Australian Open 2022 #8 Je bent de beste als wint maar niet heus

Als er twee slams op gravel en één op hardcourt waren, was het nu 29-16-16 voor Nadal.

Tot zover mijn bijdrage aan de goat discussie

De GS-teller is een leuke extra om het narratief van de GOAT-strijd op te stuwen.

Wel ben ik met Kyrgios eens dat de grote 3 (ooit 4 incl Murray) te veel gepromoot worden in het tennis. Het voordeel dat het publiek geeft aan een Nadal boven een Medvedev voelt niet helemaal rechtvaardig. Als de Big 3 eindelijk stopt het tennis een nog groter probleem.

In de vechtsport gaat dat heel anders. Daar worden juist nieuwkomers gehyped en die namen opgebouwd om aandacht voor een gevecht (en daarmee voor de sport) te genereren.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 16:53 schreef PippenScottie het volgende:
Als er twee slams op gravel en één op hardcourt waren, was het nu 29-16-16 voor Nadal.

Tot zover mijn bijdrage aan de goat discussie

En gras??

quote:

Op maandag 31 januari 2022 16:53 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
De GS-teller is een leuke extra om het narratief van de GOAT-strijd op te stuwen.

Wel ben ik met Kyrgios eens dat de grote 3 (ooit 4 incl Murray) te veel gepromoot worden in het tennis. Het voordeel dat het publiek geeft aan een Nadal boven een Medvedev voelt niet helemaal rechtvaardig. Als de Big 3 eindelijk stopt het tennis een nog groter probleem.

In de vechtsport gaat dat heel anders. Daar worden juist nieuwkomers gehyped en die namen opgebouwd om aandacht voor een gevecht (en daarmee voor de sport) te genereren.

The next gen (en de Next-next gen) heeft dat ook wel aan zichzelf te danken door consequent niet van de half bejaarde Djokovic en (in iets mindere mate) Nadal en Federer te kunnen winnen. Het verschil in status is nu zo groot dat zo'n vechtsport dynamiek helemaal niet geloofwaardig neergezet kan worden. Je trekt de casual kijkers vooral door de mogelijke records van de grote 3 te benoemen, want die namen kennen ze tenminste.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 16:58 schreef hhh38 het volgende:

[..]
The next gen (en de Next-next gen) heeft dat ook wel aan zichzelf te danken door consequent niet van de half bejaarde Djokovic en (in iets mindere mate) Nadal en Federer te kunnen winnen. Het verschil in status is nu zo groot dat zo'n vechtsport dynamiek helemaal niet geloofwaardig neergezet kan worden. Je trekt de casual kijkers vooral door de mogelijke records van de grote 3 te benoemen, want die namen kennen ze tenminste.

Tja dat is helaas ook waar.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 11:31 schreef EP3 het volgende:
[ afbeelding ]

Toen werd hier al door een aantal geconcludeerd dat Nadal het opgegeven had

Weet overigens niet meer of Nadal dat zelf herstelde of Medvedev fouten maakte, maar die game blijft hem nog wel even bij, denk ik. Volgens mij had hij bij de vorige finale tegen Nadal ook al zo’n game.

OMG

Hier heeft hij het verloren

Bij het laatste punt heeft hij het verloren.

Een leuke GOAT metriek. Haal van het totaal gewonnen slams het aantal slams af waar hij/zij het best gepresteerd heeft.

Fed = 20 - 8 = 12
Nadal = 21 - 13 = 8
Djok = 20 - 9 = 11
Sampras = 14 - 7 = 7

Dus Fed is de beste

quote:

Op maandag 31 januari 2022 16:53 schreef PippenScottie het volgende:
Als er twee slams op gravel en één op hardcourt waren, was het nu 29-16-16 voor Nadal.

Tot zover mijn bijdrage aan de goat discussie

Ja, en als er 3 grastoernooien als Masters waren aangemerkt had Federer de meeste masters. En als er meer indoor toernooien waren dan was ie Connors voorbij gegaan.

Als er op papier was gespeeld dan was Martin Verkerk de goat

quote:

Op maandag 31 januari 2022 15:02 schreef WismutVeilchen83 het volgende:

[..]
Ik vond dat bij 20-20-20 ook al. Zelfs bij 20-20-18 ofzo Ik vind Djokovic gewoon de beste van de 3.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 15:09 schreef hhh38 het volgende:

[..]
Eens. Ik denk dat je moeilijk kan ontkennen dat Djokovic de beste tennisser ooit is. Wat wel nog kan is de GOAT discussie breder trekken dan prestaties en ze ook beoordelen als uithangbord voor de sport, dan kunnen Federer en Nadal nog wel als GOAT uit de strijd komen

Maar dat maakt het nog vager en dus een nog nuttelozere discussie.

Ik ook. Wat mij betreft is hij de beste en meest complete tennisser ooit, die op alle ondergronden enorm goed uit de voeten kan. Maar de GOAT-status bepaal je wat mij betreft op basis van resultaten, niet op basis van tenniskwaliteiten.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 16:53 schreef PippenScottie het volgende:
Als er twee slams op gravel en één op hardcourt waren, was het nu 29-16-16 voor Nadal.

Tot zover mijn bijdrage aan de goat discussie

quote:

Op maandag 31 januari 2022 18:24 schreef WismutVeilchen83 het volgende:

[..]
Ja, en als er 3 grastoernooien als Masters waren aangemerkt had Federer de meeste masters. En als er meer indoor toernooien waren dan was ie Connors voorbij gegaan.

Wat ik vooral vind, is dat ze de ondergrond van de World Tour Finals moeten wisselen. Dat toernooi leent zich het best voor een wisseling van ondergrond. Als dat een graveltoernooi was, had Nadal het ongewijfeld al een of meer keer gewonnen.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 17:46 schreef Alpha0 het volgende:
OMG

Hier heeft hij het verloren

[ afbeelding ]

Ik ben benieuwd wat de odd van Nadal op dit moment was. Hij stond op @17 toen hij set 2 verloor. Misschien weet Federer-fan dit.

GOAT of niet, die discussie blijf ik buiten omdat tijden niet te vergelijken zijn. Maar deze drie heren (Nadal, Djokovic en Federer) zijn dat wel redelijk, omdat ze in dezelfde tijdsperiode spelen. En ik heb echt enorme bewondering voor Nadal, zijn vechtlust, de meest onmogelijke ballen die hij terug weet te brengen. Het sterke van Djokovic is zijn veelzijdigheid: Zet hem in een zandbak en hij laat je nog alle hoeken van de "baan" zien.
Maar als tennisliefhebber kijk ik het liefst naar Federer (in z'n topjaren, die nu toch echt wel over zijn). De fenomenale techniek, van alle onmogelijke hoeken van de baan winners slaan. Echt fantastisch om naar te kijken.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 18:43 schreef GwaiLow het volgende:

[..]
Ik ben benieuwd wat de odd van Nadal op dit moment was. Hij stond op @:17 toen hij set 2 verloor. Misschien weet Federer-fan dit.

Gee idee. Ik was zelf ook op zoek, maar ik heb momenteel geen account waarmee ik kan wedden. Maar goed, zou toch alleen maar verloren hebben. Die backodds van Nadal van 17 zijn de hoogste die ik hier voorbij heb zien komen.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 18:51 schreef Bargehassus het volgende:
GOAT of niet, die discussie blijf ik buiten omdat tijden niet te vergelijken zijn. Maar deze drie heren (Nadal, Djokovic en Federer) zijn dat wel redelijk, omdat ze in dezelfde tijdsperiode spelen. En ik heb echt enorme bewondering voor Nadal, zijn vechtlust, de meest onmogelijke ballen die hij terug weet te brengen. Het sterke van Djokovic is zijn veelzijdigheid: Zet hem in een zandbak en hij laat je nog alle hoeken van de "baan" zien.
Maar als tennisliefhebber kijk ik het liefst naar Federer (in z'n topjaren, die nu toch echt wel over zijn). De fenomenale techniek, van alle onmogelijke hoeken van de baan winners slaan. Echt fantastisch om naar te kijken.

Klopt, ik denk dat je het beter - zoals Federer het een keer zei maar dan afgekort - de GOTOE kunt noemen: Greatest Of The Open Era.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 19:35 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Gee idee. Ik was zelf ook op zoek, maar ik heb momenteel geen account waarmee ik kan wedden. Maar goed, zou toch alleen maar verloren hebben. Die backodds van Nadal van 17 zijn de hoogste die ik hier voorbij heb zien komen.

Geen idee inderdaad. Denk wel iets van 40x je inleg bij die 0-40. Al zou ik dat nog te weinig hebben gevonden, haha.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 19:36 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Klopt, ik denk dat je het beter - zoals Federer het een keer zei maar dan afgekort - de GOTOE kunt noemen: Greatest Of The Open Era.

Nja... Dan blijft het nog lastig vergelijken denk ik. Even uitgaande van de genoemde drie van nu, waar plaats je dan bijvoorbeeld een Bjorn Borg? Elf gewonnen GS maar al gestopt op z'n 26e. Op basis van resultaten dus geen GOTOE maar gezien z'n resultaten binnen de periode dat hij actief was had hij er misschien toch wel tussen kunnen staan?

quote:

Op maandag 31 januari 2022 19:36 schreef Federer-fan het volgende:

[..]
Klopt, ik denk dat je het beter - zoals Federer het een keer zei maar dan afgekort - de GOTOE kunt noemen: Greatest Of The Open Era.

Dat is nog steeds een hele lange periode.

Ik las ergens dat Borg 11 van de 28 (39%) Grand Slams die hij speelde heeft gewonnen. Dat is (volgens mij) een hoger percentage dan Nadal, Djokovic en Federer ooit hebben behaald, dus zelfs als ze op hun hoogtepunt waren gestopt was dat niet gelukt. Ik heb hem nooit zien spelen (jij volgens mij wel), maar hij zou zomaar de beste ooit kunnen zijn als je vanuit die invalshoek kijkt

Ah, @Bargehassus komt al met hetzelfde argument

quote:

Op maandag 31 januari 2022 19:51 schreef hhh38 het volgende:

[..]
Dat is nog steeds een hele lange periode.

Ik las ergens dat Borg 11 van de 28 (39%) Grand Slams die hij speelde heeft gewonnen. Dat is (volgens mij) een hoger percentage dan Nadal, Djokovic en Federer ooit hebben behaald, dus zelfs als ze op hun hoogtepunt waren gestopt was dat niet gelukt. Ik heb hem nooit zien spelen (jij volgens mij wel), maar hij zou zomaar de beste ooit kunnen zijn als je vanuit die invalshoek kijkt

Ah, @:Bargehassus komt al met hetzelfde argument

Het enige wat je denk ik nog ten faveure van de huidige drie te berde zou kunnen brengen is dat de huidige drie meer tegenstand van elkaar hebben ondervonden dan de genoemde Bjorn Borg. Als ik zie van wie Borg heeft gewonnen in de finales van een GS zie ik m.i. minder bekende, beroemde namen dan de huidige drie.
Maar dat kan ook komen doordat ik de huidige periode beter ken dan toen, daar wil ik af zijn.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 19:47 schreef Bargehassus het volgende:

[..]
Nja... Dan blijft het nog lastig vergelijken denk ik. Even uitgaande van de genoemde drie van nu, waar plaats je dan bijvoorbeeld een Bjorn Borg? Elf gewonnen GS maar al gestopt op z'n 26e. Op basis van resultaten dus geen GOTOE maar gezien z'n resultaten binnen de periode dat hij actief was had hij er misschien toch wel tussen kunnen staan?

Wat mij betreft kijk je gewoon naar de prestaties. Stel dat Medvedev straks alle grandslamtoernooien op rij wint en hij stop wanneer hij er 19 op rij heeft gewonnen en nog in topvorm is, dan zou je ook kunnen zeggen 'Als'. Maar wat mij betreft kijk je naar wat er daadwerkelijk gebeurt, niet naar wat er zou of had kunnen gebeuren.

quote:

Op maandag 31 januari 2022 19:51 schreef hhh38 het volgende:

[..]
Dat is nog steeds een hele lange periode.

Ik las ergens dat Borg 11 van de 28 (39%) Grand Slams die hij speelde heeft gewonnen. Dat is (volgens mij) een hoger percentage dan Nadal, Djokovic en Federer ooit hebben behaald, dus zelfs als ze op hun hoogtepunt waren gestopt was dat niet gelukt. Ik heb hem nooit zien spelen (jij volgens mij wel), maar hij zou zomaar de beste ooit kunnen zijn als je vanuit die invalshoek kijkt

Ah, @:Bargehassus komt al met hetzelfde argument

Ja, maar hij zit dan op de helft van de GS'en. Stel dat er een nieuwe speler komt die zijn eerste acht GS'en op rij wint en dan een winstpercentage heeft van 100 en stopt omdat hij tennis niet meer leuk vindt. Ja, dan wordt hij niet de beste ooit. En inderdaad zitten er allerlei toevalligheden en willekeurigheden in. Moet je je voorstellen hoe de tenniswereld er misschien had uitgezien als Nadal rechtshandig was geweest. Dan had hij misschien twee keer RG gewonnen. En had Federer het vijf keer gewonnen.

En stel je voor dat Coria niet die inzinking had gehad in de finale van 2004 tegen Gaudio. Coria was fantastisch op gravel. die finale van Nadal uit - ik meen 2004 - in Rome tegen Coria was geweldig. die had ook nog wat potten kunnen breken op RG, in plaats van sindsdien gemiddeld twintig dubbele fouten per wedstrijd te slaan.

En wat Borg betreft: het was zijn keus om te stoppen op zijn hoogtepunt. Misschien was hij wel doorgegaan als hij wist dat het aantal gewonnen GS'en het criterium zou worden voor grootsheid. Hij is ongetwijfeld wat titels misgelopen. Maar hoe veel GS'en heeft Nadal wel niet misgelopen door al zijn blessures.

De GOAT/GOTOE-discussie levert denk ik ook niet een eenduidig antwoord op, maar mogelijk nieuwe inzichten voor mensen om hun mening aan te scherpen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Federer-fan op 31-01-2022 21:18:52 ]

Ach, bij Sampras werd ook verwacht dat niemand aan dat aantal Grand Slams zou komen, inmiddels zijn we 20 jaar verder en zijn er 3 ruim overheen gegaan..

Misschien heb je straks wel een speler als Nadal, Federer of Djokovic zonder een vergelijkbare concurrent en wint hij 10 jaar lang alle Grand Slams..

Je kunt er 300 jaar over discussiëren, maar bij “wat als-situaties” en niet altijd vergelijkbare periodes kom je er toch nooit uit

quote:

Op maandag 31 januari 2022 21:31 schreef Marcoss het volgende:
Ach, bij Sampras werd ook verwacht dat niemand aan dat aantal Grand Slams zou komen, inmiddels zijn we 20 jaar verder en zijn er 3 ruim overheen gegaan..

Ja onvoorstelbaar.

quote:

Misschien heb je straks wel een speler als Nadal, Federer of Djokovic zonder een vergelijkbare concurrent en wint hij 10 jaar lang alle Grand Slams..

Klopt, kan zomaar gebeuren inderdaad. En dat bedoel ik letterlijk en dus niet spottend.

quote:

Je kunt er 300 jaar over discussiëren, maar bij “wat als-situaties” en niet altijd vergelijkbare periodes kom je er toch nooit uit

Nee, maar dat hoef took niet per se. Het kan interessant zijn om andere gezichtspunten te hanteren. Ik denk wel dat het belangrijk is om uit te gaan van prestaties en niet van 'wat als'-situaties. Naast het aantal gewonnen GS'en zou je ook kunnen kijken naar grote titels, zoals de ATP het bijhoudt. Maar alles wat geen GS is, heeft minder waarde. Op de OS staat een land met eenmaal goud boven een land zonder goud maar met twintig keer zilver.