abonnement bol.com Coolblue
pi_204800549
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
... dat is onbegrijpelijk. Natuurkunde doen zonder Wis-B, dan houd je nog maar heel weinig over. Waarom is dat zo uitgekleed? Is dat om de lat bewust laag te leggen, om zo meer scholieren aan een beta-diploma te krijgen?
Ik kan het je nog sterker vertellen: je kunt tegenwoordig het profiel Natuur en Gezondheid doen zonder Natuurkunde :P
-----------------------------------------------------------------
pi_204800561
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 13:29 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Dat is meer een probleem van wetenschaps-communicatie imo.
Nee, dat denk ik niet. Je kunt je helemaal suf communiceren, maar als het publiek niet geÔnteresseerd is of niet aanhaakt, dan heeft dat geen zin.
-----------------------------------------------------------------
pi_204800849
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 14:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, dat denk ik niet. Je kunt je helemaal suf communiceren, maar als het publiek niet geÔnteresseerd is of niet aanhaakt, dan heeft dat geen zin.
Je had het over de complexiteit, dat kun je vaak aanpakken door het beter uit te leggen (goede leraren leggen ingewikkelde dingen heel simpel uit). Interesse kun je aanpakken door het uit te leggen met onderwerpen of voorwerpen die wel interessant of relevant zijn.
Telkens hetzelfde op dezelfde manier blijven herhalen wilt niet zeggen dat je meer of beter communiceert.
Kijk bijv naar Erik Scherder en hoe hij over complexe neurologische onderwerpen communiceert. Hij maakt moeilijke materie toegankelijk, begrijpbaar en interessant voor een grote groep mensen.
pi_204813732
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 15:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Je had het over de complexiteit, dat kun je vaak aanpakken door het beter uit te leggen (goede leraren leggen ingewikkelde dingen heel simpel uit). Interesse kun je aanpakken door het uit te leggen met onderwerpen of voorwerpen die wel interessant of relevant zijn.
Telkens hetzelfde op dezelfde manier blijven herhalen wilt niet zeggen dat je meer of beter communiceert.
Kijk bijv naar Erik Scherder en hoe hij over complexe neurologische onderwerpen communiceert. Hij maakt moeilijke materie toegankelijk, begrijpbaar en interessant voor een grote groep mensen.
Ik denk zelf dat het grotere kader bij veel mensen mist, en dat je dit niet zomaar kunt aanpassen door afzonderlijke theorieŽn 'beter' uit te leggen.
-----------------------------------------------------------------
  vrijdag 20 mei 2022 @ 20:05:07 #105
343486 KingRoland
#TEAMJOHANNES
pi_204813926
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:21 schreef laforest het volgende:
Omdat Harvard een elite universiteit is. ^O^
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het is ook een prive universiteit. UvA is dat niet.
Bij harvard werken ze volgens mij ook meer met cases wat ook beter werkt dan de toetsing die de UvA of andere Nederlandse uni's gebruiken. Als je bent afgestudeerd aan de uni dan krijg je meer dan de helft van de stof die je hebt gekregen niet eens of weten studenten niet eens wat ze eigenlijk precies willen doen. Alleen als je phd doet is het wel handig, maarja hoeveel % van de studenten wil dat nou eigenlijk?

kortom: meerkeuzevragen worden gebruikt om alles te automatiseren en niet omdat het beter werkt om studenten meer van het vak te laten leren. Gaat de ander oor in en de ander oor uit, maar de uni's boeit dat niet want is makkelijker nakijken zo :')
  vrijdag 20 mei 2022 @ 20:11:00 #106
343486 KingRoland
#TEAMJOHANNES
pi_204813999
Misschien de lat hoger leggen?
GPA kan je bijvoorbeeld nemen ja

Niet meer met een HBO doorstromen naar een master?
Nee, ook zij hebben recht om door te stromen naar een master. Alleen moeten zij dan een pre-master doen, maar daar gaat het volgens mij niet over in dit artikel want dat werkt prima aangezien een hoop hbo'ers dat niet halen.

Stoppen met populaire masters. VWO moeilijker maken.
Dan gaan ze gewoon naar een andere master en vwo kan je moeilijker maken maar lost het probleem niet echt op voor de uni's.

Onderwijs in het Nederlands om de buitenlandse studenten weg te houden?
Kan, maar aantal buitenlandse studenten verminderen is ook een oplossing. Voor buitenlandse studenten is het eerder een luxe om in het buitenland te studeren. Ben al blij genoeg dat ze geen recht hebben op de studentenreisproduct.
pi_204815221
Ik was zelf nooit zo'n fan van die MC toetsen. De vraag stuurt je toch een bepaalde kant op. En dan kom je op een dwaalspoor. Terwijl je bij een open vraag meer vanuit je eigen visie kunt antwoorden en daarmee toch wel op het goede antwoord kan komen. Bovendien werd er soms wel eens gecorrigeerd voor het gegeven dat je op basis van willekeur sowieso 25% goed zou hebben (uitgaande van 4 keuze antwoorden bij elke vraag).

Sowieso vond ik de universiteit niet echt goed voorbereiden en aansluiten op de arbeidsmarkt. Ik viel echt in een gat en heb er jaren over gedaan om me weer terug omhoog te ontwikkelen.
pi_204816388
Kritisch zijn en zelf nadenken betekent niet, dat je gewoon altijd het tegenovergestelde vind van de gevestigde orde, of wat jouw vriendengroep er over denkt. Maar het betekent zeker ook niet, dat je het dan maar klakkeloos eens bent met die gevestigde orde.

In de praktijk zijn het twee kampen en eisen ze dat je er 1 kiest. Beste voorbeeld: het klimaat. Als je een wetenschapper wilt zijn hebben we het zelf verpest, als je het daar niet mee eens bent, ben je een wappie. Meer opties zijn er niet. Zoals er zelf over nadenken, zelf overal een bewijs voor zoeken, liefst door te experimenteren. Dan kom je automatisch in de tweede groep terecht, hoe grondig en wetenschappelijk verantwoord je dat ook doet.

Beste voorbeeld: dat biomassa goed is voor het klimaat en kernenergie het slechtste. Dan gaat het in ieder geval niet meer over het terugdringen van de CO2 uitstoot, maar om hoe het voelt.

Ik denk overal over na, de meeste mensen gebruiken logica om wat hun gevoel aangeeft te verdedigen. Ik heb dus vaak een afwijkende mening, maar die is wel heel goed onderbouwd. Alleen klinkt hij voor veel mensen onplezierig en wordt daarom afgewezen.

Bijna iedereen heeft ook het idee, dat je niet zomaar zelf kunt bepalen of iets wel of niet klopt, of dat dat veel tijd kost en/of heel moeilijk is. Maar dat valt wel mee: als je dingen voldoende abstraheert, werken ze allemaal hetzelfde. Dus hoe meer je dat doet, hoe gemakkelijker het wordt. Je hebt hoogstens de keuze uit mogelijkheid a, b, c of d. Die allemaal net zo goed werken, maar we hebben er 1 gekozen en dat is de enige goede. Het kijken wel meerkeuze vragen.

En als je op een opleiding zo denkt, slaag je niet voor het examen.

Bij een Microsoft examen zie je dat heel goed: er zijn bijna altijd meerdere antwoorden die technisch gezien gewoon werken, maar er is er maar 1 dat werkt op de door Microsoft goedgekeurde manier. Die hun het meeste geld in het laatje brengt.

Bij universiteiten is de beoordeling meer afhankelijk van het vereiste slagingspercentage. Goed of fout zijn rekbare begrippen.
pi_204819388
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik denk zelf dat het grotere kader bij veel mensen mist, en dat je dit niet zomaar kunt aanpassen door afzonderlijke theorieŽn 'beter' uit te leggen.
The 'big reset', de 'new world order' :D

Er is zoveel informatie tegenwoordig, dat het moeilijk is 'overzicht' te houden. Ik denk dat men meer aandacht zou moeten geven aan het verkrijgen van capaciteiten om informatie in te kunnen schatten op waarde. En minder aandacht aan feiten kennis.
pi_204819410
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 mei 2022 20:49 schreef laforest het volgende:
Minder mensen naar universiteiten en meer mensen naar beroepsonderwijs. :Y
Meer loon en waardering naar de uitvoering, minder naar directeuren en managers.
pi_204819417
quote:
6s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 20:11 schreef KingRoland het volgende:
Misschien de lat hoger leggen?
GPA kan je bijvoorbeeld nemen ja

Niet meer met een HBO doorstromen naar een master?
Nee, ook zij hebben recht om door te stromen naar een master. Alleen moeten zij dan een pre-master doen, maar daar gaat het volgens mij niet over in dit artikel want dat werkt prima aangezien een hoop hbo'ers dat niet halen.

Stoppen met populaire masters. VWO moeilijker maken.
Dan gaan ze gewoon naar een andere master en vwo kan je moeilijker maken maar lost het probleem niet echt op voor de uni's.

Onderwijs in het Nederlands om de buitenlandse studenten weg te houden?
Kan, maar aantal buitenlandse studenten verminderen is ook een oplossing. Voor buitenlandse studenten is het eerder een luxe om in het buitenland te studeren. Ben al blij genoeg dat ze geen recht hebben op de studentenreisproduct.
Buitenlandse studenten, zeker van de buiten de EU, betalen een stuk hogere collegegelden, en zijn dus lucratief voor uni's, en drukken kosten voor Nederlandse studenten.
WO onderwijs voor veel vakgebieden in het Nederlands geven is contraproductief. Er zijn te weinig studenten om de boeken te vertalen (of de boeken worden gigantisch duur, waardoor studenten dan de goedkopere Engelse versie kopen), publicaties zijn veelal in het Engels. Dat is het gewoon geforceerd om in het Nederlands les te geven, terwijl alles wat je leest en bespreekt in het Engels is.
pi_204819552
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 23:37 schreef SymbolicFrank het volgende:
Kritisch zijn en zelf nadenken betekent niet, dat je gewoon altijd het tegenovergestelde vind van de gevestigde orde, of wat jouw vriendengroep er over denkt. Maar het betekent zeker ook niet, dat je het dan maar klakkeloos eens bent met die gevestigde orde.

In de praktijk zijn het twee kampen en eisen ze dat je er 1 kiest. Beste voorbeeld: het klimaat. Als je een wetenschapper wilt zijn hebben we het zelf verpest, als je het daar niet mee eens bent, ben je een wappie. Meer opties zijn er niet. Zoals er zelf over nadenken, zelf overal een bewijs voor zoeken, liefst door te experimenteren. Dan kom je automatisch in de tweede groep terecht, hoe grondig en wetenschappelijk verantwoord je dat ook doet.
Er zijn lang niet altijd 2 kampen. Veel onderwerpen polariseren, maar dat betekent niet dat er maar 2 meningen zijn. Met eigen experimenten kun je ook heel goed in de eerste groep komen. Vul maar eens een vles met lucht en met CO2, en plaats ze in de zon, en meet de temperatuur. Zoiets bijv: https://youtu.be/kwtt51gvaJQ
Dat maakt je dus echt geen wappie, want het laat het effect van CO2 zien.

quote:
Beste voorbeeld: dat biomassa goed is voor het klimaat en kernenergie het slechtste. Dan gaat het in ieder geval niet meer over het terugdringen van de CO2 uitstoot, maar om hoe het voelt.
Wie zegt dat biomassa het beste is en kernenergie het slechtste? Wie zegt dat dat de enige 2 opties zijn? Wie beweert dat die keuze op basis van gevoel moet?

quote:
Ik denk overal over na, de meeste mensen gebruiken logica om wat hun gevoel aangeeft te verdedigen. Ik heb dus vaak een afwijkende mening, maar die is wel heel goed onderbouwd. Alleen klinkt hij voor veel mensen onplezierig en wordt daarom afgewezen.
De logica die ze gebruiken is vaak gestaafd op de kennis die ze hebben. Een klimaatwetenschapper komt tot bepaalde conclusies, op basis van zijn kennis, en daarop trekt hij logische conclusies. Je kunt wel zeggen dat je op je gevoel afgaat, maar dat gevoel is ergens op gebaseerd. En dat 'ergens' is eerdere ervaringen of kennis.

quote:
Bijna iedereen heeft ook het idee, dat je niet zomaar zelf kunt bepalen of iets wel of niet klopt, of dat dat veel tijd kost en/of heel moeilijk is. Maar dat valt wel mee: als je dingen voldoende abstraheert, werken ze allemaal hetzelfde. Dus hoe meer je dat doet, hoe gemakkelijker het wordt. Je hebt hoogstens de keuze uit mogelijkheid a, b, c of d. Die allemaal net zo goed werken, maar we hebben er 1 gekozen en dat is de enige goede. Het kijken wel meerkeuze vragen.
Het ligt eraan. Voor sommige dingen is het makkelijker om te bepalen of het kopt of niet, dan andere dingen. Maar voor veel dingen is het niet zo zwart-wit. Sommige onderdelen kloppen helemaal, andere deels, sommigen grotendeels niet, en andere kloppen volledig niet.

quote:
En als je op een opleiding zo denkt, slaag je niet voor het examen.

Bij een Microsoft examen zie je dat heel goed: er zijn bijna altijd meerdere antwoorden die technisch gezien gewoon werken, maar er is er maar 1 dat werkt op de door Microsoft goedgekeurde manier. Die hun het meeste geld in het laatje brengt.

Bij universiteiten is de beoordeling meer afhankelijk van het vereiste slagingspercentage. Goed of fout zijn rekbare begrippen.
Een fout antwoord blijft een fout antwoord, maar als het vak te zwaar bleek (te weinig studenten slaagden), en de score wordt opgehoord, betekent dat niet dat die antwoorden ineens goed worden.
  Moderator zaterdag 21 mei 2022 @ 13:35:37 #113
146299 crew  laforest
Pandenverhuurder
pi_204819662
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:08 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Meer loon en waardering naar de uitvoering, minder naar directeuren en managers.
Waarom? Die dragen de verantwoording.
...the understanding is itself the source of the laws of nature Kant A127
pi_204819723
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:35 schreef laforest het volgende:

[..]
Waarom? Die dragen de verantwoording.
:')

Welke verantwoording/verantwoordelijkheid? Alleen in de lagere segmenten staan er levensveranderende gevolgen op. Als directeur krijg je alsnog een bonus. Optyfen met managerscultuur.
pi_204819875
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:06 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Er is zoveel informatie tegenwoordig, dat het moeilijk is 'overzicht' te houden. Ik denk dat men meer aandacht zou moeten geven aan het verkrijgen van capaciteiten om informatie in te kunnen schatten op waarde. En minder aandacht aan feiten kennis.
Ik vind feitenkennis en het aanleren van vaardigheden wel prima, als basis. Als je daar boven op scholieren nog leert hoe ze informatie in kunnen schatten op waarde, prima. Maar praktisch gezien, hoe ga je dat doen?

Jij en ik doen regelmatig reviews van te publiceren wetenschappelijk werk, maar heb je dat op school geleerd? Hoe leer jij dit jouw studenten aan?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_204820083
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 23:37 schreef SymbolicFrank het volgende:
In de praktijk zijn het twee kampen en eisen ze dat je er 1 kiest. Beste voorbeeld: het klimaat. Als je een wetenschapper wilt zijn hebben we het zelf verpest, als je het daar niet mee eens bent, ben je een wappie. Meer opties zijn er niet. Zoals er zelf over nadenken, zelf overal een bewijs voor zoeken, liefst door te experimenteren. Dan kom je automatisch in de tweede groep terecht, hoe grondig en wetenschappelijk verantwoord je dat ook doet.

Beste voorbeeld: dat biomassa goed is voor het klimaat en kernenergie het slechtste. Dan gaat het in ieder geval niet meer over het terugdringen van de CO2 uitstoot, maar om hoe het voelt.
Ik zit in de precaire positie dat ik hier op FOK! sinds het begin mij sceptisch heb uitgelaten over CO2, omdat het een zwak broeikasgas is. Maar ik kan niet ontkennen dat het warmer wordt. Je moet of heel erg dom zijn of vertrouwen op je kennis en intuÔtie (intuÔtie op basis van alle kennis die je hebt opgedaan), om te blijven volhouden dat CO2 een minieme rol speelt. Hierboven wordt het voorbeeld aangehaald hoe CO2 in een afgesloten container in de zon warmer wordt. Dat toont aan dat het een broeikasgas is. Maar het zegt niets over hoe dat gas zich gedraagt in een complex systeem waar niet eens een dak op zit.

Het vliegverkeer (waterdamp en fijnstof dumping op grote hoogte) spelen volgens mij een rol. Als je naar (erg nauwkeurige) oceaanwatertemperaturen kijkt, zie je dat die tot ~1985 (?) vrij constant zijn, en dan plots oplopen. Dit terwijl de hoeveelheid CO2 niet gigantisch, maar gestaag toeneemt. Zet je daar het vliegverkeer tegenover, dan krijg je een prachtige correlatie (correlatie is geen causatie).

Als je de literatuur er op na slaat, dan zie je dat vliegverkeer alleen wordt onderzocht vanwege fijnstof als aerosolen, en CO2 uitstoot, en dat de invloed op het klimaat klein is. Niets over de waterdamp, niets over hoe fijnstof de chemie en fysica op grote hoogte kan verstoren. Cherrypicking? Er wordt MI onderzoek gedaan met een doel voor ogen: aantonen dat CO2 de grote boosdoener is. Als je naar iets gaat zoeken, dan zul je het vinden. Dat is de mens eigen, maar dat is geen wetenschap.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  Moderator zaterdag 21 mei 2022 @ 14:35:58 #117
146299 crew  laforest
Pandenverhuurder
pi_204820180
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
:')

Welke verantwoording/verantwoordelijkheid? Alleen in de lagere segmenten staan er levensveranderende gevolgen op. Als directeur krijg je alsnog een bonus. Optyfen met managerscultuur.
Klinkt meer als afgunst dan een daadwerkelijke kritiek. Niet veel mensen bezitten de kwaliteiten van een goede CEO. Vaak hangt het succes (grotendeels) van bedrijf van zulke mensen af. Bedrijven betalen graag veel voor zo'n CEO (vaak ook charismatische leiders). Het staat simpelweg in hun contract dat ze een bonus krijgen als het contract eenzijdig beŽindigd wordt. Dat is niet de schuld van een CEO.

Gewoon geklaag van iemand onderaan de ladder die zelf niets heeft bereikt. Kalimero syndroom.
...the understanding is itself the source of the laws of nature Kant A127
pi_204820191
quote:
0s.gif Op donderdag 19 mei 2022 14:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik kan het je nog sterker vertellen: je kunt tegenwoordig het profiel Natuur en Gezondheid doen zonder Natuurkunde :P
:o _O- Deze wereld
pi_204824072
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ik vind feitenkennis en het aanleren van vaardigheden wel prima, als basis. Als je daar boven op scholieren nog leert hoe ze informatie in kunnen schatten op waarde, prima. Maar praktisch gezien, hoe ga je dat doen?

Jij en ik doen regelmatig reviews van te publiceren wetenschappelijk werk, maar heb je dat op school geleerd? Hoe leer jij dit jouw studenten aan?
Basiskennies en vaardigheden moeten natuurlijk wel geleerd worden, maar er is ook een grens. Wat bewustwoording en basishandelen over hoe om te gaan met informatie (checken bronnen bijv) zou niet misstaan.

Mijn studenten zijn al wel wat verder, en wij focussen ons vooral op wetenschap. Maar we doen wel een les met hoe ze peer-reviewed papers kunnen herkennen, hoe ze om moeten gaat met grijze literatuur (vaak boeken over het onderwerp) en wat te doen met de rest (soms ben je wel genoodzaakt dat te gebruiken).
En inderdaad, niet op school geleerd, internet bestond toen wel, maar was nog niet echt een deel van mijn leven toen. Krant, journaal en teletekst was waar nieuws vandaan kwam. Maar informatie is zo'n belangrijk iets, en de mening van mensen kan er massaal mee gevormd en gestuurd worden, dat het toch wel belangrijk is dat men daar meer bewust van wordt gemaakt, en hoe zich er tegen te bewapenen.
pi_204824430
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 13:43 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
:')

Welke verantwoording/verantwoordelijkheid? Alleen in de lagere segmenten staan er levensveranderende gevolgen op. Als directeur krijg je alsnog een bonus. Optyfen met managerscultuur.
Ja precies, als iemand uit de lagere segmenten fouten maakt, dan heeft dat nare gevolgen voor de inkomsten en de verdere carriŤre, terwijl zo'n hoge pief de lucratieve baantjes alsnog voor het uitzoeken heeft.
pi_204824504
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 mei 2022 21:53 schreef Daboman het volgende:
Ik was zelf nooit zo'n fan van die MC toetsen. De vraag stuurt je toch een bepaalde kant op. En dan kom je op een dwaalspoor. Terwijl je bij een open vraag meer vanuit je eigen visie kunt antwoorden en daarmee toch wel op het goede antwoord kan komen. Bovendien werd er soms wel eens gecorrigeerd voor het gegeven dat je op basis van willekeur sowieso 25% goed zou hebben (uitgaande van 4 keuze antwoorden bij elke vraag).
Het kost veel tijd om een modelantwoord op te stellen voor een vraag naar visie - en om de antwoorden na te kijken. Je kunt als docent bovendien rekenen op flinke discussies tijdens het inzagemoment. Ik snap wel waarom veel docenten grijpen naar meerkeuzevragen.

quote:
Sowieso vond ik de universiteit niet echt goed voorbereiden en aansluiten op de arbeidsmarkt. Ik viel echt in een gat en heb er jaren over gedaan om me weer terug omhoog te ontwikkelen.
Ach ja, dat eeuwige gezeur op het onderwijs. Iedereen weet het beter. Universiteiten moeten opleiden voor de arbeidsmarkt! Middelbare scholen moeten generieke vaardigheden aanleren! En ik snap het allemaal wel, maar het zou zo fijn zijn als er wat minder hoog van de toren werd geblazen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
pi_204824533
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 14:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ik zit in de precaire positie dat ik hier op FOK! sinds het begin mij sceptisch heb uitgelaten over CO2, omdat het een zwak broeikasgas is. Maar ik kan niet ontkennen dat het warmer wordt. Je moet of heel erg dom zijn of vertrouwen op je kennis en intuÔtie (intuÔtie op basis van alle kennis die je hebt opgedaan), om te blijven volhouden dat CO2 een minieme rol speelt. Hierboven wordt het voorbeeld aangehaald hoe CO2 in een afgesloten container in de zon warmer wordt. Dat toont aan dat het een broeikasgas is. Maar het zegt niets over hoe dat gas zich gedraagt in een complex systeem waar niet eens een dak op zit.

Het vliegverkeer (waterdamp en fijnstof dumping op grote hoogte) spelen volgens mij een rol. Als je naar (erg nauwkeurige) oceaanwatertemperaturen kijkt, zie je dat die tot ~1985 (?) vrij constant zijn, en dan plots oplopen. Dit terwijl de hoeveelheid CO2 niet gigantisch, maar gestaag toeneemt. Zet je daar het vliegverkeer tegenover, dan krijg je een prachtige correlatie (correlatie is geen causatie).

Als je de literatuur er op na slaat, dan zie je dat vliegverkeer alleen wordt onderzocht vanwege fijnstof als aerosolen, en CO2 uitstoot, en dat de invloed op het klimaat klein is. Niets over de waterdamp, niets over hoe fijnstof de chemie en fysica op grote hoogte kan verstoren. Cherrypicking? Er wordt MI onderzoek gedaan met een doel voor ogen: aantonen dat CO2 de grote boosdoener is. Als je naar iets gaat zoeken, dan zul je het vinden. Dat is de mens eigen, maar dat is geen wetenschap.
Bekijk het eens vanaf de andere kant. Waar staan al die weerstations, die gebruikt worden om de temperatuur te meten? 100 jaar geleden stonden de meeste ergens op een grasveldje.Toen had je nog niet zoveel bebouwing en wegen.

Nou is het natuurlijk wel belangrijk, dat je die temperatuur 100 jaar lang op dezelfde plaats meet, om te zien hoe het verandert. Maar de locatie van de oudste meetstations is nu midden in de stad. En sinds die tijd zijn er veel nieuwe weerstations bijgekomen: op vliegvelden. En dat waren toen ook grote grasvelden, buiten de stad. Tegenwoordig zijn dat grote, betonnen vlaktes, midden in de stad.

Een grasveld verdampt water, waardoor de temperatuur daar gereguleerd wordt. Een grote lap beton en/of asfalt, met daarop een heleboel gebouwen die een hoop energie verbruiken, wordt overdag aardig warm. Urban Heat Islands. De temperatuur is daar al gauw een paar graden hoger. Of, specifiek: ongeveer zoveel als de officiŽle, globale temperatuur is gestegen.

We hadden vroeger ook weerstations in onherbergzame steden die ook mee deden, zoals op de polen en op bergen, maar die hadden een afwijkende trend en bepaalden de temperatuur voor grote oppervlaktes, dus die hebben ze allemaal geschrapt.
pi_204824564
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 14:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Ik zit in de precaire positie dat ik hier op FOK! sinds het begin mij sceptisch heb uitgelaten over CO2, omdat het een zwak broeikasgas is. Maar ik kan niet ontkennen dat het warmer wordt. Je moet of heel erg dom zijn of vertrouwen op je kennis en intuÔtie (intuÔtie op basis van alle kennis die je hebt opgedaan), om te blijven volhouden dat CO2 een minieme rol speelt. Hierboven wordt het voorbeeld aangehaald hoe CO2 in een afgesloten container in de zon warmer wordt. Dat toont aan dat het een broeikasgas is. Maar het zegt niets over hoe dat gas zich gedraagt in een complex systeem waar niet eens een dak op zit.

Het vliegverkeer (waterdamp en fijnstof dumping op grote hoogte) spelen volgens mij een rol. Als je naar (erg nauwkeurige) oceaanwatertemperaturen kijkt, zie je dat die tot ~1985 (?) vrij constant zijn, en dan plots oplopen. Dit terwijl de hoeveelheid CO2 niet gigantisch, maar gestaag toeneemt. Zet je daar het vliegverkeer tegenover, dan krijg je een prachtige correlatie (correlatie is geen causatie).

Als je de literatuur er op na slaat, dan zie je dat vliegverkeer alleen wordt onderzocht vanwege fijnstof als aerosolen, en CO2 uitstoot, en dat de invloed op het klimaat klein is. Niets over de waterdamp, niets over hoe fijnstof de chemie en fysica op grote hoogte kan verstoren. Cherrypicking? Er wordt MI onderzoek gedaan met een doel voor ogen: aantonen dat CO2 de grote boosdoener is. Als je naar iets gaat zoeken, dan zul je het vinden. Dat is de mens eigen, maar dat is geen wetenschap.
Waterstof heeft een meer complexe relatie. Wolken weerkaatsen licht, en daarmee energie, maar 's nachts weerkaatsen ze de uitstralingsenergie van de aarde, en houde ze dus warmte vast.
Maar check dit kanaal eens, van een erg gelovige, klimaatprofessor die in Texas woont: https://www.youtube.com/c/GlobalWeirdingwithKatharineHayhoe

Een aantal van de videos stippen wel onderwerpen aan waar jij het hier over hebt.

Dit vind ik altijd wel een goede video:
https://youtu.be/k5_zpjerQFo

Dat men bij de invloed van vliegverkeer niet (zoveel) naar waterdamp kijkt, komt omdat de mensen die zich met dat soort onderzoeken bezig houden, op basis van kennis (en intuitie en gevoel) dat onbelangrijk achten (omdat eerdere studies dat al aangetoond hebben), maar er is wel degelijk ook naar gekeken. Het ligt meer aan jouw vaardigheden in het zoeken van de onderzoeken, dan dat ze niet gedaan zijn. Zie bijv:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231020305689
https://pure.mpg.de/rest/items/item_2007900/component/file_2007948/content
https://www.nature.com/articles/nclimate1068

Wanneer men claimt te handelen op basis van gevoel of intuitie, doet men dat eigenlijk onbewust op basis van aanwezig kennis. Vaak is die kennis gebrekkig of afwezig is, en ook de vaardigheden om informatie te zoeken (en vervolgens de waarde van die informatie te kunnen beoordelen) zijn vaak bepekt, en dit alles wordt gecombineerd met wantrouwen in expertise, wat een groot en groeiend probleem is.
pi_204824588
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 21:33 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Basiskennies en vaardigheden moeten natuurlijk wel geleerd worden, maar er is ook een grens. Wat bewustwoording en basishandelen over hoe om te gaan met informatie (checken bronnen bijv) zou niet misstaan.

Mijn studenten zijn al wel wat verder, en wij focussen ons vooral op wetenschap. Maar we doen wel een les met hoe ze peer-reviewed papers kunnen herkennen, hoe ze om moeten gaat met grijze literatuur (vaak boeken over het onderwerp) en wat te doen met de rest (soms ben je wel genoodzaakt dat te gebruiken).
En inderdaad, niet op school geleerd, internet bestond toen wel, maar was nog niet echt een deel van mijn leven toen. Krant, journaal en teletekst was waar nieuws vandaan kwam. Maar informatie is zo'n belangrijk iets, en de mening van mensen kan er massaal mee gevormd en gestuurd worden, dat het toch wel belangrijk is dat men daar meer bewust van wordt gemaakt, en hoe zich er tegen te bewapenen.
Kortom, ze lezen de gerenommeerde boeken en onderzoeken. De status quo. Waar komt dat zelf nadenken aan de orde? Gaan ze zelf ook die onderzoeken experimenteel controleren? Doen ze ook onderzoek naar eigen inzicht? Of krijgen ze gewoon opdrachten waarin precies beschreven staat hoe ze die onderzoeken moeten uitvoeren?
pi_204824754
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:05 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Kortom, ze lezen de gerenommeerde boeken en onderzoeken. De status quo. Waar komt dat zelf nadenken aan de orde? Gaan ze zelf ook die onderzoeken experimenteel controleren? Doen ze ook onderzoek naar eigen inzicht? Of krijgen ze gewoon opdrachten waarin precies beschreven staat hoe ze die onderzoeken moeten uitvoeren?
We bespreken voortdurend onderzoeken, en daarbij gaat het vooral over wat er niet goed/verkeerd is. En de boeken die ze lezen zijn vooral over methodes, en vaak duizenden keren geciteerd inderdaad, maar het gaat er vooral om de juiste methode te vinden om de vragen te beantwoorden die je hebt, met de data die beschikbaar is of die je verzameld hebt (uiteraard doe je dit het beste wanneer je de studie ontwerpt).
Ik geef ze geregeld papers waar vanalles aan schort. Bij opdrachten krijgen ze data, en moeten ze zelf uitvogelen hoe ze daarmee de vragen kunnen beantwoorden. En verder doen ze ook een eigen onderzoek inderdaad :).
pi_204824797
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:16 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
We bespreken voortdurend onderzoeken, en daarbij gaat het vooral over wat er niet goed/verkeerd is. En de boeken die ze lezen zijn vooral over methodes, en vaak duizenden keren geciteerd inderdaad, maar het gaat er vooral om de juiste methode te vinden om de vragen te beantwoorden die je hebt, met de data die beschikbaar is of die je verzameld hebt (uiteraard doe je dit het beste wanneer je de studie ontwerpt).
Ik geef ze geregeld papers waar vanalles aan schort. Bij opdrachten krijgen ze data, en moeten ze zelf uitvogelen hoe ze daarmee de vragen kunnen beantwoorden. En verder doen ze ook een eigen onderzoek inderdaad :).
Bepaal jij van te voren wat er aan die onderzoeken schort, of lees je met belangstelling wat zij hebben ontdekt?
pi_204824966
Voorbeeldje: toen ik op de middelbare school zat, kregen we een proefexamen wiskunde (een oud eindexamen), met een moeilijke open vraag (vectoren), waar 4 goedgekeurde antwoorden voor waren, bepaald door de examencommissie, waarvan de kortste ongeveer twee pagina's lang was. Minder dan 20% van de studenten had die correct gemaakt. Ik vond hem heel eenvoudig en kwam met een oplossing die korter was dan een halve pagina. Het leek een correct antwoord, dus de leraar heeft contact opgenomen met de examencommissie, die hem na beraad goed hebben gekeurd.

Dus, ik moest voor het bord komen om het uit te leggen. Ik kreeg complimenten. Maar er was ook een eenvoudige kubusvergelijking, die bijna iedereen goed had, behalve ik. Bij die eenvoudige vragen had ik altijd het idee dat er wat achter zat, dus ik maakte het dan veel te ingewikkeld.
pi_204825028
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:18 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bepaal jij van te voren wat er aan die onderzoeken schort, of lees je met belangstelling wat zij hebben ontdekt?
Beiden. Ik heb een aantal papers die ik ken en waarvan ik de sterke en zwakke punten dus weet, dat sluit soms goed aan bij hetgeen ze aan het leren zijn, dus dan krijgen ze die. Soms kom ik een nieuwe paper tegen met een belovende titel, en die lezen en bespreken we dan, soms komen de studenten met een paper die ze willen bespreken.
pi_204825216
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:05 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Kortom, ze lezen de gerenommeerde boeken en onderzoeken. De status quo. Waar komt dat zelf nadenken aan de orde? Gaan ze zelf ook die onderzoeken experimenteel controleren? Doen ze ook onderzoek naar eigen inzicht? Of krijgen ze gewoon opdrachten waarin precies beschreven staat hoe ze die onderzoeken moeten uitvoeren?
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieŽn moet je wel weten wat die zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_204825766
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:51 schreef Monolith het volgende:

[..]
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieŽn moet je wel weten wat die zijn.
Precies. Wat het het vaak lastig maakt, is dat mensen zo weinig kennis hebben dat ze niet weten dat er kennis is die ontbreekt bij hun, en dat ze daardoor ook niet goed kunnen zoeken naar de informatie waar ze naar op zoek zijn. Omdat ze de juiste termen niet weten, niet weten waar te zoeken, etc (zie het voorbeeld hierboven met waterdamp en vliegtuigen).
Ik tuin er ook nog wel eens in, dat je jezelf afvraagt of experts wel aan iets gedacht hebben. Maar later blijkt dan vrijwel altijd dat ze dat wel gedaan hebben, en het al weerlegd hebben of er rekening mee hebben gehouden. Zolang je geen gedegen basiskennis hebt van een vakgebied, begeef je je op dun en glad ijs als je claims gaat maken dat een of ander niet gedaan is of er geen rekening mee is gehouden. Maar het is lastig bepalen of je die basiskennis hebt, als niet een aantal vakken hebt gedaan of certificaten hebt behaald, maar er wel veel op internet over hebt gelezen. Vaak ontbreekt het dan toch echt nog aan bepaalde basiskennis, maar dat heeft men dan niet door.
pi_204826574
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:03 schreef George_of_the_Jungle het volgendeu:
Dat men bij de invloed van vliegverkeer niet (zoveel) naar waterdamp kijkt, komt omdat de mensen die zich met dat soort onderzoeken bezig houden, op basis van kennis (en intuitie en gevoel) dat onbelangrijk achten (omdat eerdere studies dat al aangetoond hebben), maar er is wel degelijk ook naar gekeken. Het ligt meer aan jouw vaardigheden in het zoeken van de onderzoeken, dan dat ze niet gedaan zijn. Zie bijv:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231020305689
https://pure.mpg.de/rest/items/item_2007900/component/file_2007948/content
https://www.nature.com/articles/nclimate1068
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beÔnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?

Je moet ergens beginnen, maar bij onderzoek is het onverstandig om naar de gewenste oplossing toe te werken. Daarmee krijg je problemen als confirmation bias.

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience :) ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carriŤre heb gekozen. ;)

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 22-05-2022 06:18:55 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_204826634
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:01 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bekijk het eens vanaf de andere kant. Waar staan al die weerstations, die gebruikt worden om de temperatuur te meten? 100 jaar geleden stonden de meeste ergens op een grasveldje.Toen had je nog niet zoveel bebouwing en wegen.

Nou is het natuurlijk wel belangrijk, dat je die temperatuur 100 jaar lang op dezelfde plaats meet, om te zien hoe het verandert. Maar de locatie van de oudste meetstations is nu midden in de stad. En sinds die tijd zijn er veel nieuwe weerstations bijgekomen: op vliegvelden. En dat waren toen ook grote grasvelden, buiten de stad. Tegenwoordig zijn dat grote, betonnen vlaktes, midden in de stad.

Een grasveld verdampt water, waardoor de temperatuur daar gereguleerd wordt. Een grote lap beton en/of asfalt, met daarop een heleboel gebouwen die een hoop energie verbruiken, wordt overdag aardig warm. Urban Heat Islands. De temperatuur is daar al gauw een paar graden hoger. Of, specifiek: ongeveer zoveel als de officiŽle, globale temperatuur is gestegen.

We hadden vroeger ook weerstations in onherbergzame steden die ook mee deden, zoals op de polen en op bergen, maar die hadden een afwijkende trend en bepaalden de temperatuur voor grote oppervlaktes, dus die hebben ze allemaal geschrapt.
Dit is waarom je beter op uitermate nauwkeurige zeewatermetingen kunt vertrouwen. De omgeving van dat zeewater verandert niet met de tijd, geen heat islands, en de meetnauwkeurigheid per meting is hoog, 0.01 K als ik het goed heb. … maar een beetje off topic.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_204826671
Op Harvard zijn er ook multiple choice-toetsen, bovendien stellen die Ivy League-universiteiten geen zak meer voor.
pi_204827960
quote:
1s.gif Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beÔnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?

Je moet ergens beginnen, maar bij onderzoek is het onverstandig om naar de gewenste oplossing toe te werken. Daarmee krijg je problemen als confirmation bias.

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience :) ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carriŤre heb gekozen. ;)
Een van die linken gaat precies over de vorming van wolken en de invloed daarvan 8)7
Waterdamp past in het verhaal, omdat het wolken veroorzaakt, en wolking spelen een grote rol in radiative forcing. Fijnstof bind water aan zich, waardoor er weer eerder wolken ontstaan.

quote:
Aviation-induced cloudiness consists of contrail cirrus (of which a subset is line-shaped) and of changes in the occurrence or properties of natural cirrus arising from both the presence of contrail cirrus and increased ice-nuclei concentrations in the upper-troposphere due to aircraft soot emissions. Observations indicate that these changes may have a significant effect on cirrus cloudiness
En hoe dat dan weer hoge en lage druk gebieden en straalstroom en dergelijke beinvloed, daar is vast ook onderzoek naar gedaan. Ze kunnen niet alles bekijken he in een zo'n paper. Je moet gewoon echt wat beter je best doen om het op te zoeken. Denk je nu echt dat de tienduizenden klimaatwetenschappers die jarenlang getraind zijn in deze materie en alle facetten aan het bekijken zijn, hier niet over nagedacht hebben? Dat meneer/mevrouw Lyrebird iets verzint waar ze nog nooit aan gedacht hebben?

In de jaren 0, als ik een probleem had met SQL of Python dan kon ik soms zoeken tot ik een ons woog, het stond gewoon nog niet op internet. Dan was ik beter af een vraag te posten op een forum, en kreeg ik hopelijk een antwoord. Nu, als ik geen antwoord kan vinden, kan ik er beter vanuit gaan dat mijn vraagstelling niet klopt. Het is zeer onwaarschijnlijk dat iemand niet eerder tegen een vergelijkbaar probleem is aangelopen.
pi_204828063
quote:
1s.gif Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

In mijn eigen vakgebied heb ik (misschien) de destructieve invloed van werken naar de gewenste oplossing gezien (opportunity to rant in front of audience :) ). Ik zet m wel in een spoiler.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zo werkt wetenschap soms in de praktijk. .. en vraag ik me af waarom ik voor deze carriŤre heb gekozen. ;)
Even een aparte reactie hier op. Peer-review is een naar systeem, maar wel het beste wat we hebben. Wij hebben ooit een paper gepubliceerd waarbij de originele paper 10 pagina's was, maar de back-and-forth tussen ons en een van de reviewers die het niet met ons eens was, meer dan 35 pagina's. Uiteindelijk de editor kunnen overtuigen van ons gelijk. Het is dan jammer dat het review process niet gepubliceerd wordt (bij dat journal, anderen doen dat wel, en ik denk dat de reviewer dan een stuk minder stellig was geweest vanaf het begin).
Het lastige met dierproeven is natuurlijk dat het zich niet 1-op-1 laat vertalen naar mensen. En jullie en die anderen hebben ook nog een verschillende gestructureerde onderzoekspopulaties. Ik snap hun wel, dat ze naar een subset van de data, de jonge patienten kijken, als ze het vergelijken met jonge apen. En dat jullie dat niet zien bij oudere patienten wilt niet ook niet zeggen dat het in jonge patienten anders is.
De ongevoeligheid van metingen zou niet moeilijk te weerleggen moeten zijn lijkt me, als dat argument inderdaad niet klopt. En waarom is het meting van stijging wel mogelijk, maar van daling niet omdat de methode ongevoelig is? Zelfs als dat zo is, kun je altijd nog argumenteren dat je geen toename hebt gezien, immers, dat zou wel meetbaar moeten zijn, toch?
Waarom niet dat bij voorbaat weerleggen in het manuscript en vervolgens elders indienen?

Verder is het natuurlijk wel klote. Je hebt er lang en hard aan gewerkt, probeert onze kennis verder te helpen, en je krijgt het gevoel dat je tegengewerkt wordt.

Zelf laatst ook een workshop met zo'n beetje alle experts in een bepaald vakgebied gehad. Ik was daar om een presentatie te geven dat een veelgebruikte methode totaal ongeschikt is voor wat ze er mee deden. Mijn presentatie was geprogrammeerd direct na de presentatie van de (veel meer senior expert) die die methode ontwikkeld had. Hij zei in zijn presentatie dat hij geen probleem had met mij als persoon, maar dat hij nu zijn bokshandschoenen aan zou doen.
Eind resultaat: Knockout voor mij, oordeel experts is dat de methode niet meer gebruikt zal moeten worden waar ze het vaak voor deden, alleen nog ter exploratie maar dat er geen conclusies over trends mee getrokken kunnen worden. En dat wordt nu vastgelegd in een handboek. Het is niet altijd kommer en kwel.
pi_204828331
quote:
1s.gif Op zondag 22 mei 2022 03:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Bedankt voor de links, en ze illustreren het punt dat ik probeer te maken: er wordt alleen naar de rol van waterdamp gekeken in radiative forcing. Hoe past waterdamp in het verhaal dat door het IPCC gepusht wordt.

Maar waterdamp en fijnstof kunnen via andere mechanismen ook invloed hebben op het weer en klimaat. Die extra waterdamp op 10 km hoogte, die was er niet in de 19e eeuw. Wat doet dat fijnstof daar, buiten een rol in radiative forcing? Wat is de invloed van die verontreinigde laag (waterdamp en fijnstof) op nabij gelegen lucht? Hoe beÔnvloedt dat de vorming van wolken, van hoge en lage luchtdrukgebieden en de straalstroom?

Het kan best zijn dat de heren en dames die hier voor gestudeerd hebben, al hebben uitgevogeld dat dit effect minimaal is. Maar waarom is daar dan geen enkele publicatie over te vinden?
In het kort: we weten het niet. Wolken reflecteren warmte beide kanten op: minder invallende warmte, maar ook minder ontsnappende warmte. Zeker onder zware bewolking kun je dat goed merken: het voelt warm en klam, terwijl het donker is.

De voorzichtige consensus schijnt te zijn, dat wolken over het algemeen iets afkoelen. En als ze verdwijnen (regen), dan koelt de grond af. Bebouwing maar voor korte tijd, natuurgebieden wat langer. En het bevordert plantgroei. Bladeren hebben dezelfde effecten, maar omdat ze ook waterdamp produceren hebben ze een verkoelend effect en creŽren weer nieuwe wolken. Maar dat zegt natuurlijk niet direct iets over de ingevangen zonnestraling.

Het bestuderen van wolken is nu populair, maar dan worden ze meestal in volumes onderverdeeld van 10-100 centimeter in doorsnede en je hebt er een flinke supercomputer voor nodig. Dus de resolutie en het voorspellende vermogen laten nog te wensen over.

Dus, logica zegt, dat wolken de negatieve feedback zijn (ze beperken de hoeveelheid invallende warmte), maar we kunnen het nog niet bewijzen. Daarvoor doen er veel te veel verschillende factoren en feedback loops mee.
pi_204828382
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 mei 2022 22:51 schreef Monolith het volgende:

[..]
Het gebruik van "status quo" slaat in deze context natuurlijk ook nergens op. Mensen doen net of de vele jaren die vele mensen al in zaken als onderzoeksmethodologie hebben gestoken iets is dat je zonder kennis van zaken terzijde kunt schuiven. Het tegendeel is natuurlijk waar. Om te weten wat er eventueel schort of ontbreekt aan bestaande methodologieŽn moet je wel weten wat die zijn.
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Het beste kun je dat zien in de geneeskunde: ieder vakgebied heeft zijn eigen namen en uitleg over dezelfde of vergelijkbare dingen. Specialisten uit verschillende disciplines hebben een woordenboek nodig om met elkaar over hetzelfde onderwerp te praten en zijn het dan vaak niet eens over de achterliggende mechanismes.

Je bent dus het meest creatief als je methodes uit andere vakgebieden gaat toepassen. Want als het daar werkt in dezelfde omstandigheden, dan zal het hier waarschijnlijk ook werken. Je moet ze gewoon abstraheren tot het proces en de achterliggende voorwaarden hetzelfde zijn.
pi_204828693
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.
Sorry, maar dit is echt volstrekte lariekoek. Kijk je bijvoorbeeld naar de evolutionaire biologie dan is daar enorm veel 'herzien' sinds de tijd van Darwin en Wallace. Er zijn ook heel veel wetenschappelijke theorieŽn dood en begraven.
De reden dat aspecten uit het werk van Darwin overeind zijn gebleven is nu juist omdat men op verschillende manieren tot dezelfde conclusies is gekomen. Juist als je vanuit meerdere invalshoeken tot dezelfde inzichten komt, is dat een teken dat je een zeer solide wetenschappelijke basis te pakken hebt. Voor wat betreft de evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde heb je het fossielenbestand, de moleculaire biologie, de comparatieve anatomie en ga zo maar door die allemaal onafhankelijk in dezelfde richting wijzen.

Ik bemerk hier een beetje denken dat Asimov heel aardig beschreef in zijn essay 'The relativity of wrong':

quote:
It seemed that in one of my innumerable essays, I had expressed a certain gladness at living in a century in which we finally got the basis of the universe straight.

I didn't go into detail in the matter, but what I meant was that we now know the basic rules governing the universe, together with the gravitational interrelationships of its gross components, as shown in the theory of relativity worked out between 1905 and 1916. We also know the basic rules governing the subatomic particles and their interrelationships, since these are very neatly described by the quantum theory worked out between 1900 and 1930. What's more, we have found that the galaxies and clusters of galaxies are the basic units of the physical universe, as discovered between 1920 and 1930. These are all twentieth-century discoveries, you see.

The young specialist in English Lit, having quoted me, went on to lecture me severely on the fact that in every century people have thought they understood the universe at last, and in every century they were proved to be wrong. It follows that the one thing we can say about our modern "knowledge" is that it is wrong. The young man then quoted with approval what Socrates had said on learning that the Delphic oracle had proclaimed him the wisest man in Greece. "If I am the wisest man," said Socrates, "it is because I alone know that I know nothing." the implication was that I was very foolish because I was under the impression I knew a great deal.

My answer to him was, "John, when people thought the earth was flat, they were wrong. When people thought the earth was spherical, they were wrong. But if you think that thinking the earth is spherical is just as wrong as thinking the earth is flat, then your view is wronger than both of them put together." The basic trouble, you see, is that people think that "right" and "wrong" are absolute; that everything that isn't perfectly and completely right is totally and equally wrong.

However, I don't think that's so. It seems to me that right and wrong are fuzzy concepts, and I
will devote this essay to an explanation of why I think so.
bron
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_204828875
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 13:24 schreef Monolith het volgende:

[..]
Sorry, maar dit is echt volstrekte lariekoek. Kijk je bijvoorbeeld naar de evolutionaire biologie dan is daar enorm veel 'herzien' sinds de tijd van Darwin en Wallace. Er zijn ook heel veel wetenschappelijke theorieŽn dood en begraven.
De reden dat aspecten uit het werk van Darwin overeind zijn gebleven is nu juist omdat men op verschillende manieren tot dezelfde conclusies is gekomen. Juist als je vanuit meerdere invalshoeken tot dezelfde inzichten komt, is dat een teken dat je een zeer solide wetenschappelijke basis te pakken hebt. Voor wat betreft de evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde heb je het fossielenbestand, de moleculaire biologie, de comparatieve anatomie en ga zo maar door die allemaal onafhankelijk in dezelfde richting wijzen.

Ik bemerk hier een beetje denken dat Asimov heel aardig beschreef in zijn essay 'The relativity of wrong':
[..]
bron
Dat ben ik met je eens, maar dan moet het wel gebeuren. En dan moet er ook een theorie zijn die beide resultaten ondersteunt.

In het standaard model zijn ze bijvoorbeeld nog steeds bezig de graviton te ontdekken, terwijl de relativiteitstheorie zegt dat het helemaal geen kracht is die overgebracht wordt, maar een vervorming van de ruimte. En de kwantummechanica is het meest logisch als alle deeltjes evenveel ruimte innemen, of ze nou door de ruimte vliegen of in het centrum van een planeet zitten. Daar kennen ze helemaal geen zwaartekracht.

Dus dan is het op zich best logisch om verder te zoeken naar dat graviton, want dan had de relativiteitstheorie het gewoon fout en scoort het standaard model weer punten. Dan sluit het ook mooier aan bij de kwantummechanica. En misschien hebben we ze gewoon nog niet gevonden omdat we meer energie nodig hebben, oftewel een nog grotere accelerator en nog betere detectors. Wie zal het zeggen?

Maar je kunt het natuurlijk ook omdraaien: die vervorming van de ruimte komt eigenlijk, omdat tijd trager gaat als je dichter bij een grote massa komt. Dingen gaan dus gewoon langzamer. Dus misschien is het wel interessant om bijvoorbeeld eens goed in kaart te brengen of er ergens een afwijking zit tussen de snelheid die iets heeft en de energie die het bevat. Misschien blijkt de massa van die deeltjes eigenlijk net iets anders te zijn, afhankelijk van de zwaartekracht waarbij dat gemeten wordt. Je weet het niet. En dan wil je natuurlijk een grote versneller in de ruimte, of op de maan. Keuzes, keuzes.

Ok, de praktische haalbaarheid is natuurlijk ook belangrijk :)
pi_204832024
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:20 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
In het kort: we weten het niet. Wolken reflecteren warmte beide kanten op: minder invallende warmte, maar ook minder ontsnappende warmte. Zeker onder zware bewolking kun je dat goed merken: het voelt warm en klam, terwijl het donker is.

De voorzichtige consensus schijnt te zijn, dat wolken over het algemeen iets afkoelen. En als ze verdwijnen (regen), dan koelt de grond af. Bebouwing maar voor korte tijd, natuurgebieden wat langer. En het bevordert plantgroei. Bladeren hebben dezelfde effecten, maar omdat ze ook waterdamp produceren hebben ze een verkoelend effect en creŽren weer nieuwe wolken. Maar dat zegt natuurlijk niet direct iets over de ingevangen zonnestraling.

Het bestuderen van wolken is nu populair, maar dan worden ze meestal in volumes onderverdeeld van 10-100 centimeter in doorsnede en je hebt er een flinke supercomputer voor nodig. Dus de resolutie en het voorspellende vermogen laten nog te wensen over.

Dus, logica zegt, dat wolken de negatieve feedback zijn (ze beperken de hoeveelheid invallende warmte), maar we kunnen het nog niet bewijzen. Daarvoor doen er veel te veel verschillende factoren en feedback loops mee.
We weten het niet is overdreven. We weten wel iets, en krijgen er steeds meer inzicht in. We krijgen steeds meer inzicht in hoe verschillende fenomenen relateren tot elkaar en hoe ze invloed hebben op het klimaat. Dat wilt ook niet zeggen dat oudere klimaatmodellen niet klopten, maar juist dat nieuwe klimaatmodellen verfijnder worden. Het is opmerkelijk hoe correct oudere klimaatmodellen waren in hun voorspellingen (ook al was de bandbreedte van onzekerheid nog vrij groot).
pi_204832140
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat is zeker waar, maar dat verhinderd ook het "out of the box" denken.

Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien. Terwijl je dingen vaak op verschillende manieren kunt doen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Het beste kun je dat zien in de geneeskunde: ieder vakgebied heeft zijn eigen namen en uitleg over dezelfde of vergelijkbare dingen. Specialisten uit verschillende disciplines hebben een woordenboek nodig om met elkaar over hetzelfde onderwerp te praten en zijn het dan vaak niet eens over de achterliggende mechanismes.

Je bent dus het meest creatief als je methodes uit andere vakgebieden gaat toepassen. Want als het daar werkt in dezelfde omstandigheden, dan zal het hier waarschijnlijk ook werken. Je moet ze gewoon abstraheren tot het proces en de achterliggende voorwaarden hetzelfde zijn.
Uhm, ik heb hierboven ook nog een voorbeeld aangehaald uit mijn eigen vakgebied, waarbij ik een bepaalde veelgebruikte techniek onderuit heb gehaald, en de experts in het veld ervan overtuigd heb dat ze die techniek niet moeten gebruiken. Het is nog wel afwachten of ze dat daadwerkelijk ook niet doen, aangezien het goedkoop en snel, en dus aantrekkelijk (ook voor funders) is.
Maar je hebt wel gelijk dat interdisciplinair werken veel meer gedaan zou moeten worden. Dat had dit probleem ook voorkomen, want in vergelijkbare velden wordt die techniek nooit, of niet meer, gebruikt. Maar men dacht het gouden ei gevonden te hebben, niet dus.
pi_204837485
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 12:31 schreef SymbolicFrank het volgende:
Over het algemeen werken dingen binnen een vakgebied via de eerst gepubliceerde theorie en experimenten hierover. Deze worden wel steeds verder uitgebreid, maar nooit meer herzien.
Ben je bekend met het vakgebied genaamd "natuurkunde"? :D
-----------------------------------------------------------------
pi_204837531
quote:
0s.gif Op zondag 22 mei 2022 13:48 schreef SymbolicFrank het volgende:

Dus dan is het op zich best logisch om verder te zoeken naar dat graviton, want dan had de relativiteitstheorie het gewoon fout.
Er is, bij empirisch succesvolle theorieŽn, geen "goed" of "fout" in de natuurkunde. Natuurkundige theorieŽn komen met een geldigheidsdomein. Einstein wist zelf al kort na de ontwikkeling van zijn algemene relativiteitstheorie dat deze onvolledig was. Dat maakt de theorie niet "gewoon fout".

Binnen de natuurkunde heerst het paradigma van "effectieve veldentheorieŽn", een idee dat o.a. door Kenneth Wilson is geformuleerd in de context van renormalizatie binnen kwantumveldentheorieŽn. Dit idee is denk ik het meest invloedrijke stuk wetenschapsfilosofie dat het minst bekend is bij het grote publiek. Maar het maakt jouw redenatie hierboven wel onjuist. Zie b.v.

https://www.preposterousu(...)y-becomes-effective/
-----------------------------------------------------------------
pi_204837659
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 10:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Er is, bij empirisch succesvolle theorieŽn, geen "goed" of "fout" in de natuurkunde. Natuurkundige theorieŽn komen met een geldigheidsdomein. Einstein wist zelf al kort na de ontwikkeling van zijn algemene relativiteitstheorie dat deze onvolledig was. Dat maakt de theorie niet "gewoon fout".

Binnen de natuurkunde heerst het paradigma van "effectieve veldentheorieŽn", een idee dat o.a. door Kenneth Wilson is geformuleerd in de context van renormalizatie binnen kwantumveldentheorieŽn. Dit idee is denk ik het meest invloedrijke stuk wetenschapsfilosofie dat het minst bekend is bij het grote publiek. Maar het maakt jouw redenatie hierboven wel onjuist. Zie b.v.

https://www.preposterousu(...)y-becomes-effective/
De inhoud laat ik wat dat onderwerp betreft wel even aan jou over. :P
Maar het hele idee dat 'goed' of 'fout' niet absoluut zijn in de wetenschap was inderdaad het punt van mijn post dat volkomen gemist werd. De Newtoniaanse mechanica is niet 'fout', het is een zeer bruikbaar model dat voor 99,9999% van de waarneembare werkelijkheid prima valide is.
Je komt bij wetenschapsfilosofie sowieso op vragen uit als in welke mate wetenschappelijke modellen een accurate weerspiegeling van 'de werkelijkheid' zijn en in hoeverre die werkelijkheid Łberhaupt kenbaar is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_204837890
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 11:19 schreef Monolith het volgende:

[..]
De inhoud laat ik wat dat onderwerp betreft wel even aan jou over. :P
Maar het hele idee dat 'goed' of 'fout' niet absoluut zijn in de wetenschap was inderdaad het punt van mijn post dat volkomen gemist werd. De Newtoniaanse mechanica is niet 'fout', het is een zeer bruikbaar model dat voor 99,9999% van de waarneembare werkelijkheid prima valide is.
Je komt bij wetenschapsfilosofie sowieso op vragen uit als in welke mate wetenschappelijke modellen een accurate weerspiegeling van 'de werkelijkheid' zijn en in hoeverre die werkelijkheid Łberhaupt kenbaar is.
Ja, zoals het instrumentalisme v.s. wetenschappelijk-realisme. Ik moet zeggen dat mij persoonlijk dit soort vragen niet zo verschrikkelijk (meer) boeit :P Wat mij nog wel eens verbaast, is hoeveel bekende wiskundigen er eigenlijk platonistische ideeŽn op nahoudt. Dat zie je bij natuurkundigen volgens mij veel minder, en ik vermoed dat ťťn reden daarvoor het Wilsoniaanse paradigma van effectieve theorieŽn is. Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.
-----------------------------------------------------------------
pi_204837891
Het probleem is dat het hbo ook niet op het niveau zit wat het zou moeten zijn. Ik ging destijds van de havo naar hbo en dat voelde echt als een downgrade. Ik weet nog goed dat we in het eerste kwartaal een Nederlandse toets moesten maken van het niveau groep 6 (je moest simpelweg dt'jes invullen) en dat de helft van de studenten daar gewoon niet voor slaagde. Hbo is heel praktisch, maar in mijn beleving weinig uitdagend.

Na het hbo ging ik een masteropleiding Journalistiek doen, een opleiding waarvan veel mensen zullen zeggen dat het overbodig is dat daar een universitaire variant van is. Waarschijnlijk had ik beroepsmatig er veel meer aan gehad om journalistiek op hbo-niveau te volgen (stages en meer praktische opdrachten), maar ik wilde mij niet weer gaan vervelen. Uiteindelijk blij dat ik voor de universiteit ben gegaan, want dat heeft mijn geest enorm verrijkt.

Ik kon mij ook wel ergeren aan de meerkeuzetoetsen, want dit is meer begrijpend lezen. Aan de andere kant vond ik essays, papers en debatten ook niet altijd de manier omdat dit een veel subjectievere manier van toetsen is. Voor een essay is het eigenlijk onmogelijk om een tien te halen.
pi_204838081
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 11:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, zoals het instrumentalisme v.s. wetenschappelijk-realisme. Ik moet zeggen dat mij persoonlijk dit soort vragen niet zo verschrikkelijk (meer) boeit :P Wat mij nog wel eens verbaast, is hoeveel bekende wiskundigen er eigenlijk platonistische ideeŽn op nahoudt. Dat zie je bij natuurkundigen volgens mij veel minder, en ik vermoed dat ťťn reden daarvoor het Wilsoniaanse paradigma van effectieve theorieŽn is. Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.
Maar kennis van dat soort wetenschapsfilosofie is wel precies waar het vaak aan schort bij de goed-foutredenaties omtrent wetenschap. Hadden we er niet ooit ook ťťntje in WFL die vond dat Newtoniaanse mechanica niet op scholen mocht worden onderwezen omdat het 'fout' was? :P
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_204838102
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 12:11 schreef Monolith het volgende:

[..]
Maar kennis van dat soort wetenschapsfilosofie is wel precies waar het vaak aan schort bij de goed-foutredenaties omtrent wetenschap. Hadden we er niet ooit ook ťťntje in WFL die vond dat Newtoniaanse mechanica niet op scholen mocht worden onderwezen omdat het 'fout' was? :P
Staat me idd zoiets bij. Ik vind dat elitaire nonsense, maar ik ken nogal wat mensen die hier pap van lusten. Zorg er nou eerst maar eens voor dat die scholieren die Newtoniaanse mechanica onder de knie krijgen, dan mag je in je handjes knijpen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_204838171
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 12:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]
Staat me idd zoiets bij. Ik vind dat elitaire nonsense, maar ik ken nogal wat mensen die hier pap van lusten. Zorg er nou eerst maar eens voor dat die scholieren die Newtoniaanse mechanica onder de knie krijgen, dan mag je in je handjes knijpen.
Dat heeft niets te maken met 'elitaire nonsense', maar is het product van simplistisch binair denken over wetenschap in termen van 'goed' en 'fout' en dus eigenlijk ook gewoon weer een gebrek aan kennis van veel wetenschapsfilosofie / epistemologie. Als ik het me goed herinner was dat ook geen bijzonder helder licht die dat voorstelde. :P

In mijn ogen leer je ook pas op een universiteit echt dat veel zaken die op een middelbare school als 'feiten / weetjes' gepresenteerd werden wel wat genuanceerder liggen. De elegante simpele modellen die je onderwezen krijgt maken al snel plaats voor veel meer onzekerheid. Ik zou persoonlijk wetenschapsfilosofie ook best een interessante toevoeging aan het middelbaar curriculum vinden, maar dat is wellicht iets te veel gevraagd. Begin eerst maar eens met zaken als Newtoniaanse mechanica en Mendelliaanse genetica zodat je een zekere basis hebt. Het enige nadeel is dat mensen nog wel eens vasthouden aan dat soort modellen als 'de waarheid' als ze niet vervolgens een wetenschappelijke studie gaan doen waarbij je erop voortborduurt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_204838490
quote:
0s.gif Op maandag 23 mei 2022 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Als natuurkundige ben je gewend aan effectieve beschrijvingen, en is de vraag "of iets waar is" eigenlijk nooit aan de orde.
Ik ben het in de praktijk idd nooit tegengekomen.

Wat wel frappant is, is dat alleen de meest eenvoudige principes "goed" (ik begeef me al op glad ijs) beschreven worden. Een planeet die om een ster draait. Een electron die om een kern draait. In de bio-fysica stuit je al snel op een wolk van onzekerheden, omdat we eigenlijk geen flauw benul hebben wat er precies onder de motorkap van het experiment zit.

Wat ik trouwens erg sterk vond aan het curriculum van de TU/E (geen idee of dat nog steeds zo is), was dat een probleem van drie kanten werd benaderd: analytisch, numeriek en experimenteel. In het buitenland ben ik die aanpak nog niet tegengekomen. Maar je moet daar wel een onderwerp voor hebben dat zich er voor leent. En veel van onze studenten hebben zo'n magere achtergrond dat dat analytische en numerieke deel te veel gevraagd zijn. Experimenteren kunnen ze ook vaak niet :)

[ Bericht 23% gewijzigd door Lyrebird op 23-05-2022 13:18:54 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')