‘De universiteit is een toetsfabriek geworden’

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 22:16 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
We bespreken voortdurend onderzoeken, en daarbij gaat het vooral over wat er niet goed/verkeerd is. En de boeken die ze lezen zijn vooral over methodes, en vaak duizenden keren geciteerd inderdaad, maar het gaat er vooral om de juiste methode te vinden om de vragen te beantwoorden die je hebt, met de data die beschikbaar is of die je verzameld hebt (uiteraard doe je dit het beste wanneer je de studie ontwerpt).
Ik geef ze geregeld papers waar vanalles aan schort. Bij opdrachten krijgen ze data, en moeten ze zelf uitvogelen hoe ze daarmee de vragen kunnen beantwoorden. En verder doen ze ook een eigen onderzoek inderdaad .

Bepaal jij van te voren wat er aan die onderzoeken schort, of lees je met belangstelling wat zij hebben ontdekt?

Voorbeeldje: toen ik op de middelbare school zat, kregen we een proefexamen wiskunde (een oud eindexamen), met een moeilijke open vraag (vectoren), waar 4 goedgekeurde antwoorden voor waren, bepaald door de examencommissie, waarvan de kortste ongeveer twee pagina's lang was. Minder dan 20% van de studenten had die correct gemaakt. Ik vond hem heel eenvoudig en kwam met een oplossing die korter was dan een halve pagina. Het leek een correct antwoord, dus de leraar heeft contact opgenomen met de examencommissie, die hem na beraad goed hebben gekeurd.

Dus, ik moest voor het bord komen om het uit te leggen. Ik kreeg complimenten. Maar er was ook een eenvoudige kubusvergelijking, die bijna iedereen goed had, behalve ik. Bij die eenvoudige vragen had ik altijd het idee dat er wat achter zat, dus ik maakte het dan veel te ingewikkeld.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 22:18 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bepaal jij van te voren wat er aan die onderzoeken schort, of lees je met belangstelling wat zij hebben ontdekt?

Beiden. Ik heb een aantal papers die ik ken en waarvan ik de sterke en zwakke punten dus weet, dat sluit soms goed aan bij hetgeen ze aan het leren zijn, dus dan krijgen ze die. Soms kom ik een nieuwe paper tegen met een belovende titel, en die lezen en bespreken we dan, soms komen de studenten met een paper die ze willen bespreken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 22:05 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Kortom, ze lezen de gerenommeerde boeken en onderzoeken. De status quo. Waar komt dat zelf nadenken aan de orde? Gaan ze zelf ook die onderzoeken experimenteel controleren? Doen ze ook onderzoek naar eigen inzicht? Of krijgen ze gewoon opdrachten waarin precies beschreven staat hoe ze die onderzoeken moeten uitvoeren?

Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieën moet je wel weten wat die zijn.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 22:51 schreef Monolith het volgende:

[..]
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieën moet je wel weten wat die zijn.

Precies. Wat het het vaak lastig maakt, is dat mensen zo weinig kennis hebben dat ze niet weten dat er kennis is die ontbreekt bij hun, en dat ze daardoor ook niet goed kunnen zoeken naar de informatie waar ze naar op zoek zijn. Omdat ze de juiste termen niet weten, niet weten waar te zoeken, etc (zie het voorbeeld hierboven met waterdamp en vliegtuigen).
Ik tuin er ook nog wel eens in, dat je jezelf afvraagt of experts wel aan iets gedacht hebben. Maar later blijkt dan vrijwel altijd dat ze dat wel gedaan hebben, en het al weerlegd hebben of er rekening mee hebben gehouden. Zolang je geen gedegen basiskennis hebt van een vakgebied, begeef je je op dun en glad ijs als je claims gaat maken dat een of ander niet gedaan is of er geen rekening mee is gehouden. Maar het is lastig bepalen of je die basiskennis hebt, als niet een aantal vakken hebt gedaan of certificaten hebt behaald, maar er wel veel op internet over hebt gelezen. Vaak ontbreekt het dan toch echt nog aan bepaalde basiskennis, maar dat heeft men dan niet door.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 22:03 schreef George_of_the_Jungle het volgendeu:
Dat men bij de invloed van vliegverkeer niet (zoveel) naar waterdamp kijkt, komt omdat de mensen die zich met dat soort onderzoeken bezig houden, op basis van kennis (en intuitie en gevoel) dat onbelangrijk achten (omdat eerdere studies dat al aangetoond hebben), maar er is wel degelijk ook naar gekeken. Het ligt meer aan jouw vaardigheden in het zoeken van de onderzoeken, dan dat ze niet gedaan zijn. Zie bijv:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231020305689
https://pure.mpg.de/rest/items/item_2007900/component/file_2007948/content
https://www.nature.com/articles/nclimate1068

Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beïnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?

Je moet ergens beginnen, maar bij onderzoek is het onverstandig om naar de gewenste oplossing toe te werken. Daarmee krijg je problemen als confirmation bias.

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carrière heb gekozen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 22-05-2022 06:18:55 ]

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 22:01 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bekijk het eens vanaf de andere kant. Waar staan al die weerstations, die gebruikt worden om de temperatuur te meten? 100 jaar geleden stonden de meeste ergens op een grasveldje.Toen had je nog niet zoveel bebouwing en wegen.

Nou is het natuurlijk wel belangrijk, dat je die temperatuur 100 jaar lang op dezelfde plaats meet, om te zien hoe het verandert. Maar de locatie van de oudste meetstations is nu midden in de stad. En sinds die tijd zijn er veel nieuwe weerstations bijgekomen: op vliegvelden. En dat waren toen ook grote grasvelden, buiten de stad. Tegenwoordig zijn dat grote, betonnen vlaktes, midden in de stad.

Een grasveld verdampt water, waardoor de temperatuur daar gereguleerd wordt. Een grote lap beton en/of asfalt, met daarop een heleboel gebouwen die een hoop energie verbruiken, wordt overdag aardig warm. Urban Heat Islands. De temperatuur is daar al gauw een paar graden hoger. Of, specifiek: ongeveer zoveel als de officiële, globale temperatuur is gestegen.

We hadden vroeger ook weerstations in onherbergzame steden die ook mee deden, zoals op de polen en op bergen, maar die hadden een afwijkende trend en bepaalden de temperatuur voor grote oppervlaktes, dus die hebben ze allemaal geschrapt.

Dit is waarom je beter op uitermate nauwkeurige zeewatermetingen kunt vertrouwen. De omgeving van dat zeewater verandert niet met de tijd, geen heat islands, en de meetnauwkeurigheid per meting is hoog, 0.01 K als ik het goed heb. … maar een beetje off topic.

Op Harvard zijn er ook multiple choice-toetsen, bovendien stellen die Ivy League-universiteiten geen zak meer voor.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beïnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?

Je moet ergens beginnen, maar bij onderzoek is het onverstandig om naar de gewenste oplossing toe te werken. Daarmee krijg je problemen als confirmation bias.

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carrière heb gekozen.

Een van die linken gaat precies over de vorming van wolken en de invloed daarvan
Waterdamp past in het verhaal, omdat het wolken veroorzaakt, en wolking spelen een grote rol in radiative forcing. Fijnstof bind water aan zich, waardoor er weer eerder wolken ontstaan.

quote:

Aviation-induced cloudiness consists of contrail cirrus (of which a subset is line-shaped) and of changes in the occurrence or properties of natural cirrus arising from both the presence of contrail cirrus and increased ice-nuclei concentrations in the upper-troposphere due to aircraft soot emissions. Observations indicate that these changes may have a significant effect on cirrus cloudiness

En hoe dat dan weer hoge en lage druk gebieden en straalstroom en dergelijke beinvloed, daar is vast ook onderzoek naar gedaan. Ze kunnen niet alles bekijken he in een zo'n paper. Je moet gewoon echt wat beter je best doen om het op te zoeken. Denk je nu echt dat de tienduizenden klimaatwetenschappers die jarenlang getraind zijn in deze materie en alle facetten aan het bekijken zijn, hier niet over nagedacht hebben? Dat meneer/mevrouw Lyrebird iets verzint waar ze nog nooit aan gedacht hebben?

In de jaren 0, als ik een probleem had met SQL of Python dan kon ik soms zoeken tot ik een ons woog, het stond gewoon nog niet op internet. Dan was ik beter af een vraag te posten op een forum, en kreeg ik hopelijk een antwoord. Nu, als ik geen antwoord kan vinden, kan ik er beter vanuit gaan dat mijn vraagstelling niet klopt. Het is zeer onwaarschijnlijk dat iemand niet eerder tegen een vergelijkbaar probleem is aangelopen.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carrière heb gekozen.

Even een aparte reactie hier op. Peer-review is een naar systeem, maar wel het beste wat we hebben. Wij hebben ooit een paper gepubliceerd waarbij de originele paper 10 pagina's was, maar de back-and-forth tussen ons en een van de reviewers die het niet met ons eens was, meer dan 35 pagina's. Uiteindelijk de editor kunnen overtuigen van ons gelijk. Het is dan jammer dat het review process niet gepubliceerd wordt (bij dat journal, anderen doen dat wel, en ik denk dat de reviewer dan een stuk minder stellig was geweest vanaf het begin).
Het lastige met dierproeven is natuurlijk dat het zich niet 1-op-1 laat vertalen naar mensen. En jullie en die anderen hebben ook nog een verschillende gestructureerde onderzoekspopulaties. Ik snap hun wel, dat ze naar een subset van de data, de jonge patienten kijken, als ze het vergelijken met jonge apen. En dat jullie dat niet zien bij oudere patienten wilt niet ook niet zeggen dat het in jonge patienten anders is.
De ongevoeligheid van metingen zou niet moeilijk te weerleggen moeten zijn lijkt me, als dat argument inderdaad niet klopt. En waarom is het meting van stijging wel mogelijk, maar van daling niet omdat de methode ongevoelig is? Zelfs als dat zo is, kun je altijd nog argumenteren dat je geen toename hebt gezien, immers, dat zou wel meetbaar moeten zijn, toch?
Waarom niet dat bij voorbaat weerleggen in het manuscript en vervolgens elders indienen?

Verder is het natuurlijk wel klote. Je hebt er lang en hard aan gewerkt, probeert onze kennis verder te helpen, en je krijgt het gevoel dat je tegengewerkt wordt.

Zelf laatst ook een workshop met zo'n beetje alle experts in een bepaald vakgebied gehad. Ik was daar om een presentatie te geven dat een veelgebruikte methode totaal ongeschikt is voor wat ze er mee deden. Mijn presentatie was geprogrammeerd direct na de presentatie van de (veel meer senior expert) die die methode ontwikkeld had. Hij zei in zijn presentatie dat hij geen probleem had met mij als persoon, maar dat hij nu zijn bokshandschoenen aan zou doen.
Eind resultaat: Knockout voor mij, oordeel experts is dat de methode niet meer gebruikt zal moeten worden waar ze het vaak voor deden, alleen nog ter exploratie maar dat er geen conclusies over trends mee getrokken kunnen worden. En dat wordt nu vastgelegd in een handboek. Het is niet altijd kommer en kwel.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beïnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?

In het kort: we weten het niet. Wolken reflecteren warmte beide kanten op: minder invallende warmte, maar ook minder ontsnappende warmte. Zeker onder zware bewolking kun je dat goed merken: het voelt warm en klam, terwijl het donker is.

De voorzichtige consensus schijnt te zijn, dat wolken over het algemeen iets afkoelen. En als ze verdwijnen (regen), dan koelt de grond af. Bebouwing maar voor korte tijd, natuurgebieden wat langer. En het bevordert plantgroei. Bladeren hebben dezelfde effecten, maar omdat ze ook waterdamp produceren hebben ze een verkoelend effect en creëren weer nieuwe wolken. Maar dat zegt natuurlijk niet direct iets over de ingevangen zonnestraling.

Het bestuderen van wolken is nu populair, maar dan worden ze meestal in volumes onderverdeeld van 10-100 centimeter in doorsnede en je hebt er een flinke supercomputer voor nodig. Dus de resolutie en het voorspellende vermogen laten nog te wensen over.

Dus, logica zegt, dat wolken de negatieve feedback zijn (ze beperken de hoeveelheid invallende warmte), maar we kunnen het nog niet bewijzen. Daarvoor doen er veel te veel verschillende factoren en feedback loops mee.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2022 22:51 schreef Monolith het volgende:

[..]
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieën moet je wel weten wat die zijn.

Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Het beste kun je dat zien in de geneeskunde: ieder vakgebied heeft zijn eigen namen en uitleg over dezelfde of vergelijkbare dingen. Specialisten uit verschillende disciplines hebben een woordenboek nodig om met elkaar over hetzelfde onderwerp te praten en zijn het dan vaak niet eens over de achterliggende mechanismes.

Je bent dus het meest creatief als je methodes uit andere vakgebieden gaat toepassen. Want als het daar werkt in dezelfde omstandigheden, dan zal het hier waarschijnlijk ook werken. Je moet ze gewoon abstraheren tot het proces en de achterliggende voorwaarden hetzelfde zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Sorry, maar dit is echt volstrekte lariekoek. Kijk je bijvoorbeeld naar de evolutionaire biologie dan is daar enorm veel 'herzien' sinds de tijd van Darwin en Wallace. Er zijn ook heel veel wetenschappelijke theorieën dood en begraven.
De reden dat aspecten uit het werk van Darwin overeind zijn gebleven is nu juist omdat men op verschillende manieren tot dezelfde conclusies is gekomen. Juist als je vanuit meerdere invalshoeken tot dezelfde inzichten komt, is dat een teken dat je een zeer solide wetenschappelijke basis te pakken hebt. Voor wat betreft de evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde heb je het fossielenbestand, de moleculaire biologie, de comparatieve anatomie en ga zo maar door die allemaal onafhankelijk in dezelfde richting wijzen.

Ik bemerk hier een beetje denken dat Asimov heel aardig beschreef in zijn essay 'The relativity of wrong':

quote:

It seemed that in one of my innumerable essays, I had expressed a certain gladness at living in a century in which we finally got the basis of the universe straight.

I didn't go into detail in the matter, but what I meant was that we now know the basic rules governing the universe, together with the gravitational interrelationships of its gross components, as shown in the theory of relativity worked out between 1905 and 1916. We also know the basic rules governing the subatomic particles and their interrelationships, since these are very neatly described by the quantum theory worked out between 1900 and 1930. What's more, we have found that the galaxies and clusters of galaxies are the basic units of the physical universe, as discovered between 1920 and 1930. These are all twentieth-century discoveries, you see.

The young specialist in English Lit, having quoted me, went on to lecture me severely on the fact that in every century people have thought they understood the universe at last, and in every century they were proved to be wrong. It follows that the one thing we can say about our modern "knowledge" is that it is wrong. The young man then quoted with approval what Socrates had said on learning that the Delphic oracle had proclaimed him the wisest man in Greece. "If I am the wisest man," said Socrates, "it is because I alone know that I know nothing." the implication was that I was very foolish because I was under the impression I knew a great deal.

My answer to him was, "John, when people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together." The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong.

However, I don't think that's so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I
will devote this essay to an explanation of why I think so.

bron

quote:

Op zondag 22 mei 2022 13:24 schreef Monolith het volgende:

[..]
Sorry, maar dit is echt volstrekte lariekoek. Kijk je bijvoorbeeld naar de evolutionaire biologie dan is daar enorm veel 'herzien' sinds de tijd van Darwin en Wallace. Er zijn ook heel veel wetenschappelijke theorieën dood en begraven.
De reden dat aspecten uit het werk van Darwin overeind zijn gebleven is nu juist omdat men op verschillende manieren tot dezelfde conclusies is gekomen. Juist als je vanuit meerdere invalshoeken tot dezelfde inzichten komt, is dat een teken dat je een zeer solide wetenschappelijke basis te pakken hebt. Voor wat betreft de evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde heb je het fossielenbestand, de moleculaire biologie, de comparatieve anatomie en ga zo maar door die allemaal onafhankelijk in dezelfde richting wijzen.

Ik bemerk hier een beetje denken dat Asimov heel aardig beschreef in zijn essay 'The relativity of wrong':
[..]
bron

Dat ben ik met je eens, maar dan moet het wel gebeuren. En dan moet er ook een theorie zijn die beide resultaten ondersteunt.

In het standaard model zijn ze bijvoorbeeld nog steeds bezig de graviton te ontdekken, terwijl de relativiteitstheorie zegt dat het helemaal geen kracht is die overgebracht wordt, maar een vervorming van de ruimte. En de kwantummechanica is het meest logisch als alle deeltjes evenveel ruimte innemen, of ze nou door de ruimte vliegen of in het centrum van een planeet zitten. Daar kennen ze helemaal geen zwaartekracht.

Dus dan is het op zich best logisch om verder te zoeken naar dat graviton, want dan had de relativiteitstheorie het gewoon fout en scoort het standaard model weer punten. Dan sluit het ook mooier aan bij de kwantummechanica. En misschien hebben we ze gewoon nog niet gevonden omdat we meer energie nodig hebben, oftewel een nog grotere accelerator en nog betere detectors. Wie zal het zeggen?

Maar je kunt het natuurlijk ook omdraaien: die vervorming van de ruimte komt eigenlijk, omdat tijd trager gaat als je dichter bij een grote massa komt. Dingen gaan dus gewoon langzamer. Dus misschien is het wel interessant om bijvoorbeeld eens goed in kaart te brengen of er ergens een afwijking zit tussen de snelheid die iets heeft en de energie die het bevat. Misschien blijkt de massa van die deeltjes eigenlijk net iets anders te zijn, afhankelijk van de zwaartekracht waarbij dat gemeten wordt. Je weet het niet. En dan wil je natuurlijk een grote versneller in de ruimte, of op de maan. Keuzes, keuzes.

Ok, de praktische haalbaarheid is natuurlijk ook belangrijk

quote:

Op zondag 22 mei 2022 12:20 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
In het kort: we weten het niet. Wolken reflecteren warmte beide kanten op: minder invallende warmte, maar ook minder ontsnappende warmte. Zeker onder zware bewolking kun je dat goed merken: het voelt warm en klam, terwijl het donker is.

De voorzichtige consensus schijnt te zijn, dat wolken over het algemeen iets afkoelen. En als ze verdwijnen (regen), dan koelt de grond af. Bebouwing maar voor korte tijd, natuurgebieden wat langer. En het bevordert plantgroei. Bladeren hebben dezelfde effecten, maar omdat ze ook waterdamp produceren hebben ze een verkoelend effect en creëren weer nieuwe wolken. Maar dat zegt natuurlijk niet direct iets over de ingevangen zonnestraling.

Het bestuderen van wolken is nu populair, maar dan worden ze meestal in volumes onderverdeeld van 10-100 centimeter in doorsnede en je hebt er een flinke supercomputer voor nodig. Dus de resolutie en het voorspellende vermogen laten nog te wensen over.

Dus, logica zegt, dat wolken de negatieve feedback zijn (ze beperken de hoeveelheid invallende warmte), maar we kunnen het nog niet bewijzen. Daarvoor doen er veel te veel verschillende factoren en feedback loops mee.

We weten het niet is overdreven. We weten wel iets, en krijgen er steeds meer inzicht in. We krijgen steeds meer inzicht in hoe verschillende fenomenen relateren tot elkaar en hoe ze invloed hebben op het klimaat. Dat wilt ook niet zeggen dat oudere klimaatmodellen niet klopten, maar juist dat nieuwe klimaatmodellen verfijnder worden. Het is opmerkelijk hoe correct oudere klimaatmodellen waren in hun voorspellingen (ook al was de bandbreedte van onzekerheid nog vrij groot).

quote:

Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Het beste kun je dat zien in de geneeskunde: ieder vakgebied heeft zijn eigen namen en uitleg over dezelfde of vergelijkbare dingen. Specialisten uit verschillende disciplines hebben een woordenboek nodig om met elkaar over hetzelfde onderwerp te praten en zijn het dan vaak niet eens over de achterliggende mechanismes.

Je bent dus het meest creatief als je methodes uit andere vakgebieden gaat toepassen. Want als het daar werkt in dezelfde omstandigheden, dan zal het hier waarschijnlijk ook werken. Je moet ze gewoon abstraheren tot het proces en de achterliggende voorwaarden hetzelfde zijn.

Uhm, ik heb hierboven ook nog een voorbeeld aangehaald uit mijn eigen vakgebied, waarbij ik een bepaalde veelgebruikte techniek onderuit heb gehaald, en de experts in het veld ervan overtuigd heb dat ze die techniek niet moeten gebruiken. Het is nog wel afwachten of ze dat daadwerkelijk ook niet doen, aangezien het goedkoop en snel, en dus aantrekkelijk (ook voor funders) is.
Maar je hebt wel gelijk dat interdisciplinair werken veel meer gedaan zou moeten worden. Dat had dit probleem ook voorkomen, want in vergelijkbare velden wordt die techniek nooit, of niet meer, gebruikt. Maar men dacht het gouden ei gevonden te hebben, niet dus.

quote:

Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:
Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien.

Ben je bekend met het vakgebied genaamd "natuurkunde"?

quote:

Op zondag 22 mei 2022 13:48 schreef SymbolicFrank het volgende:

Dus dan is het op zich best logisch om verder te zoeken naar dat graviton, want dan had de relativiteitstheorie het gewoon fout.

Er is, bij empirisch succesvolle theorieën, geen "goed" of "fout" in de natuurkunde. Natuurkundige theorieën komen met een geldigheidsdomein. Einstein wist zelf al kort na de ontwikkeling van zijn algemene relativiteitstheorie dat deze onvolledig was. Dat maakt de theorie niet "gewoon fout".

Binnen de natuurkunde heerst het paradigma van "effectieve veldentheorieën", een idee dat o.a. door Kenneth Wilson is geformuleerd in de context van renormalizatie binnen kwantumveldentheorieën. Dit idee is denk ik het meest invloedrijke stuk wetenschapsfilosofie dat het minst bekend is bij het grote publiek. Maar het maakt jouw redenatie hierboven wel onjuist. Zie b.v.

https://www.preposterousu(...)y-becomes-effective/

quote:

Op maandag 23 mei 2022 10:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Er is, bij empirisch succesvolle theorieën, geen "goed" of "fout" in de natuurkunde. Natuurkundige theorieën komen met een geldigheidsdomein. Einstein wist zelf al kort na de ontwikkeling van zijn algemene relativiteitstheorie dat deze onvolledig was. Dat maakt de theorie niet "gewoon fout".

Binnen de natuurkunde heerst het paradigma van "effectieve veldentheorieën", een idee dat o.a. door Kenneth Wilson is geformuleerd in de context van renormalizatie binnen kwantumveldentheorieën. Dit idee is denk ik het meest invloedrijke stuk wetenschapsfilosofie dat het minst bekend is bij het grote publiek. Maar het maakt jouw redenatie hierboven wel onjuist. Zie b.v.

https://www.preposterousu(...)y-becomes-effective/

De inhoud laat ik wat dat onderwerp betreft wel even aan jou over.
Maar het hele idee dat 'goed' of 'fout' niet absoluut zijn in de wetenschap was inderdaad het punt van mijn post dat volkomen gemist werd. De Newtoniaanse mechanica is niet 'fout', het is een zeer bruikbaar model dat voor 99,9999% van de waarneembare werkelijkheid prima valide is.
Je komt bij wetenschapsfilosofie sowieso op vragen uit als in welke mate wetenschappelijke modellen een accurate weerspiegeling van 'de werkelijkheid' zijn en in hoeverre die werkelijkheid überhaupt kenbaar is.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 11:19 schreef Monolith het volgende:

[..]
De inhoud laat ik wat dat onderwerp betreft wel even aan jou over.
Maar het hele idee dat 'goed' of 'fout' niet absoluut zijn in de wetenschap was inderdaad het punt van mijn post dat volkomen gemist werd. De Newtoniaanse mechanica is niet 'fout', het is een zeer bruikbaar model dat voor 99,9999% van de waarneembare werkelijkheid prima valide is.
Je komt bij wetenschapsfilosofie sowieso op vragen uit als in welke mate wetenschappelijke modellen een accurate weerspiegeling van 'de werkelijkheid' zijn en in hoeverre die werkelijkheid überhaupt kenbaar is.

Ja, zoals het instrumentalisme v.s. wetenschappelijk-realisme. Ik moet zeggen dat mij persoonlijk dit soort vragen niet zo verschrikkelijk (meer) boeit Wat mij nog wel eens verbaast, is hoeveel bekende wiskundigen er eigenlijk platonistische ideeën op nahoudt. Dat zie je bij natuurkundigen volgens mij veel minder, en ik vermoed dat één reden daarvoor het Wilsoniaanse paradigma van effectieve theorieën is. Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.

Het probleem is dat het hbo ook niet op het niveau zit wat het zou moeten zijn. Ik ging destijds van de havo naar hbo en dat voelde echt als een downgrade. Ik weet nog goed dat we in het eerste kwartaal een Nederlandse toets moesten maken van het niveau groep 6 (je moest simpelweg dt'jes invullen) en dat de helft van de studenten daar gewoon niet voor slaagde. Hbo is heel praktisch, maar in mijn beleving weinig uitdagend.

Na het hbo ging ik een masteropleiding Journalistiek doen, een opleiding waarvan veel mensen zullen zeggen dat het overbodig is dat daar een universitaire variant van is. Waarschijnlijk had ik beroepsmatig er veel meer aan gehad om journalistiek op hbo-niveau te volgen (stages en meer praktische opdrachten), maar ik wilde mij niet weer gaan vervelen. Uiteindelijk blij dat ik voor de universiteit ben gegaan, want dat heeft mijn geest enorm verrijkt.

Ik kon mij ook wel ergeren aan de meerkeuzetoetsen, want dit is meer begrijpend lezen. Aan de andere kant vond ik essays, papers en debatten ook niet altijd de manier omdat dit een veel subjectievere manier van toetsen is. Voor een essay is het eigenlijk onmogelijk om een tien te halen.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, zoals het instrumentalisme v.s. wetenschappelijk-realisme. Ik moet zeggen dat mij persoonlijk dit soort vragen niet zo verschrikkelijk (meer) boeit Wat mij nog wel eens verbaast, is hoeveel bekende wiskundigen er eigenlijk platonistische ideeën op nahoudt. Dat zie je bij natuurkundigen volgens mij veel minder, en ik vermoed dat één reden daarvoor het Wilsoniaanse paradigma van effectieve theorieën is. Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.

Maar kennis van dat soort wetenschapsfilosofie is wel precies waar het vaak aan schort bij de goed-foutredenaties omtrent wetenschap. Hadden we er niet ooit ook ééntje in WFL die vond dat Newtoniaanse mechanica niet op scholen mocht worden onderwezen omdat het 'fout' was?

quote:

Op maandag 23 mei 2022 12:11 schreef Monolith het volgende:

[..]
Maar kennis van dat soort wetenschapsfilosofie is wel precies waar het vaak aan schort bij de goed-foutredenaties omtrent wetenschap. Hadden we er niet ooit ook ééntje in WFL die vond dat Newtoniaanse mechanica niet op scholen mocht worden onderwezen omdat het 'fout' was?

Staat me idd zoiets bij. Ik vind dat elitaire nonsense, maar ik ken nogal wat mensen die hier pap van lusten. Zorg er nou eerst maar eens voor dat die scholieren die Newtoniaanse mechanica onder de knie krijgen, dan mag je in je handjes knijpen.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 12:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Staat me idd zoiets bij. Ik vind dat elitaire nonsense, maar ik ken nogal wat mensen die hier pap van lusten. Zorg er nou eerst maar eens voor dat die scholieren die Newtoniaanse mechanica onder de knie krijgen, dan mag je in je handjes knijpen.

Dat heeft niets te maken met 'elitaire nonsense', maar is het product van simplistisch binair denken over wetenschap in termen van 'goed' en 'fout' en dus eigenlijk ook gewoon weer een gebrek aan kennis van veel wetenschapsfilosofie / epistemologie. Als ik het me goed herinner was dat ook geen bijzonder helder licht die dat voorstelde.

In mijn ogen leer je ook pas op een universiteit echt dat veel zaken die op een middelbare school als 'feiten / weetjes' gepresenteerd werden wel wat genuanceerder liggen. De elegante simpele modellen die je onderwezen krijgt maken al snel plaats voor veel meer onzekerheid. Ik zou persoonlijk wetenschapsfilosofie ook best een interessante toevoeging aan het middelbaar curriculum vinden, maar dat is wellicht iets te veel gevraagd. Begin eerst maar eens met zaken als Newtoniaanse mechanica en Mendelliaanse genetica zodat je een zekere basis hebt. Het enige nadeel is dat mensen nog wel eens vasthouden aan dat soort modellen als 'de waarheid' als ze niet vervolgens een wetenschappelijke studie gaan doen waarbij je erop voortborduurt.

quote:

Op maandag 23 mei 2022 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.

Ik ben het in de praktijk idd nooit tegengekomen.

Wat wel frappant is, is dat alleen de meest eenvoudige principes "goed" (ik begeef me al op glad ijs) beschreven worden. Een planeet die om een ster draait. Een electron die om een kern draait. In de bio-fysica stuit je al snel op een wolk van onzekerheden, omdat we eigenlijk geen flauw benul hebben wat er precies onder de motorkap van het experiment zit.

Wat ik trouwens erg sterk vond aan het curriculum van de TU/E (geen idee of dat nog steeds zo is), was dat een probleem van drie kanten werd benaderd: analytisch, numeriek en experimenteel. In het buitenland ben ik die aanpak nog niet tegengekomen. Maar je moet daar wel een onderwerp voor hebben dat zich er voor leent. En veel van onze studenten hebben zo'n magere achtergrond dat dat analytische en numerieke deel te veel gevraagd zijn. Experimenteren kunnen ze ook vaak niet

[ Bericht 23% gewijzigd door Lyrebird op 23-05-2022 13:18:54 ]