FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / ‘De universiteit is een toetsfabriek geworden’
Alpha0dinsdag 17 mei 2022 @ 20:16
quote:
‘De universiteit is een toetsfabriek geworden’

De multiplechoicetoets rukt steeds verder op, ziet student Joris Vork. En dat gebeurt volgens hem niet omdat het zo’n goede manier van toetsen is. ‘De universiteit hoort studenten op een academisch niveau te leren denken en niet toetsen te leren maken,’ schrijft hij.


Vorige week berichtte de NOS dat er dit jaar een recordaantal studenten op de universiteit staat ingeschreven. Universiteiten in Nederland kunnen de toestroom niet meer aan en ook de UvA kampt met problemen. Deze constante groei schaadt de kwaliteit van het Nederlandse wetenschappelijk onderwijs en heeft ervoor gezorgd dat men de rol van de universiteit uit het oog is verloren.

Meerkeuze
Neem een willekeurige opleiding aan de UvA. Er is een grote kans dat er vakken zijn met een eindtoets die bestaat uit meerkeuzenvragen. Mijn docent Nederlands zei hier ooit cynisch over: ‘Het eindexamen is meerkeuze, omdat docenten het dan niet oneens kunnen zijn over de antwoorden.’ En dat klopt, meerkeuzevragen zijn een goede manier om de stof te standaardiseren en nemen subjectiviteit weg bij het nakijken. Maar, is dat het doel van toetsing?

Zelf heb ik bij mijn studie inmiddels zoveel meerkeuzevragen beantwoord, dat ik dit beter kan dan studeren zelf. Hier zit dan ook het hele probleem: de universiteit hoort studenten op een academisch niveau te leren denken en niet toetsen te leren maken. Het middel is tot het doel verheven. Een extreem voorbeeld is een onderzoeksvak in mijn bachelor, waarbij de multiplechoicetoets over het onderzoek twee keer zoveel meetelt als het wetenschappelijke onderzoek zelf. De universiteit is een ‘toetsfabriek’ geworden.

Andere manieren van toetsing zijn beter geschikt om het academische denkniveau te testen. Het antwoord van een meerkeuzevraag is al beschikbaar en neemt zo het creatieve denkproces weg bij de beantwoording. Studenten hoeven niks te formuleren of zelf tot een conclusie te komen, want het antwoord ligt voor het oprapen.

Open vragen, probleemstellingen, essays, wetenschappelijke artikelen zijn allemaal andere manieren van toetsing die een hoger cognitief niveau van studenten vereisen en zo verzekeren dat de student de kennis ťcht beheerst. Studenten laten nadenken en laten twijfelen over de stof, dat is wetenschap. Het reproduceren van feiten is dat niet.

Tijdwinst
Wat is dan de reden dat deze toetsvorm toch zo veel gebruikt wordt op de universiteit? Meerkeuzevragen hebben een vast antwoord, zijn snel na te kijken en niet onderworpen aan de subjectiviteit van de beoordelaar. Om subjectiviteit tegen te gaan zijn er ook andere methoden beschikbaar, zoals anoniem nakijken en iedere beoordelaar maar ťťn vraag na te laten kijken. Het gaat dus vooral om de tijdwinst die er geboekt wordt. Kleinschalige opleidingen hebben namelijk vrijwel nooit meerkeuzevragen.

De populariteit van die toetsen komt door het groeiende aantal studenten op universiteiten. Uit een PwC-onderzoek in opdracht van de minister van Onderwijs bleek dat het hoger onderwijs anderhalf miljard euro extra nodig heeft voor kleinschaliger onderwijs, voor het verlagen van werkdruk en voor het verbeteren van onderzoek. Onder het mom van ‘massa is kassa’, worden universiteiten door de overheid gestimuleerd om zoveel mogelijk studenten aan te nemen. Met een verdienmodel gebaseerd op het aantal studenten dat een universiteit krijgt, gaat hierdoor het niveau van de universiteit er op achteruit.

Multiplechoicetoetsen kunnen makkelijk in grote hoeveelheden worden afgenomen en bieden zo een kortetermijnoplossing voor een te grote hoeveelheid studenten. De multiplechoicetoets symboliseert de huidige staat van het Nederlands wetenschappelijk onderwijs. Universiteiten kunnen de aantallen studenten niet aan en worden gedwongen om manieren te verzinnen waarop ze meer studenten kunnen verwelkomen met hetzelfde aantal werknemers en geld. Hierdoor ligt er nu een focus op zoveel mogelijk studenten een diploma te laten behalen. Maar hebben deze studenten ook daadwerkelijk het gewenste denkniveau bereikt? Universiteiten zouden bezig moeten zijn met studenten academisch leren denken en onderzoek doen.

Demotiverend
Wetenschappelijk onderwijs hoort een interactief karakter te hebben, studenten horen geprikkeld te worden om de wetenschap te leren betwijfelen en onderzoeken. Hoe is dit mogelijk als men slechts een nummertje is in de enorme kennisfabriek? Massastudies demotiveren studenten, omdat ze weinig relaties opbouwen met studenten en docenten. Hierdoor gaat de stof niet leven en wordt men niet geŽnthousiasmeerd. Er ligt ook een probleem in de beeldvorming, want de universiteit wordt als ‘hoogst’ bereikbare gezien. Dit terwijl het hbo of mbo bij sommige studenten beter past en in de maatschappij meer nodig is. Het is bij uitstek een taak voor de overheid om dit beeld te veranderen.

Er moet nu een oplossing komen, want universiteiten barsten uit hun voegen. Er is op dit moment niet genoeg geld beschikbaar voor het aantal studenten en dit tekort zal vanwege het stijgende aantal studenten alleen maar verder groeien. In mijn ogen zijn er zijn twee opties om het probleem op te lossen. Of de overheid dicht het tekort en maakt zo voldoende geld per student beschikbaar, of er komt een maximum aan de instroom van studenten.

Het tekort aan geld en capaciteit zorgt ervoor dat het wetenschappelijk onderwijs ver onder het gewenste niveau is en hierdoor alleen gefocust is op het halen van toetsen en diploma’s en niet op het bestuderen van wetenschap. Want men hoort de huidige wetenschap niet klakkeloos aan te nemen, maar te betwijfelen en onderzoeken. Zo leren studenten op een academisch niveau nadenken, iets waar ze veel meer aan hebben dan het vermogen om toetsen te maken.
Op Harvard zitten nog geen 5000 studenten. Op de UvA bijna 40.000. Waarom?

Misschien de lat hoger leggen? Niet meer met een HBO doorstromen naar een master? Stoppen met populaire masters. VWO moeilijker maken. Onderwijs in het Nederlands om de buitenlandse studenten weg te houden?

Zomaar wat ideeŽn.
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 20:21
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:16 schreef Alpha0 het volgende:

[..]
Op Harvard zitten nog geen 5000 studenten. Op de UvA bijna 40.000. Waarom?

Misschien de lat hoger leggen? Niet meer met een HBO doorstromen naar een master? Stoppen met populaire masters. VWO moeilijker maken. Onderwijs in het Nederlands om de buitenlandse studenten weg te houden?

Zomaar wat ideeŽn.
Harvard heeft geen 5000 studenten maar ruim 30.000

https://www.univstats.com(...)/student-population/
laforestdinsdag 17 mei 2022 @ 20:21
Omdat Harvard een elite universiteit is. ^O^
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 20:26
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:21 schreef laforest het volgende:
Omdat Harvard een elite universiteit is. ^O^
Het is ook een prive universiteit. UvA is dat niet.
Noberdinsdag 17 mei 2022 @ 20:27
De hartstikke groene klimaatneutrale schoorsteen moet gewoon roken.
Raw85dinsdag 17 mei 2022 @ 20:29
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:27 schreef Nober het volgende:
De hartstikke groene klimaatneutrale schoorsteen moet gewoon roken.
misschien kan je ook Femke Halsema en asielzoekers nog even de schuld geven, dan hebben we alle bagger die niets met dit onderwerp te maken heeft weer achter de rug
Noberdinsdag 17 mei 2022 @ 20:32
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:29 schreef Raw85 het volgende:

[..]
misschien kan je ook Femke Halsema en asielzoekers nog even de schuld geven, dan hebben we alle bagger die niets met dit onderwerp te maken heeft weer achter de rug
Lees de OP eerst even.

quote:
De populariteit van die toetsen komt door het groeiende aantal studenten op universiteiten. Uit een PwC-onderzoek in opdracht van de minister van Onderwijs bleek dat het hoger onderwijs anderhalf miljard euro extra nodig heeft voor kleinschaliger onderwijs, voor het verlagen van werkdruk en voor het verbeteren van onderzoek. Onder het mom van ‘massa is kassa’, worden universiteiten door de overheid gestimuleerd om zoveel mogelijk studenten aan te nemen.
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 20:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:32 schreef Nober het volgende:

[..]
Lees de OP eerst even.
[..]

Ja? En waar staat iets over klimaat? Nergens want dat verzon jij er zelf bij.
Noberdinsdag 17 mei 2022 @ 20:34
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:33 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ja? En waar staat iets over klimaat? Nergens want dat verzon jij er zelf bij.
Klimaatpropaganda is gemeengoed op scholen.
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 20:36
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:34 schreef Nober het volgende:

[..]
Klimaatpropaganda is gemeengoed op scholen.
Wat is klimaatpropaganda? Of bedoel je "Wetenschap waar ik het niet mee eens ben"
spoilertdinsdag 17 mei 2022 @ 20:37
Bij twijfel altijd antwoord C.
Poem_dinsdag 17 mei 2022 @ 20:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:34 schreef Nober het volgende:

[..]
Klimaatpropaganda is gemeengoed op scholen.
Zelfs als dat al zo zou zijn, dat heeft niets met de OP of dit topic van doen.
Gehrmandinsdag 17 mei 2022 @ 20:46
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:37 schreef spoilert het volgende:
Bij twijfel altijd antwoord C.
Of het langste antwoord.
EttovanBelgiedinsdag 17 mei 2022 @ 20:47
ach jee, zijn studenten weer eens gedemotiveerd?
laforestdinsdag 17 mei 2022 @ 20:49
Minder mensen naar universiteiten en meer mensen naar beroepsonderwijs. :Y
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 20:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:49 schreef laforest het volgende:
Minder mensen naar universiteiten en meer mensen naar beroepsonderwijs. :Y
Omdat? Prima op zich maar zo'n uitspraak behoeft toch wel wat onderbouwing, lijkt mij.
laforestdinsdag 17 mei 2022 @ 20:54
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Omdat? Prima op zich maar zo'n uitspraak behoeft toch wel wat onderbouwing, lijkt mij.
Omdat minder academici nodig hebben en meer beroepskwalificerende mensen nodig hebben.
Janneke141dinsdag 17 mei 2022 @ 21:04
Het zijn niet eens toetsfabrieken, het zijn diplomafabrieken. Wat overigens geldt voor alle vormen van tertiair onderwijs.
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 21:11
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:54 schreef laforest het volgende:

[..]
Omdat minder academici nodig hebben en meer beroepskwalificerende mensen nodig hebben.
Is dat zo? Op basis waarvan zeg je dat?
Akathisiadinsdag 17 mei 2022 @ 21:12
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:16 schreef Alpha0 het volgende:
Open vragen, probleemstellingen, essays, wetenschappelijke artikelen zijn allemaal andere manieren van toetsing die een hoger cognitief niveau van studenten vereisen en zo verzekeren dat de student de kennis ťcht beheerst. Studenten laten nadenken en laten twijfelen over de stof, dat is wetenschap. Het reproduceren van feiten is dat niet.
De consequentie hiervan zag je terug bij veel FOK!ers die dachten dat het nabraken van 'feiten' getuigde van het hebben van een wetenschappelijke achtergrond/instelling terwijl twijfel gelijkgesteld werd aan 'gevaarlijke anti-wetenschap'.
laforestdinsdag 17 mei 2022 @ 21:13
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 21:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Is dat zo? Op basis waarvan zeg je dat?
Mijn mening gaf ik. Geen feit.
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 21:15
quote:
14s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 21:12 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
De consequentie hiervan zag je terug bij veel FOK!ers die dachten dat het nabraken van feiten en het dragen van een shirt met de kop van Fauci getuigde van het hebben van een wetenschappelijke achtergrond/instelling terwijl twijfel gelijkgesteld werd aan 'gevaarlijke anti-wetenschap'.
Nabraken van feiten? Ja, dat moeten we niet willen. |:(
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 21:15
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 21:13 schreef laforest het volgende:

[..]
Mijn mening gaf ik. Geen feit.
Ok, nou, dat is dan einde discussie. Prima.
Poem_dinsdag 17 mei 2022 @ 22:36
quote:
14s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 21:12 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
De consequentie hiervan zag je terug bij veel FOK!ers die dachten dat het nabraken van 'feiten' getuigde van het hebben van een wetenschappelijke achtergrond/instelling terwijl twijfel gelijkgesteld werd aan 'gevaarlijke anti-wetenschap'.
Waarmee je doelt op dat hele debacle van de laatste 2 jaar?
Solid-Snakedinsdag 17 mei 2022 @ 23:00
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 21:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Is dat zo? Op basis waarvan zeg je dat?
Er is momenteel een groot te kort aan vakmensen.
Tijger_mdinsdag 17 mei 2022 @ 23:50
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 23:00 schreef Solid-Snake het volgende:

[..]
Er is momenteel een groot te kort aan vakmensen.
Dat klopt maar het is wel wat vergezocht om mensen die nu, zeg, Economie gaan studeren naar het VMBO te sturen omdat we timmerlui nodig hebben, lijkt mij.
Solid-Snakewoensdag 18 mei 2022 @ 07:43
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 23:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat klopt maar het is wel wat vergezocht om mensen die nu, zeg, Economie gaan studeren naar het VMBO te sturen omdat we timmerlui nodig hebben, lijkt mij.
Klopt. Het punt is meer dat er niet meer zo veel gepusht zou moeten worden om maar door te blijven leren tot universiteit.

Dat als je vmbo etc hebt, dat ook oke is.
thedeedsterwoensdag 18 mei 2022 @ 08:08
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 21:15 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Nabraken van feiten? Ja, dat moeten we niet willen. |:(
Het punt dat complotwappie - naar mijn mening - probeert te maken, is dat zelfstandig nadenken en het onderbouwen van een gefundeerd betoog, ondergeschikt raken aan ordinair stampwerk.
Lyrebirdwoensdag 18 mei 2022 @ 08:24
quote:
Er moet nu een oplossing komen, want universiteiten barsten uit hun voegen. Er is op dit moment niet genoeg geld beschikbaar voor het aantal studenten en dit tekort zal vanwege het stijgende aantal studenten alleen maar verder groeien. In mijn ogen zijn er zijn twee opties om het probleem op te lossen. Of de overheid dicht het tekort en maakt zo voldoende geld per student beschikbaar, of er komt een maximum aan de instroom van studenten.
Leg de lat hoger. Slotje.

quote:
0s.gif Op donderdag 14 april 2022 07:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ik herken het wel, dat er te veel studenten naar het WO gaan die er niet thuis horen.
icecreamfarmer_NLwoensdag 18 mei 2022 @ 08:51
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 08:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Leg de lat hoger. Slotje.
[..]

Daar hebben we het VWO examen voor en dat fungeerde vroeger goed.
Nu zijn de eisen tijdens de corona jaren behoorlijk versoepeld (met goede reden) maar misschien moeten we iets aan influx van buitenlandse studenten doen als we ze niet meer fatsoenlijk kunnen opleiden en huisvesten.
Werkperdwoensdag 18 mei 2022 @ 11:05
Je kunt de beoordeling van open vragen wel over laten aan de beoordelaar maar dan krijg je nieuwe problemen erbij. Zal de beoordelaar wel objectief genoeg zijn bij het lezen van de naam Ahmed bijvoorbeeld?
Raw85woensdag 18 mei 2022 @ 11:16
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:05 schreef Werkperd het volgende:
Je kunt de beoordeling van open vragen wel over laten aan de beoordelaar maar dan krijg je nieuwe problemen erbij. Zal de beoordelaar wel objectief genoeg zijn bij het lezen van de naam Ahmed bijvoorbeeld?
Er zijn vaak meerdere beoordelaars. Maar geloof niet dat het verder een probleem is dat nou echt speelt..
Lyrebirdwoensdag 18 mei 2022 @ 11:22
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 08:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Daar hebben we het VWO examen voor en dat fungeerde vroeger goed.
Nu zijn de eisen tijdens de corona jaren behoorlijk versoepeld (met goede reden) maar misschien moeten we iets aan influx van buitenlandse studenten doen als we ze niet meer fatsoenlijk kunnen opleiden en huisvesten.
Voor toelating werkte het idd prima. Maar 30 jaar geleden verdween na een half jaar 50% van de studenten uit het programma. Het collegegeld voor het hele studiejaar werd toch geÔncasseerd. Dat gaf aan dat indertijd de lat erg hoog lag. Is dat vandaag ook zo?

In mijn eigen programma (WO Elektrotechniek, in Oz) heb ik een probleem met de Dean of Teaching als meer dan 10% van de studenten zakt. Buitenlandse studenten betalen dubbel, en zijn daardoor cash cows waar bijna geen eisen aan worden gesteld. Bestuur vindt het prima, wij zitten met de gebakken peren. Want te veel buitenlandse studenten spreken of verstaan geen Engels, en een cursus volgen, overleg met je medestudenten of een thesis schrijven worden problematisch.

De buitenlandse studenten zijn in Nederland idd een belangrijke reden waarom ons universiteitssysteem uit z'n voegen barst. Weet iemand hoe buitenlandse studenten getoetst worden? Hoe wordt bepaald of iemand een diploma heeft dat gelijkwaardig is aan een VWO diploma?
Akathisiawoensdag 18 mei 2022 @ 11:30
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 08:08 schreef thedeedster het volgende:

[..]
Het punt dat complotwappie - naar mijn mening - probeert te maken, is dat zelfstandig nadenken en het onderbouwen van een gefundeerd betoog, ondergeschikt raken aan ordinair stampwerk.
Door deze vorm van toetsing hebben mensen geleerd dat feiten onbetwijfelbaar zijn omdat ze 'feiten' definitief goed- of afgekeurd zagen worden. De paradox is dat het zonder twijfel herhalen van een consensus inherent anti-wetenschappelijk is. Enerzijds geef je ermee aan dat je "de wetenschap" respecteert, anderzijds verlies je er op termijn het wetenschappelijke (dwz: het twijfelende, onderzoekende, sceptische) in jezelf mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 18-05-2022 12:21:54 ]
Lyrebirdwoensdag 18 mei 2022 @ 11:37
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:30 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Door deze vorm van toetsing hebben mensen geleerd dat feiten onbetwijfelbaar zijn omdat ze 'feiten' definitief goed- of afgekeurd zagen worden. De paradox is dat het zonder twijfel herhalen van een consensus inherent anti-wetenschappelijk is. Enerzijds geef je ermee aan dat je "de wetenschap" respecteert, anderzijds verlies je er op termijn het wetenschappelijke (dwz: hbet twijfelende, onderzoekende, sceptische) in jezelf mee.
Helemaal eens. We zien daarom tegenwoordig steeds minder twijfelaars, en steeds meer mensen die het heel erg goed weten. Die ook heel goed de krant of blogs kunnen lezen, om dan feitjes te reproduceren zonder er kritisch over na te denken. Dat mensen er steeds meer van overtuigd zijn dat ze gelijk hebben, zou ook best wel een reden kunnen zijn (do you see what I did there) waarom onze maatschappij steeds meer polariseert.
thedeedsterwoensdag 18 mei 2022 @ 11:40
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:30 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Door deze vorm van toetsing hebben mensen geleerd dat feiten onbetwijfelbaar zijn omdat ze 'feiten' definitief goed- of afgekeurd zagen worden. De paradox is dat het zonder twijfel herhalen van een consensus inherent anti-wetenschappelijk is. Enerzijds geef je ermee aan dat je "de wetenschap" respecteert, anderzijds verlies je er op termijn het wetenschappelijke (dwz: hbet twijfelende, onderzoekende, sceptische) in jezelf mee.
Tja, zo kom je inderdaad nooit tot een nieuw paradigma. En blijf je rondjes lopen.
EttovanBelgiewoensdag 18 mei 2022 @ 11:52
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:40 schreef thedeedster het volgende:

[..]
Tja, zo kom je inderdaad nooit tot een nieuw paradigma. En blijf je rondjes lopen.
Nieuwe paradigma's worden gevormd door nieuwe inzichten die ook empirisch te bewijzen zijn, of, minstens, met valide argumenten worden onderbouwd; daar schort het bij een hoop complottheorieŽn en andere pseudo-wetenschap nogal eens aan. Of men negeert gewoon harde feiten om een nieuw paradigma af te dwingen: zie flat earthers, holocaustontkenners en ander fijn spul.
Tijger_mwoensdag 18 mei 2022 @ 11:55
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:30 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Door deze vorm van toetsing hebben mensen geleerd dat feiten onbetwijfelbaar zijn omdat ze 'feiten' definitief goed- of afgekeurd zagen worden. De paradox is dat het zonder twijfel herhalen van een consensus inherent anti-wetenschappelijk is. Enerzijds geef je ermee aan dat je "de wetenschap" respecteert, anderzijds verlies je er op termijn het wetenschappelijke (dwz: hbet twijfelende, onderzoekende, sceptische) in jezelf mee.
Evident gelul van complot theorie aanhangers die de pretentie hebben dat hun mening meer waard is dan feiten of zaken die wetenschappelijk getoest kunnen worden en die je ineens niet meer hoort als de wetenschap hun casus du jour onderuit haalt.
EttovanBelgiewoensdag 18 mei 2022 @ 11:55
quote:
14s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 21:12 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
De consequentie hiervan zag je terug bij veel FOK!ers die dachten dat het nabraken van 'feiten' getuigde van het hebben van een wetenschappelijke achtergrond/instelling terwijl twijfel gelijkgesteld werd aan 'gevaarlijke anti-wetenschap'.
Twijfel wordt pas gevaarlijk en antiwetenschappelijk wanneer die twijfel niet voortkomt uit neutrale observatie en wens tot weten maar uit hersenspoeling en/of een eigen bedachte agenda die vooral een gewenst narratief wil pushen als 'wetenschappelijk' en/of een valide paradigma weg wil poetsen vanuit diezelfde agenda. En, natuurlijk, wanneer men in weerwil van de feiten gewoon stug blijft volhouden dat het toch echt anders is. Zo kun je heel leuke, irritante, domme en/of vermoeiende discussies hebben met een flat earther, maar nooit een wetenschappelijke.
EttovanBelgiewoensdag 18 mei 2022 @ 11:55
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:55 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Evident gelul van complot theorie aanhangers die de pretentie hebben dat hun mening meer waard is dan feiten of zaken die wetenschappelijk getoest kunnen worden en die je ineens niet meer hoort als de wetenschap hun casus du jour onderuit haalt.
Bingo.
nixxxwoensdag 18 mei 2022 @ 11:58
Een feit zegt vaak niets zonder context of interpretatie, dat hebben de meeste mensen denk ik nooit geleerd. Dan krijg je mensen die een feit inpassen in hun eigen interpretatie zonder zelfs maar te overwegen dat het iets anders kan betekenen. Of mensen die een mening of hypothese als een feit aannemen omdat het past in hun eigen interpretatie.
Lyrebirdwoensdag 18 mei 2022 @ 12:01
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:55 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Evident gelul...
Je weet het wel heel erg zeker. Evident gelul nog wel. I rest my case.
Brembowoensdag 18 mei 2022 @ 12:03
De universiteit van nu is de HBO van vroeger. Kwaliteit van onderwijs is sterk achteruit gegaan. Maak in plaats van een academische master een praktische master opleiding, HBO Master. 98 % op de universiteit gaat buiten de academische wereld verder.
Tijger_mwoensdag 18 mei 2022 @ 12:04
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:01 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Je weet het wel heel erg zeker. Evident gelul nog wel. I rest my case.
Yep. Wetenschappelijk onderzoek naar gedaan op FOK!
Monolithwoensdag 18 mei 2022 @ 12:10
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:30 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Door deze vorm van toetsing hebben mensen geleerd dat feiten onbetwijfelbaar zijn omdat ze 'feiten' definitief goed- of afgekeurd zagen worden. De paradox is dat het zonder twijfel herhalen van een consensus inherent anti-wetenschappelijk is. Enerzijds geef je ermee aan dat je "de wetenschap" respecteert, anderzijds verlies je er op termijn het wetenschappelijke (dwz: hbet twijfelende, onderzoekende, sceptische) in jezelf mee.
Inderdaad, al die 'Bewijs X' vragen op m'n calculustentamens had ik natuurlijk af moeten doen met het constant in twijfel trekken van 3000 jaar aan wiskunde.
Lyrebirdwoensdag 18 mei 2022 @ 12:14
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:10 schreef Monolith het volgende:

[..]
Inderdaad, al die 'Bewijs X' vragen op m'n calculustentamens had ik natuurlijk af moeten doen met het constant in twijfel trekken van 3000 jaar aan wiskunde.
Is wiskunde een gelukkig voorbeeld als je het over wetenschap hebt? Science, Technology, Engineering, Math.
ender_xenocidewoensdag 18 mei 2022 @ 12:16
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 07:43 schreef Solid-Snake het volgende:

[..]
Klopt. Het punt is meer dat er niet meer zo veel gepusht zou moeten worden om maar door te blijven leren tot universiteit.

Dat als je vmbo etc hebt, dat ook oke is.
Zolang de financiŽle prikkels blijven zoals ze nu zijn gaat dat niet veranderen.

Zoals de benadering van de "zware" beroepen waar je lichamelijk letsel kunt oplopen en vervolgens als uitkeringstrekker in de laagste maatschappelijke en financiŽle schaal komt. Want, zo redeneert men, dan had je maar door moeten leren.....

Waarom zou je dat risico nemen?
Maverick_tfdwoensdag 18 mei 2022 @ 12:16
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:03 schreef Brembo het volgende:
De universiteit van nu is de HBO van vroeger. Kwaliteit van onderwijs is sterk achteruit gegaan. Maak in plaats van een academische master een praktische master opleiding, HBO Master. 98 % op de universiteit gaat buiten de academische wereld verder.
Hbo master bestaat al.
laforestwoensdag 18 mei 2022 @ 12:16
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:30 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Door deze vorm van toetsing hebben mensen geleerd dat feiten onbetwijfelbaar zijn omdat ze 'feiten' definitief goed- of afgekeurd zagen worden. De paradox is dat het zonder twijfel herhalen van een consensus inherent anti-wetenschappelijk is. Enerzijds geef je ermee aan dat je "de wetenschap" respecteert, anderzijds verlies je er op termijn het wetenschappelijke (dw: hbet twijfelende, onderzoekende, sceptische) in jezelf mee.
Helemaal mee eens!!


Opmerkelijk is dat ik tijdens mijn studie filosofie nog nooit een multiplechoicetoets of vraag heb gehad. Elk antwoord moest je onderbouwen en er was geen 1 enkel goed antwoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 19-05-2022 05:50:45 ]
EttovanBelgiewoensdag 18 mei 2022 @ 12:22
O
quote:
1s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:16 schreef laforest het volgende:

[..]
Helemaal mee eens!!

Opmerkelijk is dat ik tijdens mij studie filosofie nog nooit een multiplechoicetoest of vraag heb gehad. Elk antwoord moest je onderbouwen en er was geen 1 enkel goed antwoord.
Over wat de huidige hoofdstad van Polen is hoef je dan ook niet echt heel diep te filosoferen.
Monolithwoensdag 18 mei 2022 @ 12:25
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Is wiskunde een gelukkig voorbeeld als je het over wetenschap hebt? Science, Technology, Engineering, Math.
Of wiskunde een wetenschap is, dat is natuurlijk iets waar je over kunt twijfelen. Al is dat meer omdat wiskunde doorgaans niet empirisch van aard is omdat ze geen betrekking heeft op de kenbare realiteit, maar op een geidealiseerde abstractie. Maar los daarvan is wiskunde gewoon een cruciaal middel in veel wetenschap en derhalve ook iets waar kennis van dient worden getoetst in het WO. Er is natuurlijk niets mis met 'kritisch denken', maar daarvoor heb je wel een zeker fundament nodig en dat is iets waar je zeker in je eerste jaren mee bezig bent. Wetenschap is natuurlijk ook niet vokomen solipsistisch. Je bent niet de eerste die zich ergens mee bezighoudt, maar de zoveelste. Je hebt gewoon een paar jaartjes nodig voordat je voldoende basis hebt om zelf ťcht kritisch te kijken en dat betekent soms ook gewoon dat er op tentamens 'feitjes worden getoetst'.

Niet dat ik voorstander ben van MC-tentamens verder , maar die zijn er ook meer vanwege onderwijsefficiŽntie. Gewoon de blaadjes in een apparaat voeren en de cijfers staan direct in een online systeem voor studenten. Vereist geen uren werk van een docent om het allemaal te lezen en te beoordelen.
jeroen25woensdag 18 mei 2022 @ 12:27
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
O
[..]
Over wat de huidige hoofdstad van Polen is hoef je dan ook niet echt heel diep te filosoferen.
De Krim is:
[a] deel van OekraÔne
[b] deel van Rusland
[c] een zelfstandig land
[d] anders (motiveer je antwoord)
Akathisiawoensdag 18 mei 2022 @ 12:29
quote:
1s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:16 schreef laforest het volgende:
Helemaal mee eens!!

Opmerkelijk is dat ik tijdens mij studie filosofie nog nooit een multiplechoicetoest of vraag heb gehad. Elk antwoord moest je onderbouwen en er was geen 1 enkel goed antwoord.
Dito. Op de middelbare school en bij andere (onafgemaakte) studies wel meer dan eens gewaagd om commentaar te geven bij multiplechoicevragen. Gelukkig werd het over het algemeen gewaardeerd en is het zelfs voorgekomen dat mijn toelichting over waarom zowel A als D als antwoord gegeven konden worden werd goedgekeurd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 18-05-2022 14:42:05 ]
laforestwoensdag 18 mei 2022 @ 12:31
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
O
[..]
Over wat de huidige hoofdstad van Polen is hoef je dan ook niet echt heel diep te filosoferen.
Is dat het niveau van de vragen aan jouw universiteit? :')

Waarom probeer je alles altijd te ridiculiseren? Drogreden dus.
Akathisiawoensdag 18 mei 2022 @ 12:39
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:55 schreef EttovanBelgie het volgende:
Twijfel wordt pas gevaarlijk en antiwetenschappelijk wanneer die twijfel niet voortkomt uit neutrale observatie en wens tot weten maar uit hersenspoeling en/of een eigen bedachte agenda die vooral een gewenst narratief wil pushen als 'wetenschappelijk' en/of een valide paradigma weg wil poetsen vanuit diezelfde agenda. En, natuurlijk, wanneer men in weerwil van de feiten gewoon stug blijft volhouden dat het toch echt anders is. Zo kun je heel leuke, irritante, domme en/of vermoeiende discussies hebben met een flat earther, maar nooit een wetenschappelijke.
Een idioot kan meer vragen stellen dan een wetenschapper kan beantwoorden. Het probleem is wel dat de consensusfantasten deze "idioot" gulzig als stroman inzetten waardoor de prijs van twijfel voor veel mensen te hoog wordt. Niemand wil in de hoek van de idioot geplaatst worden.
Monolithwoensdag 18 mei 2022 @ 12:41
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:39 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Een idioot kan meer vragen stellen dan een wetenschapper kan beantwoorden. Het probleem is wel dat de consensusfantasten deze "idioot" gulzig als stroman inzetten waardoor de prijs van twijfel voor veel mensen te hoog wordt. Niemand wil in de hoek van de idioot geplaatst worden.
Och, sommige mensen ontlenen er zelfs hun username aan, dus niemand lijkt me wat overdreven.
Akathisiawoensdag 18 mei 2022 @ 12:46
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:41 schreef Monolith het volgende:

[..]
Och, sommige mensen ontlenen er zelfs hun username aan, dus niemand lijkt me wat overdreven.
Ik wilde nog over mezelf beginnen maar dat leek me weer getuigen van het narcisme dat vereist is om deze naam zonder schaamte te kunnen dragen.
tjoptjopwoensdag 18 mei 2022 @ 12:47
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:22 schreef Lyrebird het volgende:
Weet iemand hoe buitenlandse studenten getoetst worden? Hoe wordt bepaald of iemand een diploma heeft dat gelijkwaardig is aan een VWO diploma?
SPOILER
mb-03815092.jpg
Monolithwoensdag 18 mei 2022 @ 13:18
quote:
10s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:47 schreef tjoptjop het volgende:

[..]
SPOILER
Het verschilt per universiteit. De UU hanteert bijvoorbeeld gewoon een lijst met equivalent diploma's.
EdvandeBergwoensdag 18 mei 2022 @ 13:26
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:34 schreef Nober het volgende:

[..]
Klimaatpropaganda is gemeengoed op scholen.
En het RTL4 journaal sinds een jaar of twee opeens:.

Blauwalgen? Klimaatverandering!
Warm voor de tijd van het jaar? Klimaatverandering!
Koud voor de tijd van het jaar? Klimaatverandering!
Extreme regenval? Klimaatverandering!
Extreme droogte? Klimaatverandering!
Windkracht 7 of hoger? Klimaatverandering!
Tegenvallende oogsten? Klimaatverandering!

_O-
Alpha0woensdag 18 mei 2022 @ 14:43
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
O
[..]
Over wat de huidige hoofdstad van Polen is hoef je dan ook niet echt heel diep te filosoferen.
Je kan je dan bijvoorbeeld weer wel afvragen of het terecht is dat het de hoofdstad is. Ongetwijfeld zal het antwoord ja zijn. Maar dit wordt dus bedoeld wanneer we het over kritisch denken hebben.
Akathisiawoensdag 18 mei 2022 @ 14:52
Een tijdelijke en veelal afgedwongen overeenkomst over een abstracte notie als 'hoofdstad' is natuurlijk geen feit. Je zal kunnen stellen dat het een feit is dat mensen woonachtig in Polen dit idee geaccepteerd hebben, en je zou er een waarde en norm aan kunnen verbinden, maar als 'feit' is het niet meer 'waar' dan de claim van Putin dat de stad aan Rusland toebehoort. Zo bezien had die klootviool van een Foucault natuurlijk wel een beetje gelijk.
Haushoferwoensdag 18 mei 2022 @ 15:53
Ik heb op de middelbare school ook wel eens het idee dat we leerlingen niet echt leren hoe te denken. Dat komt ook vanwege het grote aantal vakken. Ik zou veel liever een vak "kritisch denken/filosofie" o.i.d. zien, waarin leerlingen rationele argumenten leren te formuleren en zich bewust worden van hun logische tekortkomingen. Een beetje zoals Thinking Fast and Slow van Kahneman, dus.
Lyrebirdwoensdag 18 mei 2022 @ 16:26
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb op de middelbare school ook wel eens het idee dat we leerlingen niet echt leren hoe te denken. Dat komt ook vanwege het grote aantal vakken. Ik zou veel liever een vak "kritisch denken/filosofie" o.i.d. zien, waarin leerlingen rationele argumenten leren te formuleren en zich bewust worden van hun logische tekortkomingen. Een beetje zoals Thinking Fast and Slow van Kahneman, dus.
Ja, je pleidooi snijdt zeker hout, maar wanneer kun je dat het beste doen?

Op de middelbare school mag het best over feiten en kunden (skills?) gaan. Je zult eerst de fundamenten moeten leggen, voordat je het lastiger kunt maken. Laat die koters maar lekker stampen.

De HBS had trouwens nog veel meer vakken, en heeft veel Nobelprijswinnaars voortgebracht. Dat pleit voor een brede opleiding?

Van de andere kant… mijn oudste leert online (Amerikaanse lagere school, 3e jaar) en leert nu op een niveau te denken dat wij op het VWO niet haalde.

De lat hoog leggen, ambitieus zijn: prima. Maar het zal niet voor iedere scholier/student weggelegd zijn, om het op te pikken.
Intintwoensdag 18 mei 2022 @ 16:47
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb op de middelbare school ook wel eens het idee dat we leerlingen niet echt leren hoe te denken. Dat komt ook vanwege het grote aantal vakken. Ik zou veel liever een vak "kritisch denken/filosofie" o.i.d. zien, waarin leerlingen rationele argumenten leren te formuleren en zich bewust worden van hun logische tekortkomingen. Een beetje zoals Thinking Fast and Slow van Kahneman, dus.
Mee eens. Ik denk oprecht dat populisten veel minder macht zouden hebben en dat we veel minder wappies zouden hebben als hier op scholen meer aandacht aan zouden geven.
Laten we eerlijk zijn; wappies zijn mensen met een neiging tot recalcitrant gedrag met een gebrek aan kritisch denkvermogen en en neiging tot dunning-kruger.
Akathisiawoensdag 18 mei 2022 @ 16:59
Mweh, je mag je nog wel even inlezen in de relatie tussen persoonlijkheidstypen en politieke voorkeuren. Je zal de recalcitranten waarschijnlijk gewoon beter bewapenen door ze kennis te laten maken met filosofie. De mate van recalcitrantie is namelijk niet vanzelfsprekend afhankelijk van de kwaliteit van het onderwijs. Wel kan je mensen beter africhten door ze langer binnen een structuur te laten opereren waarbinnen ze elke paar weken op de functie van het napraten van een autoriteit getoetst moeten worden en dat leren zien als het hoogste goed.
George_of_the_Junglewoensdag 18 mei 2022 @ 17:08
Soms kan het wel, ik heb wel eens een examen bio-chemie gemaakt met 20+ antwoorden per vraag. Elke mogelijk fout die je kon verzinnen stond er dan als antwoord tussen.

Maar multiple choice is gewoon veel objectiever en sneller na te kijken, en dat is een groot voordeel.

Hier (uni in VK) doe ik nooit aan multiple choice vragen, omdat het gelukkig een kleine opleiding is. Maar alles moet hier wel 2x dubbelblind nagekeken worden (nakijkers weten niet wie ze nakijken, studenten weten niet door wie ze nagekeken worden), en vervolgens moeten nakijkers tot een eind-oordeel komen, en dat ook onderbouwen als er een verschil tussen hen zat. Erg omslachtig. En zelfs voor zo'n kleine opleiding heb ik vaak moeite mensen te vinden die na willen/kunnen kijken, ondanks dat ze er een vergoeding voor krijgen (een schijntje, en ik zou dat willen verhogen, maar dat mag niet van de uni). Overigens is het vaak ook onzin om dubbelblind na te kijken, als ik een student uit Nederland heb en er is een essay over Utrecht, dan weten de nakijkers heus wel welke student dat is. Overigens is mijn situatie ook weer niet typisch voor het VK.
Knipoogjewoensdag 18 mei 2022 @ 17:10
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:22 schreef Lyrebird het volgende:
In mijn eigen programma (WO Elektrotechniek, in Oz) heb ik een probleem met de Dean of Teaching als meer dan 10% van de studenten zakt. Buitenlandse studenten betalen dubbel, en zijn daardoor cash cows waar bijna geen eisen aan worden gesteld. Bestuur vindt het prima, wij zitten met de gebakken peren. Want te veel buitenlandse studenten spreken of verstaan geen Engels, en een cursus volgen, overleg met je medestudenten of een thesis schrijven worden problematisch.
Ik ging in '92 Technische informatica in Delft studeren. Een docent kwam lachend de college-zaal binnen. Zo.... even wat statistiekjes.... 12% van jullie haalt de P in ťťn jaar, 32% haalt het in 2 jaar. De rest taait af. Dus ik geef het jullie vast mee: Dit is geen makkelijke studie.

ik behoorde tot de 68% en slaagde vervolgens eenvoudig bij een HBO studie vol MC-tentamens

[ Bericht 4% gewijzigd door Knipoogje op 18-05-2022 17:22:05 ]
nixxxwoensdag 18 mei 2022 @ 17:42
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 17:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Ik ging in '92 Technische informatica in Delft studeren. Een docent kwam lachend de college-zaal binnen. Zo.... even wat statistiekjes.... 12% van jullie haalt de P in ťťn jaar, 32% haalt het in 2 jaar. De rest taait af. Dus ik geef het jullie vast mee: Dit is geen makkelijke studie.

ik behoorde tot de 68% en slaagde vervolgens eenvoudig bij een HBO studie vol MC-tentamens
‘97 Chemische technologie, zo ongeveer hetzelfde! Deed er twee jaar over.
NeeOfTochJAwoensdag 18 mei 2022 @ 17:54
Diploma-inflatie.
Jed1Gamwoensdag 18 mei 2022 @ 17:59
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 17:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Ik ging in '92 Technische informatica in Delft studeren. Een docent kwam lachend de college-zaal binnen. Zo.... even wat statistiekjes.... 12% van jullie haalt de P in ťťn jaar, 32% haalt het in 2 jaar. De rest taait af. Dus ik geef het jullie vast mee: Dit is geen makkelijke studie.

ik behoorde tot de 68% en slaagde vervolgens eenvoudig bij een HBO studie vol MC-tentamens
Bangmakerij riedeltje volgens mij op elke uni standaard. :')
George_of_the_Junglewoensdag 18 mei 2022 @ 18:11
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 11:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Voor toelating werkte het idd prima. Maar 30 jaar geleden verdween na een half jaar 50% van de studenten uit het programma. Het collegegeld voor het hele studiejaar werd toch geÔncasseerd. Dat gaf aan dat indertijd de lat erg hoog lag. Is dat vandaag ook zo?

In mijn eigen programma (WO Elektrotechniek, in Oz) heb ik een probleem met de Dean of Teaching als meer dan 10% van de studenten zakt. Buitenlandse studenten betalen dubbel, en zijn daardoor cash cows waar bijna geen eisen aan worden gesteld. Bestuur vindt het prima, wij zitten met de gebakken peren. Want te veel buitenlandse studenten spreken of verstaan geen Engels, en een cursus volgen, overleg met je medestudenten of een thesis schrijven worden problematisch.

De buitenlandse studenten zijn in Nederland idd een belangrijke reden waarom ons universiteitssysteem uit z'n voegen barst. Weet iemand hoe buitenlandse studenten getoetst worden? Hoe wordt bepaald of iemand een diploma heeft dat gelijkwaardig is aan een VWO diploma?
Ik was wel altijd bijzonder slecht in multiple choice trouwens.
Tijdens mijn opleiding in NL werden examencijfers gecorrigeerd als meer dan 50% niet slaagde.
Daar kwam ik ooit mee in de clinch met een examen.
Vraag 1-4 open antwoord vragen, vaak a,b,c en antwoorden van een halve pagina.
Vraag 5 a-n en multiple choice.

Je zou verwachten 2 punten per vraag.

Het ging wel goed, alleen vraag 5 niet echt lekker, ik had een 4. Examen dus in gaan kijken. Prof (en tevens hoofd examencommissie) gaf aan dat er veel lager dan 3 waren, en veel hoger dan 5, weinig ertussen.

Vraag 1: Perfecte score.
Vraag 2: Perfecte score.
Vraag 3: Perfecte score.
Hoe kan ik dan een 4 hebben?
Vraag 4: Helft goed.
Vraag 5: slechts 1 of 2 goed van de hele vraag.

Ik vroeg dus hoe het kan dat ik een 4 had, terwijl ik 3,5 vraag helemaal goed had.
Hij wilde eerste alle vragen 2 punten geven, maar dan zou ruim de helft van de klas zakken. Dus gaf hij elke subvraag hetzelfde aantal punten. Vraag 1a met antwoorden van een half kantje werd net zo zwaar gerekend als vraag 5a wat een multiple choice vraag was.

En hij was dus hoofd examencommissie, dus weinig aan te doen. In de zomer nog een keertje gedaan en met 2-vingers in de neus gehaald.

Een ander mc examen gehaald omdat ik bij een paar vragen comments had geschreven. De vraagstelling kon volgens mij op verschillende manieren geinterpreteerd worden, en daardoor waren meerdere antwoorden mogelijk. daar ging de prof in mee, en daardoor waren die vragen goed, waardoor ik het met hakken over de sloot haalde.
Een derde was een vak met 3 sub-examens die mc waren. Haalde je die dan hoefde je geen normaal examen te doen. Eerste had je 3 pogingen voor. Als je eerste 2 niet gehaald had, moest je naar de docent om te kijken waar het aan schortte. Eerste keer op bonnefooi gedaan, niet gehaald. Tweede keer wel geleerd, net niet gehaald. Naar docent. Gewezen op een paar fouten in leerstof, gesprek gehad en hij gaf aan dat ik de stof zeker wel beheerste. Gelijk weer examen gedaan, en met de hakken over de sloot gehaald. Tweede en derde ook in laatste poging met hakken over de sloot.
Monolithwoensdag 18 mei 2022 @ 18:34
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 15:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb op de middelbare school ook wel eens het idee dat we leerlingen niet echt leren hoe te denken. Dat komt ook vanwege het grote aantal vakken. Ik zou veel liever een vak "kritisch denken/filosofie" o.i.d. zien, waarin leerlingen rationele argumenten leren te formuleren en zich bewust worden van hun logische tekortkomingen. Een beetje zoals Thinking Fast and Slow van Kahneman, dus.
Het werk van Kahneman en vergelijkbare gedragseconomen is zeker interessant. Wat mij betreft valt dat best in te passen bij economie. In mijn tijd was het daar toch vooral de homo economicus die de klok sloeg. :P

Ik heb ook geen zicht op het onderwijs vandaag de dag, maar in mijn tijd was er best ruimte voor kritisch denken in het curriculum van het vwo. Bij Nederlands had je retorica waarbij je kritisch keek naar argumenten en drogredenen bijvoorbeeld, bij economie had je debatopdrachten waarbij leerlingen verschillende posities omtrent actuele economische thema's moesten beargumenteren en ga zo maar door.

Uiteindelijk is het werk van gedragseconomen als Kahneman ook vooral onderzoek naar het "falen van de intuÔtie". Ik denk ook dat een groot probleem van hedendaagse wetenschap is dat het tegen onze intuÔtie in gaat. Veelal is het ook statistisch van aard en onze intuÔtie is niet geŽvolueerd om "statistisch te denken".
EttovanBelgiewoensdag 18 mei 2022 @ 19:07
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 14:43 schreef Alpha0 het volgende:

[..]
Je kan je dan bijvoorbeeld weer wel afvragen of het terecht is dat het de hoofdstad is. Ongetwijfeld zal het antwoord ja zijn. Maar dit wordt dus bedoeld wanneer we het over kritisch denken hebben.
Dat is dan een subvraag. Het antwoord op de vraag: Wat is de huidige hoofdstad van Polen? luidt gewoon: Warschau.
EttovanBelgiewoensdag 18 mei 2022 @ 19:13
quote:
10s.gif Op woensdag 18 mei 2022 14:52 schreef Complotwappie het volgende:
Een tijdelijke en veelal afgedwongen overeenkomst over een abstracte notie als 'hoofdstad' is natuurlijk geen feit. Je zal kunnen stellen dat het een feit is dat mensen woonachtig in Polen dit idee geaccepteerd hebben, en je zou er een waarde en norm aan kunnen verbinden, maar als 'feit' is het niet meer 'waar' dan de claim van Putin dat de stad aan Rusland toebehoort. Zo bezien had die klootviool van een Foucault natuurlijk wel een beetje gelijk.
Dit is dus precies waarom ik dat complotgezwam en het verkeerde gebruik van scepticisme en kritisch denken bij usual suspects totaal niet serieus neem.

Stellen dat Warschau de huidige Poolse hoofdstad is, net zo'n fluÔde concept noemen als wanneer een of ander dictator die tegen alle FEITEN in een bepaalde stad claimt, toont precies aan waar dat nepgefilosofeer toe leidt. Verder ook weinig verrassend dat je uitgerekend met dat voorbeeld komt.

Maar dat is precies de modus operandi van complotdenkers en andere 'kritische denkers': alles reduceren tot 'mogelijkheid' om zo ten alle tijden ruimte open te laten voor de eigen perverse en waanzinnige ideeŽn als ook maar enigszins valide, laat staan relevant. Immers, everything goes, dus waarom niet bijvoorbeeld mijn idee dat de aarde plat is, de holocaust niet is gebeurd en negers genetisch aangelegd zijn crimineel gedrag te vertonen voorzichtig presenteren als 'mogelijkheid'. Gewoon, als 'mogelijkheid'. We moeten kritisch blijven.
Akathisiawoensdag 18 mei 2022 @ 20:48
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Verder ook weinig verrassend dat je uitgerekend met dat voorbeeld komt.
Het is vooral weinig verassend dat je als een stier op een rode lap een gekscherende opmerking serieus opvat om een 'punt' te kunnen maken :D. Armoe alom. Foucault is klootviool omdat hij dergelijk denken niet los kon laten en zodoende geboorte gaf aan het postmodernisme waaruit onder andere critical race theory geboren werd en waarmee tot op de dag van vandaag nationalisme ondermijnt wordt. Het is de vader van de ''grenzen zijn fluÔde, migratie is van altijd"-mensen. Nee, ik doe wel aan 'feiten'. Graag zelfs. Maar dat betekent niet dat ik mijzelf hoef wijs te maken dat hij geen punt had in dat veel kennis geworteld is in machtstructuren.
EttovanBelgiewoensdag 18 mei 2022 @ 20:49
quote:
10s.gif Op woensdag 18 mei 2022 20:48 schreef Complotwappie het volgende:

[..]
Het is vooral weinig verassend dat je als een stier op een rode lap een gekscherende opmerking serieus opvat om een 'punt' te kunnen maken :D. Armoe alom. Foucault is klootviool omdat hij dergelijk denken niet los kon laten en zodoende geboorte gaf aan het postmodernisme waaruit onder andere critical race theory geboren werd en waarmee tot op de dag van vandaag nationalisme ondermijnt wordt. Het is de vader van de ''grenzen zijn fluÔde, migratie is van altijd"-mensen. Nee, ik doe wel aan 'feiten'. Graag zelfs. Maar dat betekent niet dat ik mijzelf hoef wijs te maken dat hij geen punt had in dat veel kennis geworteld is in machtstructuren.
Het was een gekscherende opmerking.

Bij deze nog een 'lol'.
George_of_the_Junglewoensdag 18 mei 2022 @ 21:16
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 19:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dit is dus precies waarom ik dat complotgezwam en het verkeerde gebruik van scepticisme en kritisch denken bij usual suspects totaal niet serieus neem.

Stellen dat Warschau de huidige Poolse hoofdstad is, net zo'n fluÔde concept noemen als wanneer een of ander dictator die tegen alle FEITEN in een bepaalde stad claimt, toont precies aan waar dat nepgefilosofeer toe leidt. Verder ook weinig verrassend dat je uitgerekend met dat voorbeeld komt.

Maar dat is precies de modus operandi van complotdenkers en andere 'kritische denkers': alles reduceren tot 'mogelijkheid' om zo ten alle tijden ruimte open te laten voor de eigen perverse en waanzinnige ideeŽn als ook maar enigszins valide, laat staan relevant. Immers, everything goes, dus waarom niet bijvoorbeeld mijn idee dat de aarde plat is, de holocaust niet is gebeurd en negers genetisch aangelegd zijn crimineel gedrag te vertonen voorzichtig presenteren als 'mogelijkheid'. Gewoon, als 'mogelijkheid'. We moeten kritisch blijven.
Maar stel vooral geen kritische vragen stellen aan 'kritische' groepen, dat vinden ze vaak nogal lastig.
Havermout2woensdag 18 mei 2022 @ 23:30
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 23:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat klopt maar het is wel wat vergezocht om mensen die nu, zeg, Economie gaan studeren naar het VMBO te sturen omdat we timmerlui nodig hebben, lijkt mij.
Daar geef je ook gelijk het probleem aan. Het vak timmerman is gedegradeerd tot een productiebaan waar je aan een basisopleiding voldoende hebt.

Waarom niet op mbo of hbo-niveau een (meester) houtbewerkingsopleiding te volgen. Of op universitair niveau aan te gang te gaan met hout als specialisatie in materiaal- of bouwkunde. Juist daar zou veel in te halen zijn.

Ik zie veel starters in de zakelijke dienstverlening die twijfelen over hun studiekeuze, met name over het nut en relevantie van hun werk, maar de gouden kooi van de kantoorbaan is erg aanlokkelijk.
Lyrebirddonderdag 19 mei 2022 @ 02:31
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 17:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Maar alles moet hier wel 2x dubbelblind nagekeken worden (nakijkers weten niet wie ze nakijken, studenten weten niet door wie ze nagekeken worden), en vervolgens moeten nakijkers tot een eind-oordeel komen, en dat ook onderbouwen als er een verschil tussen hen zat. Erg omslachtig.
Down under kopiŽren ze bijna alles dat Brits is integraal, dus wij hebben ook met dat systeem te maken bij een MSc thesis en bij presentaties. Ik zou willen dat mijn artikelen zo gereviewed werden, want als nakijker word je gedwongen om je best te doen. Van de andere kant kan het voor een hoop extra onnodig werk zorgen en ik vind het ook een teken van wantrouwen van het bestuur tov ons. Wat ook een oplossing kan zijn is om een een opdracht of thesis door alle nakijkers na te laten kijken, en dan de resultaten te vergelijken, om dan met elkaar te discussiŽren waarom niet iedereen op een lijn zit. Semi-dubbelblind.

Fundamenteel is het probleem dat de opleiding enorm schools is, en we alles voor moeten kauwen. Het uiteindelijke niveau is best hoog, maar ik heb niet de illusie dat wij wetenschappers afleveren. Het zijn elektrotechnici die op een hoog abstractieniveau kunnen nadenken. Soort van HBO+ (en dat dus op een uni die internationaal in de top-100 staat). Ook prima, maar accepteer het zoals het is, en ga niet lopen kutten met thesissen of het “wetenschap” noemen. Ram iedereen die er voor wil betalen door de opleiding heen, met MC testjes in het learning management system (hoef je niks meer na te kijken) en laat het lesgeven over aan mensen die dat leuk vinden (PhD is geen vereiste, want je hebt het dan alleen nog maar over het aanleren van feitjes en skills). De toegevoegde waarde van een PhD graad voor dit werk is mij niet duidelijk.
Lyrebirddonderdag 19 mei 2022 @ 02:50
Nu ik er over nadenk: … dat laatste is het hele eieren eten, niet? De overheid wil van twee walletjes eten. Zo veel mogelijk studenten aan een “wetenschappelijk” diploma helpen, zonder de juiste infrastructuur en zonder daar voor te willen betalen.

Maar heeft de maatschappij wel zo veel echte wetenschappers nodig? Is HBO+ (op een hoog abstractieniveau kunnen functioneren) in negen van de tien gevallen niet voldoende voor een WO functie? En als je dan zo nodig een wetenschapper wil hebben die zelfstandig onderzoek gaat doen, dan huur je een PhDer in.

Of moeten we cynisch vaststellen dat dit HBO+ al jaren de praktijk is, en dat men het WO blijft noemen om het extra cachet te geven? 25 jaar geleden gaf mijn werkgever al aan dat TUers ongeschikt waren voor wetenschappelijk onderzoek.
Pregodonderdag 19 mei 2022 @ 02:52
quote:
1s.gif Op woensdag 18 mei 2022 12:16 schreef laforest het volgende:

[..]
Helemaal mee eens!!


Opmerkelijk is dat ik tijdens mij studie filosofie nog nooit een multiplechoicetoest of vraag heb gehad. Elk antwoord moest je onderbouwen en er was geen 1 enkel goed antwoord.
Spelling werd zo te zien ook niet gecontroleerd.
nixxxdonderdag 19 mei 2022 @ 07:21
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 02:50 schreef Lyrebird het volgende:
Nu ik er over nadenk: … dat laatste is het hele eieren eten, niet? De overheid wil van twee walletjes eten. Zo veel mogelijk studenten aan een “wetenschappelijk” diploma helpen, zonder de juiste infrastructuur en zonder daar voor te willen betalen.

Maar heeft de maatschappij wel zo veel echte wetenschappers nodig? Is HBO+ (op een hoog abstractieniveau kunnen functioneren) in negen van de tien gevallen niet voldoende voor een WO functie? En als je dan zo nodig een wetenschapper wil hebben die zelfstandig onderzoek gaat doen, dan huur je een PhDer in.

Of moeten we cynisch vaststellen dat dit HBO+ al jaren de praktijk is, en dat men het WO blijft noemen om het extra cachet te geven? 25 jaar geleden gaf mijn werkgever al aan dat TUers ongeschikt waren voor wetenschappelijk onderzoek.
Heb een master chemische technologie van TUDelft, werk zo’n 15 jaar in olie en gas/chemische industrie en ben het wel met je eens. Echt wetenschappelijk onderzoek achtig werk zit er niet veel in voor de meesten.

En dan heb je het als process engineer nog goed eigenlijk. Als electrical/instruments/piping/mechanical/civil zit je helemaal vast aan codes en standaarden. Bij process kun je nog wat meer creatief zijn.
Lyrebirddonderdag 19 mei 2022 @ 08:22
Geneeskunde is misschien wel het beste voorbeeld. Dan heb je het echt over een beroepsopleiding, als je arts wil worden. Zware studie, zeker, maar met wetenschap heeft het helemaal niets te maken.
icecreamfarmer_NLdonderdag 19 mei 2022 @ 08:56
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 17:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Ik ging in '92 Technische informatica in Delft studeren. Een docent kwam lachend de college-zaal binnen. Zo.... even wat statistiekjes.... 12% van jullie haalt de P in ťťn jaar, 32% haalt het in 2 jaar. De rest taait af. Dus ik geef het jullie vast mee: Dit is geen makkelijke studie.

ik behoorde tot de 68% en slaagde vervolgens eenvoudig bij een HBO studie vol MC-tentamens
In 2005 bij bouwkunde aan de TU/e was dat ook het geval. Uiteindelijk bleek het ook wel te kloppen dat maar 1/3de het haalt en ongeveer maar 5% een goede architect wordt.

Waren trouwens ook vakken bij waarbij maar 20 man van de 300 slaagden. Iedereen ging voor de her.
Monolithdonderdag 19 mei 2022 @ 09:07
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 02:50 schreef Lyrebird het volgende:
Nu ik er over nadenk: … dat laatste is het hele eieren eten, niet? De overheid wil van twee walletjes eten. Zo veel mogelijk studenten aan een “wetenschappelijk” diploma helpen, zonder de juiste infrastructuur en zonder daar voor te willen betalen.

Maar heeft de maatschappij wel zo veel echte wetenschappers nodig? Is HBO+ (op een hoog abstractieniveau kunnen functioneren) in negen van de tien gevallen niet voldoende voor een WO functie? En als je dan zo nodig een wetenschapper wil hebben die zelfstandig onderzoek gaat doen, dan huur je een PhDer in.

Of moeten we cynisch vaststellen dat dit HBO+ al jaren de praktijk is, en dat men het WO blijft noemen om het extra cachet te geven? 25 jaar geleden gaf mijn werkgever al aan dat TUers ongeschikt waren voor wetenschappelijk onderzoek.
De overheid wil in mijn ogen gewoon een goed opgeleide beroepsbevoking om de economie draaiende te houden. Onder 'goed opgeleid' verstaan we nu eenmaal een diploma van een hbo of een universiteit. Specifiek in het 'wetenschappelijk' van wo is de overheid niet echt geÔnteresseerd, tenzij dat potentiŽle economische spin-off heeft. Op een wetenschappelijk verantwoorde cultureel antropoloog die vooral subsidie slurpt zit de overheid niet per se te wachten.
Lyrebirddonderdag 19 mei 2022 @ 10:52
1895111364-6a281c42e6a4a853ff56afe683ab64ca.jpg

Deze is toepasselijk.
George_of_the_Jungledonderdag 19 mei 2022 @ 11:17
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 08:22 schreef Lyrebird het volgende:
Geneeskunde is misschien wel het beste voorbeeld. Dan heb je het echt over een beroepsopleiding, als je arts wil worden. Zware studie, zeker, maar met wetenschap heeft het helemaal niets te maken.
Helemaal mee eens.
Ik heb lang een vriendin gehad die geneeskunde deed en daarna arts in opleiding was en ook een phd deed. Statistiek tijdens de opleiding beperkte zich tot een klas om spss te leren. En in haar phd werd een pilot-studie zonder blikken of blozen in een volwaardige studie omgedoopt. Ontzettend slimme meid, maar de wetenschap die ze deden in de groep waar ze werkte rammelde flink.
Ik moet wel zeggen dat de onderzoeken in geneeskunde veel gestructureerder zijn dan in mijn eigen veld, waar de data veel vaker een zooitje is, en de statistiek daardoor vaak veel complexer. Lezen van onderzoeken vanuit geneeskund omtrent Covid en vaccins is daardoor vaak wel veel makkelijker te begrijpen dan in mijn eigen veld :D.

Overigens ligt bij mijn huidige universiteit de focus, zeker voor de postgraduates, echt wel op wetenschap, en niet zozeer op het afleveren van mensen met een uni papiertje. Maar ik vind 'mijn' uni niet echt vergelijkbaar met de meeste anderen, en er is genoeg op aan te merken. Deze week laatste dag collega. Heeft hier ruim 18 jaar gewerkt, altijd op tijdelijke contracten, en de funding eindigde: Doei. Uni wilt geen permanente contracten aangaan, want dat is te risicovol voor de uni (dan zouden ze max 12 maanden door moeten betalen). Dus in plaats van achter je werknemers staan, en helpen met vinden nieuwe funding, wordt het veiliger geacht ze op straat te zetten. Voor jou tien anderen.
Haushoferdonderdag 19 mei 2022 @ 13:01
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 11:17 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Deze week laatste dag collega. Heeft hier ruim 18 jaar gewerkt, altijd op tijdelijke contracten, en de funding eindigde: Doei. Uni wilt geen permanente contracten aangaan, want dat is te risicovol voor de uni (dan zouden ze max 12 maanden door moeten betalen). Dus in plaats van achter je werknemers staan, en helpen met vinden nieuwe funding, wordt het veiliger geacht ze op straat te zetten. Voor jou tien anderen.
Ja, dat is voor mij ook een reden om het academische wereldje niet in te gaan. Ook frappant: onderwijsvacatures waarbij je een PhD nodig hebt hebben nogal eens een lager salaris (schaal 10) dan een eerstegraads onderwijsbaan. Waar je overigens bij een tekortvak na 1 jaar prima een vast contract kunt krijgen. Zoiets geldt nu trouwens ook voor hbo-opleidingen: ze hebben moeite om eerstegraads docenten te vinden voor tweedegraads hbo-docentenopleidingen, omdat je voor zo'n baan minder verdient (schaal 11) dan als je als eerstegrader in een LD-schaal zit. Koekoek :P

Ik heb ooit eens gesolliciteerd bij de faculteit econometrie om daar docent wiskunde te worden, maar daar ben ik wel een beetje op afgeknapt. Struikelen over behaalde wiskundigecijfers uit jaar 1 (daar zat wel eens een 6 tussen) en met geen woord over mijn promotie-onderzoek of proefschrift reppen. Uiteindelijk ben ik het niet geworden, maar daar was ik ook niet rouwig om.
sjorsie1982donderdag 19 mei 2022 @ 13:03
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:16 schreef Alpha0 het volgende:

[..]
Op Harvard zitten nog geen 5000 studenten. Op de UvA bijna 40.000. Waarom?

Misschien de lat hoger leggen? Niet meer met een HBO doorstromen naar een master? Stoppen met populaire masters. VWO moeilijker maken. Onderwijs in het Nederlands om de buitenlandse studenten weg te houden?

Zomaar wat ideeŽn.
Waarom lieg je doelbewust?
Haushoferdonderdag 19 mei 2022 @ 13:10
quote:
1s.gif Op woensdag 18 mei 2022 16:26 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ja, je pleidooi snijdt zeker hout, maar wanneer kun je dat het beste doen?

Op de middelbare school mag het best over feiten en kunden (skills?) gaan. Je zult eerst de fundamenten moeten leggen, voordat je het lastiger kunt maken. Laat die koters maar lekker stampen.

De HBS had trouwens nog veel meer vakken, en heeft veel Nobelprijswinnaars voortgebracht. Dat pleit voor een brede opleiding?

Van de andere kant… mijn oudste leert online (Amerikaanse lagere school, 3e jaar) en leert nu op een niveau te denken dat wij op het VWO niet haalde.

De lat hoog leggen, ambitieus zijn: prima. Maar het zal niet voor iedere scholier/student weggelegd zijn, om het op te pikken.
Ik weet niet of dat "de lat hoog leggen" is. Ik heb het idee dat we in het onderwijs steeds meer verbreden ten koste van verdieping. Ik zie dat bij mijn eigen vak natuurkunde ook, waar je al geen wiskunde B meer voor nodig hebt. Elke vorm van wiskunde, op wat simpele formules na, wordt zo het vak uit gesloopt. Als ik bij trillingen een functievoorschrift gebruik, dan zie ik een boel wiskunde-A mensen al in paniek raken :D En in plaats van concepten uitdiepen worden er vooral contextuele examenopgaven gesteld, en ligt de nadruk naar mijn idee teveel op begrijpend lezen. Bij wiskunde (A) is dat misschien nog wel erger.

Ik zou er een sterk voorstander van zijn om in de bovenbouw een vak "kritisch denken" in te richten, waarbij je zaken als redeneren en argumenteren, drogargumenten herkennen, statistisch denken (Bayesiaanse inferentie), wetenschapsfilosofie etc. behandelt. En dan geen vak waarbij je theoretische toetsen moet maken, maar het direct leert toe te passen.

Een docent Frans klaagde eens dat leerlingen tegenwoordig amper meer een stokbrood in Frankrijk kunnen bestellen in de bakkerij. Ik vroeg haar of ze wist wat de tweede hoofdwet van de thermodynamica was, misschien wel de meest fundamentele wet in de hele natuurkunde. Met de opmerking dat het pas vreemd is dat zoiets niet weten als heel acceptabel wordt gezien. Waarom eigenlijk? Ook zoiets: bij ons op school worden 7 talen aangeboden (NL, ENG, DU, FRA, SPA, GR en LA) en geen enkele programmeerteel of ICT-vak. Daar verbaas ik me wel eens over.
Alpha0donderdag 19 mei 2022 @ 13:13
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:03 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Waarom lieg je doelbewust?
Dat doe ik niet
Haushoferdonderdag 19 mei 2022 @ 13:13
quote:
0s.gif Op woensdag 18 mei 2022 18:34 schreef Monolith het volgende:
Uiteindelijk is het werk van gedragseconomen als Kahneman ook vooral onderzoek naar het "falen van de intuÔtie". Ik denk ook dat een groot probleem van hedendaagse wetenschap is dat het tegen onze intuÔtie in gaat. Veelal is het ook statistisch van aard en onze intuÔtie is niet geŽvolueerd om "statistisch te denken".
Ja. Wetenschap wordt steeds abstracter, ook de wetenschap waarmee we dagelijks hebben te maken. Dat opent de deur naar b.v. klimaat'sceptici' of mensen die zoveel nadruk op hun eigen empirische bevindingen leggen dat het opeens heel aannemelijk wordt dat de aarde plat is.

Daar zou je op de middelbare school aandacht aan moeten besteden, in mijn opinie. Ik zou daar met alle liefde een deel van mijn eigen curriculum voor overboord willen gooien. Zo belangrijk zijn een aantal onderwerpen bij mijn eigen vak ook niet.
sjorsie1982donderdag 19 mei 2022 @ 13:15
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:13 schreef Alpha0 het volgende:

[..]
Dat doe ik niet
Jawel en het is direct verteld in de eerste paar reacties.
Ik wil graag de reden weten.
Lyrebirddonderdag 19 mei 2022 @ 13:23
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik weet niet of dat "de lat hoog leggen" is. Ik heb het idee dat we in het onderwijs steeds meer verbreden ten koste van verdieping. Ik zie dat bij mijn eigen vak natuurkunde ook, waar je al geen wiskunde B meer voor nodig hebt. Elke vorm van wiskunde, op wat simpele formules na, wordt zo het vak uit gesloopt. Als ik bij trillingen een functievoorschrift gebruik, dan zie ik een boel wiskunde-A mensen al in paniek raken :D En in plaats van concepten uitdiepen worden er vooral contextuele examenopgaven gesteld, en ligt de nadruk naar mijn idee teveel op begrijpend lezen. Bij wiskunde (A) is dat misschien nog wel erger.
... dat is onbegrijpelijk. Natuurkunde doen zonder Wis-B, dan houd je nog maar heel weinig over. Waarom is dat zo uitgekleed? Is dat om de lat bewust laag te leggen, om zo meer scholieren aan een beta-diploma te krijgen?
George_of_the_Jungledonderdag 19 mei 2022 @ 13:28
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat is voor mij ook een reden om het academische wereldje niet in te gaan. Ook frappant: onderwijsvacatures waarbij je een PhD nodig hebt hebben nogal eens een lager salaris (schaal 10) dan een eerstegraads onderwijsbaan. Waar je overigens bij een tekortvak na 1 jaar prima een vast contract kunt krijgen. Zoiets geldt nu trouwens ook voor hbo-opleidingen: ze hebben moeite om eerstegraads docenten te vinden voor tweedegraads hbo-docentenopleidingen, omdat je voor zo'n baan minder verdient (schaal 11) dan als je als eerstegrader in een LD-schaal zit. Koekoek :P

Ik heb ooit eens gesolliciteerd bij de faculteit econometrie om daar docent wiskunde te worden, maar daar ben ik wel een beetje op afgeknapt. Struikelen over behaalde wiskundigecijfers uit jaar 1 (daar zat wel eens een 6 tussen) en met geen woord over mijn promotie-onderzoek of proefschrift reppen. Uiteindelijk ben ik het niet geworden, maar daar was ik ook niet rouwig om.
Aparte sollicatie-procedure.
Zag laatst een baan. Voor een post-doc, full-time, 12 maanden fixed, geen kans op verlening of vast, in Cambridge. Salaris: £29k, bruto. Koekoek. Phd 'salaris' in VK is ~£16k, dus voor iemand net klaar met phd lijkt het wel aantrekkelijk, maar als je beseft dat een 1-kamer appartement in Cambridge al snel £1000/maand is, hou je weinig over.
George_of_the_Jungledonderdag 19 mei 2022 @ 13:29
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja. Wetenschap wordt steeds abstracter, ook de wetenschap waarmee we dagelijks hebben te maken. Dat opent de deur naar b.v. klimaat'sceptici' of mensen die zoveel nadruk op hun eigen empirische bevindingen leggen dat het opeens heel aannemelijk wordt dat de aarde plat is.

Daar zou je op de middelbare school aandacht aan moeten besteden, in mijn opinie. Ik zou daar met alle liefde een deel van mijn eigen curriculum voor overboord willen gooien. Zo belangrijk zijn een aantal onderwerpen bij mijn eigen vak ook niet.
Dat is meer een probleem van wetenschaps-communicatie imo.

[ Bericht 32% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 19-05-2022 13:40:06 ]
George_of_the_Jungledonderdag 19 mei 2022 @ 13:39
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik weet niet of dat "de lat hoog leggen" is. Ik heb het idee dat we in het onderwijs steeds meer verbreden ten koste van verdieping. Ik zie dat bij mijn eigen vak natuurkunde ook, waar je al geen wiskunde B meer voor nodig hebt. Elke vorm van wiskunde, op wat simpele formules na, wordt zo het vak uit gesloopt. Als ik bij trillingen een functievoorschrift gebruik, dan zie ik een boel wiskunde-A mensen al in paniek raken :D En in plaats van concepten uitdiepen worden er vooral contextuele examenopgaven gesteld, en ligt de nadruk naar mijn idee teveel op begrijpend lezen. Bij wiskunde (A) is dat misschien nog wel erger.

Ik zou er een sterk voorstander van zijn om in de bovenbouw een vak "kritisch denken" in te richten, waarbij je zaken als redeneren en argumenteren, drogargumenten herkennen, statistisch denken (Bayesiaanse inferentie), wetenschapsfilosofie etc. behandelt. En dan geen vak waarbij je theoretische toetsen moet maken, maar het direct leert toe te passen.

Een docent Frans klaagde eens dat leerlingen tegenwoordig amper meer een stokbrood in Frankrijk kunnen bestellen in de bakkerij. Ik vroeg haar of ze wist wat de tweede hoofdwet van de thermodynamica was, misschien wel de meest fundamentele wet in de hele natuurkunde. Met de opmerking dat het pas vreemd is dat zoiets niet weten als heel acceptabel wordt gezien. Waarom eigenlijk? Ook zoiets: bij ons op school worden 7 talen aangeboden (NL, ENG, DU, FRA, SPA, GR en LA) en geen enkele programmeerteel of ICT-vak. Daar verbaas ik me wel eens over.
Inclusiviteit is ook steeds belangrijker, iedereen moet erbij kunnen horen.
Ik was een ramp in Wiskunde B, dus eigenlijk een natuurkunde profiel gedaan (natuurkunde, scheikunde, biologie) met Wiskunde A, ging prima. Ook geen problemen mee gehad bij vervolgstudies. In het VK zien je eenzelfde iets, daar is het niveau van de GCSE's (de eind-examens) ook gedaald over de jaren. Een probleem is, we willen nieuwe dingen toevoegen aan het curriculum, maar zijn veel voorzichtiger met het weglaten van onderwerpen. Daardoor is minder diepgang mogelijk op de individuele onderwerpen.
icecreamfarmer_NLdonderdag 19 mei 2022 @ 13:46
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik weet niet of dat "de lat hoog leggen" is. Ik heb het idee dat we in het onderwijs steeds meer verbreden ten koste van verdieping. Ik zie dat bij mijn eigen vak natuurkunde ook, waar je al geen wiskunde B meer voor nodig hebt. Elke vorm van wiskunde, op wat simpele formules na, wordt zo het vak uit gesloopt. Als ik bij trillingen een functievoorschrift gebruik, dan zie ik een boel wiskunde-A mensen al in paniek raken :D En in plaats van concepten uitdiepen worden er vooral contextuele examenopgaven gesteld, en ligt de nadruk naar mijn idee teveel op begrijpend lezen. Bij wiskunde (A) is dat misschien nog wel erger.

Ik zou er een sterk voorstander van zijn om in de bovenbouw een vak "kritisch denken" in te richten, waarbij je zaken als redeneren en argumenteren, drogargumenten herkennen, statistisch denken (Bayesiaanse inferentie), wetenschapsfilosofie etc. behandelt. En dan geen vak waarbij je theoretische toetsen moet maken, maar het direct leert toe te passen.

Een docent Frans klaagde eens dat leerlingen tegenwoordig amper meer een stokbrood in Frankrijk kunnen bestellen in de bakkerij. Ik vroeg haar of ze wist wat de tweede hoofdwet van de thermodynamica was, misschien wel de meest fundamentele wet in de hele natuurkunde. Met de opmerking dat het pas vreemd is dat zoiets niet weten als heel acceptabel wordt gezien. Waarom eigenlijk? Ook zoiets: bij ons op school worden 7 talen aangeboden (NL, ENG, DU, FRA, SPA, GR en LA) en geen enkele programmeerteel of ICT-vak. Daar verbaas ik me wel eens over.
Huh dat was toch het doel van die profielen zodat er ene gestructureerd vakkenpakket was?
Zelf kind van de eerste lichting 2de fase en dat was een berg vakken. Dat hebben ze 4 jaar na mij terug gebracht. Naast dat ik het complete beta pakket (inc Biologie en Informatica had) moest ik ook 4 talen leren plus vakken als algemene natuurwetenschappen en CKV.

Die vakken/technieken die jij noemt zaten vroeger bij Nederlands/Maatschappijleer/Geschiedenis.
Havermout2donderdag 19 mei 2022 @ 14:21
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 02:50 schreef Lyrebird het volgende:
Nu ik er over nadenk: … dat laatste is het hele eieren eten, niet? De overheid wil van twee walletjes eten. Zo veel mogelijk studenten aan een “wetenschappelijk” diploma helpen, zonder de juiste infrastructuur en zonder daar voor te willen betalen.

Maar heeft de maatschappij wel zo veel echte wetenschappers nodig? Is HBO+ (op een hoog abstractieniveau kunnen functioneren) in negen van de tien gevallen niet voldoende voor een WO functie? En als je dan zo nodig een wetenschapper wil hebben die zelfstandig onderzoek gaat doen, dan huur je een PhDer in.

Of moeten we cynisch vaststellen dat dit HBO+ al jaren de praktijk is, en dat men het WO blijft noemen om het extra cachet te geven? 25 jaar geleden gaf mijn werkgever al aan dat TUers ongeschikt waren voor wetenschappelijk onderzoek.
Het is nooit anders geweest. Academisch onderzoek is ook in Nederland vooral het terrein van de promovendi. Tegenwoordig heb je research masters als voorbereiding op een PhD. Dat is gewoon een vervanging van de oude drs en dr structuur. De rest van de BAMA is gewoon vergelijkbaar met oude stijl HBO, een voorbereiding op een carriŤre als professional en management.

Ik denk wel dat er een maatschappelijk veel hogere behoefte is aan onderzoekers, maar de infrastructuur kan die niet faciliteren. Er is teveel markt en te weinig wetenschap.
Haushoferdonderdag 19 mei 2022 @ 14:44
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
... dat is onbegrijpelijk. Natuurkunde doen zonder Wis-B, dan houd je nog maar heel weinig over. Waarom is dat zo uitgekleed? Is dat om de lat bewust laag te leggen, om zo meer scholieren aan een beta-diploma te krijgen?
Ik kan het je nog sterker vertellen: je kunt tegenwoordig het profiel Natuur en Gezondheid doen zonder Natuurkunde :P
Haushoferdonderdag 19 mei 2022 @ 14:45
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:29 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat is meer een probleem van wetenschaps-communicatie imo.
Nee, dat denk ik niet. Je kunt je helemaal suf communiceren, maar als het publiek niet geÔnteresseerd is of niet aanhaakt, dan heeft dat geen zin.
George_of_the_Jungledonderdag 19 mei 2022 @ 15:15
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 14:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat denk ik niet. Je kunt je helemaal suf communiceren, maar als het publiek niet geÔnteresseerd is of niet aanhaakt, dan heeft dat geen zin.
Je had het over de complexiteit, dat kun je vaak aanpakken door het beter uit te leggen (goede leraren leggen ingewikkelde dingen heel simpel uit). Interesse kun je aanpakken door het uit te leggen met onderwerpen of voorwerpen die wel interessant of relevant zijn.
Telkens hetzelfde op dezelfde manier blijven herhalen wilt niet zeggen dat je meer of beter communiceert.
Kijk bijv naar Erik Scherder en hoe hij over complexe neurologische onderwerpen communiceert. Hij maakt moeilijke materie toegankelijk, begrijpbaar en interessant voor een grote groep mensen.
Haushofervrijdag 20 mei 2022 @ 19:51
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 15:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Je had het over de complexiteit, dat kun je vaak aanpakken door het beter uit te leggen (goede leraren leggen ingewikkelde dingen heel simpel uit). Interesse kun je aanpakken door het uit te leggen met onderwerpen of voorwerpen die wel interessant of relevant zijn.
Telkens hetzelfde op dezelfde manier blijven herhalen wilt niet zeggen dat je meer of beter communiceert.
Kijk bijv naar Erik Scherder en hoe hij over complexe neurologische onderwerpen communiceert. Hij maakt moeilijke materie toegankelijk, begrijpbaar en interessant voor een grote groep mensen.
Ik denk zelf dat het grotere kader bij veel mensen mist, en dat je dit niet zomaar kunt aanpassen door afzonderlijke theorieŽn 'beter' uit te leggen.
KingRolandvrijdag 20 mei 2022 @ 20:05
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:21 schreef laforest het volgende:
Omdat Harvard een elite universiteit is. ^O^
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het is ook een prive universiteit. UvA is dat niet.
Bij harvard werken ze volgens mij ook meer met cases wat ook beter werkt dan de toetsing die de UvA of andere Nederlandse uni's gebruiken. Als je bent afgestudeerd aan de uni dan krijg je meer dan de helft van de stof die je hebt gekregen niet eens of weten studenten niet eens wat ze eigenlijk precies willen doen. Alleen als je phd doet is het wel handig, maarja hoeveel % van de studenten wil dat nou eigenlijk?

kortom: meerkeuzevragen worden gebruikt om alles te automatiseren en niet omdat het beter werkt om studenten meer van het vak te laten leren. Gaat de ander oor in en de ander oor uit, maar de uni's boeit dat niet want is makkelijker nakijken zo :')
KingRolandvrijdag 20 mei 2022 @ 20:11
Misschien de lat hoger leggen?
GPA kan je bijvoorbeeld nemen ja

Niet meer met een HBO doorstromen naar een master?
Nee, ook zij hebben recht om door te stromen naar een master. Alleen moeten zij dan een pre-master doen, maar daar gaat het volgens mij niet over in dit artikel want dat werkt prima aangezien een hoop hbo'ers dat niet halen.

Stoppen met populaire masters. VWO moeilijker maken.
Dan gaan ze gewoon naar een andere master en vwo kan je moeilijker maken maar lost het probleem niet echt op voor de uni's.

Onderwijs in het Nederlands om de buitenlandse studenten weg te houden?
Kan, maar aantal buitenlandse studenten verminderen is ook een oplossing. Voor buitenlandse studenten is het eerder een luxe om in het buitenland te studeren. Ben al blij genoeg dat ze geen recht hebben op de studentenreisproduct.
Dabomanvrijdag 20 mei 2022 @ 21:53
Ik was zelf nooit zo'n fan van die MC toetsen. De vraag stuurt je toch een bepaalde kant op. En dan kom je op een dwaalspoor. Terwijl je bij een open vraag meer vanuit je eigen visie kunt antwoorden en daarmee toch wel op het goede antwoord kan komen. Bovendien werd er soms wel eens gecorrigeerd voor het gegeven dat je op basis van willekeur sowieso 25% goed zou hebben (uitgaande van 4 keuze antwoorden bij elke vraag).

Sowieso vond ik de universiteit niet echt goed voorbereiden en aansluiten op de arbeidsmarkt. Ik viel echt in een gat en heb er jaren over gedaan om me weer terug omhoog te ontwikkelen.
SymbolicFrankvrijdag 20 mei 2022 @ 23:37
Kritisch zijn en zelf nadenken betekent niet, dat je gewoon altijd het tegenovergestelde vind van de gevestigde orde, of wat jouw vriendengroep er over denkt. Maar het betekent zeker ook niet, dat je het dan maar klakkeloos eens bent met die gevestigde orde.

In de praktijk zijn het twee kampen en eisen ze dat je er 1 kiest. Beste voorbeeld: het klimaat. Als je een wetenschapper wilt zijn hebben we het zelf verpest, als je het daar niet mee eens bent, ben je een wappie. Meer opties zijn er niet. Zoals er zelf over nadenken, zelf overal een bewijs voor zoeken, liefst door te experimenteren. Dan kom je automatisch in de tweede groep terecht, hoe grondig en wetenschappelijk verantwoord je dat ook doet.

Beste voorbeeld: dat biomassa goed is voor het klimaat en kernenergie het slechtste. Dan gaat het in ieder geval niet meer over het terugdringen van de CO2 uitstoot, maar om hoe het voelt.

Ik denk overal over na, de meeste mensen gebruiken logica om wat hun gevoel aangeeft te verdedigen. Ik heb dus vaak een afwijkende mening, maar die is wel heel goed onderbouwd. Alleen klinkt hij voor veel mensen onplezierig en wordt daarom afgewezen.

Bijna iedereen heeft ook het idee, dat je niet zomaar zelf kunt bepalen of iets wel of niet klopt, of dat dat veel tijd kost en/of heel moeilijk is. Maar dat valt wel mee: als je dingen voldoende abstraheert, werken ze allemaal hetzelfde. Dus hoe meer je dat doet, hoe gemakkelijker het wordt. Je hebt hoogstens de keuze uit mogelijkheid a, b, c of d. Die allemaal net zo goed werken, maar we hebben er 1 gekozen en dat is de enige goede. Het kijken wel meerkeuze vragen.

En als je op een opleiding zo denkt, slaag je niet voor het examen.

Bij een Microsoft examen zie je dat heel goed: er zijn bijna altijd meerdere antwoorden die technisch gezien gewoon werken, maar er is er maar 1 dat werkt op de door Microsoft goedgekeurde manier. Die hun het meeste geld in het laatje brengt.

Bij universiteiten is de beoordeling meer afhankelijk van het vereiste slagingspercentage. Goed of fout zijn rekbare begrippen.
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 13:06
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk zelf dat het grotere kader bij veel mensen mist, en dat je dit niet zomaar kunt aanpassen door afzonderlijke theorieŽn 'beter' uit te leggen.
The 'big reset', de 'new world order' :D

Er is zoveel informatie tegenwoordig, dat het moeilijk is 'overzicht' te houden. Ik denk dat men meer aandacht zou moeten geven aan het verkrijgen van capaciteiten om informatie in te kunnen schatten op waarde. En minder aandacht aan feiten kennis.
Cockwhalezaterdag 21 mei 2022 @ 13:08
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:49 schreef laforest het volgende:
Minder mensen naar universiteiten en meer mensen naar beroepsonderwijs. :Y
Meer loon en waardering naar de uitvoering, minder naar directeuren en managers.
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 13:10
quote:
6s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 20:11 schreef KingRoland het volgende:
Misschien de lat hoger leggen?
GPA kan je bijvoorbeeld nemen ja

Niet meer met een HBO doorstromen naar een master?
Nee, ook zij hebben recht om door te stromen naar een master. Alleen moeten zij dan een pre-master doen, maar daar gaat het volgens mij niet over in dit artikel want dat werkt prima aangezien een hoop hbo'ers dat niet halen.

Stoppen met populaire masters. VWO moeilijker maken.
Dan gaan ze gewoon naar een andere master en vwo kan je moeilijker maken maar lost het probleem niet echt op voor de uni's.

Onderwijs in het Nederlands om de buitenlandse studenten weg te houden?
Kan, maar aantal buitenlandse studenten verminderen is ook een oplossing. Voor buitenlandse studenten is het eerder een luxe om in het buitenland te studeren. Ben al blij genoeg dat ze geen recht hebben op de studentenreisproduct.
Buitenlandse studenten, zeker van de buiten de EU, betalen een stuk hogere collegegelden, en zijn dus lucratief voor uni's, en drukken kosten voor Nederlandse studenten.
WO onderwijs voor veel vakgebieden in het Nederlands geven is contraproductief. Er zijn te weinig studenten om de boeken te vertalen (of de boeken worden gigantisch duur, waardoor studenten dan de goedkopere Engelse versie kopen), publicaties zijn veelal in het Engels. Dat is het gewoon geforceerd om in het Nederlands les te geven, terwijl alles wat je leest en bespreekt in het Engels is.
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 13:24
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 23:37 schreef SymbolicFrank het volgende:
Kritisch zijn en zelf nadenken betekent niet, dat je gewoon altijd het tegenovergestelde vind van de gevestigde orde, of wat jouw vriendengroep er over denkt. Maar het betekent zeker ook niet, dat je het dan maar klakkeloos eens bent met die gevestigde orde.

In de praktijk zijn het twee kampen en eisen ze dat je er 1 kiest. Beste voorbeeld: het klimaat. Als je een wetenschapper wilt zijn hebben we het zelf verpest, als je het daar niet mee eens bent, ben je een wappie. Meer opties zijn er niet. Zoals er zelf over nadenken, zelf overal een bewijs voor zoeken, liefst door te experimenteren. Dan kom je automatisch in de tweede groep terecht, hoe grondig en wetenschappelijk verantwoord je dat ook doet.
Er zijn lang niet altijd 2 kampen. Veel onderwerpen polariseren, maar dat betekent niet dat er maar 2 meningen zijn. Met eigen experimenten kun je ook heel goed in de eerste groep komen. Vul maar eens een vles met lucht en met CO2, en plaats ze in de zon, en meet de temperatuur. Zoiets bijv: https://youtu.be/kwtt51gvaJQ
Dat maakt je dus echt geen wappie, want het laat het effect van CO2 zien.

quote:
Beste voorbeeld: dat biomassa goed is voor het klimaat en kernenergie het slechtste. Dan gaat het in ieder geval niet meer over het terugdringen van de CO2 uitstoot, maar om hoe het voelt.
Wie zegt dat biomassa het beste is en kernenergie het slechtste? Wie zegt dat dat de enige 2 opties zijn? Wie beweert dat die keuze op basis van gevoel moet?

quote:
Ik denk overal over na, de meeste mensen gebruiken logica om wat hun gevoel aangeeft te verdedigen. Ik heb dus vaak een afwijkende mening, maar die is wel heel goed onderbouwd. Alleen klinkt hij voor veel mensen onplezierig en wordt daarom afgewezen.
De logica die ze gebruiken is vaak gestaafd op de kennis die ze hebben. Een klimaatwetenschapper komt tot bepaalde conclusies, op basis van zijn kennis, en daarop trekt hij logische conclusies. Je kunt wel zeggen dat je op je gevoel afgaat, maar dat gevoel is ergens op gebaseerd. En dat 'ergens' is eerdere ervaringen of kennis.

quote:
Bijna iedereen heeft ook het idee, dat je niet zomaar zelf kunt bepalen of iets wel of niet klopt, of dat dat veel tijd kost en/of heel moeilijk is. Maar dat valt wel mee: als je dingen voldoende abstraheert, werken ze allemaal hetzelfde. Dus hoe meer je dat doet, hoe gemakkelijker het wordt. Je hebt hoogstens de keuze uit mogelijkheid a, b, c of d. Die allemaal net zo goed werken, maar we hebben er 1 gekozen en dat is de enige goede. Het kijken wel meerkeuze vragen.
Het ligt eraan. Voor sommige dingen is het makkelijker om te bepalen of het kopt of niet, dan andere dingen. Maar voor veel dingen is het niet zo zwart-wit. Sommige onderdelen kloppen helemaal, andere deels, sommigen grotendeels niet, en andere kloppen volledig niet.

quote:
En als je op een opleiding zo denkt, slaag je niet voor het examen.

Bij een Microsoft examen zie je dat heel goed: er zijn bijna altijd meerdere antwoorden die technisch gezien gewoon werken, maar er is er maar 1 dat werkt op de door Microsoft goedgekeurde manier. Die hun het meeste geld in het laatje brengt.

Bij universiteiten is de beoordeling meer afhankelijk van het vereiste slagingspercentage. Goed of fout zijn rekbare begrippen.
Een fout antwoord blijft een fout antwoord, maar als het vak te zwaar bleek (te weinig studenten slaagden), en de score wordt opgehoord, betekent dat niet dat die antwoorden ineens goed worden.
laforestzaterdag 21 mei 2022 @ 13:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:08 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Meer loon en waardering naar de uitvoering, minder naar directeuren en managers.
Waarom? Die dragen de verantwoording.
Cockwhalezaterdag 21 mei 2022 @ 13:43
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:35 schreef laforest het volgende:

[..]
Waarom? Die dragen de verantwoording.
:')

Welke verantwoording/verantwoordelijkheid? Alleen in de lagere segmenten staan er levensveranderende gevolgen op. Als directeur krijg je alsnog een bonus. Optyfen met managerscultuur.
Lyrebirdzaterdag 21 mei 2022 @ 13:58
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:06 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Er is zoveel informatie tegenwoordig, dat het moeilijk is 'overzicht' te houden. Ik denk dat men meer aandacht zou moeten geven aan het verkrijgen van capaciteiten om informatie in te kunnen schatten op waarde. En minder aandacht aan feiten kennis.
Ik vind feitenkennis en het aanleren van vaardigheden wel prima, als basis. Als je daar boven op scholieren nog leert hoe ze informatie in kunnen schatten op waarde, prima. Maar praktisch gezien, hoe ga je dat doen?

Jij en ik doen regelmatig reviews van te publiceren wetenschappelijk werk, maar heb je dat op school geleerd? Hoe leer jij dit jouw studenten aan?
Lyrebirdzaterdag 21 mei 2022 @ 14:19
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 23:37 schreef SymbolicFrank het volgende:
In de praktijk zijn het twee kampen en eisen ze dat je er 1 kiest. Beste voorbeeld: het klimaat. Als je een wetenschapper wilt zijn hebben we het zelf verpest, als je het daar niet mee eens bent, ben je een wappie. Meer opties zijn er niet. Zoals er zelf over nadenken, zelf overal een bewijs voor zoeken, liefst door te experimenteren. Dan kom je automatisch in de tweede groep terecht, hoe grondig en wetenschappelijk verantwoord je dat ook doet.

Beste voorbeeld: dat biomassa goed is voor het klimaat en kernenergie het slechtste. Dan gaat het in ieder geval niet meer over het terugdringen van de CO2 uitstoot, maar om hoe het voelt.
Ik zit in de precaire positie dat ik hier op FOK! sinds het begin mij sceptisch heb uitgelaten over CO2, omdat het een zwak broeikasgas is. Maar ik kan niet ontkennen dat het warmer wordt. Je moet of heel erg dom zijn of vertrouwen op je kennis en intuÔtie (intuÔtie op basis van alle kennis die je hebt opgedaan), om te blijven volhouden dat CO2 een minieme rol speelt. Hierboven wordt het voorbeeld aangehaald hoe CO2 in een afgesloten container in de zon warmer wordt. Dat toont aan dat het een broeikasgas is. Maar het zegt niets over hoe dat gas zich gedraagt in een complex systeem waar niet eens een dak op zit.

Het vliegverkeer (waterdamp en fijnstof dumping op grote hoogte) spelen volgens mij een rol. Als je naar (erg nauwkeurige) oceaanwatertemperaturen kijkt, zie je dat die tot ~1985 (?) vrij constant zijn, en dan plots oplopen. Dit terwijl de hoeveelheid CO2 niet gigantisch, maar gestaag toeneemt. Zet je daar het vliegverkeer tegenover, dan krijg je een prachtige correlatie (correlatie is geen causatie).

Als je de literatuur er op na slaat, dan zie je dat vliegverkeer alleen wordt onderzocht vanwege fijnstof als aerosolen, en CO2 uitstoot, en dat de invloed op het klimaat klein is. Niets over de waterdamp, niets over hoe fijnstof de chemie en fysica op grote hoogte kan verstoren. Cherrypicking? Er wordt MI onderzoek gedaan met een doel voor ogen: aantonen dat CO2 de grote boosdoener is. Als je naar iets gaat zoeken, dan zul je het vinden. Dat is de mens eigen, maar dat is geen wetenschap.
laforestzaterdag 21 mei 2022 @ 14:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
:')

Welke verantwoording/verantwoordelijkheid? Alleen in de lagere segmenten staan er levensveranderende gevolgen op. Als directeur krijg je alsnog een bonus. Optyfen met managerscultuur.
Klinkt meer als afgunst dan een daadwerkelijke kritiek. Niet veel mensen bezitten de kwaliteiten van een goede CEO. Vaak hangt het succes (grotendeels) van bedrijf van zulke mensen af. Bedrijven betalen graag veel voor zo'n CEO (vaak ook charismatische leiders). Het staat simpelweg in hun contract dat ze een bonus krijgen als het contract eenzijdig beŽindigd wordt. Dat is niet de schuld van een CEO.

Gewoon geklaag van iemand onderaan de ladder die zelf niets heeft bereikt. Kalimero syndroom.
Jed1Gamzaterdag 21 mei 2022 @ 14:38
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 14:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan het je nog sterker vertellen: je kunt tegenwoordig het profiel Natuur en Gezondheid doen zonder Natuurkunde :P
:o _O- Deze wereld
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 21:33
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ik vind feitenkennis en het aanleren van vaardigheden wel prima, als basis. Als je daar boven op scholieren nog leert hoe ze informatie in kunnen schatten op waarde, prima. Maar praktisch gezien, hoe ga je dat doen?

Jij en ik doen regelmatig reviews van te publiceren wetenschappelijk werk, maar heb je dat op school geleerd? Hoe leer jij dit jouw studenten aan?
Basiskennies en vaardigheden moeten natuurlijk wel geleerd worden, maar er is ook een grens. Wat bewustwoording en basishandelen over hoe om te gaan met informatie (checken bronnen bijv) zou niet misstaan.

Mijn studenten zijn al wel wat verder, en wij focussen ons vooral op wetenschap. Maar we doen wel een les met hoe ze peer-reviewed papers kunnen herkennen, hoe ze om moeten gaat met grijze literatuur (vaak boeken over het onderwerp) en wat te doen met de rest (soms ben je wel genoodzaakt dat te gebruiken).
En inderdaad, niet op school geleerd, internet bestond toen wel, maar was nog niet echt een deel van mijn leven toen. Krant, journaal en teletekst was waar nieuws vandaan kwam. Maar informatie is zo'n belangrijk iets, en de mening van mensen kan er massaal mee gevormd en gestuurd worden, dat het toch wel belangrijk is dat men daar meer bewust van wordt gemaakt, en hoe zich er tegen te bewapenen.
torentjezaterdag 21 mei 2022 @ 21:55
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
:')

Welke verantwoording/verantwoordelijkheid? Alleen in de lagere segmenten staan er levensveranderende gevolgen op. Als directeur krijg je alsnog een bonus. Optyfen met managerscultuur.
Ja precies, als iemand uit de lagere segmenten fouten maakt, dan heeft dat nare gevolgen voor de inkomsten en de verdere carriŤre, terwijl zo'n hoge pief de lucratieve baantjes alsnog voor het uitzoeken heeft.
Claudia_xzaterdag 21 mei 2022 @ 21:59
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 21:53 schreef Daboman het volgende:
Ik was zelf nooit zo'n fan van die MC toetsen. De vraag stuurt je toch een bepaalde kant op. En dan kom je op een dwaalspoor. Terwijl je bij een open vraag meer vanuit je eigen visie kunt antwoorden en daarmee toch wel op het goede antwoord kan komen. Bovendien werd er soms wel eens gecorrigeerd voor het gegeven dat je op basis van willekeur sowieso 25% goed zou hebben (uitgaande van 4 keuze antwoorden bij elke vraag).
Het kost veel tijd om een modelantwoord op te stellen voor een vraag naar visie - en om de antwoorden na te kijken. Je kunt als docent bovendien rekenen op flinke discussies tijdens het inzagemoment. Ik snap wel waarom veel docenten grijpen naar meerkeuzevragen.

quote:
Sowieso vond ik de universiteit niet echt goed voorbereiden en aansluiten op de arbeidsmarkt. Ik viel echt in een gat en heb er jaren over gedaan om me weer terug omhoog te ontwikkelen.
Ach ja, dat eeuwige gezeur op het onderwijs. Iedereen weet het beter. Universiteiten moeten opleiden voor de arbeidsmarkt! Middelbare scholen moeten generieke vaardigheden aanleren! En ik snap het allemaal wel, maar het zou zo fijn zijn als er wat minder hoog van de toren werd geblazen.
SymbolicFrankzaterdag 21 mei 2022 @ 22:01
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 14:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ik zit in de precaire positie dat ik hier op FOK! sinds het begin mij sceptisch heb uitgelaten over CO2, omdat het een zwak broeikasgas is. Maar ik kan niet ontkennen dat het warmer wordt. Je moet of heel erg dom zijn of vertrouwen op je kennis en intuÔtie (intuÔtie op basis van alle kennis die je hebt opgedaan), om te blijven volhouden dat CO2 een minieme rol speelt. Hierboven wordt het voorbeeld aangehaald hoe CO2 in een afgesloten container in de zon warmer wordt. Dat toont aan dat het een broeikasgas is. Maar het zegt niets over hoe dat gas zich gedraagt in een complex systeem waar niet eens een dak op zit.

Het vliegverkeer (waterdamp en fijnstof dumping op grote hoogte) spelen volgens mij een rol. Als je naar (erg nauwkeurige) oceaanwatertemperaturen kijkt, zie je dat die tot ~1985 (?) vrij constant zijn, en dan plots oplopen. Dit terwijl de hoeveelheid CO2 niet gigantisch, maar gestaag toeneemt. Zet je daar het vliegverkeer tegenover, dan krijg je een prachtige correlatie (correlatie is geen causatie).

Als je de literatuur er op na slaat, dan zie je dat vliegverkeer alleen wordt onderzocht vanwege fijnstof als aerosolen, en CO2 uitstoot, en dat de invloed op het klimaat klein is. Niets over de waterdamp, niets over hoe fijnstof de chemie en fysica op grote hoogte kan verstoren. Cherrypicking? Er wordt MI onderzoek gedaan met een doel voor ogen: aantonen dat CO2 de grote boosdoener is. Als je naar iets gaat zoeken, dan zul je het vinden. Dat is de mens eigen, maar dat is geen wetenschap.
Bekijk het eens vanaf de andere kant. Waar staan al die weerstations, die gebruikt worden om de temperatuur te meten? 100 jaar geleden stonden de meeste ergens op een grasveldje.Toen had je nog niet zoveel bebouwing en wegen.

Nou is het natuurlijk wel belangrijk, dat je die temperatuur 100 jaar lang op dezelfde plaats meet, om te zien hoe het verandert. Maar de locatie van de oudste meetstations is nu midden in de stad. En sinds die tijd zijn er veel nieuwe weerstations bijgekomen: op vliegvelden. En dat waren toen ook grote grasvelden, buiten de stad. Tegenwoordig zijn dat grote, betonnen vlaktes, midden in de stad.

Een grasveld verdampt water, waardoor de temperatuur daar gereguleerd wordt. Een grote lap beton en/of asfalt, met daarop een heleboel gebouwen die een hoop energie verbruiken, wordt overdag aardig warm. Urban Heat Islands. De temperatuur is daar al gauw een paar graden hoger. Of, specifiek: ongeveer zoveel als de officiŽle, globale temperatuur is gestegen.

We hadden vroeger ook weerstations in onherbergzame steden die ook mee deden, zoals op de polen en op bergen, maar die hadden een afwijkende trend en bepaalden de temperatuur voor grote oppervlaktes, dus die hebben ze allemaal geschrapt.
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 22:03
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 14:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ik zit in de precaire positie dat ik hier op FOK! sinds het begin mij sceptisch heb uitgelaten over CO2, omdat het een zwak broeikasgas is. Maar ik kan niet ontkennen dat het warmer wordt. Je moet of heel erg dom zijn of vertrouwen op je kennis en intuÔtie (intuÔtie op basis van alle kennis die je hebt opgedaan), om te blijven volhouden dat CO2 een minieme rol speelt. Hierboven wordt het voorbeeld aangehaald hoe CO2 in een afgesloten container in de zon warmer wordt. Dat toont aan dat het een broeikasgas is. Maar het zegt niets over hoe dat gas zich gedraagt in een complex systeem waar niet eens een dak op zit.

Het vliegverkeer (waterdamp en fijnstof dumping op grote hoogte) spelen volgens mij een rol. Als je naar (erg nauwkeurige) oceaanwatertemperaturen kijkt, zie je dat die tot ~1985 (?) vrij constant zijn, en dan plots oplopen. Dit terwijl de hoeveelheid CO2 niet gigantisch, maar gestaag toeneemt. Zet je daar het vliegverkeer tegenover, dan krijg je een prachtige correlatie (correlatie is geen causatie).

Als je de literatuur er op na slaat, dan zie je dat vliegverkeer alleen wordt onderzocht vanwege fijnstof als aerosolen, en CO2 uitstoot, en dat de invloed op het klimaat klein is. Niets over de waterdamp, niets over hoe fijnstof de chemie en fysica op grote hoogte kan verstoren. Cherrypicking? Er wordt MI onderzoek gedaan met een doel voor ogen: aantonen dat CO2 de grote boosdoener is. Als je naar iets gaat zoeken, dan zul je het vinden. Dat is de mens eigen, maar dat is geen wetenschap.
Waterstof heeft een meer complexe relatie. Wolken weerkaatsen licht, en daarmee energie, maar 's nachts weerkaatsen ze de uitstralingsenergie van de aarde, en houde ze dus warmte vast.
Maar check dit kanaal eens, van een erg gelovige, klimaatprofessor die in Texas woont: https://www.youtube.com/c/GlobalWeirdingwithKatharineHayhoe

Een aantal van de videos stippen wel onderwerpen aan waar jij het hier over hebt.

Dit vind ik altijd wel een goede video:
https://youtu.be/k5_zpjerQFo

Dat men bij de invloed van vliegverkeer niet (zoveel) naar waterdamp kijkt, komt omdat de mensen die zich met dat soort onderzoeken bezig houden, op basis van kennis (en intuitie en gevoel) dat onbelangrijk achten (omdat eerdere studies dat al aangetoond hebben), maar er is wel degelijk ook naar gekeken. Het ligt meer aan jouw vaardigheden in het zoeken van de onderzoeken, dan dat ze niet gedaan zijn. Zie bijv:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231020305689
https://pure.mpg.de/rest/items/item_2007900/component/file_2007948/content
https://www.nature.com/articles/nclimate1068

Wanneer men claimt te handelen op basis van gevoel of intuitie, doet men dat eigenlijk onbewust op basis van aanwezig kennis. Vaak is die kennis gebrekkig of afwezig is, en ook de vaardigheden om informatie te zoeken (en vervolgens de waarde van die informatie te kunnen beoordelen) zijn vaak bepekt, en dit alles wordt gecombineerd met wantrouwen in expertise, wat een groot en groeiend probleem is.
SymbolicFrankzaterdag 21 mei 2022 @ 22:05
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 21:33 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Basiskennies en vaardigheden moeten natuurlijk wel geleerd worden, maar er is ook een grens. Wat bewustwoording en basishandelen over hoe om te gaan met informatie (checken bronnen bijv) zou niet misstaan.

Mijn studenten zijn al wel wat verder, en wij focussen ons vooral op wetenschap. Maar we doen wel een les met hoe ze peer-reviewed papers kunnen herkennen, hoe ze om moeten gaat met grijze literatuur (vaak boeken over het onderwerp) en wat te doen met de rest (soms ben je wel genoodzaakt dat te gebruiken).
En inderdaad, niet op school geleerd, internet bestond toen wel, maar was nog niet echt een deel van mijn leven toen. Krant, journaal en teletekst was waar nieuws vandaan kwam. Maar informatie is zo'n belangrijk iets, en de mening van mensen kan er massaal mee gevormd en gestuurd worden, dat het toch wel belangrijk is dat men daar meer bewust van wordt gemaakt, en hoe zich er tegen te bewapenen.
Kortom, ze lezen de gerenommeerde boeken en onderzoeken. De status quo. Waar komt dat zelf nadenken aan de orde? Gaan ze zelf ook die onderzoeken experimenteel controleren? Doen ze ook onderzoek naar eigen inzicht? Of krijgen ze gewoon opdrachten waarin precies beschreven staat hoe ze die onderzoeken moeten uitvoeren?
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 22:16
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:05 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Kortom, ze lezen de gerenommeerde boeken en onderzoeken. De status quo. Waar komt dat zelf nadenken aan de orde? Gaan ze zelf ook die onderzoeken experimenteel controleren? Doen ze ook onderzoek naar eigen inzicht? Of krijgen ze gewoon opdrachten waarin precies beschreven staat hoe ze die onderzoeken moeten uitvoeren?
We bespreken voortdurend onderzoeken, en daarbij gaat het vooral over wat er niet goed/verkeerd is. En de boeken die ze lezen zijn vooral over methodes, en vaak duizenden keren geciteerd inderdaad, maar het gaat er vooral om de juiste methode te vinden om de vragen te beantwoorden die je hebt, met de data die beschikbaar is of die je verzameld hebt (uiteraard doe je dit het beste wanneer je de studie ontwerpt).
Ik geef ze geregeld papers waar vanalles aan schort. Bij opdrachten krijgen ze data, en moeten ze zelf uitvogelen hoe ze daarmee de vragen kunnen beantwoorden. En verder doen ze ook een eigen onderzoek inderdaad :).
SymbolicFrankzaterdag 21 mei 2022 @ 22:18
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:16 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
We bespreken voortdurend onderzoeken, en daarbij gaat het vooral over wat er niet goed/verkeerd is. En de boeken die ze lezen zijn vooral over methodes, en vaak duizenden keren geciteerd inderdaad, maar het gaat er vooral om de juiste methode te vinden om de vragen te beantwoorden die je hebt, met de data die beschikbaar is of die je verzameld hebt (uiteraard doe je dit het beste wanneer je de studie ontwerpt).
Ik geef ze geregeld papers waar vanalles aan schort. Bij opdrachten krijgen ze data, en moeten ze zelf uitvogelen hoe ze daarmee de vragen kunnen beantwoorden. En verder doen ze ook een eigen onderzoek inderdaad :).
Bepaal jij van te voren wat er aan die onderzoeken schort, of lees je met belangstelling wat zij hebben ontdekt?
SymbolicFrankzaterdag 21 mei 2022 @ 22:30
Voorbeeldje: toen ik op de middelbare school zat, kregen we een proefexamen wiskunde (een oud eindexamen), met een moeilijke open vraag (vectoren), waar 4 goedgekeurde antwoorden voor waren, bepaald door de examencommissie, waarvan de kortste ongeveer twee pagina's lang was. Minder dan 20% van de studenten had die correct gemaakt. Ik vond hem heel eenvoudig en kwam met een oplossing die korter was dan een halve pagina. Het leek een correct antwoord, dus de leraar heeft contact opgenomen met de examencommissie, die hem na beraad goed hebben gekeurd.

Dus, ik moest voor het bord komen om het uit te leggen. Ik kreeg complimenten. Maar er was ook een eenvoudige kubusvergelijking, die bijna iedereen goed had, behalve ik. Bij die eenvoudige vragen had ik altijd het idee dat er wat achter zat, dus ik maakte het dan veel te ingewikkeld.
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 22:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:18 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bepaal jij van te voren wat er aan die onderzoeken schort, of lees je met belangstelling wat zij hebben ontdekt?
Beiden. Ik heb een aantal papers die ik ken en waarvan ik de sterke en zwakke punten dus weet, dat sluit soms goed aan bij hetgeen ze aan het leren zijn, dus dan krijgen ze die. Soms kom ik een nieuwe paper tegen met een belovende titel, en die lezen en bespreken we dan, soms komen de studenten met een paper die ze willen bespreken.
Monolithzaterdag 21 mei 2022 @ 22:51
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:05 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Kortom, ze lezen de gerenommeerde boeken en onderzoeken. De status quo. Waar komt dat zelf nadenken aan de orde? Gaan ze zelf ook die onderzoeken experimenteel controleren? Doen ze ook onderzoek naar eigen inzicht? Of krijgen ze gewoon opdrachten waarin precies beschreven staat hoe ze die onderzoeken moeten uitvoeren?
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieŽn moet je wel weten wat die zijn.
George_of_the_Junglezaterdag 21 mei 2022 @ 23:38
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:51 schreef Monolith het volgende:

[..]
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieŽn moet je wel weten wat die zijn.
Precies. Wat het het vaak lastig maakt, is dat mensen zo weinig kennis hebben dat ze niet weten dat er kennis is die ontbreekt bij hun, en dat ze daardoor ook niet goed kunnen zoeken naar de informatie waar ze naar op zoek zijn. Omdat ze de juiste termen niet weten, niet weten waar te zoeken, etc (zie het voorbeeld hierboven met waterdamp en vliegtuigen).
Ik tuin er ook nog wel eens in, dat je jezelf afvraagt of experts wel aan iets gedacht hebben. Maar later blijkt dan vrijwel altijd dat ze dat wel gedaan hebben, en het al weerlegd hebben of er rekening mee hebben gehouden. Zolang je geen gedegen basiskennis hebt van een vakgebied, begeef je je op dun en glad ijs als je claims gaat maken dat een of ander niet gedaan is of er geen rekening mee is gehouden. Maar het is lastig bepalen of je die basiskennis hebt, als niet een aantal vakken hebt gedaan of certificaten hebt behaald, maar er wel veel op internet over hebt gelezen. Vaak ontbreekt het dan toch echt nog aan bepaalde basiskennis, maar dat heeft men dan niet door.
Lyrebirdzondag 22 mei 2022 @ 03:02
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:03 schreef George_of_the_Jungle het volgendeu:
Dat men bij de invloed van vliegverkeer niet (zoveel) naar waterdamp kijkt, komt omdat de mensen die zich met dat soort onderzoeken bezig houden, op basis van kennis (en intuitie en gevoel) dat onbelangrijk achten (omdat eerdere studies dat al aangetoond hebben), maar er is wel degelijk ook naar gekeken. Het ligt meer aan jouw vaardigheden in het zoeken van de onderzoeken, dan dat ze niet gedaan zijn. Zie bijv:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231020305689
https://pure.mpg.de/rest/items/item_2007900/component/file_2007948/content
https://www.nature.com/articles/nclimate1068
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beÔnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?

Je moet ergens beginnen, maar bij onderzoek is het onverstandig om naar de gewenste oplossing toe te werken. Daarmee krijg je problemen als confirmation bias.

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience :) ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER
Onderzoek op apen had laten zien dat variabele A afnam met het verloop van een ziekte. Die apen kregen de ziekte kunstmatig, en nadat metingen werden gedaan, werden ze afgemaakt (niet mijn onderzoek!). Variabele A en B zijn gecorreleerd, en variabele B kan non-invasief gemeten worden, itt tot variabele A, die relevant is voor de diagnose. Variabele B neemt dus af als je deze ziekte hebt. Bij jonge apen.

Wij doen metingen op mensen, en zien dat patiŽnten met een flinke toename (!) van variabele B hebben te maken. Jonge apenpatienten zien juist een afname.

Onze grootste concurrent (meer mensen, meer geld, betere reputatie) is met hetzelfde onderzoek bezig en komt tot de conclusie dat variabele B afneemt (in lijn met de verwachting gebaseerd op het apenonderzoek), terwijl wij dus een toename zien. Resultaten worden gepubliceerd.

Nadere inspectie laat cherry-picking zien: in een beperkt aantal gevallen (die in onze dataset niet eens voorkomen omdat we een oudere patientpopulatie hebben - patiŽnten zijn doorgaans ouder, en het is lastig om jonge patiŽnten die de ziekte nog maar net hebben te vinden, Kudos voor de concurrent die ze wel gevonden heeft maar praktisch gezien minder relevant) is er idd een minieme afname van variabele B te zien. De rest van de data wordt onder het tapijt geschoven “want de data is ruisig en de methode ongevoelig en daarom onbetrouwbaar”. Bewijs voor deze stelling wordt niet geleverd, en wij hebben gepubliceerde data (5 publicaties, eigen werk en 2 publicaties van andere groepen) waarbij die vermeende ruis geen enkel probleem was.

Daar waar de apen na metingen worden afgemaakt, blijven patiŽnten tot zo’n 30 jaar in leven. Als je bij hen variabele B meet, is het niet gek om andere resultaten te zien dan bij de apen, omdat variabele B ook door andere oorzaken dan alleen variabele A die met progressie van de ziekte te maken hebben, beÔnvloed kan worden. In gezonde oudere proefpersonen is er geen toename in variabele B, dus leeftijd alleen lijkt niet van invloed te zijn.

Reviewrapport voor onze studie: reject. Want, je raadt het al, de data is ruisig en de methode ongevoelig en daarom onbetrouwbaar. Bewijs voor deze stelling wordt niet geleverd.

Ondanks dat er 7 publicaties zijn die met onderbouwing laten zien dat de methode gevoelig genoeg is om variabele B in “ruisige data” te meten, wordt ‘t een monsterklus om de community te overtuigen. Want er zijn heel veel wetenschappers die hun reputatie op het spel zien staan. En zo’n kiezelharde review zet me wel aan het twijfelen. Hoe ga je om met “although the results of lyrebird et al are opposite to the findings of published work, this manuscript only offers an incremental improvement and therefore does not deserve publication”? Bizar.
Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carriŤre heb gekozen. ;)

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 22-05-2022 06:18:55 ]
Lyrebirdzondag 22 mei 2022 @ 05:14
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:01 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bekijk het eens vanaf de andere kant. Waar staan al die weerstations, die gebruikt worden om de temperatuur te meten? 100 jaar geleden stonden de meeste ergens op een grasveldje.Toen had je nog niet zoveel bebouwing en wegen.

Nou is het natuurlijk wel belangrijk, dat je die temperatuur 100 jaar lang op dezelfde plaats meet, om te zien hoe het verandert. Maar de locatie van de oudste meetstations is nu midden in de stad. En sinds die tijd zijn er veel nieuwe weerstations bijgekomen: op vliegvelden. En dat waren toen ook grote grasvelden, buiten de stad. Tegenwoordig zijn dat grote, betonnen vlaktes, midden in de stad.

Een grasveld verdampt water, waardoor de temperatuur daar gereguleerd wordt. Een grote lap beton en/of asfalt, met daarop een heleboel gebouwen die een hoop energie verbruiken, wordt overdag aardig warm. Urban Heat Islands. De temperatuur is daar al gauw een paar graden hoger. Of, specifiek: ongeveer zoveel als de officiŽle, globale temperatuur is gestegen.

We hadden vroeger ook weerstations in onherbergzame steden die ook mee deden, zoals op de polen en op bergen, maar die hadden een afwijkende trend en bepaalden de temperatuur voor grote oppervlaktes, dus die hebben ze allemaal geschrapt.
Dit is waarom je beter op uitermate nauwkeurige zeewatermetingen kunt vertrouwen. De omgeving van dat zeewater verandert niet met de tijd, geen heat islands, en de meetnauwkeurigheid per meting is hoog, 0.01 K als ik het goed heb. … maar een beetje off topic.
FlauwKapselzondag 22 mei 2022 @ 06:33
Op Harvard zijn er ook multiple choice-toetsen, bovendien stellen die Ivy League-universiteiten geen zak meer voor.
George_of_the_Junglezondag 22 mei 2022 @ 11:23
quote:
1s.gif Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beÔnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?

Je moet ergens beginnen, maar bij onderzoek is het onverstandig om naar de gewenste oplossing toe te werken. Daarmee krijg je problemen als confirmation bias.

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience :) ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER
Onderzoek op apen had laten zien dat variabele A afnam met het verloop van een ziekte. Die apen kregen de ziekte kunstmatig, en nadat metingen werden gedaan, werden ze afgemaakt (niet mijn onderzoek!). Variabele A en B zijn gecorreleerd, en variabele B kan non-invasief gemeten worden, itt tot variabele A, die relevant is voor de diagnose. Variabele B neemt dus af als je deze ziekte hebt. Bij jonge apen.

Wij doen metingen op mensen, en zien dat patiŽnten met een flinke toename (!) van variabele B hebben te maken. Jonge apenpatienten zien juist een afname.

Onze grootste concurrent (meer mensen, meer geld, betere reputatie) is met hetzelfde onderzoek bezig en komt tot de conclusie dat variabele B afneemt (in lijn met de verwachting gebaseerd op het apenonderzoek), terwijl wij dus een toename zien. Resultaten worden gepubliceerd.

Nadere inspectie laat cherry-picking zien: in een beperkt aantal gevallen (die in onze dataset niet eens voorkomen omdat we een oudere patientpopulatie hebben - patiŽnten zijn doorgaans ouder, en het is lastig om jonge patiŽnten die de ziekte nog maar net hebben te vinden, Kudos voor de concurrent die ze wel gevonden heeft maar praktisch gezien minder relevant) is er idd een minieme afname van variabele B te zien. De rest van de data wordt onder het tapijt geschoven “want de data is ruisig en de methode ongevoelig en daarom onbetrouwbaar”. Bewijs voor deze stelling wordt niet geleverd, en wij hebben gepubliceerde data (5 publicaties, eigen werk en 2 publicaties van andere groepen) waarbij die vermeende ruis geen enkel probleem was.

Daar waar de apen na metingen worden afgemaakt, blijven patiŽnten tot zo’n 30 jaar in leven. Als je bij hen variabele B meet, is het niet gek om andere resultaten te zien dan bij de apen, omdat variabele B ook door andere oorzaken dan alleen variabele A die met progressie van de ziekte te maken hebben, beÔnvloed kan worden. In gezonde oudere proefpersonen is er geen toename in variabele B, dus leeftijd alleen lijkt niet van invloed te zijn.

Reviewrapport voor onze studie: reject. Want, je raadt het al, de data is ruisig en de methode ongevoelig en daarom onbetrouwbaar. Bewijs voor deze stelling wordt niet geleverd.

Ondanks dat er 7 publicaties zijn die met onderbouwing laten zien dat de methode gevoelig genoeg is om variabele B in “ruisige data” te meten, wordt ‘t een monsterklus om de community te overtuigen. Want er zijn heel veel wetenschappers die hun reputatie op het spel zien staan. En zo’n kiezelharde review zet me wel aan het twijfelen. Hoe ga je om met “although the results of lyrebird et al are opposite to the findings of published work, this manuscript only offers an incremental improvement and therefore does not deserve publication”? Bizar.
Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carriŤre heb gekozen. ;)
Een van die linken gaat precies over de vorming van wolken en de invloed daarvan 8)7
Waterdamp past in het verhaal, omdat het wolken veroorzaakt, en wolking spelen een grote rol in radiative forcing. Fijnstof bind water aan zich, waardoor er weer eerder wolken ontstaan.

quote:
Aviation-induced cloudiness consists of contrail cirrus (of which a subset is line-shaped) and of changes in the occurrence or properties of natural cirrus arising from both the presence of contrail cirrus and increased ice-nuclei concentrations in the upper-troposphere due to aircraft soot emissions. Observations indicate that these changes may have a significant effect on cirrus cloudiness
En hoe dat dan weer hoge en lage druk gebieden en straalstroom en dergelijke beinvloed, daar is vast ook onderzoek naar gedaan. Ze kunnen niet alles bekijken he in een zo'n paper. Je moet gewoon echt wat beter je best doen om het op te zoeken. Denk je nu echt dat de tienduizenden klimaatwetenschappers die jarenlang getraind zijn in deze materie en alle facetten aan het bekijken zijn, hier niet over nagedacht hebben? Dat meneer/mevrouw Lyrebird iets verzint waar ze nog nooit aan gedacht hebben?

In de jaren 0, als ik een probleem had met SQL of Python dan kon ik soms zoeken tot ik een ons woog, het stond gewoon nog niet op internet. Dan was ik beter af een vraag te posten op een forum, en kreeg ik hopelijk een antwoord. Nu, als ik geen antwoord kan vinden, kan ik er beter vanuit gaan dat mijn vraagstelling niet klopt. Het is zeer onwaarschijnlijk dat iemand niet eerder tegen een vergelijkbaar probleem is aangelopen.
George_of_the_Junglezondag 22 mei 2022 @ 11:42
quote:
1s.gif Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience :) ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER
Onderzoek op apen had laten zien dat variabele A afnam met het verloop van een ziekte. Die apen kregen de ziekte kunstmatig, en nadat metingen werden gedaan, werden ze afgemaakt (niet mijn onderzoek!). Variabele A en B zijn gecorreleerd, en variabele B kan non-invasief gemeten worden, itt tot variabele A, die relevant is voor de diagnose. Variabele B neemt dus af als je deze ziekte hebt. Bij jonge apen.

Wij doen metingen op mensen, en zien dat patiŽnten met een flinke toename (!) van variabele B hebben te maken. Jonge apenpatienten zien juist een afname.

Onze grootste concurrent (meer mensen, meer geld, betere reputatie) is met hetzelfde onderzoek bezig en komt tot de conclusie dat variabele B afneemt (in lijn met de verwachting gebaseerd op het apenonderzoek), terwijl wij dus een toename zien. Resultaten worden gepubliceerd.

Nadere inspectie laat cherry-picking zien: in een beperkt aantal gevallen (die in onze dataset niet eens voorkomen omdat we een oudere patientpopulatie hebben - patiŽnten zijn doorgaans ouder, en het is lastig om jonge patiŽnten die de ziekte nog maar net hebben te vinden, Kudos voor de concurrent die ze wel gevonden heeft maar praktisch gezien minder relevant) is er idd een minieme afname van variabele B te zien. De rest van de data wordt onder het tapijt geschoven “want de data is ruisig en de methode ongevoelig en daarom onbetrouwbaar”. Bewijs voor deze stelling wordt niet geleverd, en wij hebben gepubliceerde data (5 publicaties, eigen werk en 2 publicaties van andere groepen) waarbij die vermeende ruis geen enkel probleem was.

Daar waar de apen na metingen worden afgemaakt, blijven patiŽnten tot zo’n 30 jaar in leven. Als je bij hen variabele B meet, is het niet gek om andere resultaten te zien dan bij de apen, omdat variabele B ook door andere oorzaken dan alleen variabele A die met progressie van de ziekte te maken hebben, beÔnvloed kan worden. In gezonde oudere proefpersonen is er geen toename in variabele B, dus leeftijd alleen lijkt niet van invloed te zijn.

Reviewrapport voor onze studie: reject. Want, je raadt het al, de data is ruisig en de methode ongevoelig en daarom onbetrouwbaar. Bewijs voor deze stelling wordt niet geleverd.

Ondanks dat er 7 publicaties zijn die met onderbouwing laten zien dat de methode gevoelig genoeg is om variabele B in “ruisige data” te meten, wordt ‘t een monsterklus om de community te overtuigen. Want er zijn heel veel wetenschappers die hun reputatie op het spel zien staan. En zo’n kiezelharde review zet me wel aan het twijfelen. Hoe ga je om met “although the results of lyrebird et al are opposite to the findings of published work, this manuscript only offers an incremental improvement and therefore does not deserve publication”? Bizar.
Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carriŤre heb gekozen. ;)
Even een aparte reactie hier op. Peer-review is een naar systeem, maar wel het beste wat we hebben. Wij hebben ooit een paper gepubliceerd waarbij de originele paper 10 pagina's was, maar de back-and-forth tussen ons en een van de reviewers die het niet met ons eens was, meer dan 35 pagina's. Uiteindelijk de editor kunnen overtuigen van ons gelijk. Het is dan jammer dat het review process niet gepubliceerd wordt (bij dat journal, anderen doen dat wel, en ik denk dat de reviewer dan een stuk minder stellig was geweest vanaf het begin).
Het lastige met dierproeven is natuurlijk dat het zich niet 1-op-1 laat vertalen naar mensen. En jullie en die anderen hebben ook nog een verschillende gestructureerde onderzoekspopulaties. Ik snap hun wel, dat ze naar een subset van de data, de jonge patienten kijken, als ze het vergelijken met jonge apen. En dat jullie dat niet zien bij oudere patienten wilt niet ook niet zeggen dat het in jonge patienten anders is.
De ongevoeligheid van metingen zou niet moeilijk te weerleggen moeten zijn lijkt me, als dat argument inderdaad niet klopt. En waarom is het meting van stijging wel mogelijk, maar van daling niet omdat de methode ongevoelig is? Zelfs als dat zo is, kun je altijd nog argumenteren dat je geen toename hebt gezien, immers, dat zou wel meetbaar moeten zijn, toch?
Waarom niet dat bij voorbaat weerleggen in het manuscript en vervolgens elders indienen?

Verder is het natuurlijk wel klote. Je hebt er lang en hard aan gewerkt, probeert onze kennis verder te helpen, en je krijgt het gevoel dat je tegengewerkt wordt.

Zelf laatst ook een workshop met zo'n beetje alle experts in een bepaald vakgebied gehad. Ik was daar om een presentatie te geven dat een veelgebruikte methode totaal ongeschikt is voor wat ze er mee deden. Mijn presentatie was geprogrammeerd direct na de presentatie van de (veel meer senior expert) die die methode ontwikkeld had. Hij zei in zijn presentatie dat hij geen probleem had met mij als persoon, maar dat hij nu zijn bokshandschoenen aan zou doen.
Eind resultaat: Knockout voor mij, oordeel experts is dat de methode niet meer gebruikt zal moeten worden waar ze het vaak voor deden, alleen nog ter exploratie maar dat er geen conclusies over trends mee getrokken kunnen worden. En dat wordt nu vastgelegd in een handboek. Het is niet altijd kommer en kwel.
SymbolicFrankzondag 22 mei 2022 @ 12:20
quote:
1s.gif Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beÔnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?
In het kort: we weten het niet. Wolken reflecteren warmte beide kanten op: minder invallende warmte, maar ook minder ontsnappende warmte. Zeker onder zware bewolking kun je dat goed merken: het voelt warm en klam, terwijl het donker is.

De voorzichtige consensus schijnt te zijn, dat wolken over het algemeen iets afkoelen. En als ze verdwijnen (regen), dan koelt de grond af. Bebouwing maar voor korte tijd, natuurgebieden wat langer. En het bevordert plantgroei. Bladeren hebben dezelfde effecten, maar omdat ze ook waterdamp produceren hebben ze een verkoelend effect en creŽren weer nieuwe wolken. Maar dat zegt natuurlijk niet direct iets over de ingevangen zonnestraling.

Het bestuderen van wolken is nu populair, maar dan worden ze meestal in volumes onderverdeeld van 10-100 centimeter in doorsnede en je hebt er een flinke supercomputer voor nodig. Dus de resolutie en het voorspellende vermogen laten nog te wensen over.

Dus, logica zegt, dat wolken de negatieve feedback zijn (ze beperken de hoeveelheid invallende warmte), maar we kunnen het nog niet bewijzen. Daarvoor doen er veel te veel verschillende factoren en feedback loops mee.
SymbolicFrankzondag 22 mei 2022 @ 12:31
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:51 schreef Monolith het volgende:

[..]
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieŽn moet je wel weten wat die zijn.
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Het beste kun je dat zien in de geneeskunde: ieder vakgebied heeft zijn eigen namen en uitleg over dezelfde of vergelijkbare dingen. Specialisten uit verschillende disciplines hebben een woordenboek nodig om met elkaar over hetzelfde onderwerp te praten en zijn het dan vaak niet eens over de achterliggende mechanismes.

Je bent dus het meest creatief als je methodes uit andere vakgebieden gaat toepassen. Want als het daar werkt in dezelfde omstandigheden, dan zal het hier waarschijnlijk ook werken. Je moet ze gewoon abstraheren tot het proces en de achterliggende voorwaarden hetzelfde zijn.
Monolithzondag 22 mei 2022 @ 13:24
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.
Sorry, maar dit is echt volstrekte lariekoek. Kijk je bijvoorbeeld naar de evolutionaire biologie dan is daar enorm veel 'herzien' sinds de tijd van Darwin en Wallace. Er zijn ook heel veel wetenschappelijke theorieŽn dood en begraven.
De reden dat aspecten uit het werk van Darwin overeind zijn gebleven is nu juist omdat men op verschillende manieren tot dezelfde conclusies is gekomen. Juist als je vanuit meerdere invalshoeken tot dezelfde inzichten komt, is dat een teken dat je een zeer solide wetenschappelijke basis te pakken hebt. Voor wat betreft de evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde heb je het fossielenbestand, de moleculaire biologie, de comparatieve anatomie en ga zo maar door die allemaal onafhankelijk in dezelfde richting wijzen.

Ik bemerk hier een beetje denken dat Asimov heel aardig beschreef in zijn essay 'The relativity of wrong':

quote:
It seemed that in one of my innumerable essays, I had expressed a certain gladness at living in a century in which we finally got the basis of the universe straight.

I didn't go into detail in the matter, but what I meant was that we now know the basic rules governing the universe, together with the gravitational interrelationships of its gross components, as shown in the theory of relativity worked out between 1905 and 1916. We also know the basic rules governing the subatomic particles and their interrelationships, since these are very neatly described by the quantum theory worked out between 1900 and 1930. What's more, we have found that the galaxies and clusters of galaxies are the basic units of the physical universe, as discovered between 1920 and 1930. These are all twentieth-century discoveries, you see.

The young specialist in English Lit, having quoted me, went on to lecture me severely on the fact that in every century people have thought they understood the universe at last, and in every century they were proved to be wrong. It follows that the one thing we can say about our modern "knowledge" is that it is wrong. The young man then quoted with approval what Socrates had said on learning that the Delphic oracle had proclaimed him the wisest man in Greece. "If I am the wisest man," said Socrates, "it is because I alone know that I know nothing." the implication was that I was very foolish because I was under the impression I knew a great deal.

My answer to him was, "John, when people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together." The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong.

However, I don't think that's so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I
will devote this essay to an explanation of why I think so.
bron
SymbolicFrankzondag 22 mei 2022 @ 13:48
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 13:24 schreef Monolith het volgende:

[..]
Sorry, maar dit is echt volstrekte lariekoek. Kijk je bijvoorbeeld naar de evolutionaire biologie dan is daar enorm veel 'herzien' sinds de tijd van Darwin en Wallace. Er zijn ook heel veel wetenschappelijke theorieŽn dood en begraven.
De reden dat aspecten uit het werk van Darwin overeind zijn gebleven is nu juist omdat men op verschillende manieren tot dezelfde conclusies is gekomen. Juist als je vanuit meerdere invalshoeken tot dezelfde inzichten komt, is dat een teken dat je een zeer solide wetenschappelijke basis te pakken hebt. Voor wat betreft de evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde heb je het fossielenbestand, de moleculaire biologie, de comparatieve anatomie en ga zo maar door die allemaal onafhankelijk in dezelfde richting wijzen.

Ik bemerk hier een beetje denken dat Asimov heel aardig beschreef in zijn essay 'The relativity of wrong':
[..]
bron
Dat ben ik met je eens, maar dan moet het wel gebeuren. En dan moet er ook een theorie zijn die beide resultaten ondersteunt.

In het standaard model zijn ze bijvoorbeeld nog steeds bezig de graviton te ontdekken, terwijl de relativiteitstheorie zegt dat het helemaal geen kracht is die overgebracht wordt, maar een vervorming van de ruimte. En de kwantummechanica is het meest logisch als alle deeltjes evenveel ruimte innemen, of ze nou door de ruimte vliegen of in het centrum van een planeet zitten. Daar kennen ze helemaal geen zwaartekracht.

Dus dan is het op zich best logisch om verder te zoeken naar dat graviton, want dan had de relativiteitstheorie het gewoon fout en scoort het standaard model weer punten. Dan sluit het ook mooier aan bij de kwantummechanica. En misschien hebben we ze gewoon nog niet gevonden omdat we meer energie nodig hebben, oftewel een nog grotere accelerator en nog betere detectors. Wie zal het zeggen?

Maar je kunt het natuurlijk ook omdraaien: die vervorming van de ruimte komt eigenlijk, omdat tijd trager gaat als je dichter bij een grote massa komt. Dingen gaan dus gewoon langzamer. Dus misschien is het wel interessant om bijvoorbeeld eens goed in kaart te brengen of er ergens een afwijking zit tussen de snelheid die iets heeft en de energie die het bevat. Misschien blijkt de massa van die deeltjes eigenlijk net iets anders te zijn, afhankelijk van de zwaartekracht waarbij dat gemeten wordt. Je weet het niet. En dan wil je natuurlijk een grote versneller in de ruimte, of op de maan. Keuzes, keuzes.

Ok, de praktische haalbaarheid is natuurlijk ook belangrijk :)
George_of_the_Junglezondag 22 mei 2022 @ 17:09
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:20 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
In het kort: we weten het niet. Wolken reflecteren warmte beide kanten op: minder invallende warmte, maar ook minder ontsnappende warmte. Zeker onder zware bewolking kun je dat goed merken: het voelt warm en klam, terwijl het donker is.

De voorzichtige consensus schijnt te zijn, dat wolken over het algemeen iets afkoelen. En als ze verdwijnen (regen), dan koelt de grond af. Bebouwing maar voor korte tijd, natuurgebieden wat langer. En het bevordert plantgroei. Bladeren hebben dezelfde effecten, maar omdat ze ook waterdamp produceren hebben ze een verkoelend effect en creŽren weer nieuwe wolken. Maar dat zegt natuurlijk niet direct iets over de ingevangen zonnestraling.

Het bestuderen van wolken is nu populair, maar dan worden ze meestal in volumes onderverdeeld van 10-100 centimeter in doorsnede en je hebt er een flinke supercomputer voor nodig. Dus de resolutie en het voorspellende vermogen laten nog te wensen over.

Dus, logica zegt, dat wolken de negatieve feedback zijn (ze beperken de hoeveelheid invallende warmte), maar we kunnen het nog niet bewijzen. Daarvoor doen er veel te veel verschillende factoren en feedback loops mee.
We weten het niet is overdreven. We weten wel iets, en krijgen er steeds meer inzicht in. We krijgen steeds meer inzicht in hoe verschillende fenomenen relateren tot elkaar en hoe ze invloed hebben op het klimaat. Dat wilt ook niet zeggen dat oudere klimaatmodellen niet klopten, maar juist dat nieuwe klimaatmodellen verfijnder worden. Het is opmerkelijk hoe correct oudere klimaatmodellen waren in hun voorspellingen (ook al was de bandbreedte van onzekerheid nog vrij groot).
George_of_the_Junglezondag 22 mei 2022 @ 17:16
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Het beste kun je dat zien in de geneeskunde: ieder vakgebied heeft zijn eigen namen en uitleg over dezelfde of vergelijkbare dingen. Specialisten uit verschillende disciplines hebben een woordenboek nodig om met elkaar over hetzelfde onderwerp te praten en zijn het dan vaak niet eens over de achterliggende mechanismes.

Je bent dus het meest creatief als je methodes uit andere vakgebieden gaat toepassen. Want als het daar werkt in dezelfde omstandigheden, dan zal het hier waarschijnlijk ook werken. Je moet ze gewoon abstraheren tot het proces en de achterliggende voorwaarden hetzelfde zijn.
Uhm, ik heb hierboven ook nog een voorbeeld aangehaald uit mijn eigen vakgebied, waarbij ik een bepaalde veelgebruikte techniek onderuit heb gehaald, en de experts in het veld ervan overtuigd heb dat ze die techniek niet moeten gebruiken. Het is nog wel afwachten of ze dat daadwerkelijk ook niet doen, aangezien het goedkoop en snel, en dus aantrekkelijk (ook voor funders) is.
Maar je hebt wel gelijk dat interdisciplinair werken veel meer gedaan zou moeten worden. Dat had dit probleem ook voorkomen, want in vergelijkbare velden wordt die techniek nooit, of niet meer, gebruikt. Maar men dacht het gouden ei gevonden te hebben, niet dus.
Haushofermaandag 23 mei 2022 @ 10:51
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:
Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien.
Ben je bekend met het vakgebied genaamd "natuurkunde"? :D
Haushofermaandag 23 mei 2022 @ 10:55
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 13:48 schreef SymbolicFrank het volgende:

Dus dan is het op zich best logisch om verder te zoeken naar dat graviton, want dan had de relativiteitstheorie het gewoon fout.
Er is, bij empirisch succesvolle theorieŽn, geen "goed" of "fout" in de natuurkunde. Natuurkundige theorieŽn komen met een geldigheidsdomein. Einstein wist zelf al kort na de ontwikkeling van zijn algemene relativiteitstheorie dat deze onvolledig was. Dat maakt de theorie niet "gewoon fout".

Binnen de natuurkunde heerst het paradigma van "effectieve veldentheorieŽn", een idee dat o.a. door Kenneth Wilson is geformuleerd in de context van renormalizatie binnen kwantumveldentheorieŽn. Dit idee is denk ik het meest invloedrijke stuk wetenschapsfilosofie dat het minst bekend is bij het grote publiek. Maar het maakt jouw redenatie hierboven wel onjuist. Zie b.v.

https://www.preposterousu(...)y-becomes-effective/
Monolithmaandag 23 mei 2022 @ 11:19
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 10:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Er is, bij empirisch succesvolle theorieŽn, geen "goed" of "fout" in de natuurkunde. Natuurkundige theorieŽn komen met een geldigheidsdomein. Einstein wist zelf al kort na de ontwikkeling van zijn algemene relativiteitstheorie dat deze onvolledig was. Dat maakt de theorie niet "gewoon fout".

Binnen de natuurkunde heerst het paradigma van "effectieve veldentheorieŽn", een idee dat o.a. door Kenneth Wilson is geformuleerd in de context van renormalizatie binnen kwantumveldentheorieŽn. Dit idee is denk ik het meest invloedrijke stuk wetenschapsfilosofie dat het minst bekend is bij het grote publiek. Maar het maakt jouw redenatie hierboven wel onjuist. Zie b.v.

https://www.preposterousu(...)y-becomes-effective/
De inhoud laat ik wat dat onderwerp betreft wel even aan jou over. :P
Maar het hele idee dat 'goed' of 'fout' niet absoluut zijn in de wetenschap was inderdaad het punt van mijn post dat volkomen gemist werd. De Newtoniaanse mechanica is niet 'fout', het is een zeer bruikbaar model dat voor 99,9999% van de waarneembare werkelijkheid prima valide is.
Je komt bij wetenschapsfilosofie sowieso op vragen uit als in welke mate wetenschappelijke modellen een accurate weerspiegeling van 'de werkelijkheid' zijn en in hoeverre die werkelijkheid Łberhaupt kenbaar is.
Haushofermaandag 23 mei 2022 @ 11:47
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 11:19 schreef Monolith het volgende:

[..]
De inhoud laat ik wat dat onderwerp betreft wel even aan jou over. :P
Maar het hele idee dat 'goed' of 'fout' niet absoluut zijn in de wetenschap was inderdaad het punt van mijn post dat volkomen gemist werd. De Newtoniaanse mechanica is niet 'fout', het is een zeer bruikbaar model dat voor 99,9999% van de waarneembare werkelijkheid prima valide is.
Je komt bij wetenschapsfilosofie sowieso op vragen uit als in welke mate wetenschappelijke modellen een accurate weerspiegeling van 'de werkelijkheid' zijn en in hoeverre die werkelijkheid Łberhaupt kenbaar is.
Ja, zoals het instrumentalisme v.s. wetenschappelijk-realisme. Ik moet zeggen dat mij persoonlijk dit soort vragen niet zo verschrikkelijk (meer) boeit :P Wat mij nog wel eens verbaast, is hoeveel bekende wiskundigen er eigenlijk platonistische ideeŽn op nahoudt. Dat zie je bij natuurkundigen volgens mij veel minder, en ik vermoed dat ťťn reden daarvoor het Wilsoniaanse paradigma van effectieve theorieŽn is. Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.
Bananenpapmaandag 23 mei 2022 @ 11:47
Het probleem is dat het hbo ook niet op het niveau zit wat het zou moeten zijn. Ik ging destijds van de havo naar hbo en dat voelde echt als een downgrade. Ik weet nog goed dat we in het eerste kwartaal een Nederlandse toets moesten maken van het niveau groep 6 (je moest simpelweg dt'jes invullen) en dat de helft van de studenten daar gewoon niet voor slaagde. Hbo is heel praktisch, maar in mijn beleving weinig uitdagend.

Na het hbo ging ik een masteropleiding Journalistiek doen, een opleiding waarvan veel mensen zullen zeggen dat het overbodig is dat daar een universitaire variant van is. Waarschijnlijk had ik beroepsmatig er veel meer aan gehad om journalistiek op hbo-niveau te volgen (stages en meer praktische opdrachten), maar ik wilde mij niet weer gaan vervelen. Uiteindelijk blij dat ik voor de universiteit ben gegaan, want dat heeft mijn geest enorm verrijkt.

Ik kon mij ook wel ergeren aan de meerkeuzetoetsen, want dit is meer begrijpend lezen. Aan de andere kant vond ik essays, papers en debatten ook niet altijd de manier omdat dit een veel subjectievere manier van toetsen is. Voor een essay is het eigenlijk onmogelijk om een tien te halen.
Monolithmaandag 23 mei 2022 @ 12:11
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, zoals het instrumentalisme v.s. wetenschappelijk-realisme. Ik moet zeggen dat mij persoonlijk dit soort vragen niet zo verschrikkelijk (meer) boeit :P Wat mij nog wel eens verbaast, is hoeveel bekende wiskundigen er eigenlijk platonistische ideeŽn op nahoudt. Dat zie je bij natuurkundigen volgens mij veel minder, en ik vermoed dat ťťn reden daarvoor het Wilsoniaanse paradigma van effectieve theorieŽn is. Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.
Maar kennis van dat soort wetenschapsfilosofie is wel precies waar het vaak aan schort bij de goed-foutredenaties omtrent wetenschap. Hadden we er niet ooit ook ťťntje in WFL die vond dat Newtoniaanse mechanica niet op scholen mocht worden onderwezen omdat het 'fout' was? :P
Lyrebirdmaandag 23 mei 2022 @ 12:14
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 12:11 schreef Monolith het volgende:

[..]
Maar kennis van dat soort wetenschapsfilosofie is wel precies waar het vaak aan schort bij de goed-foutredenaties omtrent wetenschap. Hadden we er niet ooit ook ťťntje in WFL die vond dat Newtoniaanse mechanica niet op scholen mocht worden onderwezen omdat het 'fout' was? :P
Staat me idd zoiets bij. Ik vind dat elitaire nonsense, maar ik ken nogal wat mensen die hier pap van lusten. Zorg er nou eerst maar eens voor dat die scholieren die Newtoniaanse mechanica onder de knie krijgen, dan mag je in je handjes knijpen.
Monolithmaandag 23 mei 2022 @ 12:21
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 12:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Staat me idd zoiets bij. Ik vind dat elitaire nonsense, maar ik ken nogal wat mensen die hier pap van lusten. Zorg er nou eerst maar eens voor dat die scholieren die Newtoniaanse mechanica onder de knie krijgen, dan mag je in je handjes knijpen.
Dat heeft niets te maken met 'elitaire nonsense', maar is het product van simplistisch binair denken over wetenschap in termen van 'goed' en 'fout' en dus eigenlijk ook gewoon weer een gebrek aan kennis van veel wetenschapsfilosofie / epistemologie. Als ik het me goed herinner was dat ook geen bijzonder helder licht die dat voorstelde. :P

In mijn ogen leer je ook pas op een universiteit echt dat veel zaken die op een middelbare school als 'feiten / weetjes' gepresenteerd werden wel wat genuanceerder liggen. De elegante simpele modellen die je onderwezen krijgt maken al snel plaats voor veel meer onzekerheid. Ik zou persoonlijk wetenschapsfilosofie ook best een interessante toevoeging aan het middelbaar curriculum vinden, maar dat is wellicht iets te veel gevraagd. Begin eerst maar eens met zaken als Newtoniaanse mechanica en Mendelliaanse genetica zodat je een zekere basis hebt. Het enige nadeel is dat mensen nog wel eens vasthouden aan dat soort modellen als 'de waarheid' als ze niet vervolgens een wetenschappelijke studie gaan doen waarbij je erop voortborduurt.
Lyrebirdmaandag 23 mei 2022 @ 13:03
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.
Ik ben het in de praktijk idd nooit tegengekomen.

Wat wel frappant is, is dat alleen de meest eenvoudige principes "goed" (ik begeef me al op glad ijs) beschreven worden. Een planeet die om een ster draait. Een electron die om een kern draait. In de bio-fysica stuit je al snel op een wolk van onzekerheden, omdat we eigenlijk geen flauw benul hebben wat er precies onder de motorkap van het experiment zit.

Wat ik trouwens erg sterk vond aan het curriculum van de TU/E (geen idee of dat nog steeds zo is), was dat een probleem van drie kanten werd benaderd: analytisch, numeriek en experimenteel. In het buitenland ben ik die aanpak nog niet tegengekomen. Maar je moet daar wel een onderwerp voor hebben dat zich er voor leent. En veel van onze studenten hebben zo'n magere achtergrond dat dat analytische en numerieke deel te veel gevraagd zijn. Experimenteren kunnen ze ook vaak niet :)

[ Bericht 23% gewijzigd door Lyrebird op 23-05-2022 13:18:54 ]
Lyrebirdmaandag 23 mei 2022 @ 13:15
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 12:21 schreef Monolith het volgende:

[..]
Dat heeft niets te maken met 'elitaire nonsense', maar is het product van simplistisch binair denken over wetenschap in termen van 'goed' en 'fout' en dus eigenlijk ook gewoon weer een gebrek aan kennis van veel wetenschapsfilosofie / epistemologie.
Waarom kan dat geen elitaire nonsense zijn? Als mensen die Einstein fysica gestudeerd hebben, en je zult er voor gestudeerd moeten hebben (= elite) om dat te snappen, vinden dat Einstein fysica aan het grut moet worden onderwezen omdat Newton fysica de werkelijkheid onvoldoende beschrijft, dan is elitaire nonsense een mooie omschrijving. Nonsense, omdat jij en ik het er over eens zijn dat eerst die Newton fysica onder de knie moet krijgen. Voor 99 van de 100 scholieren is dat voldoende. Die ene student die dan Natuurkunde gaat studeren, leert het dan wel op de universiteit.
Monolithmaandag 23 mei 2022 @ 13:50
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 13:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Waarom kan dat geen elitaire nonsense zijn? Als mensen die Einstein fysica gestudeerd hebben, en je zult er voor gestudeerd moeten hebben (= elite) om dat te snappen, vinden dat Einstein fysica aan het grut moet worden onderwezen omdat Newton fysica de werkelijkheid onvoldoende beschrijft, dan is elitaire nonsense een mooie omschrijving. Nonsense, omdat jij en ik het er over eens zijn dat eerst die Newton fysica onder de knie moet krijgen. Voor 99 van de 100 scholieren is dat voldoende. Die ene student die dan Natuurkunde gaat studeren, leert het dan wel op de universiteit.
Dat kan het in theorie zijn, maar dat was het in het aangehaalde voorbeeld uit WFL overduidelijk dus niet.
Overigens denk ik dat er weinig natuurkundigen te vinden zijn die het een slecht idee vinden om Newtoniaanse fysica te onderwijzen. Newtoniaanse fysica begrijpen is eigenlijk ook wel een voorwaarde voor het begrijpen van de algemene en speciale relativiteitstheorie in combinatie met een bak wiskunde die de gemiddelde middelbare scholier ook niet onderwezen krijgt. Als ik het me goed herinner raak je ook wel heel lichtjes aan bijvoorbeeld zaken als kwantumfysica op de middelbare school, tenminste dat was in mijn tijd bij natuurkunde op het vwo het geval.

En vergeet ook niet dat Newtoniaanse fysica enorm toepasbaar is. Je moet wel een enorme idioot of masochist zijn om de fysica van Einstein te gaan gebruiken om de valsnelheid van een tennisbal te gaan berekenen.
Lyrebirdmaandag 23 mei 2022 @ 13:53
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 13:50 schreef Monolith het volgende:
Overigens denk ik dat er weinig natuurkundigen te vinden zijn die het een slecht idee vinden om Newtoniaanse fysica te onderwijzen.
Dat zou je idd denken, maar het lijkt wel het apenpokkenvirus: https://www.einsteinianphysics.com/

Maar eh, volgens mij zijn wij het hier helemaal met elkaar eens? Daar mag de vlag voor uit.
SymbolicFrankdinsdag 24 mei 2022 @ 22:28
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 10:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Er is, bij empirisch succesvolle theorieŽn, geen "goed" of "fout" in de natuurkunde. Natuurkundige theorieŽn komen met een geldigheidsdomein. Einstein wist zelf al kort na de ontwikkeling van zijn algemene relativiteitstheorie dat deze onvolledig was. Dat maakt de theorie niet "gewoon fout".

Binnen de natuurkunde heerst het paradigma van "effectieve veldentheorieŽn", een idee dat o.a. door Kenneth Wilson is geformuleerd in de context van renormalizatie binnen kwantumveldentheorieŽn. Dit idee is denk ik het meest invloedrijke stuk wetenschapsfilosofie dat het minst bekend is bij het grote publiek. Maar het maakt jouw redenatie hierboven wel onjuist. Zie b.v.

https://www.preposterousu(...)y-becomes-effective/
Ik ken het idee. Er zijn meerdere varianten en concurrenten, zoals string theorie.

Het probleem met kwantummechanica is vooral, dat je de keuze hebt tussen de fractie achter de komma toch ergens bewaren, of accepteren dat interacties tussen deeltjes willekeur bevatten. Einstein was daar enorm op tegen.

Je zou de energie ook in de snelheid kunnen stoppen, maar dat werkt alleen voor "complete" deeltjes, niet voor dingen zoals protonen of elektronen, laat staan quarks.

Nou zijn het achter de schermen allemaal golfjes en dus zou je ook kunnen zeggen dat alles afgerond wordt en de bijbehorende deeltjes ontstaan als de benodigde energie boven de helft komt en ze weer verdwijnen als het daar onder zakt. Oftewel: de kans op interactie wijzigt dan ineens van 0% naar 100%. Daar los je het probleem niet mee op, je verzint gewoon een onzichtbare (en dus ook ontestbare) boekhouding.

En het kan ook heel anders. Om te beginnen weten we, dat hoe massiever, hoe trager de interacties gaan. Dat is zelfs de reden dat massa samenklontert. Dus je zou al kunnen beginnen met de aanname, dat hoe groter de massa, hoe meer de energie wordt afgerond naar beneden.

Maar dat is nog maar het begin van het verhaal. Als we de informatietheorie er bij trekken, net zoals Stephen Hawking deed voor zwarte gaten, dan gaat het niet direct over de hoeveelheid energie, maar om de hoeveelheid informatie. Net zoals bij een computer heeft het heelal tijd nodig om alle interacties te verwerken. Daarom vertraagt de tijd, als er meer deeltjes dicht bij elkaar zitten. (Is tijd ook gekwantificeerd?) En dat kunnen we indirect meten. Het is waarschijnlijk de oorzaak van verstrengeling.

Je zou dan kunnen zeggen, dat de staat van deeltjes pas bijgewerkt wordt op het moment dat er interactie is. Ze kunnen een hele tijd ongestoord rondvliegen, totdat ze een ander deeltje tegen komen. Pas dan wordt de energie en vector van het deeltje bijgewerkt, en alleen als ze elkaar beÔnvloeden.

Sterker nog, we kunnen helemaal niet bewijzen dat die deeltjes ook echt bestaan zolang er geen interactie mee is. Dus het kan heel goed zo zijn, dat ze in de tussentijd alleen bestaan als een vector en een waarschijnlijkheid. Dat is ook zoals we elektronenwolken zien. De interactie wordt berekend aan de hand van de waarschijnlijkheid, er is geen enkele aanwijzing dat er ook echt een deeltje aanwezig is. Dat verschijnt pas op het toneel zodra die interactie berekend moet worden.

Het heelal bestaat dan ieder moment alleen uit de deeltjes die interactie hebben met elkaar en een abstracte beschrijving van de rest. Dat deeltje is dus een vereenvoudiging, om de interactie simpel te houden. Je wisselt de energiepakketjes uit en rekent dan voor de betrokken deeltjes een nieuwe vector uit.

En het is dan ook niet nodig dat de interactie voor beide deeltjes op het zelfde moment plaats vind. Zodra het bekend is dat een interactie plaats gaat vinden, weet je wat er met het deeltje moet gebeuren. En zo kan het dan ook gebeuren, dat je een interferentiepatroon ziet terwijl er iedere keer maar 1 deeltje langskomt.

Ok, heel afwijkend, maar een stuk directer dan de afwijkingen/waarschijnlijkheid in een veld stoppen / onder het tapijt vegen. En het komt aardig overeen met de metingen. Het vereist alleen, dat het heelal meer lijkt op een computer dan een analoge machine. En verstrengeling is daar een artifact van.
speknekdinsdag 24 mei 2022 @ 23:34
De financiering van Nederlandse universiteiten moet gewoon compleet anders. Te beginnen met de Plasterkkorting, want als docenten naast hun onderwijs en onderzoek voortdurend futiele projectvoorstellen moeten schrijven, kan dat niet anders dan door beknibbeld te worden op de eerste twee. Maar ook de financiering van behaalde diploma's creŽert een perverse prikkel.

Overigens heeft mijn studie al 20 jaar lang geen tentamens, laat staan multiple choice tentamens. De hele TU/e wil over naar challenge based education. Dus het is ook een keuze. Een keuze die wel leidt tot minder tijd voor onderzoek, maar goed.
Lyrebirdwoensdag 25 mei 2022 @ 01:26
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 mei 2022 23:34 schreef speknek het volgende:
Een keuze die wel leidt tot minder tijd voor onderzoek, maar goed.
Met het oog op online learning snap ik die keuze wel. Je moet jezelf als brick & mortar university wel onderscheiden. Wij gaan ook steeds meer naar “design” opdrachten, waarbij studenten actief met de stof omgaan, ipv achterover te leunen om naar een pratend hoofd te luisteren.

Op zich lijkt dat een goede ontwikkeling, ware het niet dat we zo veel studenten hebben die slecht Engels spreken. Dat gaat niet samen. De universiteit is net de Nederlandse overheid: dol op immigranten zonder haar infrastructuur daar op aan te passen.
Haushofervrijdag 27 mei 2022 @ 09:16
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 mei 2022 22:28 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ik ken het idee. Er zijn meerdere varianten en concurrenten, zoals string theorie.

Het probleem met kwantummechanica is vooral, dat je de keuze hebt tussen de fractie achter de komma toch ergens bewaren, of accepteren dat interacties tussen deeltjes willekeur bevatten. Einstein was daar enorm op tegen.

Je zou de energie ook in de snelheid kunnen stoppen, maar dat werkt alleen voor "complete" deeltjes, niet voor dingen zoals protonen of elektronen, laat staan quarks.

Nou zijn het achter de schermen allemaal golfjes en dus zou je ook kunnen zeggen dat alles afgerond wordt en de bijbehorende deeltjes ontstaan als de benodigde energie boven de helft komt en ze weer verdwijnen als het daar onder zakt. Oftewel: de kans op interactie wijzigt dan ineens van 0% naar 100%. Daar los je het probleem niet mee op, je verzint gewoon een onzichtbare (en dus ook ontestbare) boekhouding.

En het kan ook heel anders. Om te beginnen weten we, dat hoe massiever, hoe trager de interacties gaan. Dat is zelfs de reden dat massa samenklontert. Dus je zou al kunnen beginnen met de aanname, dat hoe groter de massa, hoe meer de energie wordt afgerond naar beneden.

Maar dat is nog maar het begin van het verhaal. Als we de informatietheorie er bij trekken, net zoals Stephen Hawking deed voor zwarte gaten, dan gaat het niet direct over de hoeveelheid energie, maar om de hoeveelheid informatie. Net zoals bij een computer heeft het heelal tijd nodig om alle interacties te verwerken. Daarom vertraagt de tijd, als er meer deeltjes dicht bij elkaar zitten. (Is tijd ook gekwantificeerd?) En dat kunnen we indirect meten. Het is waarschijnlijk de oorzaak van verstrengeling.

Je zou dan kunnen zeggen, dat de staat van deeltjes pas bijgewerkt wordt op het moment dat er interactie is. Ze kunnen een hele tijd ongestoord rondvliegen, totdat ze een ander deeltje tegen komen. Pas dan wordt de energie en vector van het deeltje bijgewerkt, en alleen als ze elkaar beÔnvloeden.

Sterker nog, we kunnen helemaal niet bewijzen dat die deeltjes ook echt bestaan zolang er geen interactie mee is. Dus het kan heel goed zo zijn, dat ze in de tussentijd alleen bestaan als een vector en een waarschijnlijkheid. Dat is ook zoals we elektronenwolken zien. De interactie wordt berekend aan de hand van de waarschijnlijkheid, er is geen enkele aanwijzing dat er ook echt een deeltje aanwezig is. Dat verschijnt pas op het toneel zodra die interactie berekend moet worden.

Het heelal bestaat dan ieder moment alleen uit de deeltjes die interactie hebben met elkaar en een abstracte beschrijving van de rest. Dat deeltje is dus een vereenvoudiging, om de interactie simpel te houden. Je wisselt de energiepakketjes uit en rekent dan voor de betrokken deeltjes een nieuwe vector uit.

En het is dan ook niet nodig dat de interactie voor beide deeltjes op het zelfde moment plaats vind. Zodra het bekend is dat een interactie plaats gaat vinden, weet je wat er met het deeltje moet gebeuren. En zo kan het dan ook gebeuren, dat je een interferentiepatroon ziet terwijl er iedere keer maar 1 deeltje langskomt.

Ok, heel afwijkend, maar een stuk directer dan de afwijkingen/waarschijnlijkheid in een veld stoppen / onder het tapijt vegen. En het komt aardig overeen met de metingen. Het vereist alleen, dat het heelal meer lijkt op een computer dan een analoge machine. En verstrengeling is daar een artifact van.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat je hier precies mee bedoelt, maar het is ook offtopic, dus ik zal er verder niet op doorvragen :P