Hiernamaals

quote:

Op woensdag 7 september 2022 21:56 schreef Libertarisch het volgende:
Logisch redeneren en rationeel denken leidt altijd tot de idee dat het bewustzijn uit de hersenen komt.

Bernardo Kastrup voert momenteel een hevige strijd tegen deze aanname en ik kan hem daarbij tot op zekere hoogte volgen. Maar ook de totale reductie van Descartes brengt me niet tot de logische conclusie dat de ervaring uit de hersenen komt.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 22:08 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Bernardo Kastrup voert momenteel een hevige strijd tegen deze aanname en ik kan hem daarbij tot op zekere hoogte volgen. Maar ook de totale reductie van Descartes brengt me niet tot de logische conclusie dat de ervaring uit de hersenen komt.

Als er iets met je hersenen gebeurt gebeurt er iets met je geest. Je krijgt een klap en je raakt bewusteloos, je gaat onder narcose en je bent weg, je drinkt een paar shotjes en je bent aangeschoten. Logica noopt tot dan tot de gedachte dat het brein de ervaring maakt en dat je weg bent als het brein weg is.

Alleen als je diep in je gevoel zit herken je dat 1+1 niet 2 is in dit geval, maar dat we hier meer te maken hebben met een gevalletje water verandert in wijn.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 22:21 schreef Libertarisch het volgende:
Als er iets met je hersenen gebeurt gebeurt er iets met je geest. Je krijgt een klap en je raakt bewusteloos, je gaat onder narcose en je bent weg, je drinkt een paar shotjes en je bent aangeschoten. Logica noopt tot dan tot de gedachte dat het brein de ervaring maakt en dat je weg bent als het brein weg is.

Je weet helemaal niet of je de ervaring waaruit je concludeert dat hersenen überhaupt bestaan kan vertrouwen.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 22:22 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Je weet helemaal niet of je de ervaring waaruit je concludeert dat hersenen überhaupt bestaan kan vertrouwen.

Hoe kan ik een wereldbeeld hebben als ik mijn ervaring niet kan vertrouwen? Je ervaring is immers primair.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 22:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hoe kan ik een wereldbeeld hebben als ik mijn ervaring niet kan vertrouwen? Je ervaring is immers primair.

Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het bestaan van datgene wat kan twijfelen. Het zijn ligt m.a.w. primair in het denken besloten.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 22:35 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het bestaan van datgene wat kan twijfelen. Het zijn ligt m.a.w. primair in het denken besloten.

'De twijfelaar' kan nog wel een projectie van het brein zijn.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 22:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
'De twijfelaar' kan nog wel een projectie van het brein zijn.

Dat kan zeker, maar de vermeende projectie kan niet concluderen dat het brein bestaat, zoals het wel kan concluderen dat de ik, de twijfelaar bestaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 07-09-2022 22:53:27 ]

quote:

Op woensdag 7 september 2022 22:35 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het bestaan van datgene wat kan twijfelen. Het zijn ligt m.a.w. primair in het denken besloten.

Descartes leed teveel conclusies af uit dat gedachte-experiment. Er kan prima getwijfeld worden zonder een twijfelaar, net zoals er prima geregend of gewaaid kan worden zonder dat er "iets" is aan het waaien of regenen. Er voltrekt zich simpelweg een proces.

Dat zoiets niet denkbaar is ("denkbaar" in Cartesiaanse zin) heeft - denk ik - meer te maken met hoe onze taal in elkaar zit dan met de juistheid van zijn conclusie.

[ Bericht 5% gewijzigd door CharlesKinbote op 08-09-2022 11:20:12 ]

quote:

Op woensdag 7 september 2022 23:28 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Descartes leed teveel conclusies af uit dat gedachte-experiment. Er kan, op basis van zijn premissen, prima getwijfeld worden zonder een twijfelaar, net zoals er prima geregend of gewaaid kan worden zonder dat er "iets" is aan het waaien of regenen. Er voltrekt zich simpelweg een proces.

Dat zoiets niet denkbaar is ("denkbaar" in Cartesiaanse zin) heeft - denk ik - meer te maken met hoe onze taal in elkaar zit dan met de juistheid van zijn conclusie.

Hoe wil je deduceren dat er 'heus' getwijfeld kan worden als het jij niet bent die twijfelt? Waar herleid je het bestaan van een proces uit in afwezigheid van de ik die dat zou moeten constateren?

Het gebruik van taal, waarmee de redenatie gevormd wordt, is wel interessant. Waar komen de gehanteerde noties vandaan met de betwijfeling van de externe wereld? Geeft het bestaan van de taal geen zekerheid over iets meer dan het bestaan van de ik die kan denken, of moeten we niet op zijn minst includeren dat taal a priori bestaat voor de twijfelaar?

Hmm, ik zie dat Chomsky de Cartesiaanse linguistiek als omschrijving de wereld in heeft geholpen, maar vooralsnog zie ik geen besproken relatie tot het gedachte-experiment van de cartesiaanse twijfel. Vanzelfsprekend is wel duidelijk dat waarmee de taal vormgegeven wordt, de grammaticale structuren, voor hem eigenschappen zijn van de geest.

[ Bericht 13% gewijzigd door Akathisia op 07-09-2022 23:53:30 ]

quote:

Op woensdag 7 september 2022 23:37 schreef Akathisia het volgende:

[..]
Het gebruik van taal -waarmee de conclusie geformuleerd wordt - is wel interessant.

Zeer interessant, inderdaad.

Bijzonderer dan dat nog is misschien om op te merken dat ieder argument afhankelijk is van taal; dat wil zeggen, iets dat inherent pluralistisch, irreduceerbaar complex en volledig afhankelijk van context is. Met deze overweging in ons achterhoofd zouden we zelfs vraagtekens kunnen zetten bij het gehele principe van deductie en rationele filosofie in het algemeen.

quote:

Waar komen de gehanteerde noties vandaan met de betwijfeling van de externe wereld? Geeft het bestaan van de taal geen zekerheid over iets meer dan het bestaan van de ik die kan denken, of moeten we niet op zijn minst includeren dat taal a priori bestaat voor de twijfelaar?

A priori "kennis" bestaat niet. Je vermogen om taal te gebruiken is volledig a posteriori, je hebt het ooit geleerd als kind. In het Duits zie je dat mooi terug, in het woord "sprache". Men "sprecht" de "sprache", het bestaat niet in een soort hyperreëel domein, los van ervaringen zoals geluid.

Daarnaast is het misschien goed om op de merken dat de hele idee van een "externe" wereld pas geboren wordt met de cogito; de "externe" wereld, i.t.t. tot de "interne" wereld waar gedacht wordt.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 23:37 schreef Akathisia het volgende:

Hoe wil je deduceren dat er 'heus' getwijfeld kan worden als het jij niet bent die twijfelt? Waar herleid je het bestaan van een proces uit in afwezigheid van de ik die dat zou moeten constateren?

Ik denk, dus ik ben, zei Descartes.

Reeds in het eerste gedeelte van deze stelling – ik denk – zit de aanname verscholen dat ik het ben, die denkt. Het axiomatische uitgangspunt wordt geponeerd dat er een 'ik-substantie' is die als veroorzakende actor het denken tot stand brengt.

De conclusie is nu onvermijdelijk, maar voor dit uitgangspunt van de ik-substantie zelf ontbreekt ieder bewijs. Neutraler, en dichter bij de ervaring is het om te stellen: Er wordt gedacht. Gedachten voltrekken zich.

Nu wordt duidelijk zichtbaar dat de conclusie op een aanname berust, en daarmee komt het cartesiaanse dualisme en de scheiding tussen binnen- en buitenwereld te vervallen.

quote:

Op woensdag 7 september 2022 23:50 schreef CharlesKinbote het volgende:

A priori "kennis" bestaat niet. Je vermogen om taal te gebruiken is volledig a posteriori, je hebt het ooit geleerd als kind. In het Duits zie je dat mooi terug, in het woord "sprache". Men "sprecht" de "sprache", het bestaat niet in een soort hyperreëel domein, los van ervaringen zoals geluid.

In de werking van de taal ligt van alles en nog wat besloten dat aan de ervaring van het individu vooraf gaat. Sommige concepten zijn al eeuwen oud. Ik denk dat we hier de oorsprong moeten zoeken van het geloof aan metafysische werkelijkheden zoals Plato's Vormen en Kants a-priori kennis. Wie zien hier iets dat duidelijk aan ons eigen bestaan vooraf gaat en van onze persoonlijke ervaringen onafhankelijk is: de werking van de taal.

quote:

Op donderdag 8 september 2022 10:44 schreef Amerauder het volgende:
Ik denk, dus ik ben, zei Descartes.

Reeds in het eerste gedeelte van deze stelling – ik denk – zit de aanname verscholen dat ik het ben, die denkt. Het axiomatische uitgangspunt wordt geponeerd dat er een 'ik-substantie' is die als veroorzakende actor het denken tot stand brengt.

De conclusie is nu onvermijdelijk, maar voor dit uitgangspunt van de ik-substantie zelf ontbreekt ieder bewijs. Neutraler, en dichter bij de ervaring is het om te stellen: Er wordt gedacht. Gedachten voltrekken zich.

Nu wordt duidelijk zichtbaar dat de conclusie op een aanname berust, en daarmee komt het cartesiaanse dualisme en de scheiding tussen binnen- en buitenwereld te vervallen.

Er wordt geconstateerd dat er getwijfeld kan worden waardoor de vraag gesteld kan worden; wat is er, dat twijfelt (denkt). De aanname zit er dus niet in verscholen, maar wordt uit de constatering geboren. Ik ben er ook wel gevoelig voor dat je strikt genomen alleen kan zeggen dat er 'iets' i.p.v. een 'ik' is die twijfelt vanwege de ballast die met het laatstgenoemde komt, maar we zijn wel eerst verplicht om te onderzoeken wat 'ik' in de metafysische zin betekent, of kan betekenen. De noties 'iets' (als een proces of in andere zin) en 'ik wijken strikt genomen misschien niet zoveel van elkaar af als je initieel zou aannemen. Misschien is de ik/subject-realisatie nog wel wezenlijker dan iets vaags als 'proces' of 'iets': concepten gedestilleerd uit het externe. Misschien omhelst wat de 'ik' is wel alles wat je kan voorstellen dat onder de 'iets' kan vallen. Misschien is de ik wel het proces, het geheel en het deel. Maar misschien is het dan verstandiger om de ik God te noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 08-09-2022 12:02:41 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2022 10:44 schreef Amerauder het volgende:
In de werking van de taal ligt van alles en nog wat besloten dat aan de ervaring van het individu vooraf gaat. Sommige concepten zijn al eeuwen oud. Ik denk dat we hier de oorsprong moeten zoeken van het geloof aan metafysische werkelijkheden zoals Plato's Vormen en Kants a-priori kennis. Wie zien hier iets dat duidelijk aan ons eigen bestaan vooraf gaat en van onze persoonlijke ervaringen onafhankelijk is: de werking van de taal.

Inderdaad. De stoa aanbidden de logos (λόγος) als God, het ordenende principe van het universum, maar we hoeven niet eens zover terug te gaan. Nergens wordt dit metafysische geloof in de taal, de rede, het woord, kortom, het logocentrisme zo expliciet geuit als in het Johannesevangelie:

quote:

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

quote:

Op donderdag 8 september 2022 11:34 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Inderdaad. De stoa aanbidden de logos (λόγος) als God, het ordenende principe van het universum, maar we hoeven niet eens zover terug te gaan. Nergens wordt dit metafysische geloof in de taal, de rede, het woord, kortom, het logocentrisme zo expliciet geuit als in het Johannesevangelie:
[..]

Juist. En vergeet Heraclitus niet, aan wie wij deze term te danken hebben, aan wie de stoïcijnen, Plato en Aristoteles deze term hebben ontleend.

quote:

Op donderdag 8 september 2022 11:23 schreef Akathisia het volgende:
Ik ben er ook wel gevoelig voor dat je strikt genomen alleen kan zeggen dat er 'iets' i.p.v. een 'ik' is die twijfelt vanwege de ballast die met het laatstgenoemde komt,

Door 'ik' met 'iets' te vervangen blijf je in de aanname van een veroorzakende substantie steken.

Het is helemaal geen gegeven dat er 'iets' is dat 'denkt', als in, dat er een actor is die een handeling uitvoert.

Het enige zekere is dat de handeling plaats vindt. Dat er iets zou zijn dat de handeling veroorzaakt, is theorie. Het kan een 'ik' zijn, of een 'God', maar het kan ook ontbreken. Als we de radicale twijfel die Descartes voorstelt zouden kunnen uitvoeren, dan zouden we daar alleen maar over kunnen speculeren.

quote:

De noties 'iets' (als een proces of in andere zin) en 'ik wijken strikt genomen misschien niet zoveel van elkaar af als je initieel zou aannemen.

Precies. Daarom is 'iets' alleen maar een andere naam voor dezelfde 'ik'.

quote:

Misschien is de ik/subject-realisatie nog wel wezenlijker dan iets vaags als 'proces' of 'iets': concepten gedestilleerd uit het externe. Misschien omhelst wat de 'ik' is wel alles wat je kan voorstellen dat onder de 'iets' kan vallen. Misschien is de ik wel het proces, het geheel en het deel. Maar misschien is het dan verstandiger om de ik God te noemen.

Voor mij klinkt het, of je het nu 'ik' of 'God' noemt, als een veroorzakende agent die achter het proces schuil zou gaan. Maar het proces zelf is het enige zekere, misschien wel het enige werkelijke.

Om terug te komen op Heraclitus, voor hem zou 'het proces' niet door God veroorzaakt worden, maar met God samenvallen. Het proces zelf is God.

quote:

Op donderdag 8 september 2022 12:10 schreef Amerauder het volgende:
Voor mij klinkt het, of je het nu 'ik' of 'God' noemt, als een veroorzakende agent die achter het proces schuil zou gaan. Maar het proces zelf is het enige zekere, misschien wel het enige werkelijke.

Om terug te komen op Heraclitus, voor hem zou 'het proces' niet door God veroorzaakt worden, maar met God samenvallen. Het proces zelf is God.

Ah, maar zie de zin die er aan voorafging!:

quote:

Misschien is de ik wel het proces

Maar ook in dat geval ben ik er nog niet over uit of het proces een proces kan zijn zonder dat het óók een ik is via wie het proces, de twijfel, ervaren wordt. Op basis van de ervaring namelijk, misschien goeddeels gevoelsmatig, is het alsof ie onvermijdelijk is, en dat de overige noties; de overige voorstellingen (god/iets/proces) daarop, volgen.

Hoe ga jij zelf om met de ervaring van de twijfel? Hoe ervaar je de ervaring?

quote:

Op donderdag 8 september 2022 12:10 schreef Amerauder het volgende:
Door 'ik' met 'iets' te vervangen blijf je in de aanname van een veroorzakende substantie steken.

Het is helemaal geen gegeven dat er 'iets' is dat 'denkt', als in, dat er een actor is die een handeling uitvoert.

Het enige zekere is dat de handeling plaats vindt. Dat er iets zou zijn dat de handeling veroorzaakt, is theorie. Het kan een 'ik' zijn, of een 'God', maar het kan ook ontbreken. Als we de radicale twijfel die Descartes voorstelt zouden kunnen uitvoeren, dan zouden we daar alleen maar over kunnen speculeren.

Hmm, er wordt iets door iets veroorzaakt wanneer de vraag gesteld wordt wie twijfelt, namelijk het poneren van vraagstelling als het antwoord. Het twijfelen is een handeling, een proces, een ervaring? Deze 'ik' loopt even vast. Later meer.

[ Bericht 5% gewijzigd door Akathisia op 08-09-2022 12:52:07 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2022 12:41 schreef Akathisia het volgende:

Hoe ga jij zelf om met de ervaring van de twijfel? Hoe ervaar je de ervaring?

Ik zie de twijfel niet als een directe ervaring, maar als een dialectisch proces dat de wereld van het denken toebehoort. Hoewel het filosofisch vaak juist is om te twijfelen, werkt dat in de praktijk van het leven anders.

Daarom sluit ik me aan bij de woorden van C.S. Peirce:

quote:

Let us not pretend to doubt in philosophy what we do not doubt in our hearts.

Overigens was Descartes er zelf ook heel duidelijk over dat er grenzen zijn aan de twijfel. In zijn christelijke geloof bijvoorbeeld noemde hij zichzelf volledig vrij van iedere twijfel.

Even tussendoor om in te hakn op het eerdere.


Nu Live.