F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat dacht je van luisteren naar mensen die een BDE hebben ervaren?quote:Op woensdag 17 augustus 2022 18:43 schreef dop het volgende:
Iets teveel Pim van Lommel gelezen misschien?
Kun jij tegen ze zeggen dat het alleen zuurstoftekort in de hersenen was
Nee, maar het is ook bepaald niet zo dat alle mensen met een Bde, precies het zelfde ervaren , en er precies de zelfde mening op na houden.quote:Op woensdag 17 augustus 2022 19:12 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat dacht je van luisteren naar mensen die een BDE hebben ervaren?
Kun jij tegen ze zeggen dat het alleen zuurstoftekort in de hersenen was
Dus kunnen we daar geen conclusies aan hangen.
Jij daar in tegen ziet dit als prima aanleiding om dit telkens als bewijs voor je stellingen te presenteren.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik heb altijd al toegegeven dat er geen bewijs is voor een leven na de dood. Ik zeg dat de BDE een sterke aanwijzing voor een leven na de dood is. Zowel de grote meerderheid van bijna-dood ervaarders als onderzoekers naar de BDE vinden dit.quote:
[..]
Nee, maar het is ook bepaald niet zo dat alle mensen met een Bde, precies het zelfde ervaren , en er precies de zelfde mening op na houden.
Dus kunnen we daar geen conclusies aan hangen.
Jij daar in tegen ziet dit als prima aanleiding om dit telkens als bewijs voor je stellingen te presenteren.
Maar dop komt met zuurstoftekort aanzetten...
Misschien moet je je even in de getalletjes verdiepen voor je claims maakt over grote meerderheid en Bde onderzoekers.quote:
[..]
Ik heb altijd al toegegeven dat er geen bewijs is voor een leven na de dood. Ik zeg dat de BDE een sterke aanwijzing voor een leven na de dood is. Zowel de grote meerderheid van bijna-dood ervaarders als onderzoekers naar de BDE vinden dit.
Maar dop komt met zuurstoftekort aanzetten...
Die onderzoekers zijn een grote minderheid mede omdat de onderzoeken gedaan zijn op een pseudo wetenschappelijke manier, met veel te kleine groepen.
Het verband tussen Bde en leven na dood is een verband wat je er vervolgens graag zelf in kwakt.
Als laatste ik heb meerdere malen gezegd dat waar het Bde aangaat.
We weten het niet precies het eerlijkste antwoord is.
Zuurstof tekort is een prima voorbeeld van een oorzaak voor hallucinaties
Daar mee zeg ik niets over Bde, dat maak jij er dan weer snel van.
[ Bericht 18% gewijzigd door dop op 17-08-2022 23:22:30 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat die wetenschap niet exact is maakt het geen pseudowetenschap of onbetrouwbaar. Er is gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan naar dit fenomeen, al sinds de jaren 70.quote:
[..]
Misschien moet je je even in de getalletjes verdiepen voor je claims maakt over grote meerderheid en Bde onderzoekers.
Die onderzoekers zijn een grote minderheid mede omdat de onderzoeken gedaan zijn op een pseudo wetenschappelijke manier, met veel te kleine groepen.
Het verband tussen Bde en leven na dood is een verband wat je er vervolgens graag zelf in kwakt.
Er is geen reden om aan de integriteit van de onderzoekers te twijfelen. Het wordt voornamelijk door sceptici gedaan omdat de uitkomst ze niet aanstaat.
Het is natuurlijk wel grappig dat de onderzoekers zelf zeggen dat er geen fysieke verklaring is en dat willekeurige personen met een fysieke verklaring komen. Verhoogde hersenactiviteit (ooit waargenomen bij ratten met een hartstilstand) of juist zuurstoftekort en nog een sloot andere verklaringen. Als het maar fysiek gemaakt kan worden....
er is juist heel veel reden om te twijfelen, omdat het altijd gaat om kleinschalig onderzoek met beperkte en gerichte conclusies.quote:
[..]
Dat die wetenschap niet exact is maakt het geen pseudowetenschap of onbetrouwbaar. Er is gedegen wetenschappelijk onderzoek gedaan naar dit fenomeen, al sinds de jaren 70.
Er is geen reden om aan de integriteit van de onderzoekers te twijfelen.
Kritisch kijken naar onderzoek is juist een belangrijk deel van de wetenschap, maar jij zet dat simpel weg om maar vast te kunnen houden aan je conclusie. dat maakt het pseudowetenschap.
geen fysieke verklaring kunnen geven is als conclusie is wel heel beperkt omdat je zou verwachten dat je bij gedegen onderzoek in een grote groep, veel verschillen zult vinden.
het is een beetje als in een straat gaan staan en kijken hoeveel fietsers een lekke band krijgen.
als je de fietsers gaat tellen, en de fietsers met lekke band gaat ondervragen, dan kom je tot de conclusie dat er een percentage spontaan een lekke band heeft.
als je de straat en de banden onderzoekt zul je pas tot de oorzaak van de lekke banden komen.
[ Bericht 21% gewijzigd door dop op 18-08-2022 06:54:03 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Wel ironisch dat jij dit post.quote:
[..]
Het is wel grappig dat je een wetenschappelijke uitspraak doet zonder onderbouwing. Sceptici kunnen ook niet verklaren waarom de wetenschappers die de bijna dood ervaring hebben onderzocht unaniem hebben geconcludeerd dat er geen gangbare materialistische verklaring voor is. Dat zijn dus mensen die er hun levenswerk van hebben gemaakt. Om nog maar te zwijgen over de mensen die een BDE hebben gehad, en dat zijn er veel.
Maar omdat het niet definitief bewezen kan worden maak je er zuurstofgebrek van
Ik ben een voorstander van kritisch blijven en voor jezelf denken. Ik heb ook geen probleem met de alternatieve verklaringen van de sceptici.quote:
Kritisch kijken naar onderzoek is juist een belangrijk deel van de wetenschap, maar jij zet dat simpel weg om maar vast te kunnen houden aan je conclusie.
Echter, de eerste stap wordt al vergeten. Er is al geen fysieke verklaring voor het bewustzijn in normale omstandigheden, laat staan voor de BDE. Het probleem is dat je met een objectieve verklaring van iets subjectiefs komt.
Als het brein normaal functioneert is het voorstelbaar dat het brein bewustzijn produceert. Maar als het brein bijna volledig uitgeschakeld is is het zeer onwaarschijnlijk dat het zo'n heldere ervaring kan produceren.
We weten prima dat we het brein kunnen beïnvloeden met een legio stoffen en prikkels, die gevolgen hebben voor ons bewustzijn.quote:
[..]
Ik ben een voorstander van kritisch blijven en voor jezelf denken. Ik heb ook geen probleem met de alternatieve verklaringen van de sceptici.
Echter, de eerste stap wordt al vergeten. Er is al geen fysieke verklaring voor het bewustzijn in normale omstandigheden, laat staan voor de BDE. Het probleem is dat je met een objectieve verklaring van iets subjectiefs komt.
Als het brein normaal functioneert is het voorstelbaar dat het brein bewustzijn produceert. Maar als het brein bijna volledig uitgeschakeld is is het zeer onwaarschijnlijk dat het zo'n heldere ervaring kan produceren.
Wat jij onwaarschijnlijk maakt is gebeurd heel vaak.
Dat je goed kunt vaststellen dat het brein bijna volledig is uitgeschakeld tijdens een Bde, is dan weer juist heel onwaarschijnlijk.
Maar dat wil jij niet horen/onderzoeken.
Je bent niet op zoek naar een oorzaak, je zoekt een conclusie.
Pseudowetenschap!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja, als je alcohol drinkt kun je aangeschoten raken. Om dan te concluderen dat je een fundamenteel fysieke entiteit bent is weer heel wat anders. Dat gaat gewoon veel te ver.quote:
[..]
We weten prima dat we het brein kunnen beïnvloeden met een legio stoffen en prikkels, die gevolgen hebben voor ons bewustzijn.
Je vergeet dat de ervaring die een mens "ervaart" misschien niet tijdens de hartstilstand is gebeurt? Het zou kunnen zijn dat de ervaring verzonnen is door het brein omdat het geen gat in het geheugen duld?quote:
[..]
Het duurt wel even voordat je hersenen afsterven ja. Maar denk jij dat het brein normaal functioneerd tijdens een hartstilstand? Natuurlijk niet. Wetenschappelijk gezien moet je dan buiten bewustzijn zijn omdat de benodigde hersenfunctie niet aanwezig is. De meerderheid van de patiënten raakt dan ook bewusteloos. Een minderheid van 12% tot 30% krijgt echter een super heldere en levensveranderende ervaring.
De BDE is extreem paradoxaal voor een materialistisch wereldbeeld. Ja, het is theoretisch mogelijk dat het stervende brein de BDE veroorzaakt.
Maar, dit gaat de monden open laten vallen, het is zeer onwaarschijnlijk dat het brein de BDE veroorzaakt.
Patiënten omschrijven het proces dat de doctoren ze proberen wakker te maken. Afgaande van wat ik weet ziet het ernaar uit dat het juist waarschijnlijk is dat die BDE ontstaat tijdens de hartstilstand. Het is een extreme ervaring voor een extreme situatie, namelijk dat je daadwerkelijk aan het sterven bent.quote:
[..]
Je vergeet dat de ervaring die een mens "ervaart" misschien niet tijdens de hartstilstand is gebeurt? Het zou kunnen zijn dat de ervaring verzonnen is door het brein omdat het geen gat in het geheugen duld?
Maar ze kunnen die BDE pas vertellen als ze weer een hartslag hebben en hersenfuncties. Dat ze een proces omschrijven is "van horen zeggen" of "anekdote" en dus geen bewijs.quote:
[..]
Patiënten omschrijven het proces dat de doctoren ze proberen wakker te maken. Afgaande van wat ik weet ziet het ernaar uit dat het juist waarschijnlijk is dat die BDE ontstaat tijdens de hartstilstand. Het is een extreme ervaring voor een extreme situatie, namelijk dat je daadwerkelijk aan het sterven bent.
Er is sowieso geen bewijs voor een leven na de dood, ziel, God. Je kunt er altijd het brein van maken als je dat wilt.quote:
[..]
Maar ze kunnen die BDE pas vertellen als ze weer een hartslag hebben en hersenfuncties. Dat ze een proces omschrijven is "van horen zeggen" of "anekdote" en dus geen bewijs.
Het feit is dat de wetenschappers die dit fenomeen hebben onderzocht unaniem vertellen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren.
dat zeggen ze niet unaniem. Je verwart unaniem met anoniem.quote:
[..]
Er is sowieso geen bewijs voor een leven na de dood, ziel, God. Je kunt er altijd het brein van maken als je dat wilt.
Het feit is dat de wetenschappers die dit fenomeen hebben onderzocht unaniem vertellen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren.
dat verklaren wetenschappers niet unaniem, dat maak jij er van.quote:
[..]
Het feit is dat de wetenschappers die dit fenomeen hebben onderzocht unaniem vertellen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren.
Het is ook niet bepaald zo dat iedereen die een hartstilstand heeft, en dit overleefd, ook een Bde heeft. Dat betreft een zeer klein deel.
Praat eens met een arts of verplegend personeel op een spoed eisende hulp, de meeste kennen geen patiënten met Bde ervaringen. Terwijl een patiënt met hartstilstand bijna dagelijks werk is.
Mensen die een hartstilstand overleven en langere tijd geen e.e.g. hebben, maar wel overleven zonder weinig schade zijn een heel klein deel van de patiënten. En binnen dat deel is Bde ook gewoon een zeldzaamheid.
[ Bericht 10% gewijzigd door dop op 04-09-2022 03:27:03 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Mensen houden zich vaak stil omdat ze bang zijn niet begrepen te worden, voor gek verklaard te worden, en dergelijke.quote:
[..]
dat verklaren wetenschappers niet unaniem, dat maak jij er van.
Het is ook niet bepaald zo dat iedereen die een hartstilstand heeft, en dit overleefd, ook een Bde heeft. Dat betreft een zeer klein deel.
Praat eens met een arts of verplegend personeel op een spoed eisende hulp, de meeste kennen geen patiënten met Bde ervaringen. Terwijl een patiënt met hartstilstand bijna dagelijks werk is.
Mensen die een hartstilstand overleven en langere tijd geen e.e.g. hebben, maar wel overleven zonder weinig schade zijn een heel klein deel van de patiënten. En binnen dat deel is Bde ook gewoon een zeldzaamheid.
BDE komt tot 30% bij hartstilstanden voor.
En de bijna-doodervaarders zelf zijn overtuigd van een hiernamaals. Ze geloven zonder enige twijfel. De beleving is dus heel sterk...
Dat is geen bewijs. Ervaringen van psychotische, schizofrene, etc. mensen zijn ook erg sterk voor hen die hier aan lijden en wat ze ervaren. Dat maakt het verder geen waarheid.quote:
[..]
Mensen houden zich vaak stil omdat ze bang zijn niet begrepen te worden, voor gek verklaard te worden, en dergelijke.
BDE komt tot 30% bij hartstilstanden voor.
En de bijna-doodervaarders zelf zijn overtuigd van een hiernamaals. Ze geloven zonder enige twijfel. De beleving is dus heel sterk...
ook dit is onzin, zulke ervaringen zullen zeker in de gelovige wereld met open armen worden ontvangen.quote:
[..]
Mensen houden zich vaak stil omdat ze bang zijn niet begrepen te worden, voor gek verklaard te worden, en dergelijke.
BDE komt tot 30% bij hartstilstanden voor.
En de bijna-doodervaarders zelf zijn overtuigd van een hiernamaals. Ze geloven zonder enige twijfel. De beleving is dus heel sterk...
de onderzoeken waar jij naar verwijst betreft in 40 jaar tijd ongeveer 3500 gevallen wereldwijd, (alle mogelijke oorzaken dus niet specifiek hartstilstand) dat is op het aantal patiënten bij lange na geen 30%, en deze onderzoekers zijn actief opzoek naar Bde. daar is zeker geen spraken van taboe, anders zouden patiënten namelijk helemaal niet mee willen werken aan dergelijk onderzoek.
als er al een taboe zou zijn zou je verwachten dat binnen de groep mensen die mee werken en dit dus geen taboe vinden, het percentage eerder hoger dan lager zou uitvallen, maar nee zelf dan kom je bij lange na niet aan 30%
even voor jou idee van alle patiënten met een hartstilstand overleeft nog geen 25%.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 04-09-2022 09:33:43 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zo kun je overal aan twijfelen. Lijkt me niet zo prettigquote:
[..]
Dat is geen bewijs. Ervaringen van psychotische, schizofrene, etc. mensen zijn ook erg sterk voor hen die hier aan lijden en wat ze ervaren. Dat maakt het verder geen waarheid.
Waarom verzet jij je tegen dit goede nieuws?quote:
[..]
ook dit is onzin, zulke ervaringen zullen zeker in de gelovige wereld met open armen worden ontvangen.
de onderzoeken waar jij naar verwijst betreft in 40 jaar tijd ongeveer 3500 gevallen wereldwijd, (alle mogelijke oorzaken dus niet specifiek hartstilstand) dat is op het aantal patiënten bij lange na geen 30%, en deze onderzoekers zijn actief opzoek naar Bde. daar is zeker geen spraken van taboe, anders zouden patiënten namelijk helemaal niet mee willen werken aan dergelijk onderzoek.
als er al een taboe zou zijn zou je verwachten dat binnen de groep mensen die mee werken en dit dus geen taboe vinden, het percentage eerder hoger dan lager zou uitvallen, maar nee zelf dan kom je bij lange na niet aan 30%
even voor jou idee van alle patiënten met een hartstilstand overleeft nog geen 25%.
de mogelijkheid van leven na de dood vind ik helemaal prima, alleen waarom jij zo krampachtig je best doet, en alles aangrijp of de feiten te verdraaien kan ik minder waarderen.quote:
[..]
Waarom verzet jij je tegen dit goede nieuws?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De onderzoekers naar de BDE zeggen dat ze het niet fysiek kunnen verklaren. Dat zijn mensen die in wetenschappelijke journals hebben gepubliceerd zoals de lancet. Inderdaad, namen zoals Pim van Lommel. Ik verdraai dus geen feiten.quote:
[..]
de mogelijkheid van leven na de dood vind ik helemaal prima, alleen waarom jij zo krampachtig je best doet, en alles aangrijp of de feiten te verdraaien kan ik minder waarderen.
Ik heb al toegegeven dat er geen bewijs is. Ik ben dus juist ontspannen en niet krampachtig.
Pot en ketel.quote:
[..]
de mogelijkheid van leven na de dood vind ik helemaal prima, alleen waarom jij zo krampachtig je best doet, en alles aangrijp of de feiten te verdraaien kan ik minder waarderen.
|
|
