quote:Ja, zou best kunnen ja..
Op dinsdag 4 februari 2003 17:06 schreef Koerok het volgende:
Lee Strobel misschien?
)!
Wat een toeval dat ik dan net dit topic wilde gaan lezen... Of is het mijn lot? 
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken nu:
Ik geloof niet meer precies in "God" zoals die van de Katholieken en ook ben ik het niet met alle Katholieke dingen eens:
omdat de bijbel nie volledig is over de schepping en meteen begint bij dieren zoals wij ze kennen en niet praat over dinosaurussen enzo.
omdat er dingen niet kunnen: Jezus die loopt over water bijvoorbeeld
en meer van dat soort dingen...
Ik geloof echter nog wel in "iets meer" dan dat er op deze aarde is, en wat dat dan is (God, Hemel, Hel) heeft toch wel een beetje een katholieke achtergrond...
Ik ga binnen kort ook boeken lezen over (andere) geloven/religies en ik wil nog steeds een gesprek met de pastoor.
Pas daarna kan ik voor mezelf een definitieve keuze maken over wat ik wel en niet geloof...
Voor nu wil ik iedereen in ieder geval bedanken voor zijn of haar antwoord... Sommige komen met echt goede ideeen en argumenten daarvoor 
Het had op zich nog in één topic gekund voor mij 
Kijk bijv. eens op: http://atheism.about.com/mbody.htm
quote:Goed van je dat er doordacht mee omgaat, dat kan ik van veel mensen niet zeggen. Ik wil wel even de twee bovenstaande puntjes verdedigen.
Op dinsdag 4 februari 2003 18:17 schreef Notorious_Roy het volgende:
omdat de bijbel nie volledig is over de schepping en meteen begint bij dieren zoals wij ze kennen en niet praat over dinosaurussen enzo.omdat er dingen niet kunnen: Jezus die loopt over water bijvoorbeeld
en meer van dat soort dingen...
Ik geloof echter nog wel in "iets meer" dan dat er op deze aarde is, en wat dat dan is (God, Hemel, Hel) heeft toch wel een beetje een katholieke achtergrond...
Ten eerste dat Jezus over water loopt. Wat is daar mis mee? Als Jezus wonderen kan doen en gebeden kan verhoren, of zelfs de mens scheppen. Waarom zou hij dan niet over water kunnen lopen. En wat zou een God zijn die niet meer kan dan wij?
Ten tweede het verhaal over dino's. Een plausibele verklaring is dat deze zijn omgekomen tijdens de zondvloed. In Job wordt er overigens wel over een dier gepraat dat goed een dinosaurus zou kunnen zijn.
Ik zie persoonlijk geen enkel punt wat betreft dino's en de schepping.
zelf ben ik redelijk streng Christelijk opgevoed, elke zondag naar de kerk enzo en tot mijn 15e geloofde ik omdat me ouders geloven. Maar sindsdien heb ik gewoon dingen meegemaakt waardoor God wel moet bestaan.
Ik denk dat veel argumenten van dat Jezus niet over het water kan lopen niet relevant zijn, want als zoon van God moet hij alles kunnen, en is over water geen probleem. God heeft de natuurwetten bepaald en staat er dan ook boven. over de dinosaurussen, volges mij komt die wel voor in de bijbel, namelijk in het boek Job staat er een beschrijving van een beest die heel goed een dinosaurus kan zijn. Ook dat God de wereld niet in 7 dagen kan maken slaat nergens op, omdat hij almachtig is dus het net zo goed in een halve minuut had kunnen doen bijvoorbeeld.
Over de insest bij Adam en Eva, als God wilde dat er een wereldbevolking zou komen, dan zou hij er zeker voor zorgen dat die er zou kunnen komen, en dus de gevaren van insest wegnemen.
Over de evolutie theorie, ten eerste is het maar een theorie, dus een mogelijkheid dat het waar kan zijn. Ten tweede zitten ook hier veel gaten in, er wordt namelijk helemaal geen verklaring gegeven van de ontwikkeling van geest en ziel. Bijna iedereen weet tegenwoordig wel dat geesten echt bestaan, er bestaan talloze voorbeelden van geesten oproepen enzo die kloppen, zo moet er wel iets 'hogers' zijn.
Een goed argument tegen de bijbel is de zogenaamde c-14 datering:
dit is dat je kan onderzoeken hoe oud een fossiel is, nou beweert de wetenschap dat er fossielen gevonden zijn die ouder zijn dan de bijbel beweert dat de dieren leven op aarde.
Wanneer je sterft zit er een bepaalde hoeveelheid koolstof (C) in je lichaam, een c-atoom heeft normaal 12 neutronen om de kern, het zogenaamde c-12 atoom, maar 1 op de heel veel atomen heeft i.p.v 12 neutronen 14 neutronen in de kern. Maar deze atomen zijn heel zwak en hebben een halveringstijd (dit is de tijd die ze nodig hebben om nog maar de helft van het aantal atomen te hebben wat ze hadden) van 3730 jaar geloof ik. door dan het aantal c14 atomen te tellen kan je zien hoe lang het fossiel al dood is. met deze methode is vastgesteld dat sommige fossielen ouder zijn dan 20.000 jaar.
dit argument heeft mij heel erg doen nadenken, dat was wel een sterk punt tegen een god. Ik ben op onderzoek uitgegaan en heb het volgende gevonden: de onderzoeker Whitelaw heeft vastgesteld dat je van een fossiel ouder dn 5000 jaar niet kan vaststellen of het ouder is of niet omdat er dan te weinig c14 in het fossiel bevindt. Hiermee werden weer al mijn twijfels weggenomen.
Een ander sterk punt voor de bijbel, is de zondvloed met Noach, wetenschappelijk is vastgesteld dat er een grote overstroming is geweest ten tijde van Noach.
Ook kan tegenwoordig met de technieken die we hebben elke dag terug gerekend worden tot 10.000 jaar geleden, zo is vast gesteld dat er 1 dag mist uit de tijd. wetenschappers kunnen dit niet verklaren, maar ik als christen wel:
In de bijbel wordt namelijk 2 keer gesproken van dat de tijd wordt stil of terug gezet namelijk bij hizkia en nog een keer, ben ik even kwijt. dit levert in totaal de tijd op die mist uit de tijd uit de wetenschap.
me laatste argument voor vanavond:
Dat de bijbel altijd overgedragen is en daardoor neit meer betrouwbaar is is ook onzin: namelijk, toen adam stierf, was hij 930. noach werd 100 jaar later geboren, hij kon het hele verhaal van seth horen (zoon van adam) zo hoorde hij het uit de bijna uit de eerste hand. toen abraham werd geboren leefde noach nog, zo kon deze het ook weer horen van noach. zo zitten er maar weinig levens tussen adam en mozes. En als God bestaat en hij wilde dat de mensen van hem hoorde, dan zorgde hij er wel voor dat de bijbel werd opgeschreven zoals hij was, de bijbel is geschreven geinspireerd door de Heilige Geest. Ook is daarna nog lange tijd de bijbel doorverteld, en pas 200 jaar na Christus werd de bijbel de bijbel. Niet lang geleden zijn de 'dode zee rollen' gevonden, dit zijn bijbelboeken, die heel erg weinig verschillen qua inhoud met onze bijbel van vandaag. de dode zee rollen worden gedateerd op ongeveer 50 na Christus. alleen waren er andere woorden gebruikt, dit laat ook weer zien dat de bijbel niet verzonnen kan zijn.
dit was alles ik wil graag hier door over discusieren
Gert
quote:Het bestaan van geesten is allerminst bewezen. Beter nog, hoe verder we komen, hoe meer het bestaan van een geest wordt uitgesloten.
Op dinsdag 4 februari 2003 19:39 schreef gert1111 het volgende:
Over de evolutie theorie, ten eerste is het maar een theorie, dus een mogelijkheid dat het waar kan zijn. Ten tweede zitten ook hier veel gaten in, er wordt namelijk helemaal geen verklaring gegeven van de ontwikkeling van geest en ziel. Bijna iedereen weet tegenwoordig wel dat geesten echt bestaan, er bestaan talloze voorbeelden van geesten oproepen enzo die kloppen, zo moet er wel iets 'hogers' zijn.
quote:Maak er maar 50.000 van (http://www.europhysicsnews.com/full/15/article1/article1.html)
dit argument heeft mij heel erg doen nadenken, dat was wel een sterk punt tegen een god. Ik ben op onderzoek uitgegaan en heb het volgende gevonden: de onderzoeker Whitelaw heeft vastgesteld dat je van een fossiel ouder dn 5000 jaar niet kan vaststellen of het ouder is of niet omdat er dan te weinig c14 in het fossiel bevindt. Hiermee werden weer al mijn twijfels weggenomen.
quote:.... in het gebied rond de Zwarte Zee.
Een ander sterk punt voor de bijbel, is de zondvloed met Noach, wetenschappelijk is vastgesteld dat er een grote overstroming is geweest ten tijde van Noach.
quote:Waar heb je het hier over?!
Ook kan tegenwoordig met de technieken die we hebben elke dag terug gerekend worden tot 10.000 jaar geleden, zo is vast gesteld dat er 1 dag mist uit de tijd. wetenschappers kunnen dit niet verklaren, maar ik als christen wel:
hierin staat voor een groot deel wat ik net heb gezegd.
over de geesten, er is zo vaak door mensen glaasje gedraaid, die precies zo gebeurden, ik ken iemand die glaasje had gedraaid een paar jaar geleden, zij vroeg door wie ze ontmaagd werd hoe oud ze zou zijn en door wie, dit is precies zo uitgekomen, zij was toen 15 zou op haar 17e ontmaagd worden door een persoon die ze niet kenden, dit zegt wel redelijk wat.
tuurlijk bewijst het niks, je kan het niet bewijzen, maar ik ben gelukkig met mijn geloof, ik leef ergens voor, het is denk ik ook mooier om te geloven, ik zal later weer leven. terwijl bij de ongelovigen alles ophoudt, dan moet ik maar iets meer moeite doen, ik ben gelukkig 
Gert
quote:Idd. Als God een hele wereld kan scheppen kan hij toch ook wel mensen over het water laten lopen. Als Hij dat kan, kan Jezus het ook.
Op dinsdag 4 februari 2003 18:52 schreef Kogando het volgende:Ten eerste dat Jezus over water loopt. Wat is daar mis mee? Als Jezus wonderen kan doen en gebeden kan verhoren, of zelfs de mens scheppen. Waarom zou hij dan niet over water kunnen lopen. En wat zou een God zijn die niet meer kan dan wij?
quote:Zit wat in.
Ten tweede het verhaal over dino's. Een plausibele verklaring is dat deze zijn omgekomen tijdens de zondvloed.
quote:Leviathan.
In Job wordt er overigens wel over een dier gepraat dat goed een dinosaurus zou kunnen zijn.
quote:Hoi Gert, leuk dat je deze discussie bijwoont.
Op dinsdag 4 februari 2003 19:39 schreef gert1111 het volgende:
zelf ben ik redelijk streng Christelijk opgevoed, elke zondag naar de kerk enzo en tot mijn 15e geloofde ik omdat me ouders geloven. Maar sindsdien heb ik gewoon dingen meegemaakt waardoor God wel moet bestaan.
Kun je iets specifieker ingaan op de dingen die jij zelf hebt meegemaakt waardoor God wel moet bestaan ? Mogelijk dat jouw argumenten helpen om mij de gelovigen beter te doen begrijpen.
quote:Het liegt.
Op dinsdag 4 februari 2003 20:29 schreef gert1111 het volgende:
http://thetruth.00go.com/custom.htmlhierin staat voor een groot deel wat ik net heb gezegd.
quote:Neuh, voor elk geval kan ik er zo twintig geven die niet uitkomen. Daarbij leven mensen naar voorspellingen toe, zeker als ze vatbaar voor zoiets zijn. En op je zeventiende ontmaagd worden door een onbekende? Dat overkomt honderden miljoenen meisjes.
over de geesten, er is zo vaak door mensen glaasje gedraaid, die precies zo gebeurden, ik ken iemand die glaasje had gedraaid een paar jaar geleden, zij vroeg door wie ze ontmaagd werd hoe oud ze zou zijn en door wie, dit is precies zo uitgekomen, zij was toen 15 zou op haar 17e ontmaagd worden door een persoon die ze niet kenden, dit zegt wel redelijk wat.
quote:Is dat zo mooi dan, eeuwig leven?
het is denk ik ook mooier om te geloven, ik zal later weer leven.
zij werd op haar 17e ontmaagd door pieter van het dalton college
over eeuwig leven, ja dat is mooi, niet hier op aarde waar je ouder wordt en waar er veel dingen heel erg fout gaan, wel in de hemel waar je niet ouder wordt, waar er geen verdriet is, maar vreugde.
waar leven de ongelovigen anders voor?
Gert
quote:Ok, dat is dan mooi (ik heb ook niet alles gelezen uit deel 1, zal dit wel net gemist hebben, excuses).
Op dinsdag 4 februari 2003 20:09 schreef speknek het volgende:
Nogmaals Notorious_Roy, het bestaan van dinosaurussen en het slechte scheppingsverhaal stroken NIET met de Rooms-Katholieke gedachten. De Romeinse kerk heeft bij monde van de paus de Big Bang en de evolutietheorie geaccepteerd en het scheppingsverhaal "figuurlijk" genoemd. God bestaat wel, maar was de initiator van de Big Bang. Niet zo gek, want als God almachtig is, dan kan hij best via zo'n enkele vingerknip weten hoe het er zestien miljard jaar later uitziet.
Want dan nemen ze dingen weg die voor mijn eigen gevoel botsten met elkaar.
quote:Wat een gevangenis! En zonder verdriet ken je geen vreugde natuurlijk.
Op dinsdag 4 februari 2003 22:25 schreef gert1111 het volgende:
over eeuwig leven, ja dat is mooi, niet hier op aarde waar je ouder wordt en waar er veel dingen heel erg fout gaan, wel in de hemel waar je niet ouder wordt, waar er geen verdriet is, maar vreugde.
quote:Voor vreugde.
waar leven de ongelovigen anders voor?
quote:Ja, dat zou mooi zijn ja.
Op dinsdag 4 februari 2003 22:25 schreef gert1111 het volgende:
over eeuwig leven, ja dat is mooi, niet hier op aarde waar je ouder wordt en waar er veel dingen heel erg fout gaan, wel in de hemel waar je niet ouder wordt, waar er geen verdriet is, maar vreugde.
quote:we zijn er nou eenmaal. Maak er maar het beste van ! Het leven is kort.
waar leven de ongelovigen anders voor?
quote:Die wonderen zijn pas aanwezig in de latere evangelies. Het evangelie van Thomas is als eerste opgeschreven en bevat quotes van Jezus, maar geen wonderen.
Op dinsdag 4 februari 2003 18:52 schreef Kogando het volgende:Ten eerste dat Jezus over water loopt. Wat is daar mis mee? Als Jezus wonderen kan doen en gebeden kan verhoren, of zelfs de mens scheppen. Waarom zou hij dan niet over water kunnen lopen. En wat zou een God zijn die niet meer kan dan wij?
quote:In een eerder topic is dit al besproken en is geopperd dat het om een groot dier ging (kan me niet herinneren of dit verder gespecificeerd is) met een penis (symbolisch weergegeven als een staart die gespannen kan worden als een ceder). Het lijkt hier niet om een dino te gaan.
Ten tweede het verhaal over dino's. Een plausibele verklaring is dat deze zijn omgekomen tijdens de zondvloed. In Job wordt er overigens wel over een dier gepraat dat goed een dinosaurus zou kunnen zijn.
Ik zie persoonlijk geen enkel punt wat betreft dino's en de schepping.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 00:04]
quote:ALS hij de wereld kan scheppen kan hij ook mensen over het water laten lopen.
Op dinsdag 4 februari 2003 21:36 schreef ChrisJX het volgende:Idd. Als God een hele wereld kan scheppen kan hij toch ook wel mensen over het water laten lopen. Als Hij dat kan, kan Jezus het ook.
quote:Zo kan je alles (veel) verklaren.
Zit wat in.
quote:Behemoth !
Leviathan.
http://www.cse.ogi.edu/~jl/Bible/leviathan.html
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 04-02-2003 23:49]
Ten eerste het verhaal van mijn neef. Mijn neef woonde altijd al een paar straten verderop en was zodoende niet alleen een familielid maar ook, en nog steeds, een van mijn beste vrienden. Zijn ouders waren niet streng christelijk al gingen ze wel regelmatig naar de kerk. Zijn broers en zussen hielden het al snel voor gezien en ook hij had er wel genoeg van. Als ik er naar vroeg wees hij het geloof niet direct af maar je kon aan alles merken dat hij er niet veel in zag. Hij ging nauwelijks nog mee naar de kerk en het werd steeds duidelijker dat hij in feite ongelovig was.
Ongeveer 3 jaar geleden is daar plotseling verandering in gekomen. Op een avond zat hij op een feestje met wat vrienden maar ook onbekenden. Er kwam een jongen bijzitten waar hij wat mee kletste. Op een gegeven moment stelde de jongen voor om een occult spel te doen. Hij zei dat het erg interessant was omdat je bijvoorbeeld dingen te weten kon komen. Maar, mede door zijn opvoeding, stond mijn neef hier wat huiverig tegenover en wees het aanbod af. Wat later op de avond kwam de jongen weer praten en vroeg hem weer mee te doen. Mijn neef reageerde enigszins verbaast omdat hij zonet toch duidelijk had gezegd geen zin te hebben. Hij wees het aanbod weer af.
Maar na een tijdje kwam de jongen weer en begon er weer over. Dit beangstigde mijn neef een beetje en hij vroeg de jongen waarom hij nou weer kwam terwijl hij wist dat mijn neef er geen zin in had. De jongen reageerde heel verbaasd en wist zich niks van de 2 voorgaande keren te herinneren. Nu schrok mijn neef echt, het leek erop alsof er een soort kwade geest in de jongen zat die hem soms over nam. Met het kleine beetje christelijk geloof wat mijn neef nog in zich had begon hij uit angst in zichzelf te bidden. De jongen tegenover hem reageerde hier zeer heftig op, begon met zijn ogen te draaien en vroeg hem te stoppen met bidden. Mijn neef was bang en bad door. Hierop begon de jongen tegen mijn neef te roepen dat hij moest stoppen met bidden. Op dat moment is een van de twee weg gelopen en is mijn neef naar huis gegaan. Dat was voor hem het moment dat hij wist dat God echt bestond, zijn leven is nadien drastisch veranderd en hij is nu echt gelovig.
Mijn beste vriend vanaf de basischool tot eind middelbare school heeft ook meer dan eens occulte spelletjes gedaan. Hij heeft me precies verslag gedaan van wat er gebeurde. Ze hadden een kettinkje wat je tussen je vingers moest houden. Draaien was nee, en in een lijntje was ja. Hij vertelde dat hij een vraag stelde waarop het lijntje begon te bewegen. De geest wist allemaal dingen te vertellen die precies klopte. Eenvoudige dingen zoals welke kleur string zijn vriendin aanhad maar ook moeilijkere vragen. Toen hij een keer vroeg of de geest ook dingen kon laten bewegen kreeg hij een ja als antwoord. Het was windstil en ze zaten bij een haven. Op dat moment begonnen een van de vlaggen boven hen te klapperen. Ze zijn toen erg geschrokken en hebben het kettinkje laten vallen en zijn weggerend.
Een ander meisje wat ik goed ken heeft ook een keer glaasje gedraait, ze is toen zo geschrokken dat ze er nu nooit meer over wil praten. Ik weet dus niet goed wat ze toen heeft meegemaakt. Maar als ik er over begin wordt ze bang en vraagt me het over iets anders te hebben.
Een andere jongen die ik op vakantie goed heb leren kennen vertelde mij ook een verhaal. Zijn vader ging vaak 's nachts met een groepje naar het kerkhof. Ze zaten daar dan wat te drinken en te kletsen. Gewoon voor de lol. Op een avond nam hij zijn vriendin mee om naar het kerkhof te gaan om daar gezellig samen te zijn. Ze kwamen bij het gat in het hek waar ze normaal altijd doorheen kropen. Maar op dat moment kon hij gewoonweg niet door het gat komen. Het was alsof iets onzichtbaars hem tegenhield. Hij is hier behoorlijk van geschrokken en wil niks meer met occulte dingen te maken hebben.
Wat hij ook enkele malen heeft meegemaakt op het kerkhof was dat hij in de verte een vuurtje zag en zodra hij dichterbij kwam was het weer verdwenen. Zijn vrienden geloofde hem niet toen hij zei dat er gewoon niks was.
Een van mijn beste vrienden en stapmaat heeft bijna al zijn familie in Indonesië. Hij is zelf half indo en zoals je waarschijnlijk wel weet leven zaken zoals geesten aanroepen in een land zoals Indonesië sterker dan hier. Hij heeft heel veel dingen meegemaakt hiermee en gelooft even sterk in het bestaan van geesten als in het bestaan van mij. Voor hem en zijn familie is het gewoon een normale zaak. Het is een broodnuchtere jongen en als je het er niet met hem over zou hebben zou je het ook niet achter hem zoeken. Maar hij heeft me dingen verteld waar ik toch wel van stond te kijken. Zo zei hij regelmatig te voelen dat er iemand op zijn bed zat als hij ging slapen (bekend verschijnsel overigens). Ook kwamen er wel eens geesten in de gedaante van familie op zijn kamer om gewoon te praten. Een tijd geleden is hij zijn familie gaan opzoeken in Indonesië, hier heeft hij ook vreemde dingen gezien. Zijn familie dorp ligt een eind uit bewoond gebied. Hij kwam uit de stad en werd met de auto opgehaald. Enkele kilometers voor het dorp zag hij een vrouw langs de kant van de weg, hij vroeg de chauffeur of ze haar geen lift konden geven maar deze zei dat dat niet nodig was. Vlak voor het dorp zag hij tot zijn stomme verbazing de vrouw weer aan de kant van de weg, hij keek goed en zag dat ze geen benen had maar boven de grond zweefde als een soort verschijning. Ook had familie van hem een huis met een kamer waar ze nooit meer kwamen. 's Nachts hoorde je gerommel en geklop vanuit die kamer komen, pretty weird zo vond hij.
De ervaring die ik met geesten heb gehad is toen ik er een keer over sprak. Ik legde aan iemand uit dat het slecht was om je er mee in te laten en op dat moment leek het alsof een soort onzichtbaar iets mijn mond snoerde en ik kon bijna niet meer praten. Ik moet zeggen dat dat best beangstigend was.
Ik heb bewust enkele voorbeelden gegeven van mensen uit mijn directe kennissen/vrienden kring. Ik zou natuurlijk makkelijk een paar verhalen van internet kunnen plukken maar dat heeft voor mij niet zo heel veel waarde omdat ik dan de betreffende persoon niet ken. Deze voorbeelden schrijf ik ook niet zozeer om jullie te overtuigen, maar wel om jullie te laten inzien dat het niet vreemd is dat ik er wel in geloof.
Ook al hadden ze het allemaal met elkaar gedaan, dan nog was de kans op gehandicapte kinderen uitermate klein geweest omdat de mens toen nog zo goed in elkaar zat.
Volgens het creationisme is er dus verlies van genetisch materiaal i.p.v. verrijking zoals evolutionisten stellen. Je kan dit in de natuur ook goed terug zien. Dieren verliezen vaak bepaalde capaciteiten, evolutionisten stellen dat ze zich aanpassen wat dus evolutie is. Maar het is in feite dévolutie. De dieren passen zich wel aan, maar vergane DNA informatie komt nooit meer terug. Kijk bijvoorbeeld naar de aalscholver die zijn vermogen tot vliegen bijna kwijt is in bepaalde streken.
Koalaberen zijn helemaal genetisch uitgeput, ze lijken allemaal als twee druppels water op elkaar en kunnen nauwelijk nog variatie aan qua voedsel.
Maargoed, vandaar dus dat het niet erg was dat we allemaal voortkomen uit zo weinig mensen.
Trouwens voor beestjes idem dito, natuurlijk zijn niet alle soorten honden zoals we ze nu kennen in de ark meegenomen. Die zijn later ontstaan uit oerhonden (wolven). Net zoals fokken, maar dan in de natuur. Dat verklaart dus ook weer waarom de ark niet zo belachelijk groot hoefde te zijn. De dino's pasten er niet in en verdronken, en de vissen konden natuurlijk gewoon zwemmen.
Daarbij wil ik wel kwijt dat ik dergelijke "occulte" zaken nooit heb meegemaakt.
quote:Ik weet het, ik wil ook niet dat dit de verdere discussie wordt. Maar het ligt natuurlijk wel erg dicht bij elkaar. Zeker gezien het feit dat er in de bijbel ook genoeg verwijzing staan naar geesten, en wanneer je in geesten gelooft is het bestaan van God ook een stuk makkelijker te geloven.
Op woensdag 5 februari 2003 02:25 schreef Viola_Holt het volgende:
Kogando: we gaan af en toe wat offtopic, maar nu ga je meer de richting op van Truth dan van theologie.Daarbij wil ik wel kwijt dat ik dergelijke "occulte" zaken nooit heb meegemaakt.
quote:
Op dinsdag 4 februari 2003 21:57 schreef speknek het volgende:[..]
Het liegt.
[..]En jouw bron spreekt sowieso de waarheid... wat is er gelogen
quote:Als je het eeuwige leven hebt, dan heb je zeker nog je herinneringen van hier op aarde, zo weet je dus wat verdriet is en heb je ook vreugde. Christenen hebben op aarde ook vreugde en verdriet net als ongelovigen, ongelovigen vinden het ook vervelend als er iets verdrietigs gebeurd. En ik denk dat eeuwige vreugde niet zal vervelen.
op dinsdag 4 februari 2003 23:01 schreef speknek het volgende[..]
Voor vreugde.
[..]
Over dat God de mensen ook over water had kunnen laten lopen: ja Hij had alles wel anders kunnen scheppen, maar dat heeft Hij niet gedaan, waarom weet ik niet, wil ik ook niet weten, het gaat er om dat het zo is en niet waarom niet anders.
quote:Glaasje draaien is fake! Als je het namelijk geblinddoekt probeert (waarbij een buitenstaander de letters opschrijft), dan komt er alleen maar wartaal uit (terwijl dat toch niet uit zou moeten maken. De reden waarom er ongeblinddoekt dan wel wat uitkomt heeft er mee te maken dat er toch iemand onbewust aan het sturen is..
Op dinsdag 4 februari 2003 20:29 schreef gert1111 het volgende:
ik ken iemand die glaasje had gedraaid een paar jaar geleden...
quote:Zucht, jullie draaien het weer om!
Op dinsdag 4 februari 2003 21:36 schreef ChrisJX het volgende:
Idd. Als God een hele wereld kan scheppen kan hij toch ook wel mensen over het water laten lopen. Als Hij dat kan, kan Jezus het ook.
Jullie redeneren direct al vanuit de aanname dat God bestaat en alles kan. Maar die 'wonderen' staan er nu juist in om aan te tonen dat er sprake is van iets bovennatuurlijks. Pas als je met grote waarschijnlijkheid hebt aangetoond dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, zou je de conclusie kunnen trekken dat God bestaat en dat Jezus zijn zoon is. Je kunt dit niet omkeren.
En nogmaals: je zult met hele goede bewijzen moeten komen dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, want buitensporige claims vragen om een buitensporig hoge bewijsvoering.
quote:Waarom komen gelovigen toch altijd met dezelfde argumenten en negeren ze steevast de tegenwerpingen (die je ongetwijfelt zult kennen)? Waarom heb je er ook niet even bijgezegd (zonder dat je het daarmee eens hoieft te zijn) dat moderne paleontologen en geologen beweren dat jouw uitleg niet kan, omdat alle botten dan in 1 aardlaag te vinden zouden moeten zijn, en dat is niet het geval. Los van een paar individuele gevallen (door schuiving van aardlagen of door een spleet), is er een prachtige onderverdeling naar aardlaag en soort waar te nemen. Dat past echt niet in jouw theorie.
Op dinsdag 4 februari 2003 18:52 schreef Kogando het volgende:
Ten tweede het verhaal over dino's. Een plausibele verklaring is dat deze zijn omgekomen tijdens de zondvloed. In Job wordt er overigens wel over een dier gepraat dat goed een dinosaurus zou kunnen zijn.
Ik zie persoonlijk geen enkel punt wat betreft dino's en de schepping.
ik geloof dat er te weinig op staat!!!!!!
De meeste gelovigen geloven dat ze naar de hemel gaan. Waarom denk je dit? Ik denk dat dat heel goed te verklaren is vanuit het overlevingsinstinct. Jij bent uniek en je hebt vanuit de evolutie meegekregen dat je trots moet zijn op jezelf en ook zuinig moet zijn op jezelf om te kunnen overleven. Die trots staat helder denken hierbij in de weg. Waarom zou er sowieso iets moeten zijn? Waarom een hemel?
Ik denk dat dat puur voortvloeit uit het ongenoegen dat ook jij dood kan gaan en dat ook jij dan niets meer zal zijn dan een herinnering aan. Ons oerinstinct staat dus helder en logisch denken in de weg. Waarom zou er iets moeten zijn als een god en een hemel? Mensen zijn al zo mooi van zichzelf. Ik kan er helemaal content mee zijn dat er niet een hiernamaals is.
Er zullen mensen zijn die mij herinneren en ik hoop dat er ook wat kinderen zullen zijn die mijn normen en waarden zullen doen laten overleven. Dat is de schoonheid des levens. Hopen op een redding is onzinnig, de redding is een illusie die je enkel afleidt van wat echt mooi is in het leven: diversiteit. Het leven is een grote emotionele speeltuin. Een waar schouwspel. Geef het leven het respect wat het verdient!!
quote:Hoe toont dat aan dat veel verhalen in de bijbel niet verzonnen zijn? Het toont feitelijk niets aan.
Op dinsdag 4 februari 2003 19:39 schreef gert1111 het volgende:
Dat de bijbel altijd overgedragen is en daardoor neit meer betrouwbaar is is ook onzin: namelijk, toen adam stierf, was hij 930. noach werd 100 jaar later geboren, hij kon het hele verhaal van seth horen (zoon van adam) zo hoorde hij het uit de bijna uit de eerste hand. toen abraham werd geboren leefde noach nog, zo kon deze het ook weer horen van noach. zo zitten er maar weinig levens tussen adam en mozes. En als God bestaat en hij wilde dat de mensen van hem hoorde, dan zorgde hij er wel voor dat de bijbel werd opgeschreven zoals hij was, de bijbel is geschreven geinspireerd door de Heilige Geest. Ook is daarna nog lange tijd de bijbel doorverteld, en pas 200 jaar na Christus werd de bijbel de bijbel. Niet lang geleden zijn de 'dode zee rollen' gevonden, dit zijn bijbelboeken, die heel erg weinig verschillen qua inhoud met onze bijbel van vandaag. de dode zee rollen worden gedateerd op ongeveer 50 na Christus. alleen waren er andere woorden gebruikt, dit laat ook weer zien dat de bijbel niet verzonnen kan zijn.
Ik moet altijd denken aan zo´n spelletje dat we op de lagere school weleens speelde, misschien ken je het. Een persoon moet een verhaaltje aan een andere persoon vertellen en die persoon vertelt dat verhaal weer door aan de volgende persoon, die het vervolgens weer doorverteld aan weer een ander persoon. Meestal speelden we dat spel met een man of tien en het resultaat was altijd hetzelfde: nadat het verhaal tien keer doorverteld was, was er in geen enkele hoednigheid iets van het oorspronkelijke verhaal overgebleven......
En toch accepteren we anno 2003 verhalen die eeuwen geleden overgedragen zijn als zijnde een accurate weergave van wat er zich allemaal afgespeeld heeft. Tot overmaat van ramp, wordt ons ook nogeens vertelt dat we die verhalen niet altijd letterlijk op moeten vatten maar moeten interpreteren.
Waarom zouden we de bijbel op haar woord moeten geloven?
Het is het woord van God.
* Ludwig thinks its a lot of bull
quote:Mijn hemel, niet weer die Peter Scheele.
Op woensdag 5 februari 2003 02:23 schreef Kogando het volgende:
Volgens het creationisme is er dus verlies van genetisch materiaal i.p.v. verrijking zoals evolutionisten stellen. Je kan dit in de natuur ook goed terug zien. Dieren verliezen vaak bepaalde capaciteiten, evolutionisten stellen dat ze zich aanpassen wat dus evolutie is. Maar het is in feite dévolutie. De dieren passen zich wel aan, maar vergane DNA informatie komt nooit meer terug. Kijk bijvoorbeeld naar de aalscholver die zijn vermogen tot vliegen bijna kwijt is in bepaalde streken.
Het is echt een onzinnige theorie. Er zijn fossiele walvissen gevonden met inwendige achterpoten! De walvis was vroeger dus een (kleiner) landdier, dat langzaam de zee is ingegaan en toen zijn achterpoten is kwijtgeraakt door degeneratie (ja ja, dat is gewoon onderdeel van de evolutietheorie). Jij wilt ons doien geloven dat de voorloper van dit dier ook al een staartvins had en een gat op de kop om te ademen (terwijl er walvisachtigen zijn gevonden waarbij dat ademgat steeds verder achterop de kop kwam te zitten). Daarnaast is de vorm van de poten dusdanig dat die qua opbouw precies lijken op die van een hoefdier en die verwantschap wordt ook genetisch nog een keer bevestigd. Daarnaast kun je je uberhaupt afvragen waarom zoogdieren in het water leven (als God alles zo perfect heeft verzonnen). Dat laatste geldt trouwens ook voor het mensenlijk oog. I.t.t. andere diersoorten zit het netvlies bij de mens omgekeerd (de zenuwbanen lopen dus over de zintuigcellen heen en komen samen in de oogzenuw (de blinde vlek). Dat is een uiterst onlogisch ontwerp, maar ja, God's wegen zijn ondoorgrondelijk!
Een ijzersterk stuk in een boek van A.C. Clarke (Light of other days) vond ik wel een mooi voorbeeld hiervan. In dat boek wordt de stelling gebracht dat er dmv een techniek in het verleden gekeken kan worden. Hij beschrijft dan zijdelings welke impact het ontdekken van de waarheid heeft op de mensen.
quote:Nee, het gaat hierbij niet om het bewijs maar om; Als je al in God gelooft, waarom zou je dan niet geloven dat hij wonderen kan doen?
Op woensdag 5 februari 2003 09:51 schreef Koerok het volgende:
Zucht, jullie draaien het weer om!
Jullie redeneren direct al vanuit de aanname dat God bestaat en alles kan. Maar die 'wonderen' staan er nu juist in om aan te tonen dat er sprake is van iets bovennatuurlijks. Pas als je met grote waarschijnlijkheid hebt aangetoond dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, zou je de conclusie kunnen trekken dat God bestaat en dat Jezus zijn zoon is. Je kunt dit niet omkeren.En nogmaals: je zult met hele goede bewijzen moeten komen dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, want buitensporige claims vragen om een buitensporig hoge bewijsvoering.
quote:Een ander punt is als je al in God gelooft kan je in alles geloven. Zoals Koerok al zei kan je dan ook in kabouters geloven. Of dat jezus over water loopt. Geloof in het bestaan van een God maakt alles mogelijk naar mijn idee.
Op woensdag 5 februari 2003 11:34 schreef Kogando het volgende:[..]
Nee, het gaat hierbij niet om het bewijs maar om; Als je al in God gelooft, waarom zou je dan niet geloven dat hij wonderen kan doen?
quote:Jajaja... tussen al die tussenvormen zeker.
Op woensdag 5 februari 2003 09:59 schreef Koerok het volgende:
Waarom komen gelovigen toch altijd met dezelfde argumenten en negeren ze steevast de tegenwerpingen (die je ongetwijfelt zult kennen)? Waarom heb je er ook niet even bijgezegd (zonder dat je het daarmee eens hoieft te zijn) dat moderne paleontologen en geologen beweren dat jouw uitleg niet kan, omdat alle botten dan in 1 aardlaag te vinden zouden moeten zijn, en dat is niet het geval. Los van een paar individuele gevallen (door schuiving van aardlagen of door een spleet), is er een prachtige onderverdeling naar aardlaag en soort waar te nemen. Dat past echt niet in jouw theorie.
Er is juist wel veel reden om aan te nemen dat ze door een zondvloed om het leven zijn gekomen. Zo wijst de houding waarin ze omgekomen zijn vaak ook op een onnatuurlijke dood.
Verder zijn veel aardlagen ontstaan door de enorme druk van de zondvloed.
quote:Maar op de vraag waarom mensen in God geloven voeren ze vaak de wonderen aan! Het is het één of het ander, je kunt tussentijds niet switchen. Maar zoals je het nu zegt vind ik het best, want dan heb je in ieder geval een argument minder. Wonderen zijn een uitvloeisel van de aanname dat God bestaat. Het voorkomen van wonderen kun je daar niet meer voor aanvoeren.
Op woensdag 5 februari 2003 11:34 schreef Kogando het volgende:
Nee, het gaat hierbij niet om het bewijs maar om; Als je al in God gelooft, waarom zou je dan niet geloven dat hij wonderen kan doen?
quote:Omdat dat bij een deel wellicht ook wel het geval is geweest (die meteoriet weet je nog).
Op woensdag 5 februari 2003 11:40 schreef Kogando het volgende:
Er is juist wel veel reden om aan te nemen dat ze door een zondvloed om het leven zijn gekomen. Zo wijst de houding waarin ze omgekomen zijn vaak ook op een onnatuurlijke dood.
quote:Gelovigen kunnen zich overal uitkletsen. Wat een fantasie. Dat dit door geologen niet wordt ondersteund maakt ze blijkbaar niks uit. Waar kwam al dat water trouwens vandaan? Kan niet in de lucht hebben gezeten, want dan zouden levende wezens gewoon bezwijken onder de druk van de atmosfeer.
Verder zijn veel aardlagen ontstaan door de enorme druk van de zondvloed.
De enige mensen die dit soort flauwekul geloven zijn die christenen die om een of andere reden vast willen blijven houden aan mythologische verhalen zoals genesis en de zondvloed.
quote:Wat een zwakke reactie trouwens. Ga er eens wat dieper op in!
Op woensdag 5 februari 2003 11:40 schreef Kogando het volgende:
Jajaja... tussen al die tussenvormen zeker.
quote:En dus is de zondvloed een feit ?
Op woensdag 5 februari 2003 11:40 schreef Kogando het volgende:Er is juist wel veel reden om aan te nemen dat ze door een zondvloed om het leven zijn gekomen. Zo wijst de houding waarin ze omgekomen zijn vaak ook op een onnatuurlijke dood.
quote:Ervan uitgaande dat er een zondvloed is geweest. En tevens ervan uitgaande dat het inderdaad de vloed was die in de bijbel wordt besproken.
Verder zijn veel aardlagen ontstaan door de enorme druk van de zondvloed.
quote:Waar kwamen al die aardlagen vandaan dan?
Verder zijn veel aardlagen ontstaan door de enorme druk van de zondvloed.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 05-02-2003 11:53]
quote:En Hij heeft de wereld geschapen, dus kan Hij ook mensen over water laten lopen
Op dinsdag 4 februari 2003 23:40 schreef Viola_Holt het volgende:ALS hij de wereld kan scheppen kan hij ook mensen over het water laten lopen.
quote:Rudimentaire organen zijn organen die ogenschijnlijk geen functie hebben. Deze organen zouden overblijfselen zijn van organen die onze voorouders hadden, maar hun functie verloren hebben. Het sleutelbeen van de mens en de 'rondzwevende botten' van de walvis bij hun voorpoten/vinnen worden vaak als bewijs genoemd. Die rondzwevende botten zijn echter belangrijke aanhechtingspunten voor spieren en dus cruciaal voor de walvis. Wat betreft menselijke organen kan gezegd worden dat de steeds minder organen als rudimentair worden gezien. Vele jaren geleden dacht men nog dat de amandelen, blindedarm, lymfeklieren en de schildklier allemaal rudimentair waren, maar inmiddels is de functie van deze organen al ontdekt. Dus: hoe meer onze kennis toeneemt, hoe minder rudimentaire organen er overblijven.
Op woensdag 5 februari 2003 10:14 schreef Koerok het volgende:
Mijn hemel, niet weer die Peter Scheele.
Het is echt een onzinnige theorie. Er zijn fossiele walvissen gevonden met inwendige achterpoten! De walvis was vroeger dus een (kleiner) landdier, dat langzaam de zee is ingegaan en toen zijn achterpoten is kwijtgeraakt door degeneratie (ja ja, dat is gewoon onderdeel van de evolutietheorie). Jij wilt ons doien geloven dat de voorloper van dit dier ook al een staartvins had en een gat op de kop om te ademen (terwijl er walvisachtigen zijn gevonden waarbij dat ademgat steeds verder achterop de kop kwam te zitten). Daarnaast is de vorm van de poten dusdanig dat die qua opbouw precies lijken op die van een hoefdier en die verwantschap wordt ook genetisch nog een keer bevestigd. Daarnaast kun je je uberhaupt afvragen waarom zoogdieren in het water leven (als God alles zo perfect heeft verzonnen). Dat laatste geldt trouwens ook voor het mensenlijk oog. I.t.t. andere diersoorten zit het netvlies bij de mens omgekeerd (de zenuwbanen lopen dus over de zintuigcellen heen en komen samen in de oogzenuw (de blinde vlek). Dat is een uiterst onlogisch ontwerp, maar ja, God's wegen zijn ondoorgrondelijk!
Evolutionisten beweren dat organen die hetzelfde bebouwd zijn, maar een andere functie hebben een bewijs zijn van gemeenschappelijke afstamming. Bijvoorbeeld de poten van gewervelde landdieren, vogels en zeezoogdieren zijn hetzelfde gebouwd. Toch is dit geen bewijs, want die homologe organen blijken per soort uit verschillende embryonale cellen te ontstaan. Dat geldt voor de poten, de nieren, de slokdarm, maag en darmen, allemaal organen die alle gewervelde landdieren, vogels en zeezoogdieren hebben, allemaal hebben ze bij ieder dier een andere oorsprong.
quote:O ja, da's waar ook !
Op woensdag 5 februari 2003 11:51 schreef ChrisJX het volgende:[..]
En Hij heeft de wereld geschapen, dus kan Hij ook mensen over water laten lopen
Dat vergeet ik steeds !quote:Het topic schuift nu weer meer naar creationisme vs. evolutieleer. Dit betekent nog niks. De evolutieleer is een theorie. Het creationisme is een theorie. Als 1 van beide weerlegt wordt betekent dit niet automatisch de waarheid van de andere theorie. Ze kunnen beide fout zijn. Als de evolutietheorie dus niet helemaal in orde is of helemaal fout geloof ik nog niet in een God, maar ga ik op zoek naar een andere theorie met betere argumenten dan of de evolutieleer of het creationisme.
Op woensdag 5 februari 2003 11:53 schreef Kogando het volgende:[..]
Rudimentaire organen zijn organen die ogenschijnlijk geen functie hebben. Deze organen zouden overblijfselen zijn van organen die onze voorouders hadden, maar hun functie verloren hebben. Het sleutelbeen van de mens en de 'rondzwevende botten' van de walvis bij hun voorpoten/vinnen worden vaak als bewijs genoemd. Die rondzwevende botten zijn echter belangrijke aanhechtingspunten voor spieren en dus cruciaal voor de walvis. Wat betreft menselijke organen kan gezegd worden dat de steeds minder organen als rudimentair worden gezien. Vele jaren geleden dacht men nog dat de amandelen, blindedarm, lymfeklieren en de schildklier allemaal rudimentair waren, maar inmiddels is de functie van deze organen al ontdekt. Dus: hoe meer onze kennis toeneemt, hoe minder rudimentaire organen er overblijven.
Evolutionisten beweren dat organen die hetzelfde bebouwd zijn, maar een andere functie hebben een bewijs zijn van gemeenschappelijke afstamming. Bijvoorbeeld de poten van gewervelde landdieren, vogels en zeezoogdieren zijn hetzelfde gebouwd. Toch is dit geen bewijs, want die homologe organen blijken per soort uit verschillende embryonale cellen te ontstaan. Dat geldt voor de poten, de nieren, de slokdarm, maag en darmen, allemaal organen die alle gewervelde landdieren, vogels en zeezoogdieren hebben, allemaal hebben ze bij ieder dier een andere oorsprong.
quote:Misschien moet je een tegeltje boven je bed hangen 'In de beginne schiep God de Hemel en de Aarde'. Vergeet je het nooit meer
Op woensdag 5 februari 2003 11:53 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
O ja, da's waar ook !
En over je of mensen nou zijn gaan twijfelen n.a.v. dit (en de andere) topic(s): ik totaal niet. Ik zou haast zegggen, in tegendeel.
quote:Ik kan dat tegeltje best ophangen maar dat helpt niet bij m'n geloof in God. Er hangt vaak ook een tegeltje in het toilet dat je als man ook moet gaan zitten. Staan vind ik vaak toch wat makkelijker en sneller. Ja, ik ben van nature erg tegendraads.
Op woensdag 5 februari 2003 11:57 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Misschien moet je een tegeltje boven je bed hangen 'In de beginne schiep God de Hemel en de Aarde'. Vergeet je het nooit meer
En over je of mensen nou zijn gaan twijfelen n.a.v. dit (en de andere) topic(s): ik totaal niet. Ik zou haast zegggen, in tegendeel.
Ben blij voor je dat je gesterkt ben in je geloof. Ik ben niet gesterkt in m'n ongeloof helaas. Is hetzelfde gebleven. Wat jij zegt is dat je door deze discussie nog sterker bent gaan geloven. Kun je aangeven welk aspect in deze discussie dat heeft veroorzaakt ?
Ikzelf ben vrij christelijk opgevoed, maar heb totaal geen verstand van al die theologie en bijbelkennis.. Ik geloof gewoon dat God bestaat en dat iedereen bij Hem zichzelf mag zijn.. Het gaat hier nou eenmaal om geloven..
Zoals het er nou op lijkt, moet je zorgen dat je de meeste kennis over bepaalde dingen hebt om maar te laten zien dat jij gelijk hebt... Beetje vaag, zo lijkt het alsof geloven alleen voor slimme mensen is weggelegd.. God is heel simpel... Of je nou gelooft of niet... Hij houd toch van alle mensjes..
quote:Die ken ik niet!
Op woensdag 5 februari 2003 12:01 schreef Viola_Holt het volgende:Er hangt vaak ook een tegeltje in het toilet dat je als man ook moet gaan zitten. Staan vind ik vaak toch wat makkelijker en sneller. Ja, ik ben van nature erg tegendraads.
Ken alleen de 'Heren doe de bril omhoog, de dames zitten ook graag droog'.
quote:Voornamelijk de topics van Kogando EAL ea. Wetende dat ik niet de enige ben die over bepaalde zaken denkt wat de meerderheid niet denkt.
Ben blij voor je dat je gesterkt ben in je geloof. Ik ben niet gesterkt in m'n ongeloof helaas. Is hetzelfde gebleven. Wat jij zegt is dat je door deze discussie nog sterker bent gaan geloven. Kun je aangeven welk aspect in deze discussie dat heeft veroorzaakt ?
Maar je moet het niet opvatten als een 'sterker gaan geloven', meer als een bevestiging.
quote:Nice way of showing ! Dat god van mij houdt kan ik nog geloven, maar al die arme mensjes in de 3e wereld. God houdt niet alleen van slimme mensen. Hij houdt ook nog eens alleen van mensen in "de beschaafde" wereld.
Op woensdag 5 februari 2003 12:02 schreef delay het volgende:
God is heel simpel... Of je nou gelooft of niet... Hij houd toch van alle mensjes..
quote:Niet waar hoor, de sterkste groei van het christendom vindt op dit moment plaats in juist de arme landen, of landen waar het niet getolereerd wordt. Denk aan Afrika en China.
Op woensdag 5 februari 2003 12:05 schreef Viola_Holt het volgende:
Nice way of showing ! Dat god van mij houdt kan ik nog geloven, maar al die arme mensjes in de 3e wereld. God houdt niet alleen van slimme mensen. Hij houdt ook nog eens alleen van mensen in de beschaafde wereld.
quote:Hum, waarschijnlijk bedoel ik die ook. Nou ja, je begrijpt wat ik bedoel.
Op woensdag 5 februari 2003 12:03 schreef ChrisJX het volgende:Die ken ik niet!
Ken alleen de 'Heren doe de bril omhoog, de dames zitten ook graag droog'.
quote:Behalve dat hij niet gelooft dat de 10 geboden belangrijk voor christenen zijn....toch ?
Voornamelijk de topics van Kogando EAL ea. Wetende dat ik niet de enige ben die over bepaalde zaken denkt wat de meerderheid niet denkt.
Maar je moet het niet opvatten als een 'sterker gaan geloven', meer als een bevestiging.
quote:En waarom denk je ? Zal ze niet verteld worden dat dat hun redding gaat betekenen. Als ze maar genoeg bidden komt het allemaal goed ?
Op woensdag 5 februari 2003 12:06 schreef Kogando het volgende:[..]
Niet waar hoor, de sterkste groei van het christendom vindt op dit moment plaats in juist de arme landen, of landen waar het niet getolereerd wordt. Denk aan Afrika en China.
Het christelijk geloof past precies in het straatje van het imperialisme momenteel. God Bless America.
quote:Natuurlijk heeft niemand voor 100% dezelfde ideeën.
Op woensdag 5 februari 2003 12:08 schreef Viola_Holt het volgende:Behalve dat hij niet gelooft dat de 10 geboden belangrijk voor christenen zijn....toch ?
Maar misschien heeft hij wel gelijk, ik zal de Bijbel er nog eens geod op naslaan
Als ik tijd heb
quote:Maar nu klopt het niet helemaal meer.
Het christelijk geloof past precies in het straatje van het imperialisme momenteel. God Bless America.
Het Christendom kan universeel zijn en staat voor iedereen open, maar Bush (en Amerika) vind z'n eigen geweldig, dus wie is God dan om dat niet te vinden?
IK las laatst ergens dat een meisje na een speech van Bush aan haar moeder vroeg: waarom zegent God de rest van de wereld niet?
Dat doet Hij wel, maar Bush had liever gehad dat Hij alleen Amerika zegende...
[Dit bericht is gewijzigd door ChrisJX op 05-02-2003 12:19]
Onderzoekers in de voormalige Sovjet Unie hebben melding gemaakt van een steenlaag die meer dan 2000 dinosauriërs voetafdrukken bevat tezamen met "menselijke voetafdrukken". Het is duidelijk dat beide soorten voetafdrukken zijn gemaakt in zand of modder dat later versteend is. Als het werkelijk om menselijke voetafdrukken gaat, dan mogen we concluderen dat de mens tegelijkertijd met de dinosauriërs heeft geleefd. Soortgelijke ontdekkingen zijn er gedaan in Arizona. Als er geen evolutie theorie zou bestaan, zouden er maar weinigen aan twijfelen dat het hier inderdaad om menselijke voetafdrukken gaat.
Ander fossiele vondsten zijn bijvoorbeeld:
- In Zuid-Afrika is een gegroefde metalen bol gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Antelope, Springs, Utah, werd een schoenafdruk gevonden uit het Cambrium.
- In Dorchester, Massachusetts, is een metalen vaas gevonden uit het precambische tijdperk.
- In Schotland is een ijzeren spijker gevonden, die stamt uit het Devoon.
- Een gouden draad in een steen is gevonden in Tweed, Engeland uit het Carboon.
- Een ijzeren pot is gevonden in Wilburton, Oklahoma, ook uit het Carboon.
Het boek Job uit het oude Testament is een van de oudste boeken die voor vrijwel iedereen toegankelijk zijn. Aan het einde van het boek lezen we dat God zijn grootheid als Schepper uitlegt aan Job. Dat doet Hij aan de hand van een dier dat de Behemoth wordt genoemd:
Zie toch de Behemoth, die Ik heb gemaakt, evenals u. Het eet gras zoals het rund.
Zie toch de kracht in zijn lendenen, de sterkte in zijn buikspieren!
Hij spant zijn staart als een ceder, de spieren zijner dijen zijn samengestrengeld.
Zijn beenderen zijn buizen van koper, zijn knoken gelijk staven van ijzer. (Job 40:15-18)
In moderne vertalingen is de Behemoth ten onrechte vertaald met "Nijlpaard", dit dier heeft echter een staart als een touw en niet als een ceder. Er is waarschijnlijk maar een diersoort met een staart zo groot en sterk als een ceder (boom) en dat is een dinosaurus. De rest van deze passage in het boek Job spreekt over een groot dier dat niet bang is voor een woeste rivier en dat moeilijk te vangen is. Als de schrijver van het boek Job wist wat een dinosaurus was, dan is de datering volgens de evolutie theorie volkomen verkeerd en heeft de mens tegelijkertijd met de dinosauriërs geleefd.
Het volgende hoofdstuk van het boek Job beschrijft een tweede diersoort die groot en woest is, een zeemonster dat Leviathan wordt genoemd. Het gaat hier niet over een walvis of een krokodil, er zijn bekende Hebreeuwse woorden voor deze dieren. De Leviathan heeft meer weg van een Plesiosaurus, een gigantisch zeemonster, waarvan evolutionisten beweren dat het 60 miljoen jaar geleden uitstierf.
Tenslotte is er ook nog de boeiende erfenis van legenden over draken. Vrijwel alle oude culturen hebben verhalen of afbeeldingen van draken, die sterk aan dinosauriërs doen denken. Het monster Grendel uit het Angelsaksische heldendicht Beowulf bijvoorbeeld, toont opmerkelijk veel overeenkomsten met een Tyranosaurus Rex! De World Book Encyclopedie stelt dat:
De draken uit legenden tonen vreemd genoeg overeenkomsten met diersoorten die inmiddels zijn uitgestorven. Ze lijken erg op de grote reptielen [de dinosauriërs], die de aarde bewoonden lang voordat de mens verondersteld werd op het aardse toneel te verschijnen. Draken waren over het algemeen slecht en vernietigend. Ieder land kent ze uit de eigen mythologie.
quote:Bij die fossiele walvis gaat het om inwendige achterpoten die geheel in tact zijn!
Op woensdag 5 februari 2003 11:53 schreef Kogando het volgende:
Het sleutelbeen van de mens en de 'rondzwevende botten' van de walvis bij hun voorpoten/vinnen worden vaak als bewijs genoemd. Die rondzwevende botten zijn echter belangrijke aanhechtingspunten voor spieren en dus cruciaal voor de walvis.
quote:Schildklier, lymfeklieren? Nou, die heb ik gewoon op school gehad hoor.
Wat betreft menselijke organen kan gezegd worden dat de steeds minder organen als rudimentair worden gezien. Vele jaren geleden dacht men nog dat de amandelen, blindedarm, lymfeklieren en de schildklier allemaal rudimentair waren, maar inmiddels is de functie van deze organen al ontdekt. Dus: hoe meer onze kennis toeneemt, hoe minder rudimentaire organen er overblijven.
Ik had het over achterpoten met daar tegenover een staartvin en een ademgat (neus) op de kop.
quote:Nee hoor. genetisch klopt dat allemaal precies. Zelfs met insecten is er verwantschap gevonden.
Evolutionisten beweren dat organen die hetzelfde bebouwd zijn, maar een andere functie hebben een bewijs zijn van gemeenschappelijke afstamming. Bijvoorbeeld de poten van gewervelde landdieren, vogels en zeezoogdieren zijn hetzelfde gebouwd. Toch is dit geen bewijs, want die homologe organen blijken per soort uit verschillende embryonale cellen te ontstaan.
quote:Maar achteraf verklaringen zoeken is altijd wat makkelijker door feiten aan elkaar te relateren.
Op woensdag 5 februari 2003 12:11 schreef freud het volgende:
Ik moet thuis even de precieze titel en schrijver opzoeken, maar het was een boek over de egyptische tijd rond de plagen en moses. Het was wel een goed onderbouwde uiteenzetting om de verhalen over de plagen en de exodus archeologisch te herleiden. In het boek werden de plagen herleid naar fenomenen die samenhangen met een vulkaanuitbarsting op een eiland in de middelandse zee. Die vulkaan uitbarsting schijnt dezelfde verschijnselen te creeeren als de 7 plagen. Vulkaanuitbarsting is bewezen in die periode, kwam op mij als goed kloppend over. Maar goed, zolang we niet in het verleden kunnen kijken blijft het een theorie, hoe goed onderbouwd het ook mag zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 12:16]
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 12:16]
quote:Net zei je nog dat God alleen oog had voor beschaafde en slimme mensen naar het scheen.
Op woensdag 5 februari 2003 12:09 schreef Viola_Holt het volgende:
En waarom denk je ? Zal ze niet verteld worden dat dat hun redding gaat betekenen. Als ze maar genoeg bidden komt het allemaal goed ?
Het christelijk geloof past precies in het straatje van het imperialisme momenteel. God Bless America.
quote:Doe dat...
Op woensdag 5 februari 2003 12:15 schreef ChrisJX het volgende:
Natuurlijk heeft niemand voor 100% dezelfde ideeën.
Maar misschien heeft hij wel gelijk, ik zal de Bijbel er nog eens geod op naslaan
Als ik tijd heb
quote:Zou het maar even doen, anders onthou je jezelf misschien van een hoop lol !
Op woensdag 5 februari 2003 12:15 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Natuurlijk heeft niemand voor 100% dezelfde ideeën.
Maar misschien heeft hij wel gelijk, ik zal de Bijbel er nog eens geod op naslaan
Als ik tijd heb
quote:De groei van het christendom in afrika is best logisch, aangezien het erg veel lijkt qua structuur op de inheemse geloven (zoals voodoo).
Op woensdag 5 februari 2003 12:06 schreef Kogando het volgende:[..]
Niet waar hoor, de sterkste groei van het christendom vindt op dit moment plaats in juist de arme landen, of landen waar het niet getolereerd wordt. Denk aan Afrika en China.
quote:God bestaat niet naar mijn idee dus maakt het niet uit. En die gelovige, beschaafde en slimme mensen kunnen de minder beschaafde en domme mensen mogelijk ompraten.
Op woensdag 5 februari 2003 12:16 schreef Kogando het volgende:[..]
Net zei je nog dat God alleen oog had voor beschaafde en slimme mensen naar het scheen.
quote:Helemaal met je eens, maar dat is het mooie, we kunnen nu met onze kennis verschijnselen verifieren die gelovigen voor waar hebben aangenomen de afgelopen eeuwen.
Op woensdag 5 februari 2003 12:15 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Maar achteraf verklaringen zoeken is altijd wat makkelijker door feiten aan elkaar te relateren.
quote:Ervan uitgaande dat dit allemaal klopt: waarom weet ik dit niet? Waarom werd mij op de middelbare school voorgehouden dat de evolutietheorie waar is en dinosauriërs voor de mens leefde? Terwijl dit dus blijkbaar helemaal niet zeker is?
Op woensdag 5 februari 2003 12:15 schreef Kogando het volgende:
Nog even een paar puntjes aangaande het bestaan van dinosauriërs voor de zondvloed. Wellicht iets om over te denken.
Ik wist al niet hoe ik de evolutietheorie goed met het scheppingsverhaal kon combineren (al lijken ze qua volgorde wel iets op elkaar), maar dit is wel ff andere koek!
quote:Ik denk omdat het onderwijs niet is gebaseerd op een ideologische leer, maar op een algemeen aanvaarde theorie. En een theorie gebaseerd op aanwijzingen die tastbaar zijn is dus logischer dan een theologisch geinspireerde uitleg. Dino's zijn hoogstwaarschijnlijk uitgestorven door een meteorietinslag. Of god nou voor die meteoriet gezorgd heeft of niet, doet er niet toe. Volgens de koran of het geloof van de aboriginals zijn er heel andere theorieen over het onstaan van alles. Deze theorieen zouden ook onderbouwd kunnen worden, maar die zou je dan niet beschouwen als alternatief?
Op woensdag 5 februari 2003 12:24 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ervan uitgaande dat dit allemaal klopt: waarom weet ik dit niet? Waarom werd mij op de middelbare school voorgehouden dat de evolutietheorie waar is en dinosauriërs voor de mens leefde? Terwijl dit dus blijkbaar helemaal niet zeker is?
Ik wist al niet hoe ik de evolutietheorie goed met het scheppingsverhaal kon combineren (al lijken ze qua volgorde wel iets op elkaar), maar dit is wel ff andere koek!
Je kan feiten samenklonteren tot een theorie, wat imo de goede manier is. Het is een beetje self fulfilling als je een theorie hebt en daar bewijzen voor gaat zoeken. "Kijk de dino's zijn verdronken, DUS was er een zondvloed en DUS bestaat god. Er zijn meerdere mogelijkheden.
quote:Misschien moet je ze wel helemaal niet combineren.
Op woensdag 5 februari 2003 12:24 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ervan uitgaande dat dit allemaal klopt: waarom weet ik dit niet? Waarom werd mij op de middelbare school voorgehouden dat de evolutietheorie waar is en dinosauriërs voor de mens leefde? Terwijl dit dus blijkbaar helemaal niet zeker is?
Ik wist al niet hoe ik de evolutietheorie goed met het scheppingsverhaal kon combineren (al lijken ze qua volgorde wel iets op elkaar), maar dit is wel ff andere koek!
quote:Hier wordt weer sneaky overheen gelezen door de dames en heren gelovigen.
Op woensdag 5 februari 2003 09:51 schreef Koerok het volgende:
Zucht, jullie draaien het weer om!
Jullie redeneren direct al vanuit de aanname dat God bestaat en alles kan. Maar die 'wonderen' staan er nu juist in om aan te tonen dat er sprake is van iets bovennatuurlijks. Pas als je met grote waarschijnlijkheid hebt aangetoond dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, zou je de conclusie kunnen trekken dat God bestaat en dat Jezus zijn zoon is. Je kunt dit niet omkeren.En nogmaals: je zult met hele goede bewijzen moeten komen dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, want buitensporige claims vragen om een buitensporig hoge bewijsvoering.
quote:Job heeft het over een of ander beest. Het is echt veel te vaag om daat een dino in te zien. het is trouwens niet ondenkbaar dat er toen ook al wel eens een dino-fossiel is gevonden (dat zou ook de verklaring voor de draak kunnen zijn). Wat me nog veel meer dwars zit is de (zoals altijd) vage manier van beschrijven. Als God hier de leiding in had, had hij het bestaan van dino's dan niet wat beter ui kunnen leggen? Had hij niet kunnen zeggen dat de wereld bevolkt is geweest door een grote hoeveelheid dino's? En waaorm staan er geen illustarties in de bijbel? Dat had toch makkelijk gekund?
Op woensdag 5 februari 2003 12:24 schreef ChrisJX het volgende:
Ervan uitgaande dat dit allemaal klopt: waarom weet ik dit niet? Waarom werd mij op de middelbare school voorgehouden dat de evolutietheorie waar is en dinosauriërs voor de mens leefde? Terwijl dit dus blijkbaar helemaal niet zeker is?
Ik wist al niet hoe ik de evolutietheorie goed met het scheppingsverhaal kon combineren (al lijken ze qua volgorde wel iets op elkaar), maar dit is wel ff andere koek!
quote:Nog maar een keer antwoorden dan.
Op woensdag 5 februari 2003 09:51 schreef Koerok het volgende:
Zucht, jullie draaien het weer om!
Jullie redeneren direct al vanuit de aanname dat God bestaat en alles kan. Maar die 'wonderen' staan er nu juist in om aan te tonen dat er sprake is van iets bovennatuurlijks. Pas als je met grote waarschijnlijkheid hebt aangetoond dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, zou je de conclusie kunnen trekken dat God bestaat en dat Jezus zijn zoon is. Je kunt dit niet omkeren.En nogmaals: je zult met hele goede bewijzen moeten komen dat die wonderen echt hebben plaatsgevonden, want buitensporige claims vragen om een buitensporig hoge bewijsvoering.
Stel dat je gelovig bent om bepaalde redenen. Ik ben bijvoorbeeld gelovig omdat ik de scheppingstheorie logisch vond en later bevestiging heb gekregen van God.Mijn standpunt is dus; ik geloof in God. Vervolgens komt er iemand naar me toe die zegt; er staat in de bijbel dat Jezus over water loopt, je kan toch helemaal niet over water lopen?
Zou het dan logisch zijn als ik zou zeggen; Oh nee, natuurlijk niet.. Nou goed, ik geloof nog steeds in God maar dat verhaal zal dan wel niet lettterlijk zo gebeurt zijn. Nee, dat zou verre van logisch zijn. Ik beweer als gelovige namelijk juist dat God een hogere macht is, die dingen kan die wij niet begrijpen. Zoals het verhoren van gebeden of het genezen van mensen.
Snappen jullie het nou? Mij gaat het er dus om dat het voor een 'gelovige' een non-argument is om te zeggen; dat verhaal is niet waar want een mens kan niet op water lopen. Namelijk omdat die persoon in een God gelooft die almachtig is.
quote:Ik vind het inderdaad vreemd dat ze een 6 daagse oorlog in de verre toekomst wel zouden vermelden en iets groots als dino's en evolutie niet. Maar goed, denk eens in wat men in die tijd wist. Dat staat allemaal wel uitgelegd, maar dingen die ze niet konden weten zoals andere planeten, evt buitenaards leven, evolutie, aarde geen centrum universum, etc dat is nooit duidelijk omschreven imo. Ik moet zeggen dat ik geprobeerd heb om me er wel in te verdiepen, maar de bijbel is meestal zo vaag dat je de volgende muppershow aflevering er ook nog wel uit zou kunnen halen als voorspelling.
Op woensdag 5 februari 2003 13:05 schreef Koerok het volgende:[..]
Job heeft het over een of ander beest. Het is echt veel te vaag om daat een dino in te zien. het is trouwens niet ondenkbaar dat er toen ook al wel eens een dino-fossiel is gevonden (dat zou ook de verklaring voor de draak kunnen zijn). Wat me nog veel meer dwars zit is de (zoals altijd) vage manier van beschrijven. Als God hier de leiding in had, had hij het bestaan van dino's dan niet wat beter ui kunnen leggen? Had hij niet kunnen zeggen dat de wereld bevolkt is geweest door een grote hoeveelheid dino's? En waaorm staan er geen illustarties in de bijbel? Dat had toch makkelijk gekund?
quote:Het is ook niet bewezen dat het een dino is, maar het is wel goed mogelijk.
Op woensdag 5 februari 2003 13:05 schreef Koerok het volgende:
Job heeft het over een of ander beest. Het is echt veel te vaag om daat een dino in te zien. het is trouwens niet ondenkbaar dat er toen ook al wel eens een dino-fossiel is gevonden (dat zou ook de verklaring voor de draak kunnen zijn). Wat me nog veel meer dwars zit is de (zoals altijd) vage manier van beschrijven. Als God hier de leiding in had, had hij het bestaan van dino's dan niet wat beter ui kunnen leggen? Had hij niet kunnen zeggen dat de wereld bevolkt is geweest door een grote hoeveelheid dino's? En waaorm staan er geen illustarties in de bijbel? Dat had toch makkelijk gekund?
Je zegt dat de vage manier van beschrijven je dwars zit. Maar als het allemaal heel duidelijk was beschreven zou je het nog ongeloofwaardiger vinden. Neem bijvoorbeeld voorspellingen, als er zou staan op die en die datum gebeurt dit. Ja, dan kan je veel sneller aannemen dat het om 'self fulfilling prophecy' gaat.
Dus dat heeft ook zijn keerzijde qua geloofwaardigheid. Bovendien was een dino toen gewoon een van de vele beesten. Dus wat had Job dan op moeten schrijven?
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Job over een fossiel schrijft dat het moeilijk te vangen is etc. Wat betreft die draken, zou kunnen.. Al lijkt het me sterk dat ze in die tijd al in afgelegen streken opgravingen deden en reconstructies maakte.
En waarom geen illustraties? Tja, dat had een aantal dingen wel wat duidelijk gemaakt. Al zijn er natuurlijk wel duidelijke omschrijvingen van veel dingen zoals de ark.
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 05-02-2003 13:16]
quote:Jouw manier van redeneren is logisch. Als ik geloof in iets met een bepaalde macht, dan is het logisch dat je fenomenen toeschrijft aan die macht. Als je erin gelooft, dan kan je op water lopen. Geloof je er niet in, dan denk je dat het niet kan. Kip en ei principe denk ik. Ongelovige redeneert vanuit de kip, gelovige vanaf het ei. Het gelijk is moeilijk te bewijzen.
Op woensdag 5 februari 2003 13:06 schreef Kogando het volgende:
Nog maar een keer antwoorden dan.
(Vraag: Wie was er eerder, kip of ei? Antwoord: de dino )
quote:Wat vind je logisch aan het scheppingsverhaal ? En hoe heb je dit bevestigd gekregen ?
Op woensdag 5 februari 2003 13:06 schreef Kogando het volgende:Stel dat je gelovig bent om bepaalde redenen. Ik ben bijvoorbeeld gelovig omdat ik de scheppingstheorie logisch vond en later bevestiging heb gekregen van God.Mijn standpunt is dus; ik geloof in God.
quote:Zoals ik eerder gepost heb: Als God bestaat kan Jezus ook over het water lopen.
Vervolgens komt er iemand naar me toe die zegt; er staat in de bijbel dat Jezus over water loopt, je kan toch helemaal niet over water lopen?
quote:Maar jij draait het steeds om. Mijn insteek is deze. Als God bestaat kan alles, zelfs dat iemand over het water loopt. En ik kan dan nog wel gekkere dingen bedenken.
Zou het dan logisch zijn als ik zou zeggen; Oh nee, natuurlijk niet.. Nou goed, ik geloof nog steeds in God maar dat verhaal zal dan wel niet lettterlijk zo gebeurt zijn. Nee, dat zou verre van logisch zijn. Ik beweer als gelovige namelijk juist dat God een hogere macht is, die dingen kan die wij niet begrijpen. Zoals het verhoren van gebeden of het genezen van mensen.Snappen jullie het nou? Mij gaat het er dus om dat het voor een 'gelovige' een non-argument is om te zeggen; dat verhaal is niet waar want een mens kan niet op water lopen. Namelijk omdat die persoon in een God gelooft die almachtig is.
Het gaat er hier om of God bestaat. Zo ja, dan kan Jezus ook over het water lopen. Jij doet alsof het over water lopen van Jezus een feit is en daarom bestaat God.
Begrijp je de tegenstelling ?
quote:=>Het instinct te willen blijven bestaan, no matter what
Op woensdag 5 februari 2003 13:15 schreef freud het volgende:[..]
Jouw manier van redeneren is logisch. Als ik geloof in iets met een bepaalde macht, dan is het logisch dat je fenomenen toeschrijft aan die macht. Als je erin gelooft, dan kan je op water lopen. Geloof je er niet in, dan denk je dat het niet kan. Kip en ei principe denk ik. Ongelovige redeneert vanuit de kip, gelovige vanaf het ei. Het gelijk is moeilijk te bewijzen.
(Vraag: Wie was er eerder, kip of ei? Antwoord: de dino
quote:Is niet helemaal het zelfde. Kip en ei zijn twee tastbare zaken waarvan je je kan afvragen wat er eerder was. In het geval hier gaat het om twee onbewezen zaken. God bestaat dus kan Jezus over water lopen of Jezus kan over water lopen dus bestaat God.
Op woensdag 5 februari 2003 13:15 schreef freud het volgende:[..]
Jouw manier van redeneren is logisch. Als ik geloof in iets met een bepaalde macht, dan is het logisch dat je fenomenen toeschrijft aan die macht. Als je erin gelooft, dan kan je op water lopen. Geloof je er niet in, dan denk je dat het niet kan. Kip en ei principe denk ik. Ongelovige redeneert vanuit de kip, gelovige vanaf het ei. Het gelijk is moeilijk te bewijzen.
(Vraag: Wie was er eerder, kip of ei? Antwoord: de dino
quote:Waarschijnlijk niet.
Op woensdag 5 februari 2003 13:16 schreef Viola_Holt het volgende:
Begrijp je de tegenstelling ?
quote:Nee, bestaat God uberhaupt...? Daar begint het mee. Pas dan ga je bezig met bewijzen. En onder bewijzen versta ik niet religieuze denkbeelden maar harde feiten.
Op woensdag 5 februari 2003 13:18 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Is niet helemaal het zelfde. Kip en ei zijn twee tastbare zaken waarvan je je kan afvragen wat er eerder was. In het geval hier gaat het om twee onbewezen zaken. God bestaat dus kan Jezus over water lopen of Jezus kan over water lopen dus bestaat God.
quote:Wat ik daar logisch aan vind kan je opmaken uit mijn laatste posts. En met mijn bevestiging wat betreft het bestaan van God bedoel ik de ervaring die ik in het vorige topic beschreef.
Op woensdag 5 februari 2003 13:16 schreef Viola_Holt het volgende:
Wat vind je logisch aan het scheppingsverhaal ? En hoe heb je dit bevestigd gekregen ?
quote:
Zoals ik eerder gepost heb: Als God bestaat kan Jezus ook over het water lopen.
quote:Ja,ik snap wat je bedoelt. Maar ik heb het over mensen die in principe al in God geloven. Mensen die niet geloven zullen toch alle wonderen steevast ontkennen.
Maar jij draait het steeds om. Mijn insteek is deze. Als God bestaat kan alles, zelfs dat iemand over het water loopt. En ik kan dan nog wel gekkere dingen bedenken.Het gaat er hier om of God bestaat. Zo ja, dan kan Jezus ook over het water lopen. Jij doet alsof het over water lopen van Jezus een feit is en daarom bestaat God.
Begrijp je de tegenstelling ?
Mijn stelling is; Ik geloof in God dus waarom zou ik twijfelen aan de wonderen van Jezus. Het zou inderdaad anders zijn als je de wonderen van Jezus aandraagt als bewijs voor het bestaan van God.
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 05-02-2003 13:23]
Kip en Ei discussie is discussie over twee tastbare zaken.
God en Jezus over water lopen is discussie over twee onbewezen zaken.
quote:Als jij een bewijs hebt voor zo'n wonder ben ik bereid er nog eens naar te kijken. Omdat het geschreven staat is voor mij geen bewijs.
Op woensdag 5 februari 2003 13:20 schreef Kogando het volgende:Ja,ik snap wat je bedoelt. Maar ik heb het over mensen die in principe al in God geloven. Mensen die niet geloven zullen toch alle wonderen steevast ontkennen.
quote:Goed, je zou twee dingen kunnen doen. Eén is de verhalen over Jezus proberen te verifiëren. Twee is zelf op zoek gaan naar wonderen van Jezus, dus op zoek gaan naar God.
Op woensdag 5 februari 2003 13:22 schreef Viola_Holt het volgende:
Als jij een bewijs hebt voor zo'n wonder ben ik bereid er nog eens naar te kijken. Omdat het geschreven staat is voor mij geen bewijs.
quote:Hebreeën 11:3
Op woensdag 5 februari 2003 13:09 schreef freud het volgende:
Ik vind het inderdaad vreemd dat ze een 6 daagse oorlog in de verre toekomst wel zouden vermelden en iets groots als dino's en evolutie niet.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.
quote:Kun je me een aanwijzing geven waar ik die verhalen kan verifiëren ?
Op woensdag 5 februari 2003 13:25 schreef Kogando het volgende:[..]
Goed, je zou twee dingen kunnen doen. Eén is de verhalen over Jezus proberen te verifiëren. Twee is zelf op zoek gaan naar wonderen van Jezus, dus op zoek gaan naar God.
Als ik in God zou geloven zou de hele wereld een God's wonder zijn. Als God zou bestaan zouden Jezus wonderen geen wonderen zijn. Dan zouden ze heel gemakkelijk te verklaren zijn.
Wat ik dus wil zeggen. Als god bestaat is eigenlijk niks een wonder. Dan is het gewoon Gods werk. Maar ik geloof niet in een God en ook niet in wonderen.
quote:Het ging mij om de cirkelredenering, dus niet het wel of niet tastbare.
Op woensdag 5 februari 2003 13:20 schreef Viola_Holt het volgende:
Om nog maar eens duidelijk proberen te zijn.Kip en Ei discussie is discussie over twee tastbare zaken.
God en Jezus over water lopen is discussie over twee onbewezen zaken.
quote:Gods werk wordt toch door gelovigen bestempeld als wonder?
Op woensdag 5 februari 2003 13:35 schreef Viola_Holt het volgende:Wat ik dus wil zeggen. Als god bestaat is eigenlijk niks een wonder. Dan is het gewoon Gods werk. Maar ik geloof niet in een God en ook niet in wonderen.
quote:Maar dat is in deze discussie wel belangrijk om dat niet tastbare zaken en geschreven zaken als bewijs worden opgevoerd voor een gevoel.
Op woensdag 5 februari 2003 13:41 schreef freud het volgende:[..]
Het ging mij om de cirkelredenering, dus niet het wel of niet tastbare.
quote:Maar waarom ? God is toch almachtig...dan is er toch niks wonderlijks aan. Als ik almachtig zou zijn, zou ik dat ook kunnen.
Op woensdag 5 februari 2003 13:42 schreef freud het volgende:[..]
Gods werk wordt toch door gelovigen bestempeld als wonder?
quote:won·der1 (het ~)
Op woensdag 5 februari 2003 13:44 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Maar waarom ? God is toch almachtig...dan is er toch niks wonderlijks aan. Als ik almachtig zou zijn, zou ik dat ook kunnen.
1 iets buitengewoons, onverklaarbaars, de manifestatie van een bijzondere kracht => mirakel
2 bovennatuurlijke gebeurtenis, door tussenkomst van God of door goddelijke machten plaatsvindend
Don't blam me, just quoting the dictionary...
quote:dat is de definitie van het woordenboek. mag ik ook een eigen mening hebben.
Op woensdag 5 februari 2003 13:52 schreef freud het volgende:[..]
won·der1 (het ~)
1 iets buitengewoons, onverklaarbaars, de manifestatie van een bijzondere kracht => mirakel
2 bovennatuurlijke gebeurtenis, door tussenkomst van God of door goddelijke machten plaatsvindend
er wordt hier gesproken over een bovennatuurlijke gebeurtenis waar ik al niet in geloof.
enne...i don't blame you !
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 13:58]
quote:Indeed! Vrijheid van (on)geloof
Op woensdag 5 februari 2003 13:54 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
dat is de definitie van het woordenboek. mag ik ook een eigen mening hebben.
er wordt hier gesproken over een bovennatuurlijke gebeurtenis waar ik al niet in geloof.
. Ik zou me trouwens kapot vervelen als almachtig wezen, je weet alles, hebt alles al gedaan en tja, dan ga je maar wat aanklooien...* freud heeft nu even de reden achter de mensheid ontdekt
quote:een spelletje Age of Empires !
Op woensdag 5 februari 2003 13:57 schreef freud het volgende:[..]
Indeed! Vrijheid van (on)geloof
* freud heeft nu even de reden achter de mensheid ontdekt
quote:Het gelijk is per definitie niet te bewijzen. Toch ben ik het niet helemaal met je eens. Je begint toch in het hier en nu, in een wereld waarin wij allemaal het oorzaak en gevolg-principe herkennen en accepteren. Moet je je eens voorstellen dat je dat niet zou doen. Zou je dan nog in een auto stappen?
Op woensdag 5 februari 2003 13:15 schreef freud het volgende:
Jouw manier van redeneren is logisch. Als ik geloof in iets met een bepaalde macht, dan is het logisch dat je fenomenen toeschrijft aan die macht. Als je erin gelooft, dan kan je op water lopen. Geloof je er niet in, dan denk je dat het niet kan. Kip en ei principe denk ik. Ongelovige redeneert vanuit de kip, gelovige vanaf het ei. Het gelijk is moeilijk te bewijzen.
De defaulthouding t.o.v. 'lopen over water' is dan ook 'dat kan niet'.
quote:Mee eens, maar mijn punt was even dat als je eenmaal voor de kip gekozen hebt, dat je dan niet tussentijds kunt switchen naar het ei.
(Vraag: Wie was er eerder, kip of ei? Antwoord: de dino
Verder ben ik het wel met je eens en voert Kogando het inderdaad niet aan om God te bewijzen (het wonder vloeit voort uit het idee dat God bestaat).
Probleem is wel dat we het dan feitelijk nergens meer over hoeven te hebben, want als God alles kan,.....dan kan dus inderdaad alles. Ik snap dan ook niet waarom men dan nog via wetenschappelijke weg probeert aan te tonen dat creationisme heeft opgetreden i.p.v. evolutionisme. Waarom geen macro-evolutie, maar wel micro-evolutie bijvoorbeeld? Waarom zou God zich bedienen van micro-evolutie?
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 05-02-2003 14:09]
quote:Ik denk dat de creationisten gewoon hun gelijk willen hebben, net als de evolutionisten. Maar goed, ik denk dat dit onderwerp niet echt thuishoort in dit topic. Ik stelde eerder wat er voor nodig zou zijn als bewijs om ongelovigen te laten geloven, maar ik ben best benieuwd wat gelovigen als bewijs zouden accepteren voor het niet bestaan van god. Kogando?
Op woensdag 5 februari 2003 14:03 schreef Koerok het volgende:[..]
Het gelijk is per definitie niet te bewijzen. Toch ben ik het niet helemaal met je eens. Je begint toch in het hier en nu, in een wereld waarin wij allemaal het oorzaak en gevolg-principe herkennen en accepteren. Moet je je eens voorstellen dat je dat niet zou doen. Zou je dan nog in een zou stappen?
De defaulthouding t.o.v. 'lopen over water' is dan ook 'dat kan niet'.
[..]Mee eens, maar mijn punt was even dat als je eenmaal voor de kip gekozen hebt, dat je dan niet tussentijds kunt switchen naar het ei.
Verder ben ik het wel met je eens en voert Kogando het inderdaad niet aan om God te bewijzen (het wonder vloeit voort uit het idee dat God bestaat).Probleem is wel dat we het dan feitelijk nergens meer over hoeven te hebben, want als God alles kan,.....dan kan dus inderdaad alles. Ik snap dan ook niet waarom men dan nog via wetenschappelijke weg probeert aan te tonen dat creationisme heeft opgetreden i.p.v. evolutionisme. Waarom geen macro-evolutie, maar wel micro-evolutie bijvoorbeeld? Waarom zou God zich bedienen van micro-evolutie?
quote:Goed punt. Kern van de zaak ook lijkt me. Als God bestaat had hij het zichzelf en ons een stuk makkelijker kunnen maken.
Op woensdag 5 februari 2003 14:03 schreef Koerok het volgende:Probleem is wel dat we het dan feitelijk nergens meer over hoeven te hebben, want als God alles kan,.....dan kan dus inderdaad alles. Ik snap dan ook niet waarom men dan nog via wetenschappelijke weg probeert aan te tonen dat creationisme heeft opgetreden i.p.v. evolutionisme. Waarom geen macro-evolutie, maar wel micro-evolutie bijvoorbeeld? Waarom zou God zich bedienen van micro-evolutie?
Of is dat dan misschien weer niet zijn bedoeling ?
quote:Liever niet te veel, anders weten we niet meer waar we aan toe zijn. Denk hierbij aan het woord geloven, dat door gelovigen volledig is (ver)(ont)kracht.
Op woensdag 5 februari 2003 13:54 schreef Viola_Holt het volgende:
dat is de definitie van het woordenboek. mag ik ook een eigen mening hebben.
quote:Dat is wel waar. Sommige christenen vinden het ook niet nodig daar onderzoek naar te doen o.i.d. Zij zeggen gewoon op iedere vraag; God is almachtig, zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en so be it. Maar ik vind het juist mooi dat als je kijkt naar wat er in de bijbel staat, dit ook vaak te verifiëren is. Dingen die onmogelijk geacht leken blijken toch helemaal niet zo onwaarschijnlijk te zijn.
Op woensdag 5 februari 2003 14:03 schreef Koerok het volgende:
Probleem is wel dat we het dan feitelijk nergens meer over hoeven te hebben, want als God alles kan,.....dan kan dus inderdaad alles. Ik snap dan ook niet waarom men dan nog via wetenschappelijke weg probeert aan te tonen dat creationisme heeft opgetreden i.p.v. evolutionisme. Waarom geen macro-evolutie, maar wel micro-evolutie bijvoorbeeld? Waarom zou God zich bedienen van micro-evolutie?
En nee, je kan er niet iemand per definitie mee overtuigen maar wel aan het denken zetten.
Neem bijvoorbeeld deze stelling: Hoe kunnen er nou in zo weinig jaar zoveel mensen gekomen zijn, dat kan toch helemaal niet? Je zou dan als creationist kunnen zeggen; God kan alles, basta! Maar dat zou zwak zijn. Laat je er echter berekeningen op los dan blijkt dat het zelfs heel goed mogelijk is om in zoveel duizend jaar zo'n wereldbevolking te krijgen en is de vraag goed beantwoord.
Zo zag ik pas op discovery dat de Inca's dezelfde namen voor sterren hadden als de Egyptenaren. Zulk soort dingen geeft ook wel wat te denken natuurlijk.
En waarom micro evolutie? Het zou een beetje vervelend zijn als we allemaal identiek waren he..
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 05-02-2003 14:14]
quote:het feit dat Darwinisten reeds vervangen is door evolutionisten toont al aan dat wetenschappers altijd bereid zijn om van standpunt te veranderen als de gegevens in een andere richting wijzen.
Op woensdag 5 februari 2003 14:08 schreef freud het volgende:
Ik denk dat de creationisten gewoon hun gelijk willen hebben, net als de evolutionisten.
quote:Het hoort hier wel een beetje in thuis, want Ko heeft aangegeven dat hij het scheppingsverhaal plausibeler vindt dan evolutie en dat DAT een reden voor hem is om te geloven in God.
Maar goed, ik denk dat dit onderwerp niet echt thuishoort in dit topic. Ik stelde eerder wat er voor nodig zou zijn als bewijs om ongelovigen te laten geloven, maar ik ben best benieuwd wat gelovigen als bewijs zouden accepteren voor het niet bestaan van god. Kogando?
quote:Dat is een goeie. Voor mij is dat net zo vreemd als dat ik me probeer in te denken dat mijn moeder niet bestaat. Ik denk niet dat het mogelijk is om van echt gelovig weer ongelovig te worden. Dan is het natuurlijk makkelijk om te zeggen, mensen die het geloof/de kerk hun rug hebben toegekeerd waren niet echt gelovig. Maar ik denk wel dat dat zo is.
Op woensdag 5 februari 2003 14:08 schreef freud het volgende:
Ik stelde eerder wat er voor nodig zou zijn als bewijs om ongelovigen te laten geloven, maar ik ben best benieuwd wat gelovigen als bewijs zouden accepteren voor het niet bestaan van god. Kogando?
quote:Dit kun je ws beter vragen aan mensen die van hun geloof afgevallen zijn en niet aan de fanatiekelingen.
Op woensdag 5 februari 2003 14:08 schreef freud het volgende:
maar ik ben best benieuwd wat gelovigen als bewijs zouden accepteren voor het niet bestaan van god.
Er gaan toch ook verhalen over gelovigen die enthousiast aan een studie theologie begonnen en door die studie van hun geloof zijn afgestapt?
En nog iets wat hier los van staat maar wat ik een keer heb meegemaakt: een collega, niet echt gezegend met veel hersencellen en ook duidelijk van kleins af aan geïndoctrineerd (Grieks-orthodox), keek tegen de priester op als was het god zelf. Hij leek zelfs wel bang te zijn voor de priester. Aanleiding voor die blinde verering was zijn gedachte dat de priester kon bewijzen dat god bestond, omdat deze ervoor gestudeerd had. 
.
quote:Ik neem aan dat hij niet om die reden gelovig is. Anders kan ik heel plausibel uit laten leggen door ParAlien dat de evolutie het werk is van aliens. Het kan bevestigend werken, maar het lijkt me niet de basis van zijn geloof. Dat kwam imo meer door zijn religieuze ervaringen.
Op woensdag 5 februari 2003 14:13 schreef Koerok het volgende:Het hoort hier wel een beetje in thuis, want Ko heeft aangegeven dat hij het scheppingsverhaal plausibeler vindt dan evolutie en dat DAT een reden voor hem is om te geloven in God.
quote:Maar het grappige is dat de meeste wetenschappers WEL te overtuigen zijn door gedegen onderzoek. Dat zegt dus al iets over de bijbel op zich. Als al die prophecy's echt zo duidelijk waren, dan was dat allang omarmt door geschiedkundigen. Maar dat wordt doorgaans alleen gedaan door een handjevol religieuze fundamentalisten.
Op woensdag 5 februari 2003 14:13 schreef Kogando het volgende:
En nee, je kan er niet iemand per definitie mee overtuigen maar wel aan het denken zetten.
quote:Nee, het zorgt ervoor dat een insektenpopulatie resistent wordt tegen anti-biotica, al denk ik dat evolutionisten zullen beweren dat hier gewoon sprake is van macro-evolutie (die scheiding is allerminst duidelijk).
En waarom micro evolutie? Het zou een beetje vervelend zijn als we allemaal identiek waren he..
Daaarnaast zijn er voorbeelden van gemuteerde genen die wel degelijk zorgden voor nieuwe functionaliteit (en waarom ook niet).
quote:Wat betreft mijn moeder heb ik meer bewijs dan slechts een gevoel.
Op woensdag 5 februari 2003 14:17 schreef Kogando het volgende:[..]
Voor mij is dat net zo vreemd als dat ik me probeer in te denken dat mijn moeder niet bestaat.
Nu zou jij kunnen komen met de tegenwerping: En je overoveroverover grootmoeder dan ?
Het bewijs dat zij er is geweest ben ik en dat kan ik opmaken uit de huidige stand van zaken op het gebied van biologie. Ik denk dat het bij mijn overoveroverover grootmoeder en dito grootvader ongeveer hetzelfde is gegaan als bij mijn vader en moeder.
dat kan ik nog niet over god zeggen.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 14:26]
quote:Je zegt het zelf al, zo lust ik er natuurlijk nog wel een paar. Zo kun je alles wegredeneren vanuit de aanname dat jij per definitie altijd gelijk hebt.
Op woensdag 5 februari 2003 14:17 schreef Kogando het volgende:
Dat is een goeie. Voor mij is dat net zo vreemd als dat ik me probeer in te denken dat mijn moeder niet bestaat. Ik denk niet dat het mogelijk is om van echt gelovig weer ongelovig te worden. Dan is het natuurlijk makkelijk om te zeggen, mensen die het geloof/de kerk hun rug hebben toegekeerd waren niet echt gelovig. Maar ik denk wel dat dat zo is.
2 "Meester", zei hij, "wij weten dat God U gezonden heeft om ons te leren. Alle wonderen bewijzen dat."
3 Jezus antwoordde: "Luister goed, wie niet opnieuw geboren wordt, kan het Koninkrijk van God niet ontdekken."
4 "Opnieuw geboren?" vroeg Nicodémus. "Hoe kan dat? Iemand kan toch niet voor de tweede keer uit zijn moeders lichaam geboren worden?" Jezus antwoordde:
5 "Toch is het zoals Ik zeg. Als iemand na zijn natuurlijke geboorte niet ook geestelijk geboren wordt (A), kan hij onmogelijk in het Koninkrijk van God komen.
6 Uit mensen komt menselijk leven voort, maar uit de Geest van God komt geestelijk leven voort.
7 Het is dus helemaal niet zo vreemd dat Ik zei dat u opnieuw geboren moet worden.
8 De wind waait waarheen hij wil. Je hoort hem wel, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook als iemand door de Geest van God nieuw leven krijgt."
9 Nicodémus vroeg: "Hoe gebeurt dat dan?"
10 Jezus antwoordde: "U leert de Joden hoe zij met God en hun medemensen moeten leven. Begrijpt u niet wat Ik zeg?
11 Ik weet waarover Ik spreek en vertel wat Ik gezien heb; en toch gelooft u Mij niet.
12 Als u niet eens gelooft wat Ik over gewone, aardse dingen zeg, hoe zult u dan geloven wat Ik over de hemelse dingen zeg?
13 Er is nog nooit iemand bij God geweest behalve Ik, de Mensenzoon, Die bij Hem vandaan komt.
14 Zoals Mozes in de woestijn een koperen slang omhoog hield, zo moet ook Ik, de Mensenzoon, opgeheven worden.
15 Opdat ieder die in Mij gelooft, eeuwig leven zal hebben.
16 Want God heeft zoveel liefde voor de wereld, dat Hij Zijn enige Zoon heeft gegeven; zodat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
17 God heeft Zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om de wereld te veroordelen, maar om haar van de ondergang te redden.
18 Wie zijn vertrouwen op Jezus stelt, wordt niet veroordeeld. Maar wie niet gelooft, is al veroordeeld omdat hij geen vertrouwen heeft gehad in de naam van Gods enige Zoon.
Even deze tekst om te verduidelijken wat nou volgens de bijbel een gelovig iemand is. Ik ben er van overtuigd dat wanneer je werkelijk opnieuw geboren bent, je hierna niet meer ongelovig zal worden.
quote:Hij heeft het volgens mij als 1 van de redenen opgegeven.
Op woensdag 5 februari 2003 14:20 schreef freud het volgende:
Ik neem aan dat hij niet om die reden gelovig is.
quote:Zullen we die er alsjeblieft even buiten laten?
Anders kan ik heel plausibel uit laten leggen door ParAlien dat de evolutie het werk is van aliens.
quote:Prima, maar dan wil ik hem daar ook niet meer over horen.
Het kan bevestigend werken, maar het lijkt me niet de basis van zijn geloof. Dat kwam imo meer door zijn religieuze ervaringen.
quote:Kan je nagaan hoe sterk dat gevoel is..
Op woensdag 5 februari 2003 14:23 schreef Viola_Holt het volgende:
Wat betreft mijn moeder heb ik meer bewijs dan slechts een gevoel.Nu zou jij kunnen komen met de tegenwerping: En je overoveroverover grootmoeder dan ?
Het bewijs dat zij er is geweest ben ik en dat kan ik opmaken uit de huidige stand van zaken op het gebied van biologie. Ik denk dat het bij mijn overoveroverover grootmoeder en dito grootvader ongeveer hetzelfde is gegaan als bij mijn vader en moeder.
dat kan ik nog niet over god zeggen.
quote:zo sterk dat ik of welke ongelovige op dit forum er niets van meekrijgt in ieder geval.
Op woensdag 5 februari 2003 14:26 schreef Kogando het volgende:[..]
Kan je nagaan hoe sterk dat gevoel is..
quote:Het blijft verbijsterend dat iemand op basis van een gevoel dit soort verregaande gevolgtrekkingen durft te trekken. Dat je er een vermoeden door krijgt ala, maar dat je door dat gevoel een boek denkt aan te kunnne wijzen waar alle feiten in staan over het ontstaan van hemel en aarde, daar valt elke keer mijn mond ver van open.
Op woensdag 5 februari 2003 14:26 schreef Kogando het volgende:
Kan je nagaan hoe sterk dat gevoel is..
Ik vind het zo absurd dat ik wel kan ontploffen van frustratie dat ik zo iemand niet kan overtuigen met argumenten. Maar ja, tis niet anders.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 05-02-2003 14:31]
quote:KABOEM !
Op woensdag 5 februari 2003 14:30 schreef Koerok het volgende:Ik vind het zo absurd dat ik wel kan ontploffen.
quote:
Op woensdag 5 februari 2003 14:30 schreef Koerok het volgende:
Het blijft verbijsterend dat iemand op basis van een gevoel dit soort verregaande gevolgtrekkingen durft te trekken. Dat je er een vermoeden door krijgt ala, maar dat je door dat gevoel een boek denkt aan te kunnne wijzen waar alle feiten in staan over het ontstaan van hemel en aarde, daar valt elke keer mijn mond ver van open.
Ik vind het zo absurd dat ik wel kan ontploffen van frustratie dat ik zo iemand niet kan overtuigen met argumenten. Maar ja, tis niet anders.
quote:Laten we het maar gewoon bij de Big Bang houden Koerok.
Op woensdag 5 februari 2003 14:32 schreef Koerok het volgende:
Bada bing!!!!!
quote:Tja, het is inderdaad lastig als je je overgegeven hebt aan iets ontastbaars om dat te weerleggen. Voor niet gelovigen (die waarde hechten aan feiten en tastbare dingen) is een fysieke manifestatie van god meestal wel een overtuigend bewijs. De laatste keer dat dat gebeurde schijnt zo'n 2003 jaar geleden te zijn geweest
Op woensdag 5 februari 2003 14:17 schreef Kogando het volgende:[..]
Dat is een goeie. Voor mij is dat net zo vreemd als dat ik me probeer in te denken dat mijn moeder niet bestaat. Ik denk niet dat het mogelijk is om van echt gelovig weer ongelovig te worden. Dan is het natuurlijk makkelijk om te zeggen, mensen die het geloof/de kerk hun rug hebben toegekeerd waren niet echt gelovig. Maar ik denk wel dat dat zo is.
. Maar goed, ik kan me iets voorstellen als een mogelijkheid om terug in de tijd te kijken of reizen. Dat je echt terug kan gaan naar die tijd en de persoon te zien en de gebeurtenissen te zien. Stel dat je terug in de tijd kan gaan en dat blijkt dat jezus niets meer is geweeest als een hedendaagse sekteleider. Zou je dan gaan twijfelen?En wij maar proberen...en hij maar lachen.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 14:49]
quote:Mea culpa
Op woensdag 5 februari 2003 14:44 schreef ChrisJX het volgende:
Kunnen jullie daar mee ophouden? Hele pagina's volschrijven als ik er niet ben? Kan ik weer 3 pagina's inhalen!
.Samenvatting:
1. wellus want [gevoel]
2. nietus want [feit]
3. zie 1
quote:Er is geen feit voor het niet-bestaan van God freud.
Op woensdag 5 februari 2003 14:47 schreef freud het volgende:
Mea culpaSamenvatting:
1. wellus want [gevoel]
2. nietus want [feit]
3. zie 1
quote:zeer goede samenvatting van het voorgaande !
Op woensdag 5 februari 2003 14:47 schreef freud het volgende:[..]
Mea culpa
Samenvatting:
1. wellus want [gevoel]
2. nietus want [feit]
3. zie 1
quote:Ok, ok.. het is leuk geweest.. Het was een geintje, natuurlijk geloof ik er niet in.
Op woensdag 5 februari 2003 14:40 schreef Viola_Holt het volgende:
Misschien dat Kogando zich wel een stuk in de rondte lacht. Hij gelooft misschien helemaal niet in God en vind het gewoon leuk om mede-ongelovigen te stangen op een forum door te veinsen dat hij onbewijsbare zaken als feit aanneemt vanwege een zeer sterk gevoel.En wij maar proberen...en hij maar lachen.
quote:Bada bing is de Siciliaanse variant op de Big Bang, Kogando.
Op woensdag 5 februari 2003 14:38 schreef Kogando het volgende:
Laten we het maar gewoon bij de Big Bang houden Koerok.
quote:Ja, bedankt die is erg handig
Op woensdag 5 februari 2003 14:47 schreef freud het volgende:[..]
Mea culpa
Samenvatting:
1. wellus want [gevoel]
2. nietus want [feit]
3. zie 1
Heb ff snel doorgelezen en Kogando heeft m.i. betere punten dan de rest ::)
Volgens mij istie stiekem dominee
quote:gelukkig dat er wel een gevoel is dat hij wel bestaat !
Op woensdag 5 februari 2003 14:50 schreef Kogando het volgende:[..]
Er is geen feit voor het niet-bestaan van God freud.
quote:Comprender...
Op woensdag 5 februari 2003 14:51 schreef Koerok het volgende:
Bada bing is de Siciliaanse variant op de Big Bang, Kogando.
quote:hoor ik al een haan kraaien ?
Op woensdag 5 februari 2003 14:50 schreef Kogando het volgende:[..]
Ok, ok.. het is leuk geweest.. Het was een geintje, natuurlijk geloof ik er niet in.
quote:Nee nee, dat is wishfull thinking Viola.
Op woensdag 5 februari 2003 14:40 schreef Viola_Holt het volgende:
Misschien dat Kogando zich wel een stuk in de rondte lacht. Hij gelooft misschien helemaal niet in God en vind het gewoon leuk om mede-ongelovigen te stangen...
quote:Op de "Jerry Springer Show" toon...
Op woensdag 5 februari 2003 14:51 schreef ChrisJX het volgende:
Ja, bedankt die is erg handig
Heb ff snel doorgelezen en Kogando heeft m.i. betere punten dan de rest ::)
Volgens mij istie stiekem dominee
Chrisje! Chrisje! Chrisje!
quote:Je vergeet dat van hem VEEEEEEL betere bewijzen worden verlangt, want nogmaals:
Op woensdag 5 februari 2003 14:51 schreef ChrisJX het volgende:
Volgens mij istie stiekem dominee
Extraordinary claims demands extraordinary proof.
quote:Als je in God gelooft heeft hij zeker goede punten.
Op woensdag 5 februari 2003 14:51 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Heb ff snel doorgelezen en Kogando heeft m.i. betere punten dan de rest ::)
quote:Bada bing is de naam van het café/nachtclub van Tony Soprano, in de maffia-serie 'The Soprano's'.
Op woensdag 5 februari 2003 14:52 schreef Kogando het volgende:
Comprender...
Geweldige serie (vind ik).
quote:
Op woensdag 5 februari 2003 14:55 schreef Viola_Holt het volgende:
Als je in God gelooft heeft hij zeker goede punten.
quote:Eerst geloven, dan zien.
Op woensdag 5 februari 2003 14:55 schreef Viola_Holt het volgende:
Als je in God gelooft heeft hij zeker goede punten.
quote:Ik geloof dat ik moet plassen....
Op woensdag 5 februari 2003 14:58 schreef Kogando het volgende:[..]
Eerst geloven, dan zien.
* Viola_Holt loopt naar het toilet
En ja hoor !
quote:Mevrouw Holt kent haar klassiekers!
Op woensdag 5 februari 2003 14:52 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
hoor ik al een haan kraaien ?
quote:Ok, ik ben om.
Op woensdag 5 februari 2003 15:00 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik geloof dat ik moet plassen....
* Viola_Holt loopt naar het toilet
En ja hoor !
Kogando heeft gelijk!
quote:Het was een zeer sterk gevoel.
Op woensdag 5 februari 2003 15:04 schreef Koerok het volgende:[..]
Ok, ik ben om.
Kogando heeft gelijk!
Ok...nu weer serieus ! Excuus voor dit intermezzo.
quote:Ja, maar daar kraait geen haan naar hoor.
Op woensdag 5 februari 2003 15:03 schreef ChrisJX het volgende:
Mevrouw Holt kent haar klassiekers!
(ohh, die vermoeiende woordspelingen altijd 
)
quote:Zo, dat mocht even duren. Praise the lord, halleluja weer een zieltje erbij..
Op woensdag 5 februari 2003 15:04 schreef Koerok het volgende:
Ok, ik ben om.
Kogando heeft gelijk!
quote:Zie je nou wel wat een stel zeikerds jullie zijn
Op woensdag 5 februari 2003 15:04 schreef Koerok het volgende:[..]
Ok, ik ben om.
Kogando heeft gelijk!
quote:
Ja, maar daar kraait geen haan naar hoor.
[Dit bericht is gewijzigd door ChrisJX op 05-02-2003 15:07]
quote:Goed, waar gaan we verder.
Op woensdag 5 februari 2003 15:05 schreef Viola_Holt het volgende:
Ok...nu weer serieus ! Excuus voor dit intermezzo.
(ohh, die vermoeiende woordspelingen....zucht.....
quote:Hier!
Op woensdag 5 februari 2003 15:06 schreef Kogando het volgende:[..]
Goed, waar gaan we verder.
Gewoon wachten op het volgende topic, dan dragen we weer allemaal hetzelfde aan
quote:Wanneer gaan we een lekker stukkie over het water lopen?
Op woensdag 5 februari 2003 15:05 schreef Kogando het volgende:
Zo, dat mocht even duren. Praise the lord, halleluja weer een zieltje erbij..
quote:Helemaal niks. Daarom juist ! Hork eerste klas !
Op woensdag 5 februari 2003 15:07 schreef Koerok het volgende:
Wat heb jij trouwens met die violette lichaamsholte (doet ze mij altijd aan denken)?
quote:eigenlijk wel ja
Op woensdag 5 februari 2003 15:11 schreef ChrisJX het volgende:
FF flink offtopic hoor, maar moeten jullie niet allemaal aan het werk ofzo?
maar gelukkig is het redelijk rustig.
quote:tot later !
Op woensdag 5 februari 2003 15:15 schreef Kogando het volgende:
Het spijt me zeer maar ik moet er weer even vandoor... Tot later.
quote:Nee, dan is het goed!
Op woensdag 5 februari 2003 15:09 schreef Viola_Holt het volgende:
Helemaal niks. Daarom juist ! Hork eerste klas !
quote:En maar Fok!ken in de baas z'n tijd
Op woensdag 5 februari 2003 15:13 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
eigenlijk wel ja
maar gelukkig is het redelijk rustig.
quote:Damn, gaat hard. Ik bedoelde dat we feiten aandragen die ervoor zorgen dat in onze ogen het bestaan van een god niet waarschijnlijk is.
Op woensdag 5 februari 2003 14:50 schreef Kogando het volgende:[..]
Er is geen feit voor het niet-bestaan van God freud.
quote:als de kat van huis is...
Op woensdag 5 februari 2003 15:16 schreef ChrisJX het volgende:[..]
En maar Fok!ken in de baas z'n tijd
quote:als je maar oprecht in jezus gelooft...
Op woensdag 5 februari 2003 15:30 schreef matthijn99 het volgende:
Zeg Kogando...
quote:
Op woensdag 5 februari 2003 15:24 schreef Viola_Holt het volgende:als de kat van huis is...
quote:Heb je een katteluik?
Op woensdag 5 februari 2003 15:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
als de kat van huis is...
quote:Niet echt een toonbeeld van naastenliefde echter. Of zouden er per ongeluk ineens 200
Op woensdag 5 februari 2003 15:34 schreef Viola_Holt het volgende:
als je maar oprecht in jezus gelooft...
-smiley's gestaan hebben, in het kader van 'geen mens is perfect, iedereen maakt fouten'?quote:maar dat heeft Kogando uitgelegd in dit topic (misschien deel 1 al). God en Jezus begrijpen dat mensen niet onfeilbaar zijn en fouten maken. Als je maar oprecht gelooft is er uiteindelijk niets aan de hand begrijp ik uit zijn woorden.
Op woensdag 5 februari 2003 15:43 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Niet echt een toonbeeld van naastenliefde echter. Of zouden er per ongeluk ineens 200
Mooi toch !?
quote:Maar als je met je volle verstand posts als '
Op woensdag 5 februari 2003 15:49 schreef Viola_Holt het volgende:
maar dat heeft Kogando uitgelegd in dit topic (misschien deel 1 al). God en Jezus begrijpen dat mensen niet onfeilbaar zijn en fouten maken. Als je maar oprecht gelooft is er uiteindelijk niets aan de hand begrijp ik uit zijn woorden.Mooi toch !?
bolle kutkop' doet, in hoeverre is er dan nog sprake van een foutje?Op deze manier kan je idd Hitler ook goedpraten en Bin Laden en weet ik veel wie. 
.
quote:Ik ben Katteliek en ik vind Poes Sheba de Eerste de liefste Poes die we ooit hebben gehad.
Op woensdag 5 februari 2003 15:35 schreef freud het volgende:
Heb je een katteluik?
quote:Oh, jij dacht natuurlijk dat ik een onberispelijk leven zou leiden. Net of ik niet zou mogen zeggen dat ik iemand lelijk vind.
Op woensdag 5 februari 2003 15:30 schreef matthijn99 het volgende:
Zeg Kogando...
quote:Dus het ging per ongeluk?
Op woensdag 5 februari 2003 16:03 schreef Kogando het volgende:
Oh, jij dacht natuurlijk dat ik een onberispelijk leven zou leiden.
quote:Wellicht heeft het ook te maken met de manier waarop. En zoals ik al zei, het getuigt niet van naastenliefde. Ik zie ChrisJX nog niet zulke posts maken op Fok! hoor.
Net of ik niet zou mogen zeggen dat ik iemand lelijk vind.
quote:
Op woensdag 5 februari 2003 15:55 schreef matthijn99 het volgende:
Op deze manier kan je idd Hitler ook goedpraten en Bin Laden en weet ik veel wie.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op dinsdag 4 februari 2003 16:24 schreef Viola_Holt het volgende:
Ok...dus puur hypothetisch kan ik Hitler zijn en vlak voor mijn zelfmoord oprecht inzien dat ik fout zat en fijn voortleven in de hemel ?
--------------------------------------------------------------------------------Antwoord Kogando:
Gelukkig wel, net zoals de moordenaar aan het kruis... Nogmaals; het is niet afhankelijk van hoe goed je geleefd hebt, want niemand kan zo goed leven dat hij de hemel er mee verdient.
quote:Dit Vandaag mijn trouwe 4-wieler opgeblazen... zie je ChrisJX waarschijnlijk ook niet doen..
Op woensdag 5 februari 2003 16:07 schreef matthijn99 het volgende:
Dus het ging per ongeluk?Wellicht heeft het ook te maken met de manier waarop. En zoals ik al zei, het getuigt niet van naastenliefde. Ik zie ChrisJX nog niet zulke posts maken op Fok! hoor.
(zo, even wat olie op het vuur. 
).
quote:
Ik zou zo graag willen weten wat dat zeer sterke gevoel van Kogando inhoudt. Waarin zou dat verschillen van het gevoel dat ik heb als ik met een stel vrienden discussieer (hoeft niet over religie te gaan overigens) en dat we met goede argumenten elkaar bestrijden en dat op een gegeven moment een bepaald argument sluitend (b)lijkt. Fantastisch gevoel !
quote:Ik til er niet zo zwaar aan al moet ik toegeven dat het niet echt vriendelijk van mezelf is. Maar als ik nu zeg; ik wil dat de wereld ontploft (met alle gevolgen van dien), dan kan je dat ook niet echt serieus nemen natuurlijk.
Op woensdag 5 februari 2003 16:08 schreef Koerok het volgende:
Juist, als jij van iemand met een bolle kutkop wilt zeggen dat ze een bolle kutkop heeft, dan moet jij de woorden bolle kutkop in de mond mogen nemen, want een bolle kutkop is tenslotte een bolle kutkop, of niet. Heeft iemand trouwens een plaatje van een bolle kutkop, want ik zou zo gauw niet weten hoe een bolle kutkop er uit zou moeten zien. Maar ja, ik heb dan ook geen bolle kutkop.(zo, even wat olie op het vuur.
quote:want jij staat boven de wet natuurlijk ! die heb je niet nodig als je in Jezus gelooft.
Op woensdag 5 februari 2003 16:08 schreef Kogando het volgende:[..]
Dit Vandaag mijn trouwe 4-wieler opgeblazen... zie je ChrisJX waarschijnlijk ook niet doen..
quote:De geest is gewillig maar het vlees niet...
Op woensdag 5 februari 2003 16:12 schreef Viola_Holt het volgende:
want jij staat boven de wet natuurlijk ! die heb je niet nodig als je in Jezus gelooft.
Wat willen jullie nou eigenlijk horen?
quote:tastbaar bewijs !
Op woensdag 5 februari 2003 16:13 schreef Kogando het volgende:[..]
De geest is gewillig maar het vlees niet...
Wat willen jullie nou eigenlijk horen?
kogando = god kano = de ark van Noach?
quote:Je bent de eerste..
Op woensdag 5 februari 2003 16:15 schreef Koerok het volgende:
Kogando, is dat trrouwens een anagram?kogando = god kano = de ark van Noach?
Wat heb jij tegen begraafplaatsen Markster?
quote:Het moet iets zijn met Marlon Brando (gezien je plaatje), maar wat. Ik zie 'm niet.
Op woensdag 5 februari 2003 16:20 schreef Kogando het volgende:
Je bent de eerste..
kogando = dok noag = de plaats waar hij de ark heeft gebouwd!
quote:Het staat voor een onuitputtelijke bron...
Op woensdag 5 februari 2003 16:35 schreef Koerok het volgende:
Het moet iets zijn met Marlon Brando (gezien je plaatje), maar wat. Ik zie 'm niet.
quote:van ? onverklaarbaarheden ?
Op woensdag 5 februari 2003 16:47 schreef Kogando het volgende:[..]
Het staat voor een onuitputtelijke bron...
Viola_Holt is tenminste duidelijk. Dat is gewoon een anagram van bolle kutkop.
quote:Nee nee, het is een anagram van Hork eerste klas. Lezen Koerok !
Op woensdag 5 februari 2003 16:50 schreef Koerok het volgende:
Ja, ik vat 'm ook niet.Viola_Holt is tenminste duidelijk. Dat is gewoon een anagram van bolle kutkop.
maar bij nader inzien kan bolle kutkop ook !
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 16:52]
Dan is het:
O, God kan alles
Kogando -> Koan: Komt uit oosterse filosofie en gaat over paradoxale vraagstellingen zoals; Wat is het geluid van één klappende hand.
quote:hol olivat (maar ja, mis ik weer een 'e').
Op woensdag 5 februari 2003 16:51 schreef Viola_Holt het volgende:
maar bij nader inzien kan bolle kutkop ook !
quote:Daar zijn we het dus nog niet over eens.
Op woensdag 5 februari 2003 16:55 schreef Kogando het volgende:
Kogando -> God : bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen.
quote:Klap ?
Kogando -> Koan: Komt uit oosterse filosofie en gaat over paradoxale vraagstellingen zoals; Wat is het geluid van één klappende hand.
Koerok
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 05-02-2003 17:00]
quote:Ik ken het alleen van een liedje van Hans Teeuwen.
Op woensdag 5 februari 2003 16:57 schreef Kogando het volgende:
En waar staat Koerok voor?
quote:Bada Bingo!!!
Op woensdag 5 februari 2003 17:00 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik ken het alleen van een liedje van Hans Teeuwen.
quote:link doet het niet, maar Trui is van Hans Teeuwen inderdaad.
Op woensdag 5 februari 2003 16:59 schreef Koerok het volgende:
Als ie 't doet:
Koerok
quote:Nee, Knip! (met duim en middelvinger)
Op woensdag 5 februari 2003 16:58 schreef Viola_Holt het volgende:
Klap ?
quote:Jammer, ik kon het moeilijk testen, want mp3's komen er hier sowieso niet door.
Op woensdag 5 februari 2003 17:01 schreef Viola_Holt het volgende:
link doet het niet, maar Trui is van Hans Teeuwen inderdaad.
quote:Koan, bekend begrip ja. Wordt bij zen gebruikt om je te helpen focussen en zijn vaak paradoxaal, moet niet te makkelijk zijn he, die nadenkertjes. Het zijn echter niet alleen paradoxale vraagstellingen hoor. Toch aparte combi, een begrip uit oosterse wijsheid en christelijk opperwezen.
Op woensdag 5 februari 2003 16:55 schreef Kogando het volgende:
Kogando -> God : bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen.
Kogando -> Koan: Komt uit oosterse filosofie en gaat over paradoxale vraagstellingen zoals; Wat is het geluid van één klappende hand.
Freud laat weinig aan de verbeelding over denk ik .
quote:Valt hier ook onder of God al dan niet bestaat ? Voor mij is het misschien paradoxaal, maar voor Kogando is het een zekerheid.
Op woensdag 5 februari 2003 17:03 schreef freud het volgende:[..]
Wordt bij zen gebruikt om je te helpen focussen en zijn vaak paradoxaal, moet niet te makkelijk zijn he, die nadenkertjes.
quote:Kan een koa zijn ja. Is dan meestal meer in de vorm zoals: "Als god alles is, is hij dan ook niets?".
Op woensdag 5 februari 2003 17:17 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Valt hier ook onder of God al dan niet bestaat ? Voor mij is het misschien paradoxaal, maar voor Kogando is het een zekerheid.
quote:Nee, want als God alles is, is er geen plaats meer voor niets.
Op woensdag 5 februari 2003 17:19 schreef freud het volgende:[..]
Kan een koa zijn ja. Is dan meestal meer in de vorm zoals: "Als god alles is, is hij dan ook niets?".
quote:Hehehe
Op woensdag 5 februari 2003 16:28 schreef Koerok het volgende:
[afbeelding]Wat heb jij tegen begraafplaatsen Markster?
Kogando, Ik zou zo graag willen weten wat dat zeer sterke gevoel van je inhoudt. Waarin zou dat verschillen van het gevoel dat ik heb als ik met een stel vrienden discussieer (hoeft niet over religie te gaan overigens) en dat we met goede argumenten elkaar bestrijden en dat op een gegeven moment een bepaald argument sluitend (b)lijkt. Fantastisch gevoel !
Ik begrijp dat je niet precies weet wat ik voel en dat is natuurlijk wederzijds, maar ik kan me zo voorstellen dat de gevoelens overeenkomen zoals jij eerder beschreef dat je samen met een vriend was en ook een fantastisch gevoel over je kreeg. Dat duurt natuurlijk niet heel lang...ebt weer weg, maar je kan het wel weer oproepen door er weer over te praten ofzo...
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 05-02-2003 22:06]
Het valt me trouwens sowieso op dat gelovigen nogal geneigd zijn letterlijk en figuurlijk naar eigen believen toe te passen, vaak met het doel om krom recht te praten.
quote:LET WEL: in ongelovige ogen krom !
Op woensdag 5 februari 2003 20:36 schreef matthijn99 het volgende:Het valt me trouwens sowieso op dat gelovigen nogal geneigd zijn letterlijk en figuurlijk naar eigen believen toe te passen, vaak met het doel om krom recht te praten.
quote:Niemand weet zeker hoe het moet en iedereen probeert wat hij denkt dat het beste is.
Op woensdag 5 februari 2003 20:36 schreef matthijn99 het volgende:
Waarom wordt mij een aantal x verteld dat ik de bijbel niet letterlijk moet interpreteren, terwijl als het over de de wonderen in de bijbel gaat, deze altijd wèl letterlijk geïnterpreteerd worden, bijv. het over water lopen van Jezus.Het valt me trouwens sowieso op dat gelovigen nogal geneigd zijn letterlijk en figuurlijk naar eigen believen toe te passen, vaak met het doel om krom recht te praten.
quote:Ik denk dat je het beste kan pakken wat bij je past. Als je de Bijbel letterlijk leest, en dit ook nog als zijnde jouw waarheid pakt, is het voor jou goed.
Op donderdag 6 februari 2003 08:17 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Niemand weet zeker hoe het moet en iedereen probeert wat hij denkt dat het beste is.
Sommige mensen hebben het niet meer zo met het letterlijke en gaan de bijbel eens goed bestuderen, en merken dat er meer te vinden is in deze uiterlijke verhalen (staat in de nieuwe testament vaak aangeduid met "voor wie oren heeft om te horen" of, "voor wie ogen heeft om te zien").
Voor mij ging dit sprookjesboek pas leven toen ik dat door had, maar ik blijf zeggen:
Dat geldt voor mij, en dat kan voor een ander weer anders zijn...
Als jij je niet kan vinden in een bestaande vorm van religie, dan zoek niet verder.... Je moet niet geloven, het hoeft niet.
quote:Maar dan moet je daar wel de latere consequenties van accepteren ?
Op donderdag 6 februari 2003 08:42 schreef MacMeester het volgende:Als jij je niet kan vinden in een bestaande vorm van religie, dan zoek niet verder.... Je moet niet geloven, het hoeft niet.
quote:Welke consequenties?
Op donderdag 6 februari 2003 09:19 schreef Viola_Holt het volgende:Maar dan moet je daar wel de latere consequenties van accepteren ?
Als jij zelf denkt dat jij je leven goed hebt geleid is het toch prima?
Alleen als jij zelf denkt dat je fout bent geweest, tja
quote:Het is een gevoel waaraan een oorzaak gehangen is, in dit geval: god en in iemand anders zijn geval verlichting en in weer iemands geval ordinair geluk. De gevoelens van een dergelijke "tevredenheid" of begrijpen zijn vaak hetzeflde alleen de verklaring verschilt van persoon tot persoon.
Op woensdag 5 februari 2003 20:31 schreef Viola_Holt het volgende:
Kogando, Ik zou zo graag willen weten wat dat zeer sterke gevoel van je inhoudt. Waarin zou dat verschillen van het gevoel dat ik heb als ik met een stel vrienden discussieer (hoeft niet over religie te gaan overigens) en dat we met goede argumenten elkaar bestrijden en dat op een gegeven moment een bepaald argument sluitend (b)lijkt.
Ik denk namelijk niet dat iemand in staat is om god te ervaren als die iemand nog nooit van het concept god gehoord zou hebben of de bijbel nooit gelezen had.
quote:Het mooie van geloof is dat je nooit te laat van gedachten kan veranderen. Mocht je 10 sec voordat je verloopt toch ineens denken van "ach, nu snap ik het" is het nog op tijd.
Op donderdag 6 februari 2003 09:19 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Maar dan moet je daar wel de latere consequenties van accepteren ?
quote:voor mij is het prima inderdaad....maar bv. een christelijke ouder zal van zijn ongelovige kind moeten denken dat hij/zij deze niet meer tegenkomt in de hemel. Lijkt me voor die ouders geen leuk idee.
Op donderdag 6 februari 2003 09:23 schreef MacMeester het volgende:[..]
Welke consequenties?
Als jij zelf denkt dat jij je leven goed hebt geleid is het toch prima?
Alleen als jij zelf denkt dat je fout bent geweest, tja
quote:Toch is Kogando's (en jouw?) wereldbeeld bijna volledig gestoeld op de bijbel (denk aan evolutie). Waarom dan ook zo stellig op dat punt, als je zelf al aangeeft dat je niemand precies weet hoe je de bijbel moet interpreteren?
Op donderdag 6 februari 2003 08:17 schreef ChrisJX het volgende:
Niemand weet zeker hoe het moet en iedereen probeert wat hij denkt dat het beste is.
quote:Ik zei inderdaad dat ik me ook goed voel als ik met iemand ben van wie ik hou of wanneer ik een goed gesprek heb. Dat ik dan ook een bijzonder gevoel heb. Maar daarbij zei ik ook dat dat toch heel anders is dan het gevoel wat ik ervaar van God. Ik heb namelijk meerdere malen gehad dat ik Gods Geest zo sterk voelde dat ik alleen nog maar sprakeloos kon huilen. Klinkt sentimenteel allemaal maar dat was het ook, en ik stond er zelf ook van te kijken dat ik er zo geëmotioneerd van werd. Ik huil nooit! Echt nooit.. En op het moment dat ik Gods Geest voelde smold ik gewoon van binnen. Het is zo'n gelukzalig gevoel dat het van een totaal andere orde lijkt dan wat je normaal ervaart.
Op woensdag 5 februari 2003 20:31 schreef Viola_Holt het volgende:
Dan nogmaals:Kogando, Ik zou zo graag willen weten wat dat zeer sterke gevoel van je inhoudt. Waarin zou dat verschillen van het gevoel dat ik heb als ik met een stel vrienden discussieer (hoeft niet over religie te gaan overigens) en dat we met goede argumenten elkaar bestrijden en dat op een gegeven moment een bepaald argument sluitend (b)lijkt. Fantastisch gevoel !
Ik begrijp dat je niet precies weet wat ik voel en dat is natuurlijk wederzijds, maar ik kan me zo voorstellen dat de gevoelens overeenkomen zoals jij eerder beschreef dat je samen met een vriend was en ook een fantastisch gevoel over je kreeg. Dat duurt natuurlijk niet heel lang...ebt weer weg, maar je kan het wel weer oproepen door er weer over te praten ofzo...
Hoe denk je anders dat mensen tot bekering komen, of 'het licht zien'. Zij kennen zichzelf en weten gewoon dat die ervaring echt iets anders is, dan wat ze normaal voelen. Ik ken mezelf ook, ik ben geen sentimenteel iemand. Vaak wordt me zelfs verweten dat ik niet gevoelig genoeg ben. Maar op dat moment werd ik gewoon overmand... Bij je bekering is het alsof er een sluier wordt weggenomen.
Bij een goeie vriend van me die tot het geloof is gekomen kon ik het ook duidelijk zien. Ik praatte heel veel met hem en hij zei altijd; ik snap niet dat jij al zulke dingen kan geloven. Net zoals jij dat tegen mij zegt. Maar van de ene week op de andere toen ik hem weer sprak zei hij dat hij nu ook geloofde. Ik praatte er met hem over, hij had het tegen zijn ouders verteld en zei tegen me; Ik snap niet dat zij het niet inzien! Dat was voor mij ook wel een duidelijk voorbeeld. Iemand die eerst zegt het niet te kunnen begrijpen dat ik dat echt allemaal geloof, en vervolgens zo veranderd was dat hij tegen me zegt niet te kunnen begrijpen dat andere mensen het niet inzien.
Met hem heb later ook samen de werking van God mogen mee maken. Samen voelde we de aanwezigheid van God. En dat was echt zo'n bijzonder moment omdat we er eerst zovaak over gepraat hadden met een groot meningsverschil en toen gewoon samen konden geloven.
quote:Ik probeer de bijbel zoveel mogelijk letterlijk te interpreteren; ik geloof echt dat de aarde in 6 dagen geschapen is en dat Jezus over water heeft gelopen met dezelfde goddelijke kracht die voel.
Op woensdag 5 februari 2003 20:36 schreef matthijn99 het volgende:
Waarom wordt mij een aantal x verteld dat ik de bijbel niet letterlijk moet interpreteren, terwijl als het over de de wonderen in de bijbel gaat, deze altijd wèl letterlijk geïnterpreteerd worden, bijv. het over water lopen van Jezus.Het valt me trouwens sowieso op dat gelovigen nogal geneigd zijn letterlijk en figuurlijk naar eigen believen toe te passen, vaak met het doel om krom recht te praten.
quote:En hoe kwam dat gevoel dan over hem heen ? Heeft hij daar aktief een rol in gehad door oprecht te gaan geloven ? Nee, lijkt mij uit jouw tekst. Hij zag het licht en geloofde toen oprecht. Waarom is dit een selectief groepje mensen die dit mogen meemaken ?
Op donderdag 6 februari 2003 15:19 schreef Kogando het volgende:Hoe denk je anders dat mensen tot bekering komen, of 'het licht zien'. Zij kennen zichzelf en weten gewoon dat die ervaring echt iets anders is, dan wat ze normaal voelen. Ik ken mezelf ook, ik ben geen sentimenteel iemand. Vaak wordt me zelfs verweten dat ik niet gevoelig genoeg ben. Maar op dat moment werd ik gewoon overmand... Bij je bekering is het alsof er een sluier wordt weggenomen.Bij een goeie vriend van me die tot het geloof is gekomen kon ik het ook duidelijk zien. Ik praatte heel veel met hem en hij zei altijd; ik snap niet dat jij al zulke dingen kan geloven. Net zoals jij dat tegen mij zegt. Maar van de ene week op de andere toen ik hem weer sprak zei hij dat hij nu ook geloofde. Ik praatte er met hem over, hij had het tegen zijn ouders verteld en zei tegen me; Ik snap niet dat zij het niet inzien! Dat was voor mij ook wel een duidelijk voorbeeld. Iemand die eerst zegt het niet te kunnen begrijpen dat ik dat echt allemaal geloof, en vervolgens zo veranderd was dat hij tegen me zegt niet te kunnen begrijpen dat andere mensen het niet inzien.
Mijn ouders gaan wekelijks naar de kerk, bidden elke dag. Ik heb ze alleen nog nooit gehoord over een dergelijk gevoel. Zijn zij geen "goede" gelovigen dan ?
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 06-02-2003 15:58]
Ik heb respect voor je verhaal en waardeer het dat je het zo open durft te vertellen.
quote:Kijk, hier scheiden onze wegen al. Je zou naar mijn mening horen te zeggen:
Op donderdag 6 februari 2003 15:19 schreef Kogando het volgende:
Ik zei inderdaad dat ik me ook goed voel als ik met iemand ben van wie ik hou of wanneer ik een goed gesprek heb. Dat ik dan ook een bijzonder gevoel heb. Maar daarbij zei ik ook dat dat toch heel anders is dan het gevoel wat ik ervaar van God. Ik heb namelijk meerdere malen gehad dat ik Gods Geest zo sterk voelde dat ik alleen nog maar sprakeloos kon huilen.
"Ik heb namelijk meerdere malen gehad dat ik zulke sterke emoties had, waarvan ik persoonlijk alleen kon concluderen dat het Gods Geest was, dat ik alleen nog maar sprakeloos kon huilen."
Maar dit terzijde (is volgens mij ook een beetje gewoonte geworden bij gelovigen).
quote:We zullen het nooit eens worden, want ik kan niet in jouw hoofd kijken en jij niet in het mijne.
Klinkt sentimenteel allemaal maar dat was het ook, en ik stond er zelf ook van te kijken dat ik er zo geëmotioneerd van werd. Ik huil nooit! Echt nooit..
En op het moment dat ik Gods Geest voelde smold ik gewoon van binnen. Het is zo'n gelukzalig gevoel dat het van een totaal andere orde lijkt dan wat je normaal ervaart.
Maar ik kan je vertellen dat ik dit soort heftige emoties ook ken en ik huil in principe nooit (daar zijn we mannen voor hè
)!En ja, dat geeft inderdaad een geluksgevoel, want huilen lucht verschrikkelijk op (dat weet iedereen die wel eens huilt).
Ik kan dus niet anders zeggen dan dat je verhaal precies past in het beeld dat ik kreeg toen ik me jouw 'gevoel over God' probeerde voor te stellen.
quote:Jaaaaa, maar je zei zelf al dat je normaal nooit huilt! Logisch dus dat het anders was dan je gewend bent (je bent niks gewend
Hoe denk je anders dat mensen tot bekering komen, of 'het licht zien'. Zij kennen zichzelf en weten gewoon dat die ervaring echt iets anders is, dan wat ze normaal voelen.
). Daarnaast kan zo'n huilbui de ene keer heftiger zijn dan een andere keer.De rest zal ik niet op reageren, want dan val ik in herhaling, maar ik heb echt niets bijzonders gehoord (bijzoonder in de zin van bovenmenselijk, want dat dit soort emoties impact hebben, dat wil ik niet ontkennen).
Groeten,
Koerok
quote:Bedoel je die keer dat je Titanic keek ?
Op donderdag 6 februari 2003 15:48 schreef Koerok het volgende:
Maar ik kan je vertellen dat ik dit soort heftige emoties ook ken en ik huil in principe nooit (daar zijn we mannen voor hè
En ja, dat geeft inderdaad een geluksgevoel, want huilen lucht verschrikkelijk op (dat weet iedereen die wel eens huilt).
Ik kan dus niet anders zeggen dan dat je verhaal precies past in het beeld dat ik kreeg toen ik me jouw 'gevoel over God' probeerde voor te stellen.
quote:Het is niet zo dat je ineens van het een of het andere moment bij wijze van spreken ingestraald wordt door God natuurlijk. Hij was op zoek en heeft bevestiging gekregen..
Op donderdag 6 februari 2003 15:44 schreef Viola_Holt het volgende:
En hoe kwam dat gevoel dan over hem heen ? Heeft hij daar aktief een rol in gehad door oprecht te gaan geloven ? Nee, lijkt mij uit jouw tekst. Hij zag het licht en geloofde toen oprecht. Waarom is dit een selectief groepje mensen die dit mogen meemaken ?Mijn ouders gaan wekelijks naar de kerk, bidden elke dag. Ik heb ze alleen nog nooit gehoord over een dergelijk gevoel. Zijn zij geen "goede" gelovigen dan ?
Verder vind ik het moeilijk om te praten over goede of slechte gelovigen, maar ik neem aan dat wanneer je oprecht gelovig bent en daarmee een relatie met God hebt, je hier ook wel over zou moeten kunnen vertellen.
quote:Ten eerste moet je het niet zozeer zien als een huilbui, dit woord past meer bij verdriet of andere heftige emoties. Waarbij je met lange uithalen zit te snotteren. Nee, het is iets overweldigends waar ik geen raad mee weet en wat ik alleen maar sprakeloos over me heen kan laten komen. Zoals mensen kunnen huilen van blijdschap.
Op donderdag 6 februari 2003 15:48 schreef Koerok het volgende:
Jaaaaa, maar je zei zelf al dat je normaal nooit huilt! Logisch dus dat het anders was dan je gewend bent (je bent niks gewend
Maar het blijft moeilijk, het is als aan een blinde uitleggen hoe de ondergaande zon eruit ziet.
quote:Maar hoe was hij dan op zoek. Hij heeft met jouw gepraat natuurlijk. Maar hij geloofde nog niet voordat hij dat gevoel over zich heen had gekregen. Zo zal dat ook bij jou zijn gegaan. Of geloofde jij al via je opvoeding ? Hoe moet ik dat op zoek zien ? Bidden zonder echt te geloven en wachten ? Lezen in de bijbel en bij een bepaalde passage zie je het licht ? Iets specifiekers graag.
Op donderdag 6 februari 2003 16:14 schreef Kogando het volgende:Het is niet zo dat je ineens van het een of het andere moment bij wijze van spreken ingestraald wordt door God natuurlijk. Hij was op zoek en heeft bevestiging gekregen..
quote:Ik zal het er eens met ze over hebben. Vragen of zij ooit iets dergelijks meegemaakt zouden hebben, maar ik kan het me bijna niet voorstellen. Als ik zoiets had meegemaakt en ik zou kinderen hebben, zou ik ze proberen hen ook zover te krijgen.
Verder vind ik het moeilijk om te praten over goede of slechte gelovigen, maar ik neem aan dat wanneer je oprecht gelovig bent en daarmee een relatie met God hebt, je hier ook wel over zou moeten kunnen vertellen.
quote:Alleen vind je dat als gelovige geen enkel probleem als je bedenkt dat je meeloopt met de waarheid.
Op donderdag 6 februari 2003 17:06 schreef Gollemrulez het volgende:
Maar het leven is toch een twijfel. De mens kent geen waarheid, hij denkt maar weet niks. Daarin schuilt voor alles twijfel. Wie zeker is van wat hij weet gelooft eigenlijk nergens in, maar loopt mee.
quote:Het moet van twee kanten komen. Dat is een vrij moeilijk punt, er staat bijvoorbeeld in de bijbel; klopt en u zal worden opengedaan. Maar er staat ook; open de deur van je hart als de Heilige Geest aanklopt.
Op donderdag 6 februari 2003 16:25 schreef Viola_Holt het volgende:
Maar hoe was hij dan op zoek. Hij heeft met jouw gepraat natuurlijk. Maar hij geloofde nog niet voordat hij dat gevoel over zich heen had gekregen. Zo zal dat ook bij jou zijn gegaan. Of geloofde jij al via je opvoeding ? Hoe moet ik dat op zoek zien ? Bidden zonder echt te geloven en wachten ? Lezen in de bijbel en bij een bepaalde passage zie je het licht ? Iets specifiekers graag.Ik zal het er eens met ze over hebben. Vragen of zij ooit iets dergelijks meegemaakt zouden hebben, maar ik kan het me bijna niet voorstellen. Als ik zoiets had meegemaakt en ik zou kinderen hebben, zou ik ze proberen hen ook zover te krijgen.
Je moet het zien als iemand die er zichzelf van bewust raakt dat hij in gevaar is en hulp vraagt. Hij zal zijn redder uiteindelijk dankbaar zijn, maar hij heeft het in zekere zin ook aan zichzelf te danken dat hij gered is omdat hij om hulp geroepen heeft. Dat bedoel ik met dat het van twee kanten komt.
Het is ook moeilijk om te zeggen hoe je precies op zoek moet gaan. God gaat met iedereen een unieke weg. Maar je moet mijn ervaring meer als bevestiging zien dan als de reden waarom ik geloof. God weet het toch wel of je hem zoekt, en kan je ook toch wel antwoorden. Of dat nou door de bijbel is of door de woorden van iemand anders.
Bij mij was het na een gesprek met iemand. Diegene zei tegen me dat ik gewoon aan God om een tekst moest vragen uit de bijbel. Ik kwam thuis en bad om een tekst. Ik sloeg mijn bijbel open en las een stukje van David die in dezelfde situatie als ik was, hij lag op zijn bed en bad God om antwoord. Dat was best bijzonder. Ik bad door en sloeg mijn bijbel nogmaals open. Toen las ik:
Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij. In het huis mijns Vaders zijn vele woningen (anders zou Ik het u gezegd hebben) want Ik ga heen om u plaats te bereiden; en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.
Op dat moment werd ik voor het eerst vervuld met Gods Geest. Mijn hart begon sneller te kloppen en stroomde over met een gelukzalig gevoel. Toen wist ik gewoon zeker dat God er voor mij was.
Als ik die ervaring niet gehad had zou ik denk ik nou ook zeggen in God te geloven en zo leven. Maar mijn innerlijke overtuiging was minder geweest. En misschien dat dat ook met jouw ouders zo is.
quote:Als je dat gevoel hebt, moet er iets met je aan de hand zijn of je moet geloven dat als je niet gelooft dat je dan niet eeuwig kan leven. En als je dan om hulp aan God gaat vragen moet je er toch enig geloof in hebben voordat God antwoord. Je zal God toch moeten overtuigen en die doorziet het als je dat niet echt gelooft of niet om de juiste redenen om hulp vraagt.
Op donderdag 6 februari 2003 18:46 schreef Kogando het volgende:[..]
Je moet het zien als iemand die er zichzelf van bewust raakt dat hij in gevaar is en hulp vraagt.
Dat zou betekenen dat je vooraf toch al gelooft en werkt de ervaring alleen maar als versterker. Waarop is dat eerdere geloof gebaseerd ?
quote:Zoals hierboven: Er moet toch al een basis zijn voor dat eerdere geloof zonder deze ervaring ?
Als ik die ervaring niet gehad had zou ik denk ik nou ook zeggen in God te geloven en zo leven. Maar mijn innerlijke overtuiging was minder geweest. En misschien dat dat ook met jouw ouders zo is.
Als je al eerder gelooft is het zeer goed mogelijk dat je de ervaring aan dit geloof koppelt.
quote:Je slaat de spijker op zijn kop... Inderdaad ja, je moet eerst geloven; inzien dat je Jezus nodig hebt. En het feit dat je God opzoekt getuigt van geloof. Of je zou het om andere redenen moeten doen natuurlijk.
Op donderdag 6 februari 2003 19:13 schreef Viola_Holt het volgende:
Zoals hierboven: Er moet toch al een basis zijn voor dat eerdere geloof zonder deze ervaring ?
quote:en hoe heb jij dat ingezien ?
Op vrijdag 7 februari 2003 00:38 schreef Kogando het volgende:Je slaat de spijker op zijn kop... Inderdaad ja, je moet eerst geloven; inzien dat je Jezus nodig hebt.
quote:Maar dit inzicht krijg je alleen als je in de bijbel op zoek gaat... maar als je op zoek gaat in de bijbel, zul je alleen antwoorden vinden als je inziet dat je Jezus nodig hebt, maar dat inzicht krijg je alleen als je in de bijbel op zoek gaat enz., enz.
Op vrijdag 7 februari 2003 00:38 schreef Kogando het volgende:
Je slaat de spijker op zijn kop... Inderdaad ja, je moet eerst geloven; inzien dat je Jezus nodig hebt.
Cirkelredenering dus.
quote:Ik denk dat je Jezus niet per sé nodig hebt maar Christus.
Op vrijdag 7 februari 2003 00:38 schreef Kogando het volgende:Je slaat de spijker op zijn kop... Inderdaad ja, je moet eerst geloven; inzien dat je Jezus nodig hebt.
De meester Jezus kan je wel helpen met jouw zoektocht naar Christus, maar Christus is hetgeen wat in jouw hart verborgen zit te wachten op jouw vraag...
quote:Voor geloof in God kan ik ook me naar Boeddha, Mohammed of naar een Shaman wenden, en niet per sé Jezus.
En het feit dat je God opzoekt getuigt van geloof.
quote:Jezus of Christus...maakt uiteindelijk weinig uit voor dit topic. Hoe weet jij dat Christus in je hart verborgen zit ? Hoe weet je dat het inderdaad Christus is ?
Op vrijdag 7 februari 2003 09:44 schreef MacMeester het volgende:Ik denk dat je Jezus niet per sé nodig hebt maar Christus.
De meester Jezus kan je wel helpen met jouw zoektocht naar Christus, maar Christus is hetgeen wat in jouw hart verborgen zit te wachten op jouw vraag...
quote:Omdat iedereen Christus in zich draagt, of anders gezegd: de Goddelijke Essentie, Goddelijke Vonk. Dat is de verbinding met het Hogere...
Op vrijdag 7 februari 2003 10:14 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Jezus of Christus...maakt uiteindelijk weinig uit voor dit topic. Hoe weet jij dat Christus in je hart verborgen zit ? Hoe weet je dat het inderdaad Christus is ?
Christus wacht op jouw verzoek om te voorschijn te komen... That's it.
Uiteindelijk blijft het een oeverloze discussie zonder eind.
quote:Als je de rest van dit en het vorige topic gelezen hebt had je de volgende vraag kunnen verwachten :
Op vrijdag 7 februari 2003 10:30 schreef MacMeester het volgende:[..]
Omdat iedereen Christus in zich draagt, of anders gezegd: de Goddelijke Essentie, Goddelijke Vonk. Dat is de verbinding met het Hogere...
Christus wacht op jouw verzoek om te voorschijn te komen... That's it.
Hoe weet je dat zo zeker ?
quote:Ik ben misschien wat dit betreft niet zo'n heel goed voorbeeld. Maar als je bijvoorbeeld die vriend van mij neemt, die helemaal ongelovig/onkerkelijk etc. was.
Op vrijdag 7 februari 2003 00:58 schreef Viola_Holt het volgende:
en hoe heb jij dat ingezien ?
- Inderdaad door in de bijbel te lezen, je zal er achter komen dat het niet zomaar een boek is.
- Door na te denken over het leven, wat is het nut? Is dit allemaal toevallig ontstaan, zonder enig en nut en zonder enig doel? En de enige reden dat we hier rond lopen is dat er leven ontstaan is uit een paar dode chemicaliën?
- Daarmee de onwaarschijnlijkheid van de evolutie theorie. De kans dat er leven uit niets is ontstaan is krankzinnig klein, de kans dat het zover is doorontwikkeld tot nu is nog veel kleiner.
Daarbij is het zo belangrijk dat je gewoon eerlijk voor jezelf blijft, dat gevoel wat jij hebt bij het lezen in dit topic en dat je denkt; zou hij misschien toch gelijk hebben? Misschien is er echt wel iets van een God... Dat moet je niet tegenhouden maar zijn gang laten gaan.
Ik kom vaak mensen tegen die er over denken maar zodra ze wat bepaalde dingen betreft niet meer om God heenkunnen stoppen ze ermee. Ze hebben dan geen zin meer om er over te praten.
Maar ik merk dat je gewoon wil weten wat nou de manier is om God te vinden. Je zou het het makkelijkst vinden als ik je gewoon even een tekst zou geven en zou zeggen; als je dit leest ben je overtuigd. Maar zo werkt het niet, want dan zou iedereen bekeerd zijn. Als je God maar zoekt zal je vroeg of laat antwoord krijgen, echt.
Wat? Gewoon accepteren dat het leven toevallig ontstaan is en geen nut heeft? Je er gewoon bij neerleggen? Allemaal manieren om je bij God weg te houden...
quote:
Op vrijdag 7 februari 2003 10:35 schreef Koerok het volgende:
Tsja, hoe weet je dat er uberhaupt iets goddelijks is?
Uiteindelijk blijft het een oeverloze discussie zonder eind.
De één antwoord even niet (Kogando) en de ander (Macmeester) begint weer vrolijk van voren af aan.quote:Jammer. Terwijl ik het juist uit eerste hand had willen horen.
Op vrijdag 7 februari 2003 10:38 schreef Kogando het volgende:
Ik ben misschien wat dit betreft niet zo'n heel goed voorbeeld.
quote:En als ik nu vraag want, kom je dan met de eventuele voorspellingen ?
- Inderdaad door in de bijbel te lezen, je zal er achter komen dat het niet zomaar een boek is.
quote:Maar omdat je het niet begrijpt betekent dat dat er een god bestaat ?
- Door na te denken over het leven, wat is het nut? Is dit allemaal toevallig ontstaan, zonder enig en nut en zonder enig doel? En de enige reden dat we hier rond lopen is dat er leven ontstaan is uit een paar dode chemicaliën?
quote:En daarom bestaat God ?
- Daarmee de onwaarschijnlijkheid van de evolutie theorie. De kans dat er leven uit niets is ontstaan is krankzinnig klein, de kans dat het zover is doorontwikkeld tot nu is nog veel kleiner.
quote:Dit kan je natuurlijk ook omdraaien. Misschien is er toch geen God ? Maar ik hou alles open hoor. Als iemand het maar aannemelijk voor me kan maken.
Daarbij is het zo belangrijk dat je gewoon eerlijk voor jezelf blijft, dat gevoel wat jij hebt bij het lezen in dit topic en dat je denkt; zou hij misschien toch gelijk hebben? Misschien is er echt wel iets van een God... Dat moet je niet tegenhouden maar zijn gang laten gaan.
Ik kom vaak mensen tegen die er over denken maar zodra ze wat bepaalde dingen betreft niet meer om God heenkunnen stoppen ze ermee. Ze hebben dan geen zin meer om er over te praten.
quote:Maar als het aannemelijk was dat hij wel zou bestaan had dat allemaal niet relevant geweest.
Maar ik merk dat je gewoon wil weten wat nou de manier is om God te vinden. Je zou het het makkelijkst vinden als ik je gewoon even een tekst zou geven en zou zeggen; als je dit leest ben je overtuigd. Maar zo werkt het niet, want dan zou iedereen bekeerd zijn. Als je God maar zoekt zal je vroeg of laat antwoord krijgen, echt.Wat? Gewoon accepteren dat het leven toevallig ontstaan is en geen nut heeft? Je er gewoon bij neerleggen? Allemaal manieren om je bij God weg te houden...
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 07-02-2003 11:22]
quote:Ik ben er achter gekomen dat het WEL zomaar een boek is. Een eigenaardig boek, maar weel gewoon aan boek.
Op vrijdag 7 februari 2003 10:38 schreef Kogando het volgende:
- Inderdaad door in de bijbel te lezen, je zal er achter komen dat het niet zomaar een boek is.
quote:Yep!
- Door na te denken over het leven, wat is het nut? Is dit allemaal toevallig ontstaan, zonder enig en nut en zonder enig doel? En de enige reden dat we hier rond lopen is dat er leven ontstaan is uit een paar dode chemicaliën?
quote:Je kunt die kansberekening niet maken, want je hebt veel te weinig parameters! De moleculaire biologie staat nog in de kinderschoene.
- Daarmee de onwaarschijnlijkheid van de evolutie theorie. De kans dat er leven uit niets is ontstaan is krankzinnig klein, de kans dat het zover is doorontwikkeld tot nu is nog veel kleiner.
De evolutietheorie volgt uit wat we nu waarnemen, wat we hebben gevonden in de verschillende aardlagen, wat DNA-onderzoek ons verteld, etc. Of het allemaal zo toevallig is als jij beweert, dat doet dan verder niet ter zake. Het zou mij niets verbazen als het, gegeven de natuurwetten, juist heel waarschijnlijk is. Je moet ook beseffen dat het NIET gaat om de kans dat de mens weer opnieuw zou ontstaan.
quote:Die houding is er bij mij per definitie altijd, anders hoef je niet te discussieren. Bij jou daarentegen heb ik daarover zo mijn twijfels. Jij redeneert juist heel vaak vanuit de veronderstelling dat God bestaat. Je zegt bijvoorbeeld niet dat ik een keer rustig naar mijn gevoel moet gaan zitten luisteren, maar je komt dan altijd met iets in de trant van 'je moet je eens een keer instellen op God's geest'. Jij moet leren om in een discussie als deze, het bestaan van God in het midden laat (omdat DAT nu eenmaal het onderwerp is).
Daarbij is het zo belangrijk dat je gewoon eerlijk voor jezelf blijft, dat gevoel wat jij hebt bij het lezen in dit topic en dat je denkt; zou hij misschien toch gelijk hebben? Misschien is er echt wel iets van een God...
quote:Dit bedoel ik dus. Nee, dat wil ik niet. Dat KAN ik niet eens willen, omdat ik eerst te weten moet zien te komen OF God bestaat. Probeer dit nou eens te snappen.
Maar ik merk dat je gewoon wil weten wat nou de manier is om God te vinden.
quote:Dat is nou juist jou probleem. Je zegt op voorhand al de je de eventuele realiteit (de grote zinloosheid) niet kunt accepteren. Jij kunt dat niet aan, en daarom MOET er wel een God zijn. Je bent niet objectief, want dan bestaat de kans dat je hele bestaan ineenstort. Dat is volgens mij ook de reden dat je niet boven de materie kunt staan en de godsvraag niet in het midden kunt laten. Je MOET praten vanuit het axioma DAT God bestaat, anders komt de mogelijkheid van het event. niet bestaan van God te dichtbij.
Wat? Gewoon accepteren dat het leven toevallig ontstaan is en geen nut heeft? Je er gewoon bij neerleggen? Allemaal manieren om je bij God weg te houden...
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 07-02-2003 11:02]
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 07-02-2003 11:21]
quote:Wat ik schrijf is mijn beleving van hoe ik nu ben en hoe ik zo ben geworden.
Op vrijdag 7 februari 2003 10:38 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik heb net als velen de Bijbel steeds meer als een sprookjesboek gezien met prachtige verhalen waar ik nix aan had, Ik 'zag' God daar niet in.
Tot het moment dat Boedhisme en Hindoeïsme werd geroepen. Het idee dat de Bijbel niet het enige ware weg naar God zou zijn heeft me doen nadenken.
Al op heel jonge leeftijd had ik voorspellende dromen en momenten van de jà vu, waardoor ik besefte dat niets toevallig is.
Dan komt het moment dat ik iemand tegenkwam die ik al 'eeuwen' kende. Deze schok was ook voor mij de bevestiging dat je niet één leven hebt.
Omdat mijn omgeving (zondags naar de kerk, mijn ouders lieten toen niets blijken van kennis op dit gebied) daar geen kaas van had gegeten, heb ik het laten liggen.
Jaren later kom ik in aanraking met iemand die mij 'een paar hinten' gaf over karma en reincarnatie, waardoor ik weer ben gaan zoeken.
Weer later kom ik op een plek terecht waar ik een enorm sterke de jà vu kreeg waarin ik letterlijk kon zeggen wat er gebeurde (en het gebeurde!). Op die plek ontmoette ik een man die spiritueel heel ver was
Ik ben met deze man in discussie gegaan (ook ik had mijn vragen natuurlijk) en hij gaf antwoorden die ik 'herkende/herinnerde'. Dit was voor mij de bevestiging dat het leven hier niet toeval is, en zeker niet zomaar.
En nieuwsgierig als elk mens ga je zoeken, en zoeken...
Je vertelt dan eindelijk tegen je ouders wat jouw ideeën zijn mbt geloof en het hiernamaals etc, mijn vader lacht en zegt tegen mij kom eens mee, en hij doet een kast open... en dan blijkt dat je eigen vader ook daar mee bezig is, maar het nooit heeft gezegd tegen mij. Zijn mening was, dat ik mijn inzichten zelf moest vinden....
Nu, de laatste 4 jaar ben ik de Bijbel weer gaan verkennen door 'toedoen' van Hans Stolp. Hij liet mij de 'geheimen' zien die in de Bijbel staan, waardoor mijn beeld van de Bijbel compleet is omgeslagen.
De waarheden als Karma, reincarneren, aura's etc staan er in voor 'Wie oren heeft om te horen' en 'Wie ogen heeft om te zien' (dit zijn teksten die in de Bijbel staan in de Evangeliën; de momenten waar je moet opletten met lezen van wat volgt na deze woorden).
Mijn twijfels over geloof/Bijbel zijn weg...
voor mij is het een feit, en zoals ik al eerder heb gepost.
Wat voor mij de waarheid is, hoeft voor een ander niet per sé de waarheid te zijn.
God heeft elke bewuste entiteit geschapen met vrije wil. Deze vrije wil is Heilig. Ook voor de niet gelovers, anders denkenden, hoe goed of hoe slecht je ook bent.
quote:Achteraf is alles met elkaar te verbinden. Het ligt er maar aan waar je interesses liggen.
Op vrijdag 7 februari 2003 11:44 schreef MacMeester het volgende:Tot het moment dat Boedhisme en Hindoeïsme werd geroepen. Het idee dat de Bijbel niet het enige ware weg naar God zou zijn heeft me doen nadenken.
quote:Ik vind de verklaring op de volgende link voor deja vu aannemelijker dan dat ik er een goddelijke interventie in zie.
Al op heel jonge leeftijd had ik voorspellende dromen en momenten van de jà vu, waardoor ik besefte dat niets toevallig is.
http://www.skepdic.com/dejavu.html
quote:
Dan komt het moment dat ik iemand tegenkwam die ik al 'eeuwen' kende. Deze schok was ook voor mij de bevestiging dat je niet één leven hebt.
quote:Kun je de vragen die je had en de antwoorden die je kreeg hier posten ? Kan me voorstellen dat je enigszins dezelfde vragen stelde als ik nu. Als de antwoorden voor jou bevredigend waren, zijn ze dat misschien ook voor mij.
Omdat mijn omgeving (zondags naar de kerk, mijn ouders lieten toen niets blijken van kennis op dit gebied) daar geen kaas van had gegeten, heb ik het laten liggen.
Jaren later kom ik in aanraking met iemand die mij 'een paar hinten' gaf over karma en reincarnatie, waardoor ik weer ben gaan zoeken.
Weer later kom ik op een plek terecht waar ik een enorm sterke de jà vu kreeg waarin ik letterlijk kon zeggen wat er gebeurde (en het gebeurde!). Op die plek ontmoette ik een man die spiritueel heel ver was
Ik ben met deze man in discussie gegaan (ook ik had mijn vragen natuurlijk) en hij gaf antwoorden die ik 'herkende/herinnerde'. Dit was voor mij de bevestiging dat het leven hier niet toeval is, en zeker niet zomaar.
quote:En hoe weet Hans Stolp dat allemaal ? Heeft hij de waarheid in pacht ?
Nu, de laatste 4 jaar ben ik de Bijbel weer gaan verkennen door 'toedoen' van Hans Stolp. Hij liet mij de 'geheimen' zien die in de Bijbel staan, waardoor mijn beeld van de Bijbel compleet is omgeslagen.
quote:Waarheden ? Meningen lijkt mij eerder. Een andere mening over deze zaken vind je op http://www.skepdic.com, http://www.skepsis.nl
De waarheden als Karma, reincarneren, aura's etc staan er in voor 'Wie oren heeft om te horen' en 'Wie ogen heeft om te zien' (dit zijn teksten die in de Bijbel staan in de Evangeliën; de momenten waar je moet opletten met lezen van wat volgt na deze woorden).
quote:Hoe kan iets voor jou de waarheid zijn terwijl dat voor mij en voor anderen niet zo is ? Ik heb geen waarheid omdat ik denk dat de waarheid nog niet gevonden is, weet ook niet of we die ooit gaan vinden. Dat jij denkt de waarheid te weten vind ik vreemd. Je hebt je kennis uit boekjes, geschreven door mensen die dachten het te weten.
Mijn twijfels over geloof/Bijbel zijn weg...
voor mij is het een feit, en zoals ik al eerder heb gepost.
Wat voor mij de waarheid is, hoeft voor een ander niet per sé de waarheid te zijn.
God heeft elke bewuste entiteit geschapen met vrije wil. Deze vrije wil is Heilig. Ook voor de niet gelovers, anders denkenden, hoe goed of hoe slecht je ook bent.
quote:ik laat dat voor hier even rusten, maar het waren er veel
Op vrijdag 7 februari 2003 11:56 schreef Viola_Holt het volgende:
Kun je de vragen die je had en de antwoorden die je kreeg hier posten ? Kan me voorstellen dat je enigszins dezelfde vragen stelde als ik nu. Als de antwoorden voor jou bevredigend waren, zijn ze dat misschien ook voor mij.
quote:op zijn site staan een aantal dingetjes zodat je al wat meer te weten komt over hoe hij zo is geworden.
En hoe weet Hans Stolp dat allemaal ? Heeft hij de waarheid in pacht ?
quote:voor jou meningen, voor mij waarheden ...
Waarheden ? Meningen lijkt mij eerder. Een andere mening over deze zaken vind je op http://www.skepdic.com, http://www.skepsis.nl
Karma is een feit (als ik bewust iemand pijn doe, krijg ik de hoe dan ook de 'rekening'), reincarnatie is een feit (maar moeilijker te bewijzen met tastbare dingen), etc. etc...
quote:Ik heb mijn kennis niet alleen uit boekjes...
Hoe kan iets voor jou de waarheid zijn terwijl dat voor mij en voor anderen niet zo is ? Ik heb geen waarheid omdat ik denk dat de waarheid nog niet gevonden is, weet ook niet of we die ooit gaan vinden. Dat jij denkt de waarheid te weten vind ik vreemd. Je hebt je kennis uit boekjes, geschreven door mensen die dachten het te weten.
Maar ik kan het niet anders uitleggen dat wat ik hoorde en las, ik het me 'herinnerde', oftewel het mij al bekend was.
quote:Ik ben overtuigd !
Op vrijdag 7 februari 2003 12:23 schreef MacMeester het volgende:ik laat dat voor hier even rusten, maar het waren er veel
quote:Hij verdient in ieder geval lekker met die lading boekjes van hem.
op zijn site staan een aantal dingetjes zodat je al wat meer te weten komt over hoe hij zo is geworden.
quote:Laat maar.
voor jou meningen, voor mij waarheden ...
Karma is een feit (als ik bewust iemand pijn doe, krijg ik de hoe dan ook de 'rekening'), reincarnatie is een feit (maar moeilijker te bewijzen met tastbare dingen), etc. etc...
quote:Aha...en waarom is dat dan niet bij anderen zoals ik ? Zo lijkt het weer of het alleen bedoeld is voor een select groepje.
Ik heb mijn kennis niet alleen uit boekjes...
Maar ik kan het niet anders uitleggen dat wat ik hoorde en las, ik het me 'herinnerde', oftewel het mij al bekend was.
We blijven weer ronddraaien op het feit dat je gelooft dat er een god is en daardoor allerlei zaken daaraan gaat koppelen.
quote:nee hoor, alleen de twijfel bij jou en anderen zorgt ervoor dat je weerstand blijft houden. Het is juist goed om sceptischt te blijven tegenover religies, je kan dingen niet zomaar voor waar aannemen. Dat moet voor je zelf zo voelen dat het waar is. Dat is nou net het moeilijkste.
Op vrijdag 7 februari 2003 13:08 schreef Viola_Holt het volgende:
Aha...en waarom is dat dan niet bij anderen zoals ik ? Zo lijkt het weer of het alleen bedoeld is voor een select groepje.
quote:Het is voor mij net andersom. Er zijn allerlei zaken die leiden naar het feit dat er een God bestaat, en dus ook Christus, en dus ook de Engelenwereld, en dus ook de mensen, etc etc....
We blijven weer ronddraaien op het feit dat je gelooft dat er een god is en daardoor allerlei zaken daaraan gaat koppelen.
Het probleem is dat men alles met het verstand probeert uit te leggen, en laat nu net religie cq geloof nix met het rationele te maken hebben; je moet het voelen. Zo niet, dan is die religie of geloofsovertuiging nix voor je. En er ook zijn mensen die je een duwtje kunnen geven middels hun boeken danwel lezingen als je twijfels hebt. Hans Stolp, Roelof Tichelaar, Jakob Slavenburg zijn voorbeelden van mensen die ook jou een duwtje kunnen geven.
Maar, waarom wil jij geloven? wat zoek jij?
quote:En waar komt dat gevoel dan vandaan ? Waarom denk jij dat dat gevoel door God ingegeven is ? En waarom is dat gevoel jou gegeven en bijvoorbeeld niet bij mij aanwezig ?
Op vrijdag 7 februari 2003 13:38 schreef MacMeester het volgende:Het probleem is dat men alles met het verstand probeert uit te leggen, en laat nu net religie cq geloof nix met het rationele te maken hebben; je moet het voelen. Zo niet, dan is die religie of geloofsovertuiging nix voor je. En er ook zijn mensen die je een duwtje kunnen geven middels hun boeken danwel lezingen als je twijfels hebt. Hans Stolp, Roelof Tichelaar, Jakob Slavenburg zijn voorbeelden van mensen die ook jou een duwtje kunnen geven.
quote:Ik heb niet de behoefte om te geloven. Ik vraag me het alleen af omdat jij, Kogando, ChrisJX en vele anderen geloven en dit baseren op een voor mij nog vaag gevoel. Als ik dus zou geloven zou ik ditzelfde gevoel moeten/kunnen ervaren. Dan moet er dus een reden voor mij zijn om dit gevoel te willen ervaren. Wat is de reden dat jij dit gevoel ervoer ? Wat heb je ervoor gedaan ? Als je me kan overtuigen van dit gevoel dan zou ik ook op zoek kunnen gaan omdat ik dan dat gevoel misschien ook wel nodig zou kunnen hebben. Je weet pas dat je iets mist als je het ooit gehad hebt !
Maar, waarom wil jij geloven? wat zoek jij?
quote:Leuk dat je zo'n axiomatisch veiligheidje voor jezelf hebt ingebouwd. Zo kunnen wij natuurlijk praten als Brugman en kun jij gewoon blijven beweren dat we weer te rationeel zijn.
Op vrijdag 7 februari 2003 13:38 schreef MacMeester het volgende:
Het probleem is dat men alles met het verstand probeert uit te leggen, en laat nu net religie cq geloof nix met het rationele te maken hebben; je moet het voelen.
ALLES moet je rationeel beschouwen als je zoekt naar de waarheid. Je gevoel kan hooguit een indicatie geven, maar met je verstand/ratio zul je wel degelijk dat gevoel kritisch moeten bekijken en je inderdaad afvragen (wat Viola ook al aangeeft) wat dat gevoel is, waar het op doelt, waar het vandaan komt en bovenal: hoe betrouwbaar het is. Als je de antwoorden die je gevoel je geven niet nader uitwerkt, concretiseert, verifieerbaar maakt, heb je simpelweg geen poot om op te staan en is je waarheid gebaseerd op vermoedens. En ik begrijp niet dat ik dat steeds weer moet uitleggen (en dat mensen dat dan nog steeds niet inzien).
quote:Dat 'gevoel' is niet ingegeven door God, dat gevoel heb jij zelf als individu. Jouw gevoel vertelt je of iets goed of fout is; Jouw gevoel vertelt je dat wat kan en niet kan (Het is wel iets anders dan intuïtie).
Op vrijdag 7 februari 2003 13:46 schreef Viola_Holt het volgende:
En waar komt dat gevoel dan vandaan ? Waarom denk jij dat dat gevoel door God ingegeven is ? En waarom is dat gevoel jou gegeven en bijvoorbeeld niet bij mij aanwezig ?
En dat gevoel heeft iedereen, dus jij ook. Dat is niet voorbestemd voor een paar mensen...
quote:Ik kan jou niet overtuigen. dat moet je zelf doen.
Ik heb niet de behoefte om te geloven. Ik vraag me het alleen af omdat jij, Kogando, ChrisJX en vele anderen geloven en dit baseren op een voor mij nog vaag gevoel. Als ik dus zou geloven zou ik ditzelfde gevoel moeten/kunnen ervaren. Dan moet er dus een reden voor mij zijn om dit gevoel te willen ervaren. Wat is de reden dat jij dit gevoel ervoer ? Wat heb je ervoor gedaan ? Als je me kan overtuigen van dit gevoel dan zou ik ook op zoek kunnen gaan omdat ik dan dat gevoel misschien ook wel nodig zou kunnen hebben. Je weet pas dat je iets mist als je het ooit gehad hebt !
Ik heb je een beetje laten proeven hoe ik dit heb ervaren, maar voor ieder mens is dit anders, daarvoor zijn we uniek en ieder met onze eigen opdracht hier, waar religie niet per sé onderdeel van is.
quote:Of is het ons rotsvaste "geloof" in een door mensen bedachte rationaliteit ? Je zou er bijna aan gaan twijfelen.
Op vrijdag 7 februari 2003 14:10 schreef Koerok het volgende:
En ik begrijp niet dat ik dat steeds weer moet uitleggen (en dat mensen dat dan nog steeds niet inzien).
quote:Maar waar koppel jij dat gevoel dan aan een God ? Ik heb het gevoel van iets wat kan en wat niet kan ook natuurlijk.
Op vrijdag 7 februari 2003 14:17 schreef MacMeester het volgende:Dat 'gevoel' is niet ingegeven door God, dat gevoel heb jij zelf als individu. Jouw gevoel vertelt je of iets goed of fout is; Jouw gevoel vertelt je dat wat kan en niet kan (Het is wel iets anders dan intuïtie).
En dat gevoel heeft iedereen, dus jij ook. Dat is niet voorbestemd voor een paar mensen...
Ik heb het gevoel dat een God niet kan. Maar ben er vanwege mijn gevoel nog niet van overtuigd omdat mijn gevoel geen bewezen basis heeft.
quote:Op basis van mijn huidige informatie gaat dat niet lukken.
Ik kan jou niet overtuigen. dat moet je zelf doen.
quote:En mijn opdracht is te twijfelen aan God ? Van wie heb ik die opdracht gekregen ?
Ik heb je een beetje laten proeven hoe ik dit heb ervaren, maar voor ieder mens is dit anders, daarvoor zijn we uniek en ieder met onze eigen opdracht hier, waar religie niet per sé onderdeel van is.
quote:van jou had ik ook geen andere reply verwacht. Jij wil nu eenmaal alles rationeel zien. Dat kan nu eenmaal niet met alles.
Op vrijdag 7 februari 2003 14:10 schreef Koerok het volgende:Leuk dat je zo'n axiomatisch veiligheidje voor jezelf hebt ingebouwd. Zo kunnen wij natuurlijk praten als Brugman en kun jij gewoon blijven beweren dat we weer te rationeel zijn.
quote:Gelukkig heb jij wel dat inzicht?
ALLES moet je rationeel beschouwen als je zoekt naar de waarheid. Je gevoel kan hooguit een indicatie geven, maar met je verstand/ratio zul je wel degelijk dat gevoel kritisch moeten bekijken en je inderdaad afvragen (wat Viola ook al aangeeft) wat dat gevoel is, waar het op doelt, waar het vandaan komt en bovenal: hoe betrouwbaar het is. Als je de antwoorden die je gevoel je geven niet nader uitwerkt, concretiseert, verifieerbaar maakt, heb je simpelweg geen poot om op te staan en is je waarheid gebaseerd op vermoedens. En ik begrijp niet dat ik dat steeds weer moet uitleggen (en dat mensen dat dan nog steeds niet inzien).
Het is handig als je verstand het kan vertalen, maar daarmee geloof je niet.
Als ik jou vertel dat 1+1=2 dan zegt jouw verstand dat klopt, omdat dit bij jou van jongs af aan er in gestampt is door scholen etc; en jouw gevoel zegt, klopt!
Als ik jou vertel dat op het moment dat Johannes de Doper Jezus onderdompelt, Christus bij hem is ingevaren (raar woord....) gaat jouw verstand op tilt; hoe kan dat nou? Dat is niet rationeel....
Daar gaat jouw gevoel het overnemen. Dit gevoel vertelt je "Wat mooi!" of "Wat moet ik er mee?" etc...
Jij als individu bepaalt de waarheid in zo'n verhaal.
quote:
Op vrijdag 7 februari 2003 14:10 schreef Koerok het volgende:
En ik begrijp niet dat ik dat steeds weer moet uitleggen (en dat mensen dat dan nog steeds niet inzien).
quote:Waarom kan dat niet met dit onderwerp ?
Op vrijdag 7 februari 2003 14:28 schreef MacMeester het volgende:van jou had ik ook geen andere reply verwacht. Jij wil nu eenmaal alles rationeel zien. Dat kan nu eenmaal niet met alles.
quote:Het gevoel kan je best vertellen "Wat mooi!". Iets dergelijks kan je ook overkomen als je een bepaalde scene ziet in een film. Dan kan je ook denken "Wat mooi!" of "Wat een vals sentiment!". Het is maar net hoe je het op dat moment ervaart. Maar dat jij het mooi vindt betekent niet dat het ook waar is.
Als ik jou vertel dat op het moment dat Johannes de Doper Jezus onderdompelt, Christus bij hem is ingevaren (raar woord....) gaat jouw verstand op tilt; hoe kan dat nou? Dat is niet rationeel....
Daar gaat jouw gevoel het overnemen. Dit gevoel vertelt je "Wat mooi!" of "Wat moet ik er mee?" etc...
Jij als individu bepaalt de waarheid in zo'n verhaal.
quote:Met wat dan niet?
Op vrijdag 7 februari 2003 14:28 schreef MacMeester het volgende:
Jij wil nu eenmaal alles rationeel zien. Dat kan nu eenmaal niet met alles.
quote:Maar ook ratio zegt dat.
Als ik jou vertel dat 1+1=2 dan zegt jouw verstand dat klopt, omdat dit bij jou van jongs af aan er in gestampt is door scholen etc; en jouw gevoel zegt, klopt!
quote:De gebeurtenis bepaalt de waarheid.
Jij als individu bepaalt de waarheid in zo'n verhaal.
quote:Het gaat er niet zozeer om dat ik denk dat mijn verstand onfeilbaar is, ik zeg alleen dat ik wel weet dat mijn gevoel NIET onfeilbaar is en dat ALS je iets met je gevoel wilt doen, dat je in ieder geval NIET je verstand aan de kant moet schuiven.
Op vrijdag 7 februari 2003 14:20 schreef Viola_Holt het volgende:
Of is het ons rotsvaste "geloof" in een door mensen bedachte rationaliteit ? Je zou er bijna aan gaan twijfelen.
Voorbeeld:
Gevoelsmatig zou ik na een paar borrels zo de auto instappen (Om met Theo Maassen te spreken: "Het valt me op dat ik dan veel ontspannender rijd!"), maar mijn verstand zegt mij dat dat niet verstandig is ('niet verstandig', het woordt zegt het al!). Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken waarbij je gevoel een zeer zlechte raadgever is. bedenk wat er zou gebeuren als pedofielen altijd hun gevoel zouden volgen (geldt trouwens ook voor de gemiddelde man die een mooie vrouw ziet lopen, maar goed).
quote:
Op vrijdag 7 februari 2003 14:32 schreef Koerok het volgende:[..]
Het gaat er niet zozeer om dat ik denk dat mijn verstand onfeilbaar is, ik zeg alleen dat ik wel weet dat mijn gevoel NIET onfeilbaar is en dat ALS je iets met je gevoel wilt doen, dat je in ieder geval NIET je verstand aan de kant moet schuiven.
Voorbeeld:
Gevoelsmatig zou ik na een paar borrels zo de auto instappen (Om met Theo Maassen te spreken: "Het valt me op dat ik dan veel ontspannender rijd!"), maar mijn verstand zegt mij dat dat niet verstandig is ('niet verstandig', het woordt zegt het al!). Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken waarbij je gevoel een zeer zlechte raadgever is. bedenk wat er zou gebeuren als pedofielen altijd hun gevoel zouden volgen (geldt trouwens ook voor de gemiddelde man die een mooie vrouw ziet lopen, maar goed).
quote:Dat denk jij, maar dat is niet zo. Ik gebruik wel degelijk mijn gevoel, alleen heeft mijn gevoel niet het laatste woord! Of dacht je dat ik geen vooroordelen heb als ik iemand voor het eerst ontmoet?
Op vrijdag 7 februari 2003 14:28 schreef MacMeester het volgende:
van jou had ik ook geen andere reply verwacht. Jij wil nu eenmaal alles rationeel zien. Dat kan nu eenmaal niet met alles.
quote:Ja, anything goes, die ken ik ja.
Als ik jou vertel dat op het moment dat Johannes de Doper Jezus onderdompelt, Christus bij hem is ingevaren (raar woord....) gaat jouw verstand op tilt; hoe kan dat nou? Dat is niet rationeel....
Daar gaat jouw gevoel het overnemen. Dit gevoel vertelt je "Wat mooi!" of "Wat moet ik er mee?" etc...
Jij als individu bepaalt de waarheid in zo'n verhaal.
Waarheidszoeking gaat om het vinden van zaken die voor iedereen gelden (dat niet iedereen het snapt of kan accepteren is een tweede). Waarheid moet in principe overdraagbaar zijn. Jij hebt het over zaken als smaak en associatie. Daar heb ik niks tegen, maar noem het geen waarheid aub. Als je een boom ziet in een abstract schilderij, dan is dat toch ook geen waarheid? (Over zo'n waarheid heb ik het i.i.g. niet)
quote:wat geeft jou het idee dat ik mijn gevoel koppel aan een God?
Op vrijdag 7 februari 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:Maar waar koppel jij dat gevoel dan aan een God ? Ik heb het gevoel van iets wat kan en wat niet kan ook natuurlijk.
quote:Zie vorige post. Er zijn genoeg boeken en anders mensen die je op weg kunnen helpen, maar je moet het wel willen.
Ik heb het gevoel dat een God niet kan. Maar ben er vanwege mijn gevoel nog niet van overtuigd omdat mijn gevoel geen bewezen basis heeft. Op basis van mijn huidige informatie gaat dat niet lukken.
quote:Ten dele van je zelf voordat je dit leven bent gaan leiden. Je bent hier niet voor niets. Je bent hier om te leren. Wat je moet/wil leren dat weet alleen jij op het moment dat je het geleerd hebt (lekker wazig:))
En mijn opdracht is te twijfelen aan God ? Van wie heb ik die opdracht gekregen ?
Vaak zat zijn het voornamelijk oude mensen die op hun sterfbed ineens zeggen: "Nu zie ik het, nu begrijp ik het!".
Er zijn maar enkele individuen die bewust weten waarvoor ze hier op aarde zijn of zijn geweest. Jezus was er een van. Johannes de Doper was er een van. En ik denk zelfs dat Hitler er ook een was die wist waarvoor hij kwam.