Crisis Oekraïne: NAVO/EU vs Rusland #6 Putin Overlord?

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:19 schreef Bepje het volgende:

[..]
Nee, via Moskou naar Novosibirsk gevlogen en daarna doorgereden naar Barnaoul en daarna verder naar het zuiden tot aan de grens met Mongolië. En een paar weken later dezelfde weg weer terug.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:19 schreef LXIV het volgende:
Duitsland heeft ook nog wel gevechtskracht, maar die zullen Rusland niet zo snel aanvallen vanwege historische precedenten. Bovendien, als Duitsland dat doet staat heel Rusland op zijn achterste benen.
Verder allemaal kleine landjes behalve Italie, maar dat is een land zo laf, incompetent en onbetrouwbaar dat Nederland zelf nog meer geschikt is om Rusland in te nemen, desnoods samen met Belgie.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:33 schreef PluggieOD het volgende:
Bovendien wat ik al eerder aangaf is de Russische maatschappij doordrengt van de groot patriotische oorlog waarbij het halve land door "een verenigd europa" is uitgemoord.

Elk dorp ten westen van Moskou heeft wel een T-34 of iets dergelijks op een sokkel staan.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:38 schreef sp3c het volgende:
Was ook niet bepaald een verenigd Europa

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:30 schreef Aurelius het volgende:

[..]
Tel daar nog bij op dat de Russen weten wat oorlog betekent en ontzettend patriottisch zijn. Dat is institutionele kennis die bij de hele bevolking ingebakken is. Die gaan desnoods weer honger lijden, vervallen in bittere armoede en zware verliezen leiden zoals tijdens WW2 als zij vinden dat dat nodig is.

Dat zie ik ons Westerlingen nog niet doen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:39 schreef LXIV het volgende:

[..]
Rusland is zo diep. Tot aan de lijn Leningrad, Moskou en Wolgograd valt nog wel op te trekken. Maar dan worden je logistieke aanvoerlijnen te lang en stort je plan in elkaar. Zeker wanneer je partisanenacties in je rug krijgt.

Zou je dit echt willen doen dan moet je bereid zijn minstens 20 miljoen man hiervoor op te offeren. Algehele mobilisatie en dienstplicht. Ik geloof nooit dat dit gaat gebeuren.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:39 schreef LXIV het volgende:

[..]
Rusland is zo diep. Tot aan de lijn Leningrad, Moskou en Wolgograd valt nog wel op te trekken. Maar dan worden je logistieke aanvoerlijnen te lang en stort je plan in elkaar. Zeker wanneer je partisanenacties in je rug krijgt.

Zou je dit echt willen doen dan moet je bereid zijn minstens 20 miljoen man hiervoor op te offeren. Algehele mobilisatie en dienstplicht. Ik geloof nooit dat dit gaat gebeuren.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:39 schreef Bepje het volgende:

[..]
Je moet natuurlijk wel een beetje doen of de EU hetzelfde was als het Derde rijk hè

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:42 schreef sp3c het volgende:

[..]
Rusland verslaan is ook niet de inzet hier, andersom ook niet gok ik (ondanks de grote praatjes)

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:40 schreef Bepje het volgende:

[..]
Niemand gaat Rusland nog binnenvallen, want er is ook gewoon niks te halen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:44 schreef LXIV het volgende:

[..]
Hoe wil je de Russen dan verslaan zonder Rusland in te trekken?

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:39 schreef LXIV het volgende:

[..]
Rusland is zo diep. Tot aan de lijn Leningrad, Moskou en Wolgograd valt nog wel op te trekken. Maar dan worden je logistieke aanvoerlijnen te lang en stort je plan in elkaar. Zeker wanneer je partisanenacties in je rug krijgt.

Zou je dit echt willen doen dan moet je bereid zijn minstens 20 miljoen man hiervoor op te offeren. Algehele mobilisatie en dienstplicht. Ik geloof nooit dat dit gaat gebeuren.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:44 schreef LXIV het volgende:

[..]
Hoe wil je de Russen dan verslaan zonder Rusland in te trekken?

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:15 schreef LXIV het volgende:

[..]
Nou, een mondiale kernoorlog riskeren om een gebied dat historisch al bij Rusland hoort terug te halen lijkt me qua risk-reward niet echt de moeite. Ik denk zelfs dat we niet bereid zijn om een oorlog om de Oekraine te riskeren.
Biden heeft ook uitermate zwak opgetreden en sowieso is het Westen zwak en verdeeld. In geval van een artikel 5 operatie hebben we geen keus, maar ik denk niet dat Frankrijk en Duitsland staan te popelen om Rusland binnen te trekken, hebben ze slechte ervaringen uit het verleden mee.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:44 schreef LXIV het volgende:

[..]
Hoe wil je de Russen dan verslaan zonder Rusland in te trekken?

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:00 schreef Bepje het volgende:

[..]
'Op z'n Afghaans'. Want als er iets ios dat we de afgelopen 70 jaar wel hebben geleerd is dat je als groot leger vrijwel kansloos bent tegen guerrilla's.

quote:

Op woensdag 19 januari 2022 23:24 schreef crystal_meth het volgende:
Ik verwacht geen aanval. Putin wil toegevingen van de NAVO, dat kan ie enkel bereiken als de NAVO er ook baat bij heeft. Hij kan bvb maatregelen nemen die het risico dat een nucleaire oorlog "per ongeluk" uitbreekt verhogen: zoals nucleaire wapens dichter bij de grens zetten. Dat maakt ze ook kwetsbaarder, geeft minder tijd om te reageren ("use them or lose them"), wat de kans op verhoogt dat een misverstand tot lancering leidt.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:57 schreef J.B. het volgende:

[..]
Heeft met Biden de weinig te maken, de Duitsers willen niet meewerken omdat Merkel door het sluiten van de kerncentrales Duitsland volkomen afhankelijk heeft gemaakt van Russisch gas.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:38 schreef sp3c het volgende:
Was ook niet bepaald een verenigd Europa

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:57 schreef J.B. het volgende:

[..]
Heeft met Biden de weinig te maken, de Duitsers willen niet meewerken omdat Merkel door het sluiten van de kerncentrales Duitsland volkomen afhankelijk heeft gemaakt van Russisch gas.

Poetin's voornaamste probleem is niet het westerse beleid en bijbehorende mogelijke sancties (de Duitsers wilden SWIFT er al niet bij hebben...) maar het Oekraïense leger. Het gaat hier wel om een land met ruim 40 miljoen inwoners met een leger van meer dan 100.000 man, exclusief reservisten en veteranen. Het zou niet de eerste keer zijn dat een grootmacht zich flink vergaloppeert in de strijd met een kleiner land.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:02 schreef PluggieOD het volgende:

[..]
Werd als zodanig gepresenteerd. "den strijd voor een vereenigd Europa".

Fascinerende analogie.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:01 schreef LXIV het volgende:

[..]
Dat kun je alleen in je eigen land doen dus. Je kunt geen guerilla voeren op vreemd grondgebied. Hoe zie je dat voor je? Nederlandse jongeren een wapen geven en ergens in een bos in de Oekraine droppen?

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:52 schreef ludovico het volgende:

[..]
Je moet geen agressor willen zijn, maar je kan een land toch niet zomaar de ruimte geven landjepik te doen....

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:00 schreef LXIV het volgende:
Kijk, die romantische beelden van een 'Flitsmacht' in het Oosten en tanks die in lange colonnes optrekken richting Kiev en Moskou zijn natuurlijk aantrekkelijk, maar je moet je wel realiseren dat je je voor een oorlog tegen Rusland degelijk moet voorbereiden. Dat hebben we de afgelopen jaren juist niet gedaan. Je hebt enorme hoeveelheden tanks, artillerie, logistiek etc nodig. Daarnaast zeer goed gemotiveerde soldaten, trainingen op het niveau van legerkorpsen en hoger gehouden hebben, de mogelijkheid om om te schakelen naar een oorlogsindustrie, de bereidheid om enorme verliezen als gevolg van inzet van kernwapens te accepteren. Dat hebben we allemaal niet gedaan, we hebben eigenlijk het tegenovergestelde gedaan door de tankbattaljons af te schaffen. We hebben ook geen voortzettingsvermogen want voor een soldaat die sneuvelt is er geen vervanging meer.

Wat we nu hebben is een leger dat redelijk in staat was om in een gebied als Afghanistan tegen licht bewapende guerillas te vechten en een beperkt gebied enigzins onder controle te houden. En een bevolking die bereid is enkele tientallen doden daarvoor te accepteren.

Wil je tegen Rusland vechten heb je minstens (voor Nederland) 2 divisies nodig met zeker 4 tankbattaljons, invoering dienstplicht, een bevolking die bereid is grote verliezen te accepteren, een infrastructuur in Nederland om dit allemaal te realiseren. Dat vergt zeker 8 jaar voorbereiding. 2030 op zijn vroegst.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:04 schreef Bepje het volgende:

[..]
Oekraïne kan dat prima zelf.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:03 schreef sp3c het volgende:

[..]
ik zou de nazi's niet direct op hun woord geloven

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:00 schreef LXIV het volgende:
Kijk, die romantische beelden van een 'Flitsmacht' in het Oosten en tanks die in lange colonnes optrekken richting Kiev en Moskou zijn natuurlijk aantrekkelijk, maar je moet je wel realiseren dat je je voor een oorlog tegen Rusland degelijk moet voorbereiden. Dat hebben we de afgelopen jaren juist niet gedaan. Je hebt enorme hoeveelheden tanks, artillerie, logistiek etc nodig. Daarnaast zeer goed gemotiveerde soldaten, trainingen op het niveau van legerkorpsen en hoger gehouden hebben, de mogelijkheid om om te schakelen naar een oorlogsindustrie, de bereidheid om enorme verliezen als gevolg van inzet van kernwapens te accepteren. Dat hebben we allemaal niet gedaan, we hebben eigenlijk het tegenovergestelde gedaan door de tankbattaljons af te schaffen. We hebben ook geen voortzettingsvermogen want voor een soldaat die sneuvelt is er geen vervanging meer.

Wat we nu hebben is een leger dat redelijk in staat was om in een gebied als Afghanistan tegen licht bewapende guerillas te vechten en een beperkt gebied enigzins onder controle te houden. En een bevolking die bereid is enkele tientallen doden daarvoor te accepteren.

Wil je tegen Rusland vechten heb je minstens (voor Nederland) 2 divisies nodig met zeker 4 tankbattaljons, invoering dienstplicht, een bevolking die bereid is grote verliezen te accepteren, een infrastructuur in Nederland om dit allemaal te realiseren. Dat vergt zeker 8 jaar voorbereiding. 2030 op zijn vroegst.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:05 schreef sp3c het volgende:

[..]
niemand wil vechten tegen Rusland en niemand heeft het over tankcolonnes richting moskou

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 09:52 schreef ludovico het volgende:

[..]
Je moet geen agressor willen zijn, maar je kan een land toch niet zomaar de ruimte geven landjepik te doen....

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:09 schreef mcmlxiv het volgende:
Waarom gaat het opeens over oorlog in Rusland zelf door NATO troepen? Dat is toch een onzin-scenario wat volstrekt onrealistisch is? Juist omdat het een onzin-scenario is zijn Putin's claims ook zo onzinnig.

NATO gaat Oekraïne niet verdedigen, dat verwacht ook helemaal niemand. NATO landen sturen wat wapens en daar blijft het bij. NATO is niet/nauwelijks in staat om de Baltische Staten te verdedigen, het idee dat NATO Rusland gaat aanvallen is ridicuul. Nu en minimaal tien jaar in de toekomst.

Juist het feit dat NATO de afgelopen decennia enorm heeft afgeschaald, zeker in Europa, betekent dat Putin heel goed begrijpt dat NATO geen bedreiging vormt. Juist het feit dat NATO geen bedreiging vormt zorgt ervoor dat Putin durft. Durft de Krim te bezetten, durft Oekraïne te bedreigen. Of hij durft Oekraïne aan te vallen is de volgende vraag. Wanneer hij dat inderdaad durft zal het antwoord economisch en niet militair zijn.

Voor het overige hebben de eisen van Putin ook niets te maken met bedreiging van Rusland in militair opzicht. Rusland wordt niet bedreigd door NATO, in geen enkel opzicht. De eisen hebben alleen maar te maken met binnenlandse politiek en de droom het groot Russische Rijk te herstellen. Niet meer, niet minder.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:10 schreef byah het volgende:

[..]
Waarom denk jij dat er iemand plannen heeft om Rusland te verslaan, de huidige status quo is prima voor het westen. Hoeveel krijg je voor het plaatsen van dit soort berichten ?

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:09 schreef PluggieOD het volgende:

[..]
"De strijd voor een verenigd europa" werd als zodanig uitgezonden in onze bioscopen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:14 schreef LXIV het volgende:

[..]
De boodschap was juist dat het totaal niet realistisch was om dit op dit moment te doen. Er zijn geen plannen, er is geen bereidheid en we hebben de mogelijkheden niet.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:10 schreef LXIV het volgende:

[..]
Waar hebben we het dan over? Sancties dus? Schrikken we Putin daar mee af?

We hebben gewoon geen geloofwaardige gevechtskracht en gevechtswil.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:12 schreef LXIV het volgende:

[..]
Ik noemde het juist om te laten zien dat het dus niet realistisch is. Zeker niet op dit moment. En de vraag is dus of wij genoeg afschrikwekkend zijn. Als het een artikel 5 operatie is wordt het anders. Dan hebben we in principe geen keus.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:09 schreef PluggieOD het volgende:

[..]
"De strijd voor een verenigd europa" werd als zodanig uitgezonden in onze bioscopen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:23 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Dat geldt voor beide zijden. Ik zat naar een podcast van Boekestijn en de Wijk te luisteren waar ze Generaal b.d. Mart de Kruijf als gast hadden. Met de huidige capaciteit van de Nederlandse strijdkrachten houden we vechten één dag vol, daarna was alles op. Aldus de conclusie van de heren.

quote:

Daarentegen waren de 100K+ troepen van de Russen in de verste verte niet genoeg om echt iets te doen tegen Oekraïne volgen diezelfde heren. Helemaal niet als je delen serieus wil bezetten. Daarnaast moest ik grinniken om iets volkomen banaals: het vries in die contreien momenteel niet, dus er ligt de befaamde modder. Al zou Putin het willen, bijna niets komt op dit moment vooruit als je niet de wegen wilt gebruiken..

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:25 schreef sp3c het volgende:

[..]
afschrikken van wat?

geklier in de Oekraine?

daar zijn ze al een jaar of 10 mee bezig, waarom zou het me nu ineens moeten kunnen schelen?

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:26 schreef Solstice1 het volgende:

[..]
Moet de eerste nog zien hier die voorstelt dat we Rusland binnenvallen. Zelfs de mensen die Putin en Rusland in deze uitermate vervelend vinden hebben het daar niet over gehad. Het gros van de mensen zou zelfs troepen sturen idioot vinden. Een deel van ons(ik vind Rusland en Putin ook uitermate vervelend), wil wel dat we onze onafhankelijkheid van Russische grondstoffen enorm afschalen. Wat mij betreft mogen we Oekraïne en het Oekraïnse leger ook financieel steunen trouwens, of spullen+instructeurs sturen. Zolang ze maar niet gaan vechten aan het front. Volledige stroman waartegen je aan het argumenteren bent.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 08:49 schreef Aurelius het volgende:
Ik ben niet pro-EU, maar het wordt echt tijd dat Europa gezamenlijk als een blok met Rusland gaat praten als volwaardige partner. Duidelijke grenzen stellen, maar ook wederzijdse (handels)belangen en afhankelijkheden creëren. En ook rekening houden met de (terechte) historische zorgen van Rusland voor invasies. Duitsland doet dit nu al met die gaspijpleiding.

VS gaat op deze manier ook met China om. Wij moeten echt ophouden aan de leiband van de VS te lopen. Die handelen ook alleen maar vanuit hun eigen belangen. Dat land heeft ons op dit moment echt helemaal niks positief meer te bieden.

Die mensen hier die hopen op een oorlog hebben echt teveel Call of Duty en Battlefront gespeeld.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:28 schreef LXIV het volgende:

[..]
Klieren is dus wat anders dan binnenvallen. Waar Biden het wel expliciet over gehad heeft dus. Zie de FP.

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:31 schreef sp3c het volgende:

[..]
daar zijn de meningen over verdeeld maar dan regelt Biden het maar toch?

is geen navo dingetje

quote:

Op donderdag 20 januari 2022 10:29 schreef LXIV het volgende:

[..]
Je hebt dus eigenlijk geen mogelijkheid om militair iets te ondernemen, behalve bij proxy. Dan zeggen we dus toch hetzelfe?