielt jou?
je maakt er telkens weer iets debiels van door te doen als of je een object zou zijn als ons bewustzijn wel door de hersenen ontstaan. (je bent de enige hier, niemand die beweert dat je slechts een object bent)quote:
[..]
Ik hoef niet te bewijzen dat mensen en dieren geen objecten zijn. Daarom zeggen we dat er zielen en geesten zijn, het niet-fysieke aspect van de levende natuur. Leven is bezieling, als je er een object van gaat maken ben je bezig met een gruwelijke mindfuck.
Je stem word gemaakt door een trilling veroorzaakt door je ademhaling die langs je stembanden in trilling word gebracht. de stem zelf bevind zich nog in je ademhaling noch in je stembanden. je stem bevind zich feitelijk in de lucht, daar kun je met het zelfde geweld ook een apart zelfstandig bestaand ding van maken, sterker nog doden kunnen soms ook nog geluid maken. hoe je daar ook tegen aan kijkt, ik noem een stem geen object!
voor ziel en geest geld precies het zelfde, ook als ons brein dit veroorzaakt wil dat niet zeggen dat het daar mee een object is, nog dat het zelf een fysieke vorm heeft.
Als het bewustzijn niets speciaals is ben je correct gezien wel een object. Misschien niet intermenselijk gezien, maar natuurkundig gezien ben je dan wel een object. Er isdan niets wat buiten de natuurwetten staat, je bewustzijn is terug te brengen tot hersenactiviteit.quote:
[..]
je maakt er telkens weer iets debiels van door te doen als of je een object zou zijn als ons bewustzijn wel door de hersenen ontstaan. (je bent de enige hier, niemand die beweert dat je slechts een object bent)
Je stem word gemaakt door een trilling veroorzaakt door je ademhaling die langs je stembanden in trilling word gebracht. de stem zelf bevind zich nog in je ademhaling noch in je stembanden. je stem bevind zich feitelijk in de lucht, daar kun je met het zelfde geweld ook een apart zelfstandig bestaand ding van maken, sterker nog doden kunnen soms ook nog geluid maken. hoe je daar ook tegen aan kijkt, ik noem een stem geen object!
voor ziel en geest geld precies het zelfde, ook als ons brein dit veroorzaakt wil dat niet zeggen dat het daar mee een object is, nog dat het zelf een fysieke vorm heeft.
Het enige dat ik wil toevoegen is dat het bewustzijn nergens door geproduceerd hoeft te worden. Het is niet te vergelijken met melk dat uit een koe komt of auto's die van de lopende band komen. Ik zie geen enkele reden dat het een lichamelijk product zou zijn.
Zo gelukkig mogelijk zijnquote:
[..]
Het dikgedrukte lijkt me juist, doch betekent dat niet dat we een ziel zouden hebben of geest.
Wat bezielt jou?
quote:
Nee, ik heb nooit iets in mijn brein gevoeld. Ik voel alleen dingen in mijn geest. Ik lokaliseer ervaringen dus niet in het brein.
quote:
Ik hoef niet te bewijzen dat mensen en dieren geen objecten zijn. Daarom zeggen we dat er zielen en geesten zijn, het niet-fysieke aspect van de levende natuur. Leven is bezieling, als je er een object van gaat maken ben je bezig met een gruwelijke mindfuck.
quote:
Als het bewustzijn niets speciaals is ben je correct gezien wel een object. Misschien niet intermenselijk gezien, maar natuurkundig gezien ben je dan wel een object. Er isdan niets wat buiten de natuurwetten staat, je bewustzijn is terug te brengen tot hersenactiviteit.
Het enige dat ik wil toevoegen is dat het bewustzijn nergens door geproduceerd hoeft te worden. Het is niet te vergelijken met melk dat uit een koe komt of auto's die van de lopende band komen. Ik zie geen enkele reden dat het een lichamelijk product zou zijn.
quote:
Ik zeg helemaal nergens dat bewustzijn niets speciaals is.quote:
[..]
Als het bewustzijn niets speciaals is ben je correct gezien wel een object.
Dat maak enkel jij er van.
Nee je bent geen object.
Gezien we niet precies weten hoe bewustzijn werkt, zeggen we.
"We weten het niet precies"
En niet dus God, het is voor eeuwig, enz.
Dat klopt, objectief gezien weten we het niet. Ik neem daar geen genoegen mee, daarom zoek ik het antwoord in het subjectieve.quote:
[..]
Ik zeg helemaal nergens dat bewustzijn niets speciaals is.
Dat maak enkel jij er van.
Nee je bent geen object.
Gezien we niet precies weten hoe bewustzijn werkt, zeggen we.
"We weten het niet precies"
En niet dus God, het is voor eeuwig, enz.
Maak je geen zorgen. Ik probeer niemand te overtuigen, ik wil geen jihad voeren of wat dan ook. Ik kan vooral zeggen: meditatie werkt.
It's all real...
quote:
[..]
Ik zeg helemaal nergens dat bewustzijn niets speciaals is.
Dat maak enkel jij er van.
Nee je bent geen object.
Gezien we niet precies weten hoe bewustzijn werkt, zeggen we.
"We weten het niet precies"
En niet dus God, het is voor eeuwig, enz.
Er is een verband tussen de ervaring en hersenactiviteit maar dat wil niet zeggen dat de ervaring in de ruimte is wáár correlatief activiteit plaatsvindt. Althans, dan zou je moet stellen dat álles - elke vorm van ervaring - dáár plaatsvindt. En dan kom je ironisch genoeg nabij het perspectief van de metafysische idealist.quote:
Wat toch op z'n minst een sterk argument is voor het feit dat het zich allemaal in het brein afspeelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 07-09-2022 22:01:35 ]
Een interessante vergelijking tussen de psychedelische DMT-ervaringen en DMT-induced NDE's.
Bernardo Kastrup voert momenteel een hevige strijd tegen deze aanname en ik kan hem daarbij tot op zekere hoogte volgen. Maar ook de totale reductie van Descartes brengt me niet tot de logische conclusie dat de ervaring uit de hersenen komt.quote:
Logisch redeneren en rationeel denken leidt altijd tot de idee dat het bewustzijn uit de hersenen komt.
Als er iets met je hersenen gebeurt gebeurt er iets met je geest. Je krijgt een klap en je raakt bewusteloos, je gaat onder narcose en je bent weg, je drinkt een paar shotjes en je bent aangeschoten. Logica noopt tot dan tot de gedachte dat het brein de ervaring maakt en dat je weg bent als het brein weg is.quote:
[..]
Bernardo Kastrup voert momenteel een hevige strijd tegen deze aanname en ik kan hem daarbij tot op zekere hoogte volgen. Maar ook de totale reductie van Descartes brengt me niet tot de logische conclusie dat de ervaring uit de hersenen komt.
Alleen als je diep in je gevoel zit herken je dat 1+1 niet 2 is in dit geval, maar dat we hier meer te maken hebben met een gevalletje water verandert in wijn.
Je weet helemaal niet of je de ervaring waaruit je concludeert dat hersenen überhaupt bestaan kan vertrouwen.quote:
Als er iets met je hersenen gebeurt gebeurt er iets met je geest. Je krijgt een klap en je raakt bewusteloos, je gaat onder narcose en je bent weg, je drinkt een paar shotjes en je bent aangeschoten. Logica noopt tot dan tot de gedachte dat het brein de ervaring maakt en dat je weg bent als het brein weg is.
Hoe kan ik een wereldbeeld hebben als ik mijn ervaring niet kan vertrouwen? Je ervaring is immers primair.quote:Op woensdag 7 september 2022 22:22 schreef Akathisia het volgende:
[..]
Je weet helemaal niet of je de ervaring waaruit je concludeert dat hersenen überhaupt bestaan kan vertrouwen.
Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het bestaan van datgene wat kan twijfelen. Het zijn ligt m.a.w. primair in het denken besloten.quote:
[..]
Hoe kan ik een wereldbeeld hebben als ik mijn ervaring niet kan vertrouwen? Je ervaring is immers primair.
'De twijfelaar' kan nog wel een projectie van het brein zijn.quote:
[..]
Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het bestaan van datgene wat kan twijfelen. Het zijn ligt m.a.w. primair in het denken besloten.
Dat kan zeker, maar de vermeende projectie kan niet concluderen dat het brein bestaat, zoals het wel kan concluderen dat de ik, de twijfelaar bestaat.quote:
[..]
'De twijfelaar' kan nog wel een projectie van het brein zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 07-09-2022 22:53:27 ]
Descartes leed teveel conclusies af uit dat gedachte-experiment. Er kan prima getwijfeld worden zonder een twijfelaar, net zoals er prima geregend of gewaaid kan worden zonder dat er "iets" is aan het waaien of regenen. Er voltrekt zich simpelweg een proces.quote:
[..]
Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het bestaan van datgene wat kan twijfelen. Het zijn ligt m.a.w. primair in het denken besloten.
Dat zoiets niet denkbaar is ("denkbaar" in Cartesiaanse zin) heeft - denk ik - meer te maken met hoe onze taal in elkaar zit dan met de juistheid van zijn conclusie.
[ Bericht 5% gewijzigd door CharlesKinbote op 08-09-2022 11:20:12 ]
Hoe wil je deduceren dat er 'heus' getwijfeld kan worden als het jij niet bent die twijfelt? Waar herleid je het bestaan van een proces uit in afwezigheid van de ik die dat zou moeten constateren?quote:
[..]
Descartes leed teveel conclusies af uit dat gedachte-experiment. Er kan, op basis van zijn premissen, prima getwijfeld worden zonder een twijfelaar, net zoals er prima geregend of gewaaid kan worden zonder dat er "iets" is aan het waaien of regenen. Er voltrekt zich simpelweg een proces.
Dat zoiets niet denkbaar is ("denkbaar" in Cartesiaanse zin) heeft - denk ik - meer te maken met hoe onze taal in elkaar zit dan met de juistheid van zijn conclusie.
Het gebruik van taal, waarmee de redenatie gevormd wordt, is wel interessant. Waar komen de gehanteerde noties vandaan met de betwijfeling van de externe wereld? Geeft het bestaan van de taal geen zekerheid over iets meer dan het bestaan van de ik die kan denken, of moeten we niet op zijn minst includeren dat taal a priori bestaat voor de twijfelaar?
[ Bericht 13% gewijzigd door Akathisia op 07-09-2022 23:53:30 ]
Zeer interessant, inderdaad.quote:
[..]
Het gebruik van taal -waarmee de conclusie geformuleerd wordt - is wel interessant.
Bijzonderer dan dat nog is misschien om op te merken dat ieder argument afhankelijk is van taal; dat wil zeggen, iets dat inherent pluralistisch, irreduceerbaar complex en volledig afhankelijk van context is. Met deze overweging in ons achterhoofd zouden we zelfs vraagtekens kunnen zetten bij het gehele principe van deductie en rationele filosofie in het algemeen.
A priori "kennis" bestaat niet. Je vermogen om taal te gebruiken is volledig a posteriori, je hebt het ooit geleerd als kind. In het Duits zie je dat mooi terug, in het woord "sprache". Men "sprecht" de "sprache", het bestaat niet in een soort hyperreëel domein, los van ervaringen zoals geluid.quote:Waar komen de gehanteerde noties vandaan met de betwijfeling van de externe wereld? Geeft het bestaan van de taal geen zekerheid over iets meer dan het bestaan van de ik die kan denken, of moeten we niet op zijn minst includeren dat taal a priori bestaat voor de twijfelaar?
Daarnaast is het misschien goed om op de merken dat de hele idee van een "externe" wereld pas geboren wordt met de cogito; de "externe" wereld, i.t.t. tot de "interne" wereld waar gedacht wordt.
Ik denk, dus ik ben, zei Descartes.quote:
Hoe wil je deduceren dat er 'heus' getwijfeld kan worden als het jij niet bent die twijfelt? Waar herleid je het bestaan van een proces uit in afwezigheid van de ik die dat zou moeten constateren?
Reeds in het eerste gedeelte van deze stelling – ik denk – zit de aanname verscholen dat ik het ben, die denkt. Het axiomatische uitgangspunt wordt geponeerd dat er een 'ik-substantie' is die als veroorzakende actor het denken tot stand brengt.
De conclusie is nu onvermijdelijk, maar voor dit uitgangspunt van de ik-substantie zelf ontbreekt ieder bewijs. Neutraler, en dichter bij de ervaring is het om te stellen: Er wordt gedacht. Gedachten voltrekken zich.
Nu wordt duidelijk zichtbaar dat de conclusie op een aanname berust, en daarmee komt het cartesiaanse dualisme en de scheiding tussen binnen- en buitenwereld te vervallen.
In de werking van de taal ligt van alles en nog wat besloten dat aan de ervaring van het individu vooraf gaat. Sommige concepten zijn al eeuwen oud. Ik denk dat we hier de oorsprong moeten zoeken van het geloof aan metafysische werkelijkheden zoals Plato's Vormen en Kants a-priori kennis. Wie zien hier iets dat duidelijk aan ons eigen bestaan vooraf gaat en van onze persoonlijke ervaringen onafhankelijk is: de werking van de taal.quote:
A priori "kennis" bestaat niet. Je vermogen om taal te gebruiken is volledig a posteriori, je hebt het ooit geleerd als kind. In het Duits zie je dat mooi terug, in het woord "sprache". Men "sprecht" de "sprache", het bestaat niet in een soort hyperreëel domein, los van ervaringen zoals geluid.
Er wordt geconstateerd dat er getwijfeld kan worden waardoor de vraag gesteld kan worden; wat is er, dat twijfelt (denkt). De aanname zit er dus niet in verscholen, maar wordt uit de constatering geboren. Ik ben er ook wel gevoelig voor dat je strikt genomen alleen kan zeggen dat er 'iets' i.p.v. een 'ik' is die twijfelt vanwege de ballast die met het laatstgenoemde komt, maar we zijn wel eerst verplicht om te onderzoeken wat 'ik' in de metafysische zin betekent, of kan betekenen. De noties 'iets' (als een proces of in andere zin) en 'ik wijken strikt genomen misschien niet zoveel van elkaar af als je initieel zou aannemen. Misschien is de ik/subject-realisatie nog wel wezenlijker dan iets vaags als 'proces' of 'iets': concepten gedestilleerd uit het externe. Misschien omhelst wat de 'ik' is wel alles wat je kan voorstellen dat onder de 'iets' kan vallen. Misschien is de ik wel het proces, het geheel en het deel. Maar misschien is het dan verstandiger om de ik God te noemen.quote:
Ik denk, dus ik ben, zei Descartes.
Reeds in het eerste gedeelte van deze stelling – ik denk – zit de aanname verscholen dat ik het ben, die denkt. Het axiomatische uitgangspunt wordt geponeerd dat er een 'ik-substantie' is die als veroorzakende actor het denken tot stand brengt.
De conclusie is nu onvermijdelijk, maar voor dit uitgangspunt van de ik-substantie zelf ontbreekt ieder bewijs. Neutraler, en dichter bij de ervaring is het om te stellen: Er wordt gedacht. Gedachten voltrekken zich.
Nu wordt duidelijk zichtbaar dat de conclusie op een aanname berust, en daarmee komt het cartesiaanse dualisme en de scheiding tussen binnen- en buitenwereld te vervallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 08-09-2022 12:02:41 ]
Inderdaad. De stoa aanbidden de logos (λόγος) als God, het ordenende principe van het universum, maar we hoeven niet eens zover terug te gaan. Nergens wordt dit metafysische geloof in de taal, de rede, het woord, kortom, het logocentrisme zo expliciet geuit als in het Johannesevangelie:quote:
In de werking van de taal ligt van alles en nog wat besloten dat aan de ervaring van het individu vooraf gaat. Sommige concepten zijn al eeuwen oud. Ik denk dat we hier de oorsprong moeten zoeken van het geloof aan metafysische werkelijkheden zoals Plato's Vormen en Kants a-priori kennis. Wie zien hier iets dat duidelijk aan ons eigen bestaan vooraf gaat en van onze persoonlijke ervaringen onafhankelijk is: de werking van de taal.
quote:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
Juist. En vergeet Heraclitus niet, aan wie wij deze term te danken hebben, aan wie de stoïcijnen, Plato en Aristoteles deze term hebben ontleend.quote:
[..]
Inderdaad. De stoa aanbidden de logos (λόγος) als God, het ordenende principe van het universum, maar we hoeven niet eens zover terug te gaan. Nergens wordt dit metafysische geloof in de taal, de rede, het woord, kortom, het logocentrisme zo expliciet geuit als in het Johannesevangelie:
[..]
Door 'ik' met 'iets' te vervangen blijf je in de aanname van een veroorzakende substantie steken.quote:
Ik ben er ook wel gevoelig voor dat je strikt genomen alleen kan zeggen dat er 'iets' i.p.v. een 'ik' is die twijfelt vanwege de ballast die met het laatstgenoemde komt,
Het is helemaal geen gegeven dat er 'iets' is dat 'denkt', als in, dat er een actor is die een handeling uitvoert.
Het enige zekere is dat de handeling plaats vindt. Dat er iets zou zijn dat de handeling veroorzaakt, is theorie. Het kan een 'ik' zijn, of een 'God', maar het kan ook ontbreken. Als we de radicale twijfel die Descartes voorstelt zouden kunnen uitvoeren, dan zouden we daar alleen maar over kunnen speculeren.
Precies. Daarom is 'iets' alleen maar een andere naam voor dezelfde 'ik'.quote:De noties 'iets' (als een proces of in andere zin) en 'ik wijken strikt genomen misschien niet zoveel van elkaar af als je initieel zou aannemen.
Voor mij klinkt het, of je het nu 'ik' of 'God' noemt, als een veroorzakende agent die achter het proces schuil zou gaan. Maar het proces zelf is het enige zekere, misschien wel het enige werkelijke.quote:Misschien is de ik/subject-realisatie nog wel wezenlijker dan iets vaags als 'proces' of 'iets': concepten gedestilleerd uit het externe. Misschien omhelst wat de 'ik' is wel alles wat je kan voorstellen dat onder de 'iets' kan vallen. Misschien is de ik wel het proces, het geheel en het deel. Maar misschien is het dan verstandiger om de ik God te noemen.
Om terug te komen op Heraclitus, voor hem zou 'het proces' niet door God veroorzaakt worden, maar met God samenvallen. Het proces zelf is God.
Ah, maar zie de zin die er aan voorafging!:quote:
Voor mij klinkt het, of je het nu 'ik' of 'God' noemt, als een veroorzakende agent die achter het proces schuil zou gaan. Maar het proces zelf is het enige zekere, misschien wel het enige werkelijke.
Om terug te komen op Heraclitus, voor hem zou 'het proces' niet door God veroorzaakt worden, maar met God samenvallen. Het proces zelf is God.
Maar ook in dat geval ben ik er nog niet over uit of het proces een proces kan zijn zonder dat het óók een ik is via wie het proces, de twijfel, ervaren wordt. Op basis van de ervaring namelijk, misschien goeddeels gevoelsmatig, is het alsof ie onvermijdelijk is, en dat de overige noties; de overige voorstellingen (god/iets/proces) daarop, volgen.quote:Misschien is de ik wel het proces
Hoe ga jij zelf om met de ervaring van de twijfel? Hoe ervaar je de ervaring?
Hmm, er wordt iets door iets veroorzaakt wanneer de vraag gesteld wordt wie twijfelt, namelijk het poneren van vraagstelling als het antwoord. Het twijfelen is een handeling, een proces, een ervaring? Deze 'ik' loopt even vast. Later meer.quote:
Door 'ik' met 'iets' te vervangen blijf je in de aanname van een veroorzakende substantie steken.
Het is helemaal geen gegeven dat er 'iets' is dat 'denkt', als in, dat er een actor is die een handeling uitvoert.
Het enige zekere is dat de handeling plaats vindt. Dat er iets zou zijn dat de handeling veroorzaakt, is theorie. Het kan een 'ik' zijn, of een 'God', maar het kan ook ontbreken. Als we de radicale twijfel die Descartes voorstelt zouden kunnen uitvoeren, dan zouden we daar alleen maar over kunnen speculeren.
[ Bericht 5% gewijzigd door Akathisia op 08-09-2022 12:52:07 ]
Ik zie de twijfel niet als een directe ervaring, maar als een dialectisch proces dat de wereld van het denken toebehoort. Hoewel het filosofisch vaak juist is om te twijfelen, werkt dat in de praktijk van het leven anders.quote:
Hoe ga jij zelf om met de ervaring van de twijfel? Hoe ervaar je de ervaring?
Daarom sluit ik me aan bij de woorden van C.S. Peirce:
Overigens was Descartes er zelf ook heel duidelijk over dat er grenzen zijn aan de twijfel. In zijn christelijke geloof bijvoorbeeld noemde hij zichzelf volledig vrij van iedere twijfel.quote:Let us not pretend to doubt in philosophy what we do not doubt in our hearts.
Nu Live.