Warmteverlies berekening

quote:

Op zondag 30 januari 2022 17:15 schreef zoz het volgende:
Ik heb akkoord gegeven voor het plaatsen van een all electric warmtepomp van Daikin.
Nu hoor ik dit weekend van een kennis dat het laten maken van een warmteverlies berekening echt noodzakelijk is en niet alleen gebaseerd op gas gebruik.

Ik heb niet meegekregen dat de installateur dit gemaakt heeft. Kan het vermogen ook geschat worden met alleen de gegevens: rijtjeshuis bij 2016, vloerverwarming alleen beneden en woonoppervlakte?

Je kan het benodigde vermogen van de warmtepomp aardig inschatten met de volgende formule:

(m3 aardgas x 8) / 1650 = x kW vermogen nodig

Dus stel, je huidige gemiddelde gasverbruik over de afgelopen jaren is 1155m3 aardgas:

(1155 x 8) / 1650 = 5,6 en dat is afgerond naar boven een 6kW warmtepomp.

Deze formule wordt ook wel de "Koevlaas" formule genoemd, naar de gebruikersnaam van de gebruiker op Tweakers die deze formule geïntroduceerd heeft.

Je zou misschien denken "maar dan neem ik een 10kW warmtepomp en dan zit ik altijd aan de veilige kant".

Op zich klopt dat natuurlijk maar in de praktijk betekent dat dat je warmtepomp het grootste deel van het stookseizoen z'n vermogen niet kwijt kan en gaat pendelen (aan - uit gedrag).
Het liefst wil je dat je warmtepomp lekker rustig door kan pruttelen op een laag vermogen. Hij is dan stil, de compressor slijt niet onnodig van het starten en stoppen van de compressor en het rendement is dan ook het hoogst.

Veel warmtepompen hebben wel een verwarmingselement dat eventueel kan bijschakelen op de koudste dagen. In de praktijk heb je vaak maar 1 of 2 weken per jaar dat het echt hard vriest en het is helemaal niet zo erg als zo'n element dan die weken een keer bijspringt. Dit stookseizoen zou een element nog helemaal geen werk gehad hebben.

[ Bericht 3% gewijzigd door TheFreshPrince op 30-01-2022 17:32:04 ]

quote:

Op zondag 30 januari 2022 17:23 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Je kan het benodigde vermogen van de warmtepomp aardig inschatten met de volgende formule:

(m3 aardgas x 8) / 1650 = x kW vermogen nodig

Dus stel, je huidige gemiddelde gasverbruik over de afgelopen jaren is 1155m3 aardgas:

(1155 x 8) / 1650 = 5,6 en dat is afgerond naar boven een 6kW warmtepomp.

Deze formule wordt ook wel de "Koevlaas" formule genoemd, naar de gebruikersnaam van de gebruiker op Tweakers die deze formule geïntroduceerd heeft.

Je zou misschien denken "maar dan neem ik een 10kW warmtepomp en dan zit ik altijd aan de veilige kant".

Op zich klopt dat natuurlijk maar in de praktijk betekent dat dat je warmtepomp het grootste deel van het stookseizoen z'n vermogen niet kwijt kan en gaat pendelen (aan - uit gedrag).
Het liefst wil je dat je warmtepomp lekker rustig door kan pruttelen op een laag vermogen. Hij is dan stil, de compressor slijt niet onnodig van het starten en stoppen van de compressor en het rendement is dan ook het hoogst.

Veel warmtepompen hebben wel een verwarmingselement dat eventueel kan bijschakelen op de koudste dagen. In de praktijk heb je vaak maar 1 of 2 weken per jaar dat het echt hard vriest en het is helemaal niet zo erg als zo'n element dan die weken een keer bijspringt. Dit stookseizoen zou een element nog helemaal geen werk gehad hebben.

Ik ga hiervoor morgen mijn onderhoudsmonteur bellen, want bij mij pruttelde hij steeds op (relatief) laag vermogen, maar sinds hij vooraan in november onderhoud heeft gedaan en heeft gezegd dat ie 'iets', ik kan niet meer reproduceren wat, aangepast heeft, zie ik continue pendelen op mijn P1 meter. Het verbruik gaat door het dak, bij wijze van.

Sure, het is kouder, en toen het de laatste week van december ineens 15 graden was buiten op een dag zag ik (toeval?) dat dat pendelen veel minder is dan daarvoor en daarna, maar ik ga morgen bellen, want hij verandert het maar terug.

ik weet niet waarom hij dat gedaan heeft, zal vast ergens voor zijn (hij zei iets van, nu met de nieuwe instellingen heb je iets meer kans op een foutmelding, maar dat is beter dan dat de pomp zichzelf 'steeds' reset want dan draait ie uiteindelijk kapot en nu niet') maar mij bevalt het niet.

Het probleem is dat ik niet kan beoordelen want 1 ik heb er geen verstand van en 2 wij wonen hier pas sinds augustus, dus ik heb geen vergelijking met 'vorig jaar winter'.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 17:41 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Ik ga hiervoor morgen mijn onderhoudsmonteur bellen, want bij mij pruttelde hij steeds op (relatief) laag vermogen, maar sinds hij vooraan in november onderhoud heeft gedaan en heeft gezegd dat ie 'iets', ik kan niet meer reproduceren wat, aangepast heeft, zie ik continue pendelen op mijn P1 meter. Het verbruik gaat door het dak, bij wijze van.

Sure, het is kouder, en toen het de laatste week van december ineens 15 graden was buiten op een dag zag ik (toeval?) dat dat pendelen veel minder is dan daarvoor en daarna, maar ik ga morgen bellen, want hij verandert het maar terug.

ik weet niet waarom hij dat gedaan heeft, zal vast ergens voor zijn (hij zei iets van, nu met de nieuwe instellingen heb je iets meer kans op een foutmelding, maar dat is beter dan dat de pomp zichzelf 'steeds' reset want dan draait ie uiteindelijk kapot en nu niet') maar mij bevalt het niet.

Het probleem is dat ik niet kan beoordelen want 1 ik heb er geen verstand van en 2 wij wonen hier pas sinds augustus, dus ik heb geen vergelijking met 'vorig jaar winter'.

Ik weet natuurlijk ook niet wat de monteur gedaan heeft maar doorgaans gaat een warmtepomp mooier en langer draaien als het wat kouder wordt.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 17:56 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ik weet natuurlijk ook niet wat de monteur gedaan heeft maar doorgaans gaat een warmtepomp mooier en langer draaien als het wat kouder wordt.

Nee, ik zie gewoon continue spikes, wacht, ik probeer even een screenshot te plaatsen. hang on.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 17:57 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Nee, ik zie gewoon continue spikes, wacht, ik probeer even een screenshot te plaatsen. hang on.

[ afbeelding ]

Hmm, lastig om te zeggen. Het is in ieder geval niet dat hij om de 15 of 20 minuten aan- en uitschakelt.

Je basislast in huis lijkt zo'n 400Watt te zijn en daar komt dan zo'n 1000Watt van de warmtepomp bij, wat niet extreem is. Wat voor warmtepomp heb je staan?

Hopelijk krijg je nog een week echte vorst om te zien of hij dan langere runs maakt.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:04 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Hmm, lastig om te zeggen. Het is in ieder geval niet dat hij om de 15 of 20 minuten aan- en uitschakelt.

Je basislast in huis lijkt zo'n 400Watt te zijn en daar komt dan zo'n 1000Watt van de warmtepomp bij, wat niet extreem is. Wat voor warmtepomp heb je staan?

Hopelijk krijg je nog een week echte vorst om te zien of hij dan langere runs maakt.

Die 400 watt basislast kan wel kloppen, gezien de apparatuur etc. Dus daar vind ik niks geks aan. De 1000 watt van de pomp op zich vind ik óók niet gek. Wat ik wél gek vind is dat schakelen (lees: die spikes).

Het betreft een Nibe Fighter 1220.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:07 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Die 400 watt basislast kan wel kloppen, gezien de apparatuur etc. Dus daar vind ik niks geks aan. De 1000 watt van de pomp op zich vind ik óók niet gek. Wat ik wél gek vind is dat schakelen (lees: die spikes).

Het betreft een Nibe Fighter 1220.

Ik weet niet hoe het er eerst uitzag maar of het echte "spikes" zijn? Als je de grafiek zou uitrekken ziet het er denk ik al een stuk mooier uit. Het is natuurlijk wel een hele dag samengevat in een smalle tijdsbalk.

Zo'n compressor is doorgaans ontworpen op ~100.000 start/stops en draait zo'n 8 maand per jaar, ofwel zo'n 240 dagen per jaar (warm water maken reken ik niet mee, dat is doorgaans maar 1 run en dus start/stop). Dus uitgaande van 15 jaar zou je zo'n 25 tot 30 start/stops per dag mogen zien voordat het problematisch wordt.

Er valt vast nog wel iets aan te tunen maar ik zou er niet direct van in paniek raken.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:11 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ik weet niet hoe het er eerst uitzag maar of het echte "spikes" zijn? Als je de grafiek zou uitrekken ziet het er denk ik al een stuk mooier uit. Het is natuurlijk wel een hele dag samengevat in een smalle tijdsbalk.

Zo'n compressor is doorgaans ontworpen op ~100.000 start/stops en draait zo'n 8 maand per jaar, ofwel zo'n 240 dagen per jaar (warm water maken reken ik niet mee, dat is doorgaans maar 1 run en dus start/stop). Dus uitgaande van 15 jaar zou je zo'n 25 tot 30 start/stops per dag mogen zien voordat het problematisch wordt.

Er valt vast nog wel iets aan te tunen maar ik zou er niet direct van in paniek raken.

Naja, geen idee, je ziet de basislast en je ziet de waarde van de pieken. Dat noem ik spikes, maar jij ziet dat anders begrijp ik? (ik probeer het niet beter te weten hier he).

Naja, paniek, dat is het niet zo zeer, maar ik heb gewoon sterk het gevoel dat die spikes me veel meer begonnen op te vallen vanaf dat onderhoud. Kan ook zijn dat ik er nu sterk op let natuurlijk, maar goed, ergens vind ik het toch wat apart.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:14 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Naja, geen idee, je ziet de basislast en je ziet de waarde van de pieken. Dat noem ik spikes, maar jij ziet dat anders begrijp ik? (ik probeer het niet beter te weten hier he).

Naja, paniek, dat is het niet zo zeer, maar ik heb gewoon sterk het gevoel dat die spikes me veel meer begonnen op te vallen vanaf dat onderhoud. Kan ook zijn dat ik er nu sterk op let natuurlijk, maar goed, ergens vind ik het toch wat apart.

Ik denk als je het over 3 uren zou zien in zo'n grafiek dat het ineens geen spikes meer zijn maar meer zoals onderstaand:



Dit is een voorbeeld van runs van mijn warmtepomp maar dan flink ingezoomd op de tijdlijn.
En omdat het in dit voorbeeld pas oktober is (en niet heel koud) bleef hij relatief lang uit tussen de runs.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:16 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ik denk als je het over 3 uren zou zien in zo'n grafiek dat het ineens geen spikes meer zijn maar meer zoals onderstaand:

[ afbeelding ]

Dit is een voorbeeld van runs van mijn warmtepomp maar dan flink ingezoomd op de tijdlijn.
En omdat het in dit voorbeeld pas oktober is (en niet heel koud) bleef hij relatief lang uit tussen de runs.

Ik kan niet inzoomen, want die app staat dat niet toe. Maar als ik uit dat plaatje even willekeurige opeenvolgende dalen neem, dan zie ik:

0.00u 1.691 watt
0.05u;: 361 watt
0.35u: 1.547 watt
1.20u: 360 watt
1.50u: 1.229 watt
2.25u: 426 watt
3.00u 1.475 watt

etc

Maw, half uurtje uit, dan vervolgens 45 aan, dan weer half uurtje uit, dan weer 35 min aan, etc. Ik heb dus 0,0 idee of dit normaal is of niet.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:23 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Ik kan niet inzoomen, want die app staat dat niet toe. Maar als ik uit dat plaatje even willekeurige opeenvolgende dalen neem, dan zie ik:

0.00u 1.691 watt
0.05u;: 361 watt
0.35u: 1.547 watt
1.20u: 360 watt
1.50u: 1.229 watt
2.25u: 426 watt
3.00u 1.475 watt

etc

Dat lijkt niet zo gek. Je ziet dat mijn warmtepomp bij de start van een run ook wat meer vermogen geeft en dan langzaamaan afbouwt omdat de gewenste temperatuur (van zowel het aangevoerde water als de kamer) bijna bereikt is.

quote:

Maw, half uurtje uit, dan vervolgens 45 aan, dan weer half uurtje uit, dan weer 35 min aan, etc. Ik heb dus 0,0 idee of dit normaal is of niet.

Als het buiten niet echt koud is dan kan dat best wel redelijk kloppen, hij hoeft dan niet zo lang te draaien om het warm te krijgen.

Misschien kan je de stooklijn nog wat tunen (welke aanvoertemperatuur bij welke buitentemperatuur) maar zou niet weten waar dat zit bij jouw warmtepomp en of je het ziet zitten om er überhaupt mee te experimenteren.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:24 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Dat lijkt niet zo gek. Je ziet dat mijn warmtepomp bij de start van een run ook wat meer vermogen geeft en dan langzaamaan afbouwt omdat de gewenste temperatuur (van zowel het aangevoerde water als de kamer) bijna bereikt is.

Ik heb in de woonkamer zo'n draaiknop, zoals een thermostaat. Die is de helft rood, en dan de helft blauw, en dan kun je die knop ergens heen draaien. Die staat dus in het midden. Dus midden op de grens tussen rood en blauw. Dat is ook de enige plek in huis waar zo'n thermostaat is.

Het is in het hele huis altijd tussen de, naja, zeg even tussen de 21,3 en 22,3 graden.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:26 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Ik heb in de woonkamer zo'n draaiknop, zoals een thermostaat. Die is de helft rood, en dan de helft blauw, en dan kun je die knop ergens heen draaien. Die staat dus in het midden. Dus midden op de grens tussen rood en blauw. Dat is ook de enige plek in huis waar zo'n thermostaat is.

Het is in het hele huis altijd tussen de, naja, zeg even tussen de 21,3 en 22,3 graden.

Ok, zegt me niets

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:28 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ok, zegt me niets

Ja een beetje zoals een ouderwetse verwarming in een auto vroeger weet je wel. Nu kun je alles gewoon op een specifieke temp instellen, maar toen moest je aan zo'n knop draaien.

Hoe dan ook, dat is de enige plek waar ik iets kan regelen (los van op de pomp zelf maar daar kom ik niet aan), en voor de rest hebben we door het hele huis vloerverwarming, en dat is ook de enige verwarming, dus geen radiatoren of niks.

quote:

Op zondag 30 januari 2022 18:30 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Ja een beetje zoals een ouderwetse verwarming in een auto vroeger weet je wel. Nu kun je alles gewoon op een specifieke temp instellen, maar toen moest je aan zo'n knop draaien.

Hoe dan ook, dat is de enige plek waar ik iets kan regelen (los van op de pomp zelf maar daar kom ik niet aan), en voor de rest hebben we door het hele huis vloerverwarming, en dat is ook de enige verwarming, dus geen radiatoren of niks.

Ok, naja, ieder merk heeft zo z'n bijzonderheden blijkt maar weer

Al met al is een verbruik van ~1000 Watt van een warmtepomp niets bijzonders en dat hij rond deze periode de woning snel warm heeft verbaast me ook niet, het wil niet echt winter worden.

Hopelijk krijgen we nog een week flinke vorst en dan zou je de grafiek van die dagen eens in het k&w warmtepomp topic kunnen plempen. Je zit iig niet op runs van 10 minuten aan/uit want dan heb je het toch wel over overmatige slijtage.

Hoe verder een warmtepomp terug kan moduleren (ofwel: hoe lager het minimum vermogen) hoe langer de runs ook kunnen zijn.

Met 1000Watt x 4 zit je al op 4000Watt warmte en dat is in een moderne woning met dit soort buitentemperaturen gewoon vrij snel voldoende.

Zou zo'n warmtepomp terug kunnen naar 500 Watt, dan heb je maar 2000Watt warmte als minimum en dan kan hij alweer 2x langer "pruttelen".

quote:

Op zondag 30 januari 2022 17:15 schreef zoz het volgende:
Ik heb akkoord gegeven voor het plaatsen van een all electric warmtepomp van Daikin.
Nu hoor ik dit weekend van een kennis dat het laten maken van een warmteverlies berekening echt noodzakelijk is en niet alleen gebaseerd op gas gebruik.

Ik heb niet meegekregen dat de installateur dit gemaakt heeft. Kan het vermogen ook geschat worden met alleen de gegevens: rijtjeshuis bij 2016, vloerverwarming alleen beneden en woonoppervlakte?

Indien je zelf al een aantal jaren in het huis woont en het gasverbruik redelijk constant is, dan is het gasverbruik een goede maatgever voor de benodigde capaciteit van de warmtepomp. Middels die hiervoor genoemde formule.


Maar gezien het recente bouwjaar, is ook het type woning + oppervlak gecombineerd met het adres een heel goede indicatie.
Via Google maps, eventueel Funda (gelijkwaardige woningen die in de straat te koop staan of afgelopen jaar verkocht zijn) is dan een behoorlijke schatting te maken van hoe de buitenschil van de woning er uit ziet wat betreft warmteverliesgevende oppervlakken. Uitgaande van projectbouw zal de werkelijke isolatie niet of nauwelijks boven het in 2016 geldende minimum liggen.


Neem een rijstjeshuis van begane grond+ verdieping + zolder met een woonoppervlak van 130m². Zolder heeft een dakkapel aan de achterzijde, te zien op de satellietbeelden van Google Maps, maar we zien geen plat dak van een uitbouw. Op de street view foto zien we dat de zolder een goede hoogte heeft van ca 3-3,5meter. Uit het totale woonoppervlak en de Google afbeeldingen is dan heel goed in te schatten dat de oppervlakte van begane grond en verdieping elk ongeveer 50m² zijn en de zolder zo'n 30m².

Er is in deze voorbeeldwoning (we gaan even uit van bouwjaar 2016) dus 50m² vloer met Rc3,5

Uit de street view schatten we de gevel op 6 meter (stoeptegels 30*30cm tellen bijvoorbeeld, kan zo'n schatting vrij nauwkeurig maken). Dat betekent dat het huis zo'n 8,33m diep is. Laten we dan Pythagoras los, weten we dat de beide schuine kanten van het dak samen ongeveer 11m lang zijn.

En zo kan je met weinig initiële gegevens toch een behoorlijke schatting maken. Zeker wanneer er afgelopen jaar, anderhalf jaar een soortgelijke woning in de straat / wijk te koop heeft gestaan en je daardoor de plattegronden van de woning zo van Funda kan plukken.

Een handige installateur heeft een mooie excel sheet waar hij de geschatte oppervlakken van de buitenschil per onderdeel kan invoeren, met bijbehorende isolatiewaarde en dan volgt vanzelf het warmteverlies.

Let wel: zo'n eenvoudige berekening op basis van standaard gegevens is alleen redelijk nauwkeurig wanneer er na de bouw niets extra geïsoleerd is. En gaat bij oudere woningen dus meestal niet zo makkelijk op. Dan moet je ook weten wat er aan extra isolatie is gedaan om nog een redelijke inschatting te kunnen maken. En dan gaat het al snel lijken op een volledige warmteverliesberekening.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ivo1985 op 01-02-2022 20:17:15 ]

quote:

Op zondag 30 januari 2022 17:57 schreef CoolGuy het volgende:

[..]
Nee, ik zie gewoon continue spikes, wacht, ik probeer even een screenshot te plaatsen. hang on.

[ afbeelding ]

Als ik dit zou hebben dan zou ik kijken of het verschil tussen aanvoer en retour niet te groot is of dat je cv niet teveel water rondpompt. Tevens kan de wp wat aan de grote kant zijn.
Ik heb express een kleine van 5kw omdat lange runs beter is. Bij echte kou zet ik een 2kw elektrische kachel aan, dat heb ik tot nu toe in 4 jaar nog niet nodig gehad.

Met vloerverwaming zou het verschil tussen aanvoer en retour maximaal 5 graden moeten zijn. Het liefste 3 graden.