NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De besmettingen waarvan de bron herleid kan worden...quote:Op zaterdag 15 januari 2022 10:05 schreef FYazz het volgende:
[..]
Ongeveer 3% van de besmettingen wordt opgelopen in de horeca.
... en de kans daarop is het grootste in dit soort situaties.quote:Overgrote deel wordt besmet in het eigen huis, bij familie/vrienden thuis,
Hoe dan ook: bij de TU Delft zullen ze ook niet compleet achterlijk zijn en dit soort gegevens zo goed mogelijk in de berekening meenemen.
Verder wel eens hoor, en ik ben op basis van wat we nu weten ook absoluut geen voorstander van zo'n 2G-systeem.quote:op school of op werk.
Met 2G/3G of zelfs 1G in de horeca ga je die druk op de zorg niet drastisch verminderen.
Wil je de druk op de zorg echt verminderen moet je veel meer hameren op het naleven van de hygiëneregels en afstand houden. 2G is een loos middel zolang mensen de andere regels niet in acht nemen.
Huilen dan.
Maar proportionaliteit kan je pas beoordelen wanneer je een inschatting kan maken over de effectiviteit van een maatregel. Daar informatie over willen hebben voor iets definitief af te schrijven kan je hem moeilijk verwijten.quote:
[..]
Een belangrijk punt wat gemist lijkt te worden is dat zelfs als dat onderzoek een (marginale) verbetering voorspelt voor de zorgdruk blijft de vraag of dat proportioneel is. Dat geldt voor het hele coronabewijs natuurlijk maar hier in het bijzonder. Kuipers kan zich niet meer verschuilen achter dat soort onderzoeken nu hij minister is.
Huilen dan.
Dat vind ik niet eigenlijk. Dat opent de deur voor bizarre maatregelen als schoolsluitingen in dit stadium. Er moeten nu gewoon een paar rode lijnen getrokken worden.quote:Op zaterdag 15 januari 2022 10:15 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Maar proportionaliteit kan je pas beoordelen wanneer je een inschatting kan maken over de effectiviteit van een maatregel. Daar informatie over willen hebben voor iets definitief af te schrijven kan je hem moeilijk verwijten.
Alle connectie met de realiteit kwijt die gasten.quote:
[..]
Dat vind ik niet eigenlijk. Dat opent de deur voor bizarre maatregelen als schoolsluitingen in dit stadium. Er moeten nu gewoon een paar rode lijnen getrokken worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hoezo dat nu weer?quote:
[..]
Alle connectie met de realiteit kwijt die gasten.
Huilen dan.
Ik vind dat 2G zo gek nog niet. Nu is de horeca gesloten en waren de winkels dicht. Met twee 2G is er veel meer mogelijk. En dan worden de mensen die zich netjes gevaccineerd hebben ook eens beloond.
De tweedeling in de maatschappij waar we het al jaren over hebben komt steeds dichterbij. Ik kan niet wachten.
Put these foolish ambitions to rest.
Een paar weken geleden waren die dingen open zonder 2G. Wat je zegt is dus niet waar, met 2G is per definitie minder mogelijk.quote:
Ik vind dat 2G zo gek nog niet. Nu is de horeca gesloten en waren de winkels dicht. Met twee 2G is er veel meer mogelijk. En dan worden de mensen die zich netjes gevaccineerd hebben ook eens beloond.
Omdat de proportionaliteit compleet zoek is. Dat was al langer zo maar nu wordt het wel heel duidelijk. Het is 100% duidelijk dat de lockdown ingevoerd is op compleet verkeerde voorspellingen. Dat wordt niet toegegeven.quote:
Of de voorspellingen komen niet uit door de lockdowns en maatregelen...quote:
[..]
Omdat de proportionaliteit compleet zoek is. Dat was al langer zo maar nu wordt het wel heel duidelijk. Het is 100% duidelijk dat de lockdown ingevoerd is op compleet verkeerde voorspellingen. Dat wordt niet toegegeven.
Dat is niet het geval, om twee redenen. Ten eerste werd die lockdown al meegenomen in de scenario's en ten tweede kun je nog helemaal niet beoordelen hoeveel en wat voor effect die lockdown heeft gehad.quote:
[..]
Of de voorspellingen komen niet uit door de lockdowns en maatregelen...
Ik ga mezelf herhalen: proportionaliteit kan je pas beoordelen wanneer je een inschatting kan maken over de effectiviteit van een maatregel.quote:
[..]
Omdat de proportionaliteit compleet zoek is.
En dat is een argument om maar helemaal niet te proberen om een 2G-systeem door te rekenen? Op basis van wat we nu weten lijkt me 2G ook vrij onzinnig, maar met iets bestuderen en daarvan de resultaten afwachten is niks mis.quote:Dat was al langer zo maar nu wordt het wel heel duidelijk. Het is 100% duidelijk dat de lockdown ingevoerd is op compleet verkeerde voorspellingen. Dat wordt niet toegegeven.
Huilen dan.
Er waren meerdere scenario's. Met en zonder maatregelen, er is gekozen voor zware maatregelen, die ook nog eens eerder ingingen. En vervolgens zitten we nu dus in een relatief positief scenario.quote:
[..]
Dat is niet het geval, om twee redenen. Ten eerste werd die lockdown al meegenomen in de scenario's en ten tweede kun je nog helemaal niet beoordelen hoeveel en wat voor effect die lockdown heeft gehad.
Vergeet ook niet dat er nog vrij weinig bekend was over wat het percentage mensen was dat na een besmetting met de omikronvariant in het ziekenhuis terechtkwam: er waren wat gegevens uit Zuid-Afrika (compleet andere demografie) en Denemarken (de verspreiding vond op dat moment vooral onder jongeren plaats). Wat wel duidelijk was: omikron verspreidt een stuk sneller dan delta. Het is dan niet heel gek dat je niet blind de tunnel inrijdt en hoopt dat je er aan de andere kant ongeschonden uitkomt.quote:
[..]
Er waren meerdere scenario's. Met en zonder maatregelen, er is gekozen voor zware maatregelen, die ook nog eens eerder ingingen. En vervolgens zitten we nu dus in een relatief positief scenario.
Achteraf blijkt (gelukkig) dat het ziekteverloop doorgaans een stuk milder is, maar dat was op dat moment nog niet helemaal duidelijk.
Huilen dan.
Omdat de scenario's dus niet klopten. We zitten in een situatie mijlenver onder het meest optimistische scenario toen gepresenteerd. Dat kan niet komen door de lockdown, zoals gezegd.quote:
[..]
Er waren meerdere scenario's. Met en zonder maatregelen, er is gekozen voor zware maatregelen, die ook nog eens eerder ingingen. En vervolgens zitten we nu dus in een relatief positief scenario.
Er was trouwens geen scenario zonder maatregelen.
Ik zeg hetzelfde.quote:
[..]
Ik ga mezelf herhalen: proportionaliteit kan je pas beoordelen wanneer je een inschatting kan maken over de effectiviteit van een maatregel.
Doorrekenen is prima. Mag altijd. Maar dat is niet meer relevant voor het proportionaliteitsvraagstuk. Die vraag is al beantwoord.quote:En dat is een argument om maar helemaal niet te proberen om een 2G-systeem door te rekenen? Op basis van wat we nu weten lijkt me 2G ook vrij onzinnig, maar met iets bestuderen en daarvan de resultaten afwachten is niks mis.
Ik kijk nu Op1, en er wordt gezegd dat er nog geen omikron op de IC is, op de verpleegafdeling neemt het percentage echter al toe. Omikron verdringt nu langzaam delta uit het ziekenhuis. En omikron zal doorsijpelen tot op de IC.quote:
Omikron is minder ziekmakend, maar met grote besmettingscijfers zal het toch tot problemen leiden.
Jij verkoopt positief nieuws, terwijl het gewoon nog afwachten is.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 15-01-2022 11:25:55 ]
Nogal een vreemde stelling, vergeet niet dat we sowieso al hele zware maatregelen hadden voor de kerst.quote:
[..]
Vergeet ook niet dat er nog vrij weinig bekend was over wat het percentage mensen was dat na een besmetting met de omikronvariant in het ziekenhuis terechtkwam: er waren wat gegevens uit Zuid-Afrika (compleet andere demografie) en Denemarken (de verspreiding vond op dat moment vooral onder jongeren plaats). Wat wel duidelijk was: omikron verspreidt een stuk sneller dan delta. Het is dan niet heel gek dat je niet blind de tunnel inrijdt en hoopt dat je er aan de andere kant ongeschonden uitkomt.
Niet achteraf, dat bleek al veel eerder. Er werd ook expliciet gezegd dat mocht eerder blijken dat omikron significant minder ziekmakend is men terug zou komen op de lockdown. Dat is een leugen gebleken. Men komt helemaal nergens op terug en verlengt de lockdown juist op de meeste gebieden. En nu komt zelfs 2G weer om de hoek kijken.quote:Achteraf blijkt (gelukkig) dat het ziekteverloop doorgaans een stuk milder is, maar dat was op dat moment nog niet helemaal duidelijk.
Ik verkoop helemaal niets behalve de werkelijkheid. 'Afwachten' bestaat niet, het land in gijzeling houden op basis van niets en chantage met 2G is wat daarmee bedoeld wordt.quote:
[..]
Ik kijk nu Op1, en er wordt gezegd dat er nog geen omikron op de IC is, op de verpleegafdeling neemt het percentage echter al toe. Omikron vedringt nu langzaam Delta uit het ziekenhuis. En Omikron zal doorsijpelen tot op de IC.
Omikron is minder ziekmakend, maar met grote besmettingscijfers zal het toch tot problemen leiden.
Jij verkoopt positief nieuws, terwijl het gewoon nog afwachten is.
Men liegt ook over het feit dat er naar het buitenland gekeken wordt. Als dat zo was dan hadden ze daar allang opgemerkt dat de omikron-golven alweer op hun retour zijn en geen hoge zordruk veroorzaken. Zonder 2G, waar jij voor pleit.
Nou, dan maak je je druk om niks.quote:
[..]
Ik zeg hetzelfde.
[..]
Doorrekenen is prima. Mag altijd. Maar dat is niet meer relevant voor het proportionaliteitsvraagstuk. Die vraag is al beantwoord.
Of we voeren de verkeerde discussie...
Huilen dan.
Proportionaliteit is het enige waar ik me druk over maakquote:
[..]
Nou, dan maak je je druk om niks.
Of we voeren de verkeerde discussie...
De hele crisis al eigenlijk. 2G invoeren beketent dat alle proportionaliteit uit het raam gegooid wordt.
Dat is toch al lang en breed doorgerekend.quote:
[..]
Ik ga mezelf herhalen: proportionaliteit kan je pas beoordelen wanneer je een inschatting kan maken over de effectiviteit van een maatregel.
[..]
En dat is een argument om maar helemaal niet te proberen om een 2G-systeem door te rekenen? Op basis van wat we nu weten lijkt me 2G ook vrij onzinnig, maar met iets bestuderen en daarvan de resultaten afwachten is niks mis.
Vorig jaar, in oktober/november zoiets, zijn alle varianten doorgerekend. 3G, 2G, 3G+1G, 2G+1G etc. Volgens mij bleek 1G het beste te werken als je het puur hebt over verminderen van besmettingen, maar daar heeft NL niet de voorzieningen en middelen voor en daarmee wordt de vrijheid van gevaccineerden beperkt en daar is te weinig draagvlak voor.
2G kan alleen 'absoluut' werken icm 1G.
Ik begrijp dat er een onderzoek is besteld bij de TU Delft voor de onderbouwing van 2G. Wat ik dan weer niet begrijp is, dat de onderzoekers zich daarvoor lenen nadat hun eerdere vingeroefening zo uit zijn verband is getrokken. Je zou bijna denken dat wetenschap te koop is met geld. Ik zou vriendelijk doch beslist geweigerd hebben.
Voor de uitkomst hoef je trouwens niet eens onderzoek te doen. We hebben nog geen 2G, dus het wordt noodzakelijkerwijs een theoretische exercitie. En als je daar in stopt dat er door 2G minder risicocontacten zijn, dan komt er per definitie uit dat er minder virusverspreiding is. Hetzelfde trucje als de vorige keer. Ik hoop wel dat de Kamer daar meteen doorheen prikt.
Voor de uitkomst hoef je trouwens niet eens onderzoek te doen. We hebben nog geen 2G, dus het wordt noodzakelijkerwijs een theoretische exercitie. En als je daar in stopt dat er door 2G minder risicocontacten zijn, dan komt er per definitie uit dat er minder virusverspreiding is. Hetzelfde trucje als de vorige keer. Ik hoop wel dat de Kamer daar meteen doorheen prikt.
Never explain, never apologize.
Van de Kamer verwacht ik helemaal niets. Alleen CU is eigenlijk echt tegen 2G vanwege hun achterban. Die pleiten voor 1G+quote:
Ik begrijp dat er een onderzoek is besteld bij de TU Delft voor de onderbouwing van 2G. Wat ik dan weer niet begrijp is, dat de onderzoekers zich daarvoor lenen nadat hun eerdere vingeroefening zo uit zijn verband is getrokken. Je zou bijna denken dat wetenschap te koop is met geld. Ik zou vriendelijk doch beslist geweigerd hebben.
Voor de uitkomst hoef je trouwens niet eens onderzoek te doen. We hebben nog geen 2G, dus het wordt noodzakelijkerwijs een theoretische exercitie. En als je daar in stopt dat er door 2G minder risicocontacten zijn, dan komt er per definitie uit dat er minder virusverspreiding is. Hetzelfde trucje als de vorige keer. Ik hoop wel dat de Kamer daar meteen doorheen prikt.
Ik vond overigens het argument van Femke Halsema tegen 2G wel sterk. Ik ben het niet vaak met haar eens, maar het punt dat ze maakte dat je met 2G vooral de mensen treft die in sociaal en economisch opzicht toch al op achterstand staan is zeer valide. Het is een maatregel in de categorie baat het niet, dan schaadt het wel.
Never explain, never apologize.
“Een griepje”quote:
Dus je hebt een griepje waar letterlijk niemand iets van voelt? Vervolgens heb je een vaccin die van alles doet behalve helpen het griepje te bestrijden? Als klap op de vuurpijl besluit je het zinloze vaccin verplicht te stellen voor het griepje zodat ....wat? Alles nog veiliger is ofzo?
Asta Zenica lobbyist Kuiper zal het allemaal wel helder hebben lol.
Best knap jezelf in 3 woorden gelijk diskwalificeren in deze discussie.
Op dinsdag 13 augustus schreef Xa1pt:
Neuh, fraude mag best aangepakt worden. Maar dat het de maatschappij meer oplevert of beter is voor de samenleving, is nog maar de vraag.
Op donderdag 25 juni 2015 schreef KoosVogels:
Klopt. Ik ben een racist.
Neuh, fraude mag best aangepakt worden. Maar dat het de maatschappij meer oplevert of beter is voor de samenleving, is nog maar de vraag.
Op donderdag 25 juni 2015 schreef KoosVogels:
Klopt. Ik ben een racist.
Zoiets ja, want er is al onderzoek gedaan.quote:
Ik begrijp dat er een onderzoek is besteld bij de TU Delft voor de onderbouwing van 2G. Wat ik dan weer niet begrijp is, dat de onderzoekers zich daarvoor lenen nadat hun eerdere vingeroefening zo uit zijn verband is getrokken. Je zou bijna denken dat wetenschap te koop is met geld. Ik zou vriendelijk doch beslist geweigerd hebben.
Voor de uitkomst hoef je trouwens niet eens onderzoek te doen. We hebben nog geen 2G, dus het wordt noodzakelijkerwijs een theoretische exercitie. En als je daar in stopt dat er door 2G minder risicocontacten zijn, dan komt er per definitie uit dat er minder virusverspreiding is. Hetzelfde trucje als de vorige keer. Ik hoop wel dat de Kamer daar meteen doorheen prikt.
Uit het theoretische rapport van het OMT zelf.
Een 2G+1G-systeem waarbij ook een test vereist is voor gevaccineerden en recent herstelden, leidt tot een reductie van ongeveer 79% in infecties en ongeveer 93% in ziekenhuisopnames, vergeleken met het huidige 3G-systeem.
Voor deze berekeningen wordt
uitgegaan van een antigeentest, met een sensitiviteit van 59% bij een testpopulatie die geen klachten heeft. Een PCR-test heeft een hogere gevoeligheid en dit leidt tot een hogere effectiviteit van systemen waar testen een onderdeel van is: 3G, maar vooral bij 3G+1G en bij 2G+1G. Bij hogere waarden van testsensitiviteit gaat de volgorde verschuiven: bij een sensitiviteit van meer dan
ongeveer 69% is 3G+1G beter dan 2G in voorkomen van besmettingen; de
sensitiviteit moet meer dan ongeveer 88% zijn om 3G+1G beter dan 2G te laten
presteren tegen ziekenhuisopnames.
De precieze percentages zijn afhankelijk van de gebruikte waarden
voor vaccineffectiviteit en testsensitiviteit.
Halsema heeft dit zieligheidsdenken vaker, alsof mensen zielig zijn en beschermd moeten worden.quote:
Ik vond overigens het argument van Femke Halsema tegen 2G wel sterk. Ik ben het niet vaak met haar eens, maar het punt dat ze maakte dat je met 2G vooral de mensen treft die in sociaal en economisch opzicht toch al op achterstand staan is zeer valide. Het is een maatregel in de categorie baat het niet, dan schaadt het wel.
Ik zie het zo, gevaccineerden willen vooruit en willen zichzelf en anderen beschermen. Terwijl de ongevaccineerden juist vaak boos zijn, onzin verspreiden en (soms) nog gaan rellen ook.
2G voorstanders zijn de nieuwe wappies.
Gaat even duren voor we er hier ook achter zijn, terwijl andere landen het al doorhebben. Beetje zoals we hier nog in een lockdown zaten terwijl de rest dat niet deed.
Gaat even duren voor we er hier ook achter zijn, terwijl andere landen het al doorhebben. Beetje zoals we hier nog in een lockdown zaten terwijl de rest dat niet deed.
9 444 33 0 3 444 8 0 555 33 33 7777 8 0 444 7777 0 4 33 55 0 33 66 0 333 33 999 33 66 666 666 777 3 0 4 2 2 8 0 9 33 33 777 0 55 2 6 7 444 666 33 66 0 9 666 777 3 33 66
Het gaat over de proportionaliteitsvraag en het klopt dat je die vanuit verschillende perspectieven anders kunt beantwoorden. Laat ik zeggen dat ik het CTB (in elke vorm) vanuit mijn perspectief niet proportioneel vind. Als je mensen de vrije keuze geeft om zich wel of niet te laten vaccineren moet je de keuze voor vaccinatie niet op een andere manier proberen af te dwingen. Als je alleen vrij bent om de juiste keuze te maken, dan leef je in een dictatuur.quote:
[..]
Halsema heeft dit zieligheidsdenken vaker, alsof mensen zielig zijn en beschermd moeten worden.
Ik zie het zo, gevaccineerden willen vooruit en willen zichzelf en anderen beschermen. Terwijl de ongevaccineerden juist vaak boos zijn, onzin verspreiden en (soms) nog gaan rellen ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lurf op 15-01-2022 11:49:39 ]
Never explain, never apologize.
Je doelt op de rekenexercitie uit december? Daar stond ook nadrukkelijk in dat het CTB niet geschikt is als beheersinstrument voor een epidemie. Het zegt alleen iets over de kans om ziekenhuisopnames die voortvloeien uit massa-evenementen te voorkomen. Het zegt niets over de populatieverspreiding. Dat zou alleen zo zijn onder de aanname dat iedereen die onder CTB-beleid nergens naar binnen mag in plaats daarvan in isolatie gaat en dat is lachwekkend.quote:Op zaterdag 15 januari 2022 11:37 schreef FYazz het volgende:
[..]
Zoiets ja, want er is al onderzoek gedaan.
Uit het theoretische rapport van het OMT zelf.
Een 2G+1G-systeem waarbij ook een test vereist is voor gevaccineerden en recent herstelden, leidt tot een reductie van ongeveer 79% in infecties en ongeveer 93% in ziekenhuisopnames, vergeleken met het huidige 3G-systeem.
Voor deze berekeningen wordt
uitgegaan van een antigeentest, met een sensitiviteit van 59% bij een testpopulatie die geen klachten heeft. Een PCR-test heeft een hogere gevoeligheid en dit leidt tot een hogere effectiviteit van systemen waar testen een onderdeel van is: 3G, maar vooral bij 3G+1G en bij 2G+1G. Bij hogere waarden van testsensitiviteit gaat de volgorde verschuiven: bij een sensitiviteit van meer dan
ongeveer 69% is 3G+1G beter dan 2G in voorkomen van besmettingen; de
sensitiviteit moet meer dan ongeveer 88% zijn om 3G+1G beter dan 2G te laten
presteren tegen ziekenhuisopnames.
De precieze percentages zijn afhankelijk van de gebruikte waarden
voor vaccineffectiviteit en testsensitiviteit.
Never explain, never apologize.
Het gaat inderdaad over proportionaliteit. De vraag is, hoe kunnen we zo veel mogelijk dingen toestaan, en zo veel mogelijk sectoren open houden ondanks de coronapandemie?quote:
[..]
Het gaat over de proportionaliteitsvraag en het klopt dat je die vanuit verschillende perspectieven anders kunt beantwoorden. Laat ik zeggen dat ik het CTB (in elke vorm) vanuit mijn perspectief niet proportioneel vind. Als je mensen de vrije keuze geeft om zich wel of niet te laten vaccineren moet je de keuze voor vaccinatie niet op een andere manier proberen af te dwingen. Als je alleen vrij bent om de juiste keuze te maken, dan leef je in een dictatuur.
En dan heb je twee extremen, zeg maar de Chinese oplossing, waarbij er keihard ingegrepen wordt om corona de kop in te drukken. Als dit lukt, heb je daarna relatief veel vrijheid. En je hebt de oplossing van ontwikkelingslanden, waarbij er weinig gedaan wordt tegen corona en de ziekenzorg overbelast wordt. Het gevolg is dat er veel vrijheid is, maar de zieken zich op de stoepen voor de ziekenhuizen ophopen. Beiden willen we hier natuurlijk niet.
Dus is het schipperen, wat doen we wel en wat niet? Dan krijg je dus een lappendeken aan maatregelen, mondkapjes, afstand houden, en sectoren die beperkt open zijn, of zelfs helemaal gesloten zijn.
Zelf denk ik dan dat 2G een redelijke oplossing is om in ieder geval gedwongen sluitingen tegen te gaan. Gevaccineerden hoeven minder vaak naar het ziekenhuis, en verspreiden corona ook minder. Bovendien, naast dat er meer open kan, is het ook een extra stimulans om gevaccineerd te raken.
Overigens vind ik dat we het veel te vaak over een dictatuur hebben. Nederland is geen dictatuur, en niets wijst erop dat we een dictatuur worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 15-01-2022 12:22:31 ]
Als schijnveiligheid het doel is, dan werkt 2G inderdaad perfect om de horeca open te houden. Ze kwamen massaal terug uit Oostenrijk met omicron.
Ik heb al een keer eerder gezegd dat een paar weken geleden er geen sluitingen waren en ook geen 2G. Deze redenering klopt niet.quote:
[..]
Zelf denk ik dan dat 2G een redelijke oplossing is om in ieder geval gedwongen sluitingen tegen te gaan.
Ik en Isdatzo hebben prima uitgelegd wat de situatie enkele weken geleden was. Maar jij zit in je eigen tunnel.quote:
[..]
Ik heb al een keer eerder gezegd dat een paar weken geleden er geen sluitingen waren en ook geen 2G. Deze redenering klopt niet.
Vervolgens negeer je weer mijn antwoord daar op, zo schieten we niets op natuurlijkquote:
[..]
Ik en Isdatzo hebben prima uitgelegd wat de situatie enkele weken geleden was.
In de herhaling: 2G was niet nodig om sectoren open te houden én tegelijktijd besmettingen te drukken. De lockdown is (achteraf) niet nodig geweest om ziekenhuisoverspoeling tegen te gaan. Die situatie is er nog steeds met als enig verschil een variant die veel minder gevaarlijk is. Daarom is 2G voorstellen op geen enkele manier te onderbouwen in de huidige situatie.
En dan heb ik het nog niet eens over alle andere argumenten die je negeert tot nu toe.
En waar blijkt dat uit? We hebben een lockdown gehad, en nog is het aantal besmettingen maar matigjes gedrukt.quote:
[..]
Vervolgens negeer je weer mijn antwoord daar op, zo schieten we niets op natuurlijk
In de herhaling: 2G was niet nodig om sectoren open te houden én tegelijktijd besmettingen te drukken.
Daar zijn de meningen over verdeeld.quote:De lockdown is (achteraf) niet nodig geweest om ziekenhuisoverspoeling tegen te gaan.
Dat is niet het enige verschil, omikron verspreidt zich ook aanzienlijk sneller.quote:Die situatie is er nog steeds met als enig verschil een variant die veel minder gevaarlijk is.
Jij hebt het onderzoek van TU Delft al gedaan?quote:Daarom is 2G voorstellen op geen enkele manier te onderbouwen in de huidige situatie.
Ik negeer je niet, het is alleen nogal moeilijk om op alle onzin van je te reageren.quote:En dan heb ik het nog niet eens over alle andere argumenten die je negeert tot nu toe.
Vergeet Dansen met Jansen niet. Opzettelijk een besmettingsgolf veroorzaken om de horeca weer in lock down te kunenn gooien om de QR code er verder doorheen te kunnen drukken.quote:
Als schijnveiligheid het doel is, dan werkt 2G inderdaad perfect om de horeca open te houden. Ze kwamen massaal terug uit Oostenrijk met omicron.
Als je uitgaat van het idee dat de overheid covid en de ziekenhuisopnames in toom wil houden klopt er niets van.
Als je uitgaat van het idee dat de overheid covid misbruikt om via QR heel veel macht over de burgers te krijgen dan klopt het ineens allemaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je leest niet goed. Besmettingen gingen omlaag vóór de lockdown. Zonder 2G en mét beperkt open sectoren. Dat is een argument tegen het idee dat 2G nodig zou zijn om sectoren open te houden.quote:
[..]
En waar blijkt dat uit? We hebben een lockdown gehad, en nog is het aantal besmettingen maar matigjes gedrukt.
Omikron verspreidt zich sneller, maar vooral vanwege een lagere incubatietijd en mindere symptomen. Dat maakt de variant veel minder gevaarlijk, zeker nu de vaccinatiegraad hoog is en de risicogroepen boosters hebben. Met zulke voorwaarden biedt 2G geen voordelen.
Verder moet ik dan nog maar een keer benadrukken dat er vele andere landen zijn waar de omikrongolf op z'n retour is, zónder 2G en zonder lockdowns of volledige sectorsluitingen. Of noem je dat ook maar onzin?
Dat klopt gewoon voor omicron hoor...quote:
[..]
“Een griepje”
Best knap jezelf in 3 woorden gelijk diskwalificeren in deze discussie.
Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet.
Jij snapt de preventieparadox niet. De besmettingen gingen omlaag voor de lockdown. Omdat we toen al een redelijk zwaar pakket aan maatregelen hadden (horeca en winkels om 5 uur dicht). Daarbij was omikron nog niet dominant, en hebben de voorspellingen goed laten zien dat het aantal besmettingen, ondanks een nog zwaarder pakket (winkels en horeca volledig dicht) weer zou gaan stijgen.quote:
[..]
Je leest niet goed. Besmettingen gingen omlaag vóór de lockdown. Zonder 2G en mét beperkt open sectoren. Dat is een argument tegen het idee dat 2G nodig zou zijn om sectoren open te houden.
De incubatietijd is inderdaad korter, wat tot snellere verspreiding leidt. Dat je met omikron minder symptomen hebt zal inderdaad ook een rol spelen.quote:Omikron verspreidt zich sneller, maar vooral vanwege een lagere incubatietijd en mindere symptomen.
Maar de belangrijkste reden zal zonder twijfel zijn dat omikron gewoon besmettelijker is:
quote:De besmettelijkheid van omikron is voor een groot deel te verklaren doordat de variant in staat is om onze huidige antilichamen te ontwijken. Daardoor besmet hij naar verhouding veel mensen die zijn gevaccineerd of een besmetting met een andere variant hebben doorgemaakt. Maar dit is waarschijnlijk niet het hele verhaal.
Speeksel
Ten opzichte van eerdere varianten wordt omikron vaker waargenomen in speeksel. Dat betekent dat deze variant zich makkelijker verspreidt wanneer mensen praten, schreeuwen, hoesten of zingen. ‘Ik denk dat de grotere hoeveelheid virusdeeltjes in speeksel op een of andere manier verband houdt met de toegenomen besmettelijkheid’, zegt viroloog Diana Hardie van de Universiteit van Kaapstad in Zuid-Afrika. https://www.newscientist.(...)inder-ziekmakend-is/
Hoezo geen voordelen? Gevaccineerde mensen kunnen gewoon bij elkaar komen met weinig risico. Dat lijkt me een behoorlijk voordeel. Stop je daar ongevaccineerde mensen bij, dan zal je veel meer besmettingen zien. Daarbij kan 2G een extra stimulans zijn om je vooral te laten vaccineren.quote:Dat maakt de variant veel minder gevaarlijk, zeker nu de vaccinatiegraad hoog is en de risicogroepen boosters hebben. Met zulke voorwaarden biedt 2G geen voordelen.
Ik zie landen vooral worstelen met omikron. De omikrongolf is misschien in sommige landen minder groot, maar zeker nog niet op zijn retour (zelfs in een erg positief scenario blijft het probleem nog wel wat maanden).quote:Verder moet ik dan nog maar een keer benadrukken dat er vele andere landen zijn waar de omikrongolf op z'n retour is, zónder 2G en zonder lockdowns of volledige sectorsluitingen. Of noem je dat ook maar onzin?
Die paradox gaat hier gewoon niet op omdat omikron heel erg overschat is. Zowel qua besmettelijkheid als qua impact op de ziekenhuizen. Die modellen zitten er daarom bizar ver naast. Maar het gaat hier over 2G. Dat pakket waar je het over hebt was meer dan genoeg om de deltagolf te laten pieken. Zonder 2G of sluitingen. Omikron is veel minder gevaarlijk dus kun je op geen enkele manier concluderen dat een nóg zwaarder middel nu nodig is.quote:
[..]
Jij snapt de preventieparadox niet. De besmettingen gingen omlaag voor de lockdown. Omdat we toen al een redelijk zwaar pakket aan maatregelen hadden (horeca en winkels om 5 uur dicht). Daarbij was omikron nog niet dominant, en hebben de voorspellingen goed laten zien dat het aantal besmettingen, ondanks een nog zwaarder pakket (winkels en horeca volledig dicht) weer zou gaan stijgen.
Dat een model een stijging voorspelt zegt niets over de nauwkeurigheid er van. Bovendien gingen de modellen vooral uit van ziekenhuisopnames, niet sic besmettingen. En geen enkel model heeft 2G er in verwerkt.
Omkiron verspreidt zich zo snel dat die paar ongevaccineerden daar niet of nauwelijks aan bijdragen. Het zijn er al vrij weinig en het gros daarvan heeft ook al afweer opgebouwd door delta. 2G voegt niets toe ten opzichte van 3G (en zelfs dat is vrij zinloos). Daarnaast gaan die mensen echt niet nu nog een eerste prik halen, anders hadden ze dat al lang gedaan. Die groep proberen over te halen is verspilde moeite.quote:Hoezo geen voordelen? Gevaccineerde mensen kunnen gewoon bij elkaar komen met weinig risico. Dat lijkt me een behoorlijk voordeel. Stop je daar ongevaccineerde mensen bij, dan zal je veel meer besmettingen zien. Daarbij kan 2G een extra stimulans zijn om je vooral te laten vaccineren.
In zowel de UK als Denemarken is de lijn alweer dalend. In de UK bijvoorbeeld nu alweer minder dan 100k gemelde besmettingen per dag. Dat is absoluut op z'n retour, als je anders wil beweren ben je gewoon niet op de hoogte.quote:Ik zie landen vooral worstelen met omikron. De omikrongolf is misschien in sommige landen minder groot, maar zeker nog niet op zijn retour (zelfs in een erg positief scenario blijft het probleem nog wel wat maanden).
Ah, wetenschapper en gerenomeerd viroloog MoreDakka heeft besloten dat omikron overschat is.quote:
[..]
Die paradox gaat hier gewoon niet op omdat omikron heel erg overschat is.
Mensen worden ziek, worden dusdanig ziek dat ze naar het ziekenhuis moeten, en weer een deel wordt zo ziek dat ze naar de IC moeten.quote:Zowel qua besmettelijkheid als qua impact op de ziekenhuizen.
Viroloog Anne Wensing zei gisteren bij Op1 dat het percentage omikronpatiënten toeneemt op de afdelingen en door zal sijpelen naar de IC. Wat jij eerder al vertaalde naar 'er ligt geen enkele omikronpatient op de IC'.
Punt is, het is een kwestie van tijd tot ze er wel liggen.
Nee, er waren meerdere prognoses, waarbij er vroeg strenge maatregelen genomen zijn, en we nu in een relatief positief scenario zitten.quote:Die modellen zitten er daarom bizar ver naast.
2G is juist minder zwaar. Bioscopen, theaters, restaurants, kroegen, ze kunnen allemaal open als je gevaccineerde en pas genezen mensen toelaat. Nu is het allemaal gesloten.quote:Maar het gaat hier over 2G. Dat pakket waar je het over hebt was meer dan genoeg om de deltagolf te laten pieken. Zonder 2G of sluitingen. Omikron is veel minder gevaarlijk dus kun je op geen enkele manier concluderen dat een nóg zwaarder middel nu nodig is.
Pak zo'n model er nu eens bij, en laat zien wat er niet klopt. Want nu roep je dat het niet deugt, maar laat je niets zien.quote:Dat een model een stijging voorspelt zegt niets over de nauwkeurigheid er van. Bovendien gingen de modellen vooral uit van ziekenhuisopnames, niet sic besmettingen. En geen enkel model heeft 2G er in verwerkt
Die paar ongevaccineerden maken anders wel de meerderheid uit op de IC.quote:Omkiron verspreidt zich zo snel dat die paar ongevaccineerden daar niet of nauwelijks aan bijdragen.
Maar goed, impliciet geef je dus toe dat vaccins werken, dat is al heel wat. (Zelf was je niet gevaccineerd toch?)
En daar heb jij onderzoek naar gedaan?quote:Het zijn er al vrij weinig en het gros daarvan heeft ook al afweer opgebouwd door delta. 2G voegt niets toe ten opzichte van 3G (en zelfs dat is vrij zinloos).
OMT: 2G kan aantal besmettingen halveren ten opzichte van 3G
Ik denk dat veel mensen wel over te halen zijn. Moet je straks maar opletten hoeveel mensen alsnog een prik halen om op vakantie te kunnen.quote:Daarnaast gaan die mensen echt niet nu nog een eerste prik halen, anders hadden ze dat al lang gedaan. Die groep proberen over te halen is verspilde moeite.
Een dalende trend betekent niet dat iets op zijn retour is. Men heeft al vaker gedacht dat corona op zijn retour is.quote:In zowel de UK als Denemarken is de lijn alweer dalend. In de UK bijvoorbeeld nu alweer minder dan 100k gemelde besmettingen per dag. Dat is absoluut op z'n retour, als je anders wil beweren ben je gewoon niet op de hoogte.
Zucht... de modellen gingen er van uit dat omikron even ziekmakend is als delta. Dat kun je gewoon opzoeken. Omikron is minder ziekmakend, dat is een feit. Dus overschat.quote:
[..]
Ah, wetenschapper en gerenomeerd viroloog MoreDakka heeft besloten dat omikron overschat is.
De rest van je gelul heb ik al lang en breed weerlegd, maar dat kun je niet hebben dus word je persoonlijk. Veel plezier verder
Ik volg dat hele gedoe eigenlijk al 2 jaar niet meer...maar wat is nou die 2G dan ?
Ik zwaai naar dieren.
Waarom zoek je dat dan niet op? Nu roep je van alles, maar laat je de anderen waarmee je discussieert jouw argumenten opzoeken.quote:
Zucht... de modellen gingen er van uit dat omikron even ziekmakend is als delta. Dat kun je gewoon opzoeken. Omikron is minder ziekmakend, dat is een feit. Dus overschat.
Mijn tekst 'gelul' noemen, zeggen dat ik je negeer, en zeggen dat ik niet goed lees is ook niet bepaald bevorderlijk voor de discussie.quote:
De rest van je gelul heb ik al lang en breed weerlegd, maar dat kun je niet hebben dus word je persoonlijk. Veel plezier verder
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Jaaaaaa laten we dat marginale groepje KAPOT pesten! 
Eerst de sectoren maanden lang een wortel voorhouden en nu nog voorwaardes aan die wortel hangen ook de handhavende klus bij de ondernemer neerleggen krijg je vast een hele leuke maatschappij van. 90 procent gevaccineerd? NICHT GENAU, MEHR! Oh wacht even, nu is het vaccin voor omicron er ook. Wil je je vinkje behouden? IMPF JETZT! Iedereen als potentieel gevaar zien
In de VK gaan ze volgens mij eind jan/feb helemaal afstappen van dat dystopische onding, gaan we hier nog eventjes het wiel proberen uit te vinden. Wat een flopshow man, serieus.
Eerst de sectoren maanden lang een wortel voorhouden en nu nog voorwaardes aan die wortel hangen ook de handhavende klus bij de ondernemer neerleggen krijg je vast een hele leuke maatschappij van. 90 procent gevaccineerd? NICHT GENAU, MEHR! Oh wacht even, nu is het vaccin voor omicron er ook. Wil je je vinkje behouden? IMPF JETZT! Iedereen als potentieel gevaar zien In de VK gaan ze volgens mij eind jan/feb helemaal afstappen van dat dystopische onding, gaan we hier nog eventjes het wiel proberen uit te vinden. Wat een flopshow man, serieus.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Dan kun je alleen toegang krijgen tot iets als je genezen of gevaccineerd bent.quote:
Ik volg dat hele gedoe eigenlijk al 2 jaar niet meer...maar wat is nou die 2G dan ?
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Angstige mensen die het maar wat heerlijk vinden dat de overheid zich nu als ''papa overheid'' heeft opgesteld. Kutland is dit aan het worden man.quote:
2G voorstanders zijn de nieuwe wappies.
Gaat even duren voor we er hier ook achter zijn, terwijl andere landen het al doorhebben. Beetje zoals we hier nog in een lockdown zaten terwijl de rest dat niet deed.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
