abonnement bol.com Coolblue
pi_204538033
Het onvolkomene aan veel christenen – en het mooie is, athe´sten zijn op dit punt vaak nog erger – is dat ze geloven dat God even kleinzerig en kleinburgerlijk is, of zou moeten zijn, als zijzelf zijn.

Als een bezorgde moeder ten opzichte van haar aanstellerig kind – een kind in de supermarkt huilt om snoep en de moeder geeft uiteindelijk toe – zo denken deze mensen dat God zich tot hen verhoudt, of zou moeten verhouden, en dat als ze maar lang genoeg jengelen, ze uiteindelijk hun zin zullen krijgen.

Zo klagen ze bijvoorbeeld over de onplezierige dingen die in het Oude Testament staan: moord, verkrachting, slavernij. Of over die keer dat God, zo wordt het verteld, vrijwel het hele menselijke geslacht had uitgeroeid, en de dieren daarbij op de koop toe, en toen beloofde dat Hij het nooit meer zou doen. Ze vinden het maar gemeen, en zouden willen dat God wat minder gemeen was – tam en braaf het liefst, huisdierachtig, zoals zij dat zelf zijn. Een wollige, fluffige, aaibare knuffelgod.

Sommigen gaan nog verder, en vragen zich hardop af waarom het toch zo nodig is dat het kwaad, het lijden, of zelfs onplezierige dingen in het algemeen bestaansrecht moeten hebben. Ze vragen zich hardop af, en schamen zich er niet eens voor, waarom God de boel niet eventjes zo voor hen kan inrichten dat al wat hen toevallig niet aanstaat; honger, ziekte, slechte televisieprogramma’s, voorgoed verdwijnt uit deze wereld.



Wat mij betreft is dit een nogal aanstellerig godsbeeld. Geschikt voor kinderen, wellicht, maar misschien zouden volwassenen die aldus spreken – en preken – eerst wat meer levenservaring op moeten doen alvorens zich aan dergelijke oordelen te wagen?

De term God verwijst naar de Kracht die beschikt over leven en dood. Als we onze relatie tot deze Kracht zouden vergelijken met een relatie tussen mensen, dan zou Hij meer tot ons staan zoals een krijgsheer staat ten opzichte van zijn kindsoldaten. Hij heeft wel het beste met ons voor, maar accepteert onze ondergang evenzeer – stuurt ons tegelijkertijd met het grootste gemak en zonder enige scrupules een bitter einde tegemoet. En waarom ook niet?

Nee, als er een God is, dan moet deze God wel hoogst onverschillig staan tegen menselijke pietluttigheden. Geen God van de gebroken teennagels heerst over ons.



Enkele citaten die de stemming voor een oprechter godsbeeld oproepen:

quote:
Respecteer Boeddha en de goden zonder op hun hulp te rekenen.

– Miyamoto Musashi
quote:
The gods mock the prayers of kings and cowherds alike.

– George R.R. Martin
quote:
The gods may throw a dice
Their minds as cold as ice
And someone way down here
Loses someone dear


– ABBA
pi_204538662
God is binnen jezelf te vinden. Door simpelweg te stoppen met denken zul je hem vinden :W
pi_204538690
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 17:42 schreef Libertarisch het volgende:
God is binnen jezelf te vinden. Door simpelweg te stoppen met denken zul je hem vinden :W
Als je mediteerd zeker? Alsof ik dan minutenlang 1 woord ga herhalen. Ben dr gek geworden.
pi_204538742
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 17:47 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
Als je mediteerd zeker? Alsof ik dan minutenlang 1 woord ga herhalen. Ben dr gek geworden.
Je kunt dit de hele dag door doen. Wij denken constant en herhalen telkens dezelfde gedachten, als je bewust hiermee bezig gaat corrigeer je jezelf door die gedachten te stoppen. De heerlijkste vrede is de jouwe.
pi_204538799
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 17:55 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Je kunt dit de hele dag door doen. Wij denken constant en herhalen telkens dezelfde gedachten, als je bewust hiermee bezig gaat corrigeer je jezelf door die gedachten te stoppen. De heerlijkste vrede is de jouwe.
ik ben dit aan het lezen https://sochicken.nl/leuker-leven. jaja, meestal vergeet ik dit soort boekjes vrij snel weer. Maar toch je weet nooit, misschien slaat het aan.
pi_204538835
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 18:03 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
ik ben dit aan het lezen https://sochicken.nl/leuker-leven. jaja, meestal vergeet ik dit soort boekjes vrij snel weer. Maar toch je weet nooit, misschien slaat het aan.
Maak je leven stap voor stap leuker door jezelf een simpele vraag te stellen te stoppen met denken. (mijn versie ;) )
pi_204540590
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 17:42 schreef Libertarisch het volgende:
God is binnen jezelf te vinden. Door simpelweg te stoppen met denken zul je hem vinden :W
Dit is inderdaad een kernachtige samenvatting van het ontstaan van alle religies.

En de christelijke god en zijn vermeende ethiek zijn inderdaad ondoorgrondelijk. En tegelijkertijd natuurlijk irrelevant. Er is geen reden om teveel na te denken over de (vermeende) meningen van goden gezien hun goddelijkheid hen niet automatisch relevant maakt.
Conscience do cost.
pi_204540998
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 21:14 schreef ems. het volgende:

En de christelijke god en zijn vermeende ethiek zijn inderdaad ondoorgrondelijk. En tegelijkertijd natuurlijk irrelevant. Er is geen reden om teveel na te denken over de (vermeende) meningen van goden gezien hun goddelijkheid hen niet automatisch relevant maakt.
Er is vooral geen enkel bewijs voor de christelijke god. Hij is door mensen gemaakt.
pi_204541545
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 22:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er is vooral geen enkel bewijs voor de christelijke god. Hij is door mensen gemaakt.
Inderdaad, net als het concept van de ziel compleet verzonnen door mensen.
  maandag 25 april 2022 @ 23:31:07 #10
459912 FlippingCoin
Weer zo'n kut millennial.
pi_204541601
Oke bij hoeveel levenservaring valt de groepsverkrachting van een kind wel mee? En nog een verschil is, tussen de relatie van ouder tot kind en mens tot god, een ouder heeft beperkte middelen en een god naar het schijnt niet. Verder valt er weinig te reageren.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
pi_204541722
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 23:19 schreef arie_bc het volgende:

[..]
Inderdaad, net als het concept van de ziel compleet verzonnen door mensen.
Natuurlijk niet, zonder ziel had je geen bericht kunnen typen. Je typt namelijk met je geest. Je bent geen brein, je bent een ziel. Dit is het verschil tussen een athe´stische wereld (een machine) en de echte wereld (een organisme).

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 26-04-2022 02:09:05 ]
pi_204544372
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 23:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Natuurlijk niet, zonder ziel had je geen bericht kunnen typen. Je typt namelijk met je geest. Je bent geen brein, je bent een ziel. Dit is het verschil tussen een athe´stische wereld (een machine) en de echte wereld (een organisme).
Reeks stropoppen en non-sequiturs.
pi_204546345
quote:
16s.gif Op maandag 25 april 2022 23:31 schreef FlippingCoin het volgende:
Oke bij hoeveel levenservaring valt de groepsverkrachting van een kind wel mee? En nog een verschil is, tussen de relatie van ouder tot kind en mens tot god, een ouder heeft beperkte middelen en een god naar het schijnt niet. Verder valt er weinig te reageren.
Nou het is niet dat het dan wel mee valt, zeker niet. Maar wel, dat met een bepaalde levenservaring het besef komt dat het aan ons is om het te voorkomen, en niet aan de God.

En het is die houding, het zeuren en met vinger wijzen en van een ander verwachten het op te lossen, die helemaal niet exclusief is aan gelovigen, maar die ook totaal op athe´sten is overgeslagen, zoals bijvoorbeeld te zien is in de algemene houding jegens de overheid. Zodra er zich ergens een probleem voordoet roept de massa meteen: de overheid moet dit voor mij oplossen! En leunen ze achterover. Het is een afschuiven van verantwoordelijkheid.
pi_204546498
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 22:06 schreef Libertarisch het volgende:

Er is vooral geen enkel bewijs voor de christelijke god. Hij is door mensen gemaakt.
En jouw goden?
  donderdag 28 april 2022 @ 18:01:51 #15
485791 CharlesKinbote
Koning van Zembla
pi_204566977
Doet me denken aan een van mijn favoriete nummers. Ik lees het altijd als een athe´st die een bijna dood-ervaring heeft en denkt dat hij naar de hemel opstijgt.
quote:
Well, all's not well but I'm told that it'll all be quite nice
You'll be drowned in boots like mafia but your feet'll still float like Christ's
Well, I'll be damned they were right
I'm drowning upside down my feet afloat like Christ's

I'm in heaven trying to figure out which stack
They're going to stuff us atheists into when Peter and his monkey laugh
Terwijl hij zich dit afvraagt komt God aangelopen.
quote:
Well, some guy comes in looking a bit like everyone I ever seen
He moves just like crisco disco breath a hundred percent Listerine
He says looking at something else but directing everything to me
Anytime anyone gets on their knees to pray well it makes my telephone ring
And I'll be damned he said you were right no one's running this whole thing
He had a theory too
Wanneer 'God' dit tegen hem zegt, schrikt hij wakker en komt hij tot de conclusie:
quote:
He said that God takes care of himself, God takes care of himself and you of you
He said that God takes care of himself, God takes care of himself and you of you
Het idee van ÚÚn God die het vermogen heeft ons van de dood en de "negatieve" kanten van het leven te redden als wij braaf naar hem luisteren, heb ik altijd maar kinderlijk gevonden. De Grieken hadden dat veel beter voor ogen: hitsige, mooie, wraakzuchtige wezens die elkaar constant de kop in waren aan het slaan. Als je dan zo nodig goden moet bedenken, moeten ze wel een beetje op mensen lijken natuurlijk! Niet zo'n zwakzinnige kneus die onze lafheid goedpraat en, vrij letterlijk, ophemelt.
We held our lives by the whims that govern conversations
pi_204583064
De bijbel en koran zijn hier zelf verantwoordelijk voor. God komt met regelmaat over als een verwend kind dat aanbeden moet worden.

Maar eigenlijk doe jij, TS, exact hetzelfde als zij doen, denken God te kunnen definiŰren en begrijpen. Jouw interpretatie zit er waarschijnlijk net zo naast als die van hen, ook al klinkt jouw visie doordachter en zelfs logischer.
pi_204601352
quote:
0s.gif Op donderdag 28 april 2022 18:01 schreef CharlesKinbote het volgende:
He said that God takes care of himself, God takes care of himself and you of you

Ja dat sluit mooi aan op de eerdere citaten.

Het lijkt inderdaad aannemelijk dat als er een God is, dat Hij dan zijn zaken heeft, en wij de onze om ons mee bezig te houden.

Wat dat betreft vraag ik me soms wel eens af of het eigenlijk wel heel veel verschil maakt, of God nu bestaat of niet. We kunnen hoe dan ook alleen maar doen wat ons het beste toeschijnt om te doen.

quote:
Het idee van ÚÚn God die het vermogen heeft ons van de dood en de "negatieve" kanten van het leven te redden als wij braaf naar hem luisteren, heb ik altijd maar kinderlijk gevonden. De Grieken hadden dat veel beter voor ogen: hitsige, mooie, wraakzuchtige wezens die elkaar constant de kop in waren aan het slaan. Als je dan zo nodig goden moet bedenken, moeten ze wel een beetje op mensen lijken natuurlijk! Niet zo'n zwakzinnige kneus die onze lafheid goedpraat en, vrij letterlijk, ophemelt.
Goden op deze manier met elkaar vergelijken is een interessante bezigheid, waarbij voor- en nadelen van bepaalde concepties duidelijk aan het licht komen, en waarbij behalve verschillen ook veel overeenkomsten zijn op te merken.

En behalve verschillende goden, zijn er natuurlijk ook verschillende godsbeelden per god. Zoveel mensen, zoveel godsbeelden. Hierbij sluiten niet alle lezingen van Jahwe aan op deze beschrijving van een lafheid goedpratende God. Want hoewel je daarmee de spijker op de kop slaat (en je ook hierin goed kunt zien wat veel athe´sten van christenen hebben overgenomen...) is dat desalniettemin voor mij een specifieke en gemakkelijk te weerleggen interpretatie die niet per se samenvalt met de christelijke traditie of het monothe´sme als zodanig.
pi_204601383
quote:
0s.gif Op vrijdag 29 april 2022 22:52 schreef Cockwhale het volgende:

Maar eigenlijk doe jij, TS, exact hetzelfde als zij doen, denken God te kunnen definiŰren en begrijpen.
Nou dat weet ik niet, of ik definieer en denk te kunnen begrijpen. Niets zo definitief als dat hoor. En ik weet ook niet of zij tegen wie ik mij uitspreek dat pretenderen te doen.

Maar in principe is ieder spreken over God problematisch ja, dat klopt. Wat kunnen wij er immers van weten?

quote:
Jouw interpretatie zit er waarschijnlijk net zo naast als die van hen, ook al klinkt jouw visie doordachter en zelfs logischer.
Akkoord, maar waar naast dan precies? De Ultieme Waarheid?

Misschien, heel misschien, is er op dit gebied, en heel veel andere, weinig anders dan interpretatie, is interpretatie het begin en einde van het hele gebeuren en het hebben van een mening zo'n beetje het enige dat er is.
  zondag 1 mei 2022 @ 23:21:53 #19
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_204603873
Wat valt er niet aan God te snappen als je zelf God bent en anderen ook God zijn? Hoe meditatiever je bent hoe meer je God zult snappen. Liefde en haat, compassie en wraakzucht, alles wat menselijk is is ook goddelijk.
  maandag 2 mei 2022 @ 00:21:01 #20
494321 -Sigaartje
De Maarten van Rossem van FOK!
pi_204604132
quote:
0s.gif Op zondag 1 mei 2022 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Wat valt er niet aan God te snappen als je zelf God bent en anderen ook God zijn?
Je redenatie wordt steeds logischer.
Moet het logisch zijn? Moet het rationeel zijn? Volgens mij niet, het hoeft niet eens te kloppen. Geloof maar wat. (Libertarisch 10 juni 2022 over religie)
  maandag 2 mei 2022 @ 12:24:08 #21
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_204606529
Een songlyric van ABBA quoten om aan te tonen dat gristenen kleinzerig en kleinburgerlijk zijn.. :')

Doe dan deze, die is in ieder geval nog leuk.

quote:
I don't want to start any blasphemous rumours
But I think that God's got a sick sense of humour
And when I die, I expect to find him laughing
Oh, btw, atheisten geloven niet hetzelfde. Die geloven niet dat er een god bestaat.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
"Toto, it's called a motor race, ok? We went car racing." - Michael Masi, Abu Dhabi 2021.
pi_204614060
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 22:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Er is vooral geen enkel bewijs voor de christelijke god. Hij is door mensen gemaakt.
Haha hilarisch dat jij om bewijs vraagt _O-
pi_204615683
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 mei 2022 10:27 schreef Cockwhale het volgende:

[..]
Haha hilarisch dat jij om bewijs vraagt _O-
Niet alles dat onbewijsbaar is is even (on)waarschijnlijk.
  dinsdag 3 mei 2022 @ 15:10:31 #24
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_204616370
Is de definitie van God for jou de kracht tussen leven en dood? Die zal inderdaad niet aanstellerig zijn. Athe´sten hebben per definitie een godsbeeld dat zegt dat er geen god is, dus dat betekend ook dat ie geen aansteller kan zijn. Als je gelooft in een christelijke god heb je helemaal gelijk, dat bidden om succes voor een hardloopwedstrijd is te zielig voor woorden.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  woensdag 4 mei 2022 @ 10:01:42 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_204622801
quote:
0s.gif Op dinsdag 3 mei 2022 15:10 schreef slaveloos het volgende:
Athe´sten hebben per definitie een godsbeeld dat zegt dat er geen god is,
Atheisten hebben dus geen godsbeeld.
pi_204623111
atheisten hebben het wel eens over god die helemaal niet aardig is, maar dit is om de christenen uit hun droom te helpen, dat hun godsbeeld niet klopt met hun eigen geschriften.

uiteraard heeft een atheist eigenlijk helemaal geen godsbeeld, want de atheist geloofd niet in god. het zal me verder een zorg zijn wat een boek of geschift(lees;de mens) heeft verzonnen. we weten allang beter, want we hebben nu wetenschap, wat gericht is op werkelijke kennis en bewijs. godsdienst is meer een soort filosofie, giswerk en fantasie. best leuk, en nu nog steeds relevant, want we weten lang niet alles. maar niet iets om in te geloven.
  woensdag 4 mei 2022 @ 11:12:44 #27
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_204623450
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 10:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Atheisten hebben dus geen godsbeeld.
We zeggen hetzelfde
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_204624187
Ik ben Atheist maar vind hierover filosoferen soms wel interssant.

Maar dit komt omdat Christenen hun god altijd al perfect en goed neer proberen te zetten (om hem te promoten waarschijnlijk dan) en zich in allerlei bochten wringen om alles wat eigenlijk het tegendeel bewijst te weerleggen.

Als ze god zouden neerzetten als iets wat zowel kan scheppen als vernietigen, wie liefde kan geven maar ook kan haten, een balans is tussen goed en kwaad. zou dat beter met de werkelijkheid overeenkomen.
Maar ja, dan kan het niet als excuus gebruikt worden om door mensen verzonnen regeltjes en wetten eraan op te hangen alsof ze door god bedacht zijn.
  woensdag 4 mei 2022 @ 13:37:51 #29
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_204624887
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 12:25 schreef LanaMyst het volgende:
Ik ben Atheist maar vind hierover filosoferen soms wel interssant.

Maar dit komt omdat Christenen hun god altijd al perfect en goed neer proberen te zetten (om hem te promoten waarschijnlijk dan) en zich in allerlei bochten wringen om alles wat eigenlijk het tegendeel bewijst te weerleggen.

Als ze god zouden neerzetten als iets wat zowel kan scheppen als vernietigen, wie liefde kan geven maar ook kan haten, een balans is tussen goed en kwaad. zou dat beter met de werkelijkheid overeenkomen.
Maar ja, dan kan het niet als excuus gebruikt worden om door mensen verzonnen regeltjes en wetten eraan op te hangen alsof ze door god bedacht zijn.
Klopt het is een lastige spagaat die almachtige God die de mensheid lief heeft en kan intervenieren en daaarnaast al het lijden te kunnen verklaren... Dan worden zijn wegen al snel ondoorgrondelijk
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_204625041
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 13:37 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Klopt het is een lastige spagaat die almachtige God die de mensheid lief heeft en kan intervenieren en daaarnaast al het lijden te kunnen verklaren... Dan worden zijn wegen al snel ondoorgrondelijk
Ja maar ik vind dat een goedkope uitweg, waarom niet zeggen dat gods macht ook maar beperkt is? (net zoals de goden uit oude culturen)
Ik zou als ik gelovig zou zijn geweest toch eerder kiezen voor een godsbeeld wat enigszins plausible is ipv met claims te komen die elkaar tegenspreken.
  woensdag 4 mei 2022 @ 14:36:23 #31
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_204625356
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 14:02 schreef LanaMyst het volgende:

[..]
Ja maar ik vind dat een goedkope uitweg, waarom niet zeggen dat gods macht ook maar beperkt is? (net zoals de goden uit oude culturen)
Ik zou als ik gelovig zou zijn geweest toch eerder kiezen voor een godsbeeld wat enigszins plausible is ipv met claims te komen die elkaar tegenspreken.
Heel goedkoop maar wel gebruikelijk. Toegeven dat jouw god niet almachtig is leidt ruimte voor andere goden, en dat is slecht voor het zieltjes winnen
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
  woensdag 4 mei 2022 @ 14:37:09 #32
142210 slaveloos
laveloos tot de deurmat
pi_204625366
[quote]0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 14:36 schreef slaveloos het volgende:

[..]
Heel goedkoop maar wel gebruikelijk. Toegeven dat jouw god niet almachtig is leidt tot ruimte voor andere goden, en dat is slecht voor het zieltjes winnen
[/quote]


Dubbel
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
pi_204626033
Drie punten vragen om opheldering:

Ten eerste, een aanstellerig godsbeeld betekent geenszins dat God in deze voorstelling van zaken aanstellerig zou zijn. Dat is weer iets anders, daar heb ik het niet over. Het is altijd de persoon die het godsbeeld er op nahoudt zelf die zich aanstellerig opstelt, die zich op een aanstellerige wijze een voorstelling maakt.

Ten tweede komt het mij voor dat ook athe´sten er een godsbeeld op nahouden. Een athe´st, in mijn gebruik van het woord, is niet iets zoals iemand die niet bidt, of niet naar de kerk gaat of iets dergelijks, maar iemand die het bestaan van goden actief ontkent. En het zou toch immers ook wel vreemd zijn, als iemand het bestaan ergens van zou ontkennen zonder daarbij een beeld voor ogen te hebben van wat het dan eigenlijk is, waar hij het bestaan van ontkent. Het zou een ronduit vreemde ontkenning zijn! En dus hebben athe´sten een godsbeeld.

En dat is tenslotte dan ook de reden dat juist athe´sten er maar al te vaak een aanstellerig godsbeeld op nahouden. Soms benoemen ze dit aanstellerige godsbeeld zelfs als reden voor hun athe´sme! Zoals bijvoorbeeld Stephen Fry dat doet in onderstaande video, die als goede illustratie dient van de hier besproken kwestie.

(Een kwestie die overigens nauw verwant is aan het eeuwenoude probleem dat in bredere zin als 'het probleem van het kwaad' bekend staat.)

pi_204626184
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 16:00 schreef Amerauder het volgende:
Drie punten vragen om opheldering:

Ten eerste, een aanstellerig godsbeeld betekent geenszins dat God in deze voorstelling van zaken aanstellerig zou zijn. Dat is weer iets anders, daar heb ik het niet over. Het is altijd de persoon die het godsbeeld er op nahoudt zelf die zich aanstellerig opstelt, die zich op een aanstellerige wijze een voorstelling maakt.

Ten tweede komt het mij voor dat ook athe´sten er een godsbeeld op nahouden. Een athe´st, in mijn gebruik van het woord, is niet iets zoals iemand die niet bidt, of niet naar de kerk gaat of iets dergelijks, maar iemand die het bestaan van goden actief ontkent. En het zou toch immers ook wel vreemd zijn, als iemand het bestaan ergens van zou ontkennen zonder daarbij een beeld voor ogen te hebben van wat het dan eigenlijk is, waar hij het bestaan van ontkent. Het zou een ronduit vreemde ontkenning zijn! En dus hebben athe´sten een godsbeeld.

En dat is tenslotte dan ook de reden dat juist athe´sten er maar al te vaak een aanstellerig godsbeeld op nahouden. Soms benoemen ze dit aanstellerige godsbeeld zelfs als reden voor hun athe´sme! Zoals bijvoorbeeld Stephen Fry dat doet in onderstaande video, die als goede illustratie dient van de hier besproken kwestie.

(Een kwestie die overigens nauw verwant is aan het eeuwenoude probleem dat in bredere zin als 'het probleem van het kwaad' bekend staat.)

Dat wat je daar in je 2e alinea stelt dat klopt ook.
Daar is de bijbel ook vrij duidelijk in dat ieder mens een ingeschapen godsbeeld heeft.
Op welke wijze dan ook.

Romeinen 1:20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk Ún Zijn eeuwige kracht Ún Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
21. Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_204626581
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 12:25 schreef LanaMyst het volgende:
Ik ben Atheist maar vind hierover filosoferen soms wel interssant.

Maar dit komt omdat Christenen hun god altijd al perfect en goed neer proberen te zetten (om hem te promoten waarschijnlijk dan) en zich in allerlei bochten wringen om alles wat eigenlijk het tegendeel bewijst te weerleggen.

Als ze god zouden neerzetten als iets wat zowel kan scheppen als vernietigen, wie liefde kan geven maar ook kan haten, een balans is tussen goed en kwaad. zou dat beter met de werkelijkheid overeenkomen.
Maar ja, dan kan het niet als excuus gebruikt worden om door mensen verzonnen regeltjes en wetten eraan op te hangen alsof ze door god bedacht zijn.
U zit op de goede weg denk ik.

Maar, het kan toch niet zo zijn zijn dat alle christenen zo denken? Voldoende passages in de Bijbel waarin Jahwe wel degelijk zowel schept als vernietigt.

Wat de door mensen verzonnen regeltjes betreft, daarover zeggen theologen dan weer dat ze dan wellicht niet persoonlijk door God gemaakt zijn, maar dat ze door God ge´nspireerd zijn, of anderzijds in lijn met God’s wil staan.
pi_204635358
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 16:58 schreef Amerauder het volgende:

[..]
U zit op de goede weg denk ik.

Maar, het kan toch niet zo zijn zijn dat alle christenen zo denken? Voldoende passages in de Bijbel waarin Jahwe wel degelijk zowel schept als vernietigt.

Wat de door mensen verzonnen regeltjes betreft, daarover zeggen theologen dan weer dat ze dan wellicht niet persoonlijk door God gemaakt zijn, maar dat ze door God ge´nspireerd zijn, of anderzijds in lijn met God’s wil staan.
Het ligt er aan wat je doelstelling is met de regels en wetten, als je denkt dat je door je aan al die regels en wetten te houden een plekje weet te verdienen in de hemel. Dan kom je bedrogen uit, want dat is niet zo.
We komen in de hemel door te geloven in het volbrachte werk van Jezus Christus.
Hij was de enige die zonder zonde was en al de wetten en regels heeft weten te houden.
Maar wij mensen kunnen dat dom weg niet.
Ieder mens doet wel eens iets zondigs, hoe groot of klein naar menselijk maatstaven dan ook.
Een zonde is een zonde voor God, en God kan geen omgang hebben met zonde.
Maar als wij dus geloven dat God voor onze zonden is gestorven, dan ziet God niet onze zonden en moet ons verbannen, maar dan ziet God Jezus door ons heen of in ons.
God schenkt ons zelfs dat geloof, want dat is de genade van God, Hij heeft het om niet gedaan, we hoeven en kunnen er niets bij doen of af doen.
We moeten de genade aannemen, net als dat je een cadeau zou aannemen voor je verjaardag.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 5 mei 2022 @ 18:40:41 #37
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_204637043
quote:
0s.gif Op woensdag 4 mei 2022 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
Daar is de bijbel ook vrij duidelijk in dat ieder mens een ingeschapen godsbeeld heeft.
Wil je me aanwijzen waar dat (vrij duidelijk) staat in de Bijbel? En dan heb ik het niet over Romeinen 1 want daar staat het vrij duidelijk niet. Dat gaat namelijk over mensen die God wel degelijk (er)kennen.
  donderdag 5 mei 2022 @ 18:50:31 #38
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_204637142
quote:
0s.gif Op donderdag 5 mei 2022 14:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
Een zonde is een zonde voor God, en God kan geen omgang hebben met zonde.
En ja hoor, daar gaan we weer he? :') Je hebt een aanstellerig beeld van God, gebaseerd op de moderne gedachte dat God lief is en huilt bij de gedachte aan "iets kwaads".

Ter zake nu. We slaan de Bijbel op en gaan lezen. Wat blijkt? God heeft kennis van Goed en Kwaad. Je kunt geen kennis hebben van kwaad als je er geen omgang mee hebt. Het staat meermaals in de Bijbel dat God het Goede Ŕn Kwade schept. Het heil en het onheil. God is soms zelfs satan. God stuurt zelfs leugengeesten naar de aarde om mensen te misleiden. Dat weet je best. Maar je wilt het niet weten.

Vraagje: wie porde David aan om een volkstelling te houden?

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 05-05-2022 19:01:11 ]
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 06:57:06 #39
146299 crew  laforest
l'art pour l'art
pi_204642218
quote:
0s.gif Op donderdag 5 mei 2022 18:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En ja hoor, daar gaan we weer he? :') Je hebt een aanstellerig beeld van God, gebaseerd op de moderne gedachte dat God lief is en huilt bij de gedachte aan "iets kwaads".

Ter zake nu. We slaan de Bijbel op en gaan lezen. Wat blijkt? God heeft kennis van Goed en Kwaad. Je kunt geen kennis hebben van kwaad als je er geen omgang mee hebt. Het staat meermaals in de Bijbel dat God het Goede Ŕn Kwade schept. Het heil en het onheil. God is soms zelfs satan. God stuurt zelfs leugengeesten naar de aarde om mensen te misleiden. Dat weet je best. Maar je wilt het niet weten.

Vraagje: wie porde David aan om een volkstelling te houden?
Waarom zou God Řberhaupt huilen om individuele issues van een persoon? Ik ben agnostisch, maar tracht me voor te stellen, dat als een wezen zo groot en machtig is dat dit wezen het heelal heeft geschapen zich niet echt druk maakt over de misŔre van een enkele mens miljarden jaren nadien (na de schepping).

Net zoals een mens zich niet drukt maakt over individuele eencelligen op hun lijf, of een artiest die op zijn 20e een lied schreef en op zijn 80e niet echt meer dagelijks stilstaat bij dat liedje.


Ik vind de God die men hier beschrijft, en miljarden andere gelovigen die God ook zo beschrijven, nogal... menselijk...alsof die God naar ons evenbeeld geschapen is...
drs. laforest
pi_204645172
quote:
0s.gif Op donderdag 5 mei 2022 18:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wil je me aanwijzen waar dat (vrij duidelijk) staat in de Bijbel? En dan heb ik het niet over Romeinen 1 want daar staat het vrij duidelijk niet. Dat gaat namelijk over mensen die God wel degelijk (er)kennen.
In romeinen 1 staat het wel degelijk duidelijk.
En het maakt niet uit of je God wel kent of erkent. De bijbel gaat ook er van uit dat de mens geschapen is, dus uit 1 van die mensen ben jij ook uit eindelijk voortgekomen en een afstammeling.
En aangezien ik over God vertel kun jij ook weten van God, maar jij slaat hem willens en wetens af.
vers 18 en 23 uit romeinen 1 geven duidelijk weer hoe jij en wel meer mensen er aan toe zijn.
Jij bent in principe goddeloos en je hebt hem door iets aards mogelijk vervangen als je bijvoorbeeld een boedhist zou zijn heb je hem vervangen door een aards/ vergankelijk mens. Want boeddha was niets meer en minder dan een mens en die is lang geleden gestorven.

Romeinen 1:18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
23. en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren.

Romeinen 1:18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
19. omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk Ún Zijn eeuwige kracht Ún Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
21. Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.

God mag dan wel onzichtbaar zijn, maar Hij heeft alles gemaakt, dat is waar de bijbel sowieso vanuit gaat.
Dus de gehele natuur etc heeft Hij gemaakt. En daarin kun je iets van God herkennen.

En als je dus gelooft in de oerknal dat daar door het heelal etc is ontstaan dan moet je geloven geloven dat dus uit chaos perfectie is ontstaan.
De oerknal gaat eigenlijk recht tegen de 2e wet van de thermodynamica in.

zie het volgende filmpje, vooral de eerste helf ongeveer gaat over de evolutie en de het ontstaan van alles.

quote:
0s.gif Op donderdag 5 mei 2022 18:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]
En ja hoor, daar gaan we weer he? :') Je hebt een aanstellerig beeld van God, gebaseerd op de moderne gedachte dat God lief is en huilt bij de gedachte aan "iets kwaads".

Ter zake nu. We slaan de Bijbel op en gaan lezen. Wat blijkt? God heeft kennis van Goed en Kwaad. Je kunt geen kennis hebben van kwaad als je er geen omgang mee hebt. Het staat meermaals in de Bijbel dat God het Goede Ŕn Kwade schept. Het heil en het onheil. God is soms zelfs satan. God stuurt zelfs leugengeesten naar de aarde om mensen te misleiden. Dat weet je best. Maar je wilt het niet weten.

Vraagje: wie porde David aan om een volkstelling te houden?
Het klopt dat God het goede en het kwade heeft geschapen, maar dat zegt niets over het tot uiting er van komen.
Maar toch werd satan hoogmoedig en is toen ten val gekomen en de hemel uit gezet.
Maar waarom kom jij dan niet met de betreffende bijbel teksten als je er dan toch over wilt praten?
Je weet wel dat het er in staat, maar met de betreffende teksten komen doe je niet.
Het praat wel makkelijker als je weet waar je het over hebt. ;)

Wat betreft de volkstellingen kwam ik zojuist via google een interessante misschien wel vrij aannemelijke hypothese tegen.
Zie ook de link in deze post.
Daarin stelt de schrijver dat het op schrift stellen van dit verhaal/ deze gebeurtenis dat er een paar honderd jaar tussen zit.
En dat het beeld van God in die periode verandert is.
Men dacht altijd dat de (af)goden die er ook in die periode waren hen slechte dingen zou laten doen, men was niet bekend met satan, dus dacht men dat God er wel achter moest zitten dat David het volk moest tellen.
in 1 kronieken werd voor het eerst over "satan" gesproken.
Maar het beste is om het stuk zelf even te lezen en dan je conclusie te trekken. Anders ben ik bang dat ik weer iets verkeerd uitleg of je een beeld geef wat niet klopt met dat stuk.

Maar het heeft dus sowieso met de periode van schrijven te maken en hoe men toen dacht over bepaalde "goddelijke" zaken etc.

https://www.christipedia.(...)n_David_te_tellen%3F
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 13:47:13 #41
146299 crew  laforest
l'art pour l'art
pi_204645431
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 13:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
In romeinen 1 staat het wel degelijk duidelijk.
En het maakt niet uit of je God wel kent of erkent. De bijbel gaat ook er van uit dat de mens geschapen is, dus uit 1 van die mensen ben jij ook uit eindelijk voortgekomen en een afstammeling.
En aangezien ik over God vertel kun jij ook weten van God, maar jij slaat hem willens en wetens af.
vers 18 en 23 uit romeinen 1 geven duidelijk weer hoe jij en wel meer mensen er aan toe zijn.
Jij bent in principe goddeloos en je hebt hem door iets aards mogelijk vervangen als je bijvoorbeeld een boedhist zou zijn heb je hem vervangen door een aards/ vergankelijk mens. Want boeddha was niets meer en minder dan een mens en die is lang geleden gestorven.

Romeinen 1:18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
23. en hebben zij de heerlijkheid van de onvergankelijke God vervangen door een beeld dat lijkt op een vergankelijk mens, op vogels en op viervoetige en kruipende dieren.

Romeinen 1:18 Want de toorn van God wordt geopenbaard vanuit de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van de mensen, die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken,
19. omdat wat van God gekend kan worden, hun bekend is. God Zelf heeft het hun immers geopenbaard.
20. Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk Ún Zijn eeuwige kracht Ún Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
21. Want zij hebben, hoewel zij God kennen, Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar zij zijn verdwaasd in hun overwegingen en hun onverstandig hart is verduisterd.

God mag dan wel onzichtbaar zijn, maar Hij heeft alles gemaakt, dat is waar de bijbel sowieso vanuit gaat.
Dus de gehele natuur etc heeft Hij gemaakt. En daarin kun je iets van God herkennen.

En als je dus gelooft in de oerknal dat daar door het heelal etc is ontstaan dan moet je geloven geloven dat dus uit chaos perfectie is ontstaan.
De oerknal gaat eigenlijk recht tegen de 2e wet van de thermodynamica in.

zie het volgende filmpje, vooral de eerste helf ongeveer gaat over de evolutie en de het ontstaan van alles.
[..]
Het klopt dat God het goede en het kwade heeft geschapen, maar dat zegt niets over het tot uiting er van komen.
Maar toch werd satan hoogmoedig en is toen ten val gekomen en de hemel uit gezet.
Maar waarom kom jij dan niet met de betreffende bijbel teksten als je er dan toch over wilt praten?
Je weet wel dat het er in staat, maar met de betreffende teksten komen doe je niet.
Het praat wel makkelijker als je weet waar je het over hebt. ;)

Wat betreft de volkstellingen kwam ik zojuist via google een interessante misschien wel vrij aannemelijke hypothese tegen.
Zie ook de link in deze post.
Daarin stelt de schrijver dat het op schrift stellen van dit verhaal/ deze gebeurtenis dat er een paar honderd jaar tussen zit.
En dat het beeld van God in die periode verandert is.
Men dacht altijd dat de (af)goden die er ook in die periode waren hen slechte dingen zou laten doen, men was niet bekend met satan, dus dacht men dat God er wel achter moest zitten dat David het volk moest tellen.
in 1 kronieken werd voor het eerst over "satan" gesproken.
Maar het beste is om het stuk zelf even te lezen en dan je conclusie te trekken. Anders ben ik bang dat ik weer iets verkeerd uitleg of je een beeld geef wat niet klopt met dat stuk.

Maar het heeft dus sowieso met de periode van schrijven te maken en hoe men toen dacht over bepaalde "goddelijke" zaken etc.

https://www.christipedia.(...)n_David_te_tellen%3F
Klinkt erg menselijk. God echt kennen en bevatten is onmogelijk voor mensen. Dat overstijgt volledig ons vermogen, net zoals je het heelal niet werkelijk kunt bevatten. Wat wij wel kunnen bevatten zijn mensenlijke verhalen, omschrijvingen, en definities.
drs. laforest
pi_204645931
quote:
1s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 13:47 schreef laforest het volgende:

[..]
Klinkt erg menselijk. God echt kennen en bevatten is onmogelijk voor mensen. Dat overstijgt volledig ons vermogen, net zoals je het heelal niet werkelijk kunt bevatten. Wat wij wel kunnen bevatten zijn mensenlijke verhalen, omschrijvingen, en definities.
We kunnen God inderdaad maar ten dele kennen, alleen alles wat beschreven staat, God is onnoemelijk veel groter. etc.
Dat is net zo iets dat we maar een beperkt percentage van ons brein (kunnen) gebruiken. ;)
Ik denk dat we het niet eens aan kunnen als we 100% van ons brein zouden kunnen gebruiken, dan wordt je hartstikke gek ben ik bang.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 15:14:19 #43
146299 crew  laforest
l'art pour l'art
pi_204645953
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 15:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
We kunnen God inderdaad maar ten dele kennen, alleen alles wat beschreven staat, God is onnoemelijk veel groter. etc.
Dat is net zo iets dat we maar een beperkt percentage van ons brein (kunnen) gebruiken. ;)
Ik denk dat we het niet eens aan kunnen als we 100% van ons brein zouden kunnen gebruiken, dan wordt je hartstikke gek ben ik bang.
Dat kunnen wij inderdaad nooit, tenzij we mensen gaan upgraden dan wellicht ooit.

Ok denk niet dat we gek zouden worden, want dan zou God de grootste gek zijn.
drs. laforest
pi_204646180
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 15:14 schreef laforest het volgende:

[..]
Dat kunnen wij inderdaad nooit, tenzij we mensen gaan upgraden dan wellicht ooit.

Ok denk niet dat we gek zouden worden, want dan zou God de grootste gek zijn.
Mensen upgraden zal nooit lukken denk ik.
Laat staan dat de gevolgen niet te overzien zullen zijn.
Denk dat je dan juist ook weer een gevalletje hoogmoed krijgt.
Voordat dat gebeurt dan denk ik dat God sowieso zal ingrijp.
Ik geloof sowieso dat de terugkomst van Jezus aanstaande is.
Het zal geen 1000 jaar meer duren, het is te zien aan de tekenen die in de bijbel staan beschreven.
En dus blijft de vraag ben je daar op voorbereid.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 15:47:23 #45
146299 crew  laforest
l'art pour l'art
pi_204646194
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 15:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Mensen upgraden zal nooit lukken denk ik.
Laat staan dat de gevolgen niet te overzien zullen zijn.
Denk dat je dan juist ook weer een gevalletje hoogmoed krijgt.
Voordat dat gebeurt dan denk ik dat God sowieso zal ingrijp.
Ik geloof sowieso dat de terugkomst van Jezus aanstaande is.
Het zal geen 1000 jaar meer duren, het is te zien aan de tekenen die in de bijbel staan beschreven.
En dus blijft de vraag ben je daar op voorbereid.
God grijpt nooit in, of hij bestaat niet. Waar was hij vandaag toen 2 kinderen doodgeschoten werden?
drs. laforest
pi_204646417
De hypothese van de almachtige en bonafide baas-God levert zeker logische contradicties op. Dit weerhoudt mensen uiteraard niet om bij Hem hun zaligheid te zoeken.
pi_204646520
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 15:47 schreef laforest het volgende:

[..]
God grijpt nooit in, of hij bestaat niet. Waar was hij vandaag toen 2 kinderen doodgeschoten werden?
Waar was jij dan, die vraag kan ik ook stellen? ;)
God vraagt ook van ons actie op zulk gebied om juist de verwarde mensen van Jezus te vertellen etc.
Wie weet was/ is deze persoon/ dader wel bezeten van een demon.

Wij hebben van God een eigen wil gekregen en ook zelf verantwoordelijkheid gekregen.

Maar waarom geloven veel mensen niet (meer) in God, maar als het er op aan komt vragen ze zich wel af waar God was op een zeker moment of waarom heeft God niet in gegrepen?
Is dat niet vreemd?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  Moderator vrijdag 6 mei 2022 @ 16:34:45 #48
146299 crew  laforest
l'art pour l'art
pi_204646571
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Waar was jij dan, die vraag kan ik ook stellen? ;)
God vraagt ook van ons actie op zulk gebied om juist de verwarde mensen van Jezus te vertellen etc.
Wie weet was/ is deze persoon/ dader wel bezeten van een demon.

Wij hebben van God een eigen wil gekregen en ook zelf verantwoordelijkheid gekregen.

Maar waarom geloven veel mensen niet (meer) in God, maar als het er op aan komt vragen ze zich wel af waar God was op een zeker moment of waarom heeft God niet in gegrepen?
Is dat niet vreemd?
Vergelijk je me nu met God? Ik kon dat niet weten. God wel, en die liet het gebeuren.

Net schreef je nog dat God zou ingrijpen. :? Dan hebben we ineens geen vrije wil? Je verhaal rammelt een beetje. Inconsistent.
drs. laforest
  vrijdag 6 mei 2022 @ 16:49:16 #49
33189 RM-rf
1/998001
pi_204646634
quote:
0s.gif Op maandag 25 april 2022 16:23 schreef Amerauder het volgende:

Wat mij betreft is dit een nogal aanstellerig godsbeeld.
vind het nogal softcore ...

wat dat betreft ben ik helemaal voor het Hindoeistische Godsbeeld (zeker voor Kali heb ik een groot zwakte, godin van de Ultieme Realiteit, Dood en Tijd):





beetje Marvel-style...

Less is a Bore
Der der den Wind der Verńnderung spŘrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŘhle bauen.
pi_204646739
quote:
0s.gif Op vrijdag 6 mei 2022 16:34 schreef laforest het volgende:

[..]
Vergelijk je me nu met God? Ik kon dat niet weten. God wel, en die liet het gebeuren.

Net schreef je nog dat God zou ingrijpen. :? Dan hebben we ineens geen vrije wil? Je verhaal rammelt een beetje. Inconsistent.
Je had het over het upgraden etc van mensen, niet over dat moment van vanmorgen of vanmiddag in Alblasserdam.
Ik bedoelde met die ingreep dus iets wat in de nabije toekomst nog gaat gebeuren, maar dus eigenlijk de terugkomst van Jezus.
Mensen moeten tot bekering komen.

En nee ik vergelijk je niet met God.
Ik vraag mij af waar jij op dat moment was en waarom jij er niks aan gedaan hebt.
Want als men niet in God geloofd, tjah dan zul je toch zelf moeten ingrijpen op zo'n moment.
Jij had het dan moeten voorkomen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')