Waarom extreme Omicron uitbraken buiten Nederland?

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 10:10 schreef ThierryPicking het volgende:

[..]
Eens als je wilt dat ze constant de modellen aanpassen aan de laatste inzichten. Maar modellen links laten liggen kan niet want dan hebben ze niks meer om op te sturen. Dan kunnen ze net zo goed horoscopen gaan lezen. Voor Kreeft en Leeuw hangt er een lockdown in de lucht en Waterman moet zijn winkel sluiten

Het model blijkt een horoscoop, nu, vanwege niet aanpassen aan de realiteit.
Theoretisch model dat niks met de realiteit te maken heeft is kansloos, overigens, als je weet dat het anders moet en je doet het niet dan ondermijn je gezag voor je projecties.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 10:13 schreef ThierryPicking het volgende:

[..]
Die bron die hij indirect aanhaalt is follow the money toch of gaat dit om een andere bron? Dat is niet Twitter. Overigens is het mijn inziens geen sterke reactie om het medium af te kraken, kom dan met een link die de bron torpedeert met feiten of zo. Sites genoeg die de ontkracht broek aantrekken. Er zijn ook gerespecteerde virologen die grafieken op Twitter mikken btw, vorige week Van Ranst nog, kan je ook niet afdoen als onzin.

Kan wel, doet die net, note bene.

Maar tis wat, hoe mensen met een afwijkende mening worden weggezet, ook gewoon virologen / professionals / slimme mensen met een afwijkende mening, dat zint me niks.

D66 zijn ministerie van waarheid is toekomstmuziek, de wetenschap zal er ook last van krijgen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 10:24 schreef ThierryPicking het volgende:

[..]
Ik snap die plaat niet, wat is boven wat is onder en wat is elke kleur lijn? Die leeftijdsgroepen en maanden snap ik wel.

Geel = Ongevaccineerd
Blauw = 2 doses
Groen = 3 doses

Aantal doden per leeftijdsgroep op X-as van tijd.

In het kort

Geel = vanaf ongeveer 30 jaar beginnen mensen met dood gaan door COVID
Blauw = vanaf ongeveer 65 jaar beginnen mensen met dood gaan door COVID maar stuk minder
Groen = Zelfde als blauw, maar nog later over t algemeen en nog een stuk minder vaak.

Kortom, meer vaccins = minder dood = minder struggles voor zorg.

(er is natuurlijk een directe correlatie tussen mensen die dood gaan en ziekenhuis/IC bezetting, immers zitten mensen niet thuis in hun stoel dood te gaan)

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 10:46 schreef leeell het volgende:
Geel = Ongevaccineerd
Blauw = 2 doses
Groen = 3 doses

Aantal doden per leeftijdsgroep op X-as van tijd.

In het kort

Geel = vanaf ongeveer 30 jaar beginnen mensen met dood gaan door COVID
Blauw = vanaf ongeveer 65 jaar beginnen mensen met dood gaan door COVID maar stuk minder
Groen = Zelfde als blauw, maar nog later over t algemeen en nog een stuk minder vaak.

Kortom, meer vaccins = minder dood = minder struggles voor zorg.

(er is natuurlijk een directe correlatie tussen mensen die dood gaan en ziekenhuis/IC bezetting, immers zitten mensen niet thuis in hun stoel dood te gaan)

Aha! Ja dan is het een mooi plaatje wat laat zien dat vaccineren werkt

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 10:43 schreef ludovico het volgende:
Maar tis wat, hoe mensen met een afwijkende mening worden weggezet, ook gewoon virologen / professionals / slimme mensen met een afwijkende mening, dat zint me niks.

Ik weet niet of het alleen een afwijkende mening maar er zullen dan meer users gemiddeld op willen reageren. En sommige doen dat nogal, ehhhh, lomp. Ja en dan loopt de emotie wel eens op.

Een afwijkende mening lijkt me op zich niks mis mee. Afwijken van wetenschap is wel een dingetje maar kritisch zijn op de wetenschap is perfect. Hoe kritischer hoe beter, als het dan overeind blijft hebben we er wat aan. En Covid kent weet ik hoeveel onbekenden en dan lopen de meningen uiteen. Zoals Rene van der Grijp altijd zegt bij Veronica Inside "Lekker laten lullen allemaal!"

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 10:53 schreef ThierryPicking het volgende:
Een afwijkende mening lijkt me op zich niks mis mee. Afwijken van wetenschap is wel een dingetje

Afwijken van wetenschap is kritische vragen / wetenschappers met opmerkingen cancellen.
Afwijken van de wetenschap is nou net waar het OMT heel goed in is.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 10:49 schreef ThierryPicking het volgende:

[..]
Aha! Ja dan is het een mooi plaatje wat laat zien dat vaccineren werkt

Covid dode dan toch?

Marginale baten met onduidelijke kosten zijn nog niet per definitie rationeel.
Groot zullen de kosten naar mijn verwachting ook niet zijn, en op de korte termijn sowieso tamelijk klein.

Maarja als de baten ook klein zijn van het vaccin krijg je al situaties waarin het negatief zou kunnen uitslaan om te vaccineren, het rechtvaardigt in ieder geval geen extreem beleid.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 11:26 schreef ludovico het volgende:

[..]
Afwijken van wetenschap is kritische vragen / wetenschappers met opmerkingen cancellen.
Afwijken van de wetenschap is nou net waar het OMT heel goed in is.

Is dat zo? Ik heb altijd wel het idee dat ze zo goed mogelijk een model in mekaar proberen te draaien. Normaal in talkshows hebben ze ook geen onlogisch verhaal.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 11:28 schreef ThierryPicking het volgende:

[..]
Is dat zo? Ik heb altijd wel het idee dat ze zo goed mogelijk een model in mekaar proberen te draaien. Normaal in talkshows hebben ze ook geen onlogisch verhaal.

Die modellen worden niet in elkaar gedraaid door virologen hoor maar statistici.

Geen onlogisch verhaal maar veel emo fear porn als je het mij vraagt. De efficacy van de maatregelen is domweg matig onderzocht en wordt ook niet gebruikt om die maatregelen te rechtvaardigen.

Ze zijn nog net zo in het donker als 2 jaar terug. 0 kennis bijgekomen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 11:40 schreef ludovico het volgende:
Ze zijn nog net zo in het donker als 2 jaar terug. 0 kennis bijgekomen.

Dat idee heb ik niet maar lets agree to disagree.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 12:28 schreef ThierryPicking het volgende:

[..]
Dat idee heb ik niet maar lets agree to disagree.

Tis natuurlijk een hyperbool, maar mij valt de kennis enorm tegen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 11:40 schreef ludovico het volgende:

[..]
Die modellen worden niet in elkaar gedraaid door virologen hoor maar statistici.

Epidemiologen doen dat, statistiek is daarin één van de methodes

het is een deel van wiskunde om zulke modellen te maken, maar er is zeker een overlap nodig tussen de wiskundige factor alswel goede kennis van infectueuze ziektes of juist demografische eigenschappen en de methodes hier correct data toe te passen..

Toen de in groningen geboren Daniel Bernoulli (van het Bernoulli-principe dat vloeistof en gasstromen beschrijft, en vaststelt dat de druk minder wordt als de snelheid toeneemt ) bv als eerste in de 18e eeuw een Wiskundig infectie-uitbreidings-model ontwikkelde dat de verspreiding van het pokkenvirus beschreef en voorspelde, kon hij dat doen omdat hij medicijnen gestudeerd had.
eigenlijk had hij altijd wiskundige wilen worden (zoals een familie-traditie, zijn oom ontdekte de Bernoulli getallen), maar zijn vader vond dat je daar te weinig geld mee kon verdienen (zo zie je, de wens geld te verdienen begeleid de menseheid altijd al en kan ook juist tot progresie voeren)

Momenteel., met de opkomst van 'Big data' worden statistische modellen om beleidskeuzes te onderbouwen steeds populairder...
in overheidsbeleid overigens lopen ze wat achter op het bedrijfsleven waar ze al veel verder daarin zijn...
maar ook bij maatschappelijk beleid zie je de invloed van 'Data-driven Decisions' sterk worden.
Modellen spelen daarin een grote rol

het is echter onjuist te doen alsof het maken van een model enkel bedoeld is om heel correct een 'eindtoestand' te bepalen..
Die 'eind-toestand' bestaat eigenlijk niet.
Belangrijk bij data-driven decisionmaking is om big data te gebruiken om de invloed van deelmaatregelen enigszins te voorspellen maar ook te kunnen bijsturen.

tevens is het bedoeld om het tijdstip zo tijdig mogelijk te kunnen bepalen waarin maatregelen noodzakelijk of zelfs onafwendbaar worden..
veel beleidsmaatregelen hebben lang niet zulk een 'absoluut' karakter als de Politici graag zelf graag doen alsof (en complot-theoretici ook blauwogig geloven).

in plaats van dat gebeurtenissen 'bepaaldbaar' door de politiek zouden zijn is de realiteit eerder dat als een grote Instantie tijdig de juist en meest effectieve maatregelen kan toepassen, deze hopelijk de 'invloed' op het verder verloop zal hebben, waarbij die invloed veelal niet veel meer is dan het 'bijsturen van curve's.


Ook de 'onzekerheid' verdwijnt idd nooit.
maar dat is eigen aan de Wetenschap zelf, het is geen religie met een Heilig Boek waarin de 'waarheid' vastgelegd is, maar de werkelijkheid verandert continue en ook kennis wordt aangevuld.

As je naar de ontwikkeling van de epidemie kijkt is het verloop nu ook anders dan in maart 2020.
Momenteel kunnen de besmettingen véél verder oplopen, met minder zware gevolgen, deels mogelijk door mutaties in het virus en evengoed deels omdat de bevolking een veel grotere basisimuniteit bezit al..

het zou erg fout zijn de modellen uit 2020 nu nog steeds precies zo te willen blijven toepassen of te denken dat modellen die nu toegepast worden enkel gemaakt worden om een situatie uit het verleden correct te 'voorspellen' achteraf.

[ Bericht 1% gewijzigd door RM-rf op 13-01-2022 13:12:52 ]

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 13:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Epidemiologen doen dat, statistiek is daarin één van de methodes

het is een deel van wiskunde om zulke modellen te maken, maar er is zeker een overlap nodig tussen de wiskundige factor alswel goede kennis van infectueuze ziektes of juist demografische eigenschappen en de methodes hier correct data toe te passen..

Toen de in groningen geboren Daniel Bernoulli (van het Bernoulli-principe dat vloeistof en gasstromen beschrijft, en vaststelt dat de druk minder wordt als de snelheid toeneemt ) bv als eerste in de 18e eeuw een Wiskundig infectie-uitbreidings-model ontwikkelde dat de verspreiding van het pokkenvirus beschreef en voorspelde, kon hij dat doen omdat hij medicijnen gestudeerd had.
eigenlijk had hij altijd wiskundige wilen worden (zoals een familie-traditie, zijn oom ontdekte de Bernoulli getallen), maar zijn vader vond dat je daar te weinig geld mee kon verdienen (zo zie je, de wens geld te verdienen begeleid de menseheid altijd al en kan ook juist tot progresie voeren)

Momenteel., met de opkomst van 'Big data' worden statistische modellen om beleidskeuzes te onderbouwen steeds populairder...
in overheidsbeleid overigens lopen ze wat achter op het bedrijfsleven waar ze al veel verder daarin zijn...
maar ook bij maatschappelijk beleid zie je de invloed van 'Data-driven Decisions' sterk worden.
Modellen spelen daarin een grote rol

het is echter onjuist te doen alsof het maken van een model enkel bedoeld is om heel correct een 'eindtoestand' te bepalen..
Die 'eind-toestand' bestaat eigenlijk niet.
Belangrijk bij data-driven decisionmaking is om big data te gebruiken om de invloed van deelmaatregelen enigszins te voorspellen maar ook te kunnen bijsturen.

tevens is het bedoeld om het tijdstip zo tijdig mogelijk te kunnen bepalen waarin maatregelen noodzakelijk of zelfs onafwendbaar worden..
veel beleidsmaatregelen hebben lang niet zulk een 'absoluut' karakter als de Politici graag zelf graag doen alsof (en complot-theoretici ook blauwogig geloven).

in plaats van dat gebeurtenissen 'bepaaldbaar' door de politiek zouden zijn is de realiteit eerder dat als een grote Instantie tijdig de juist en meest effectieve maatregelen kan toepassen, deze hopelijk de 'invloed' op het verder verloop zal hebben, waarbij die invloed veelal niet veel meer is dan het 'bijsturen van curve's.

Ook de 'onzekerheid' verdwijnt idd nooit.
maar dat is eigen aan de Wetenschap zelf, het is geen religie met een Heilig Boek waarin de 'waarheid' vastgelegd is, maar de werkelijkheid verandert continue en ook kennis wordt aangevuld.

As je naar de ontwikkeling van de epidemie kijkt is het verloop nu ook anders dan in maart 2020.
Momenteel kunnen de besmettingen véél verder oplopen, met minder zware gevolgen, deels mogelijk door mutaties in het virus en evengoed deels omdat de bevolking een veel grotere basisimuniteit bezit al..

het zou erg fout zijn de modellen uit 2020 nu nog steeds precies zo te willen blijven toepassen of te denken dat modellen die nu toegepast worden enkel gemaakt worden om een situatie uit het verleden correct te 'voorspellen' achteraf.

Heel verhaal man, maar nogmaals, er klopt geen kut van, tijd voor bezinning dus en een model maken dat meer bij de realiteit past.

Dat moet geen 3 weken moeten duren. Geef dan gewoon toe dat je model kansloos is.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 13:48 schreef ludovico het volgende:

[..]
Heel verhaal man, maar nogmaals, er klopt geen kut van, tijd voor bezinning dus en een model maken dat meer bij de realiteit past.

Dat moet geen 3 weken moeten duren. Geef dan gewoon toe dat je model kansloos is.

*zucht*

hier een perfect voorbeeld van Dunning-Kruger...

een uitgebreid verhaal over de nuances bij beleidsbeslissingen op basis van data-modellen te lang vinden en geen 'zin' hebben er tijd in te steken en dan domweg wat roepen over 'dat ze ff het model moeten fixen'...

je bewijst vooral dat jouw intellectuele capaciteiten te laag zijn om inzicht te kunnen hebben in hoe bepaalde wiskundige technieken kunnen samengaan met beleidsvoering...
dat is niet het probleem van die modellen of het beleid, maar vooral een beperking die jij zelf hebt.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 13:52 schreef RM-rf het volgende:
*zucht*

hier een perfect voorbeeld van Dunning-Kruger...

Je hebt het over jezelf mag ik hopen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 13:52 schreef RM-rf het volgende:
een uitgebreid verhaal over de nuances bij beleidsbeslissingen op basis van data-modellen te lang vinden en geen 'zin' hebben er tijd in te steken en dan domweg wat roepen over 'dat ze ff het model moeten fixen'...

Jeuw, kerel, ik heb je hele betoog gelezen, ja het zal zo lopen, nee je geeft geen antwoord op de clou van mijn - oneindig kortere - verhaal dat de modellen er keihard naast zitten, en als niks met de realiteit te maken hebben ze praktisch waardeloos zijn.

Je gaat daar gewoon letterijk niet op in, ook al schrijf je met 10.000 woorden. Ik heb het gelezen, je blijft hangen in algemeenheden zonder dus in te gaan op de essentie, het model is fout.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 13:52 schreef RM-rf het volgende:
je bewijst vooral dat jouw intellectuele capaciteiten te laag zijn om inzicht te kunnen hebben in hoe bepaalde wiskundige technieken kunnen samengaan met beleidsvoering...
dat is niet het probleem van die modellen of het beleid, maar vooral een beperking die jij zelf hebt.

Nee, plausibele assumpties extrapoleren in een model geeft handvaten, we zien echter dat het model gewoon broddelwerk is, en dat vind niet alleen ik, dat vinden meerdere hoogleraren - zie Artikel Follow the Money.

En zie bewijs dat het meest recente model er mijlenver naast zat.

Als dat broddelwerk ons foutief in een lock-down gooit die miljarden kost dan is dat een gigantische beleidsfout. Hopelijk begrijp je dat, want dat is niet zo ingewikkeld allemaal.

Overigens geldt hetzelfde van deze modellen voor die doorrekeningen van begrotingen, dat slaat ook letterlijk nergens op.

[ Bericht 3% gewijzigd door ludovico op 13-01-2022 14:55:36 ]

https://www.trouw.nl/wete(...)g-epidemie~b7910713/

https://www.google.com/se(...)ceid=chrome&ie=UTF-8

Jacco Wallinga is professor of mathematical modelling of infectious diseases. He is also affiliated with the National Institute for Public Health and the Environment (RIVM) as head of the unit Modelling Infectious Diseases.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 13:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Epidemiologen doen dat, statistiek is daarin één van de methodes

het is een deel van wiskunde om zulke modellen te maken, maar er is zeker een overlap nodig tussen de wiskundige factor alswel goede kennis van infectueuze ziektes of juist demografische eigenschappen en de methodes hier correct data toe te passen..

Toen de in groningen geboren Daniel Bernoulli (van het Bernoulli-principe dat vloeistof en gasstromen beschrijft, en vaststelt dat de druk minder wordt als de snelheid toeneemt ) bv als eerste in de 18e eeuw een Wiskundig infectie-uitbreidings-model ontwikkelde dat de verspreiding van het pokkenvirus beschreef en voorspelde, kon hij dat doen omdat hij medicijnen gestudeerd had.
eigenlijk had hij altijd wiskundige wilen worden (zoals een familie-traditie, zijn oom ontdekte de Bernoulli getallen), maar zijn vader vond dat je daar te weinig geld mee kon verdienen (zo zie je, de wens geld te verdienen begeleid de menseheid altijd al en kan ook juist tot progresie voeren)

Momenteel., met de opkomst van 'Big data' worden statistische modellen om beleidskeuzes te onderbouwen steeds populairder...
in overheidsbeleid overigens lopen ze wat achter op het bedrijfsleven waar ze al veel verder daarin zijn...
maar ook bij maatschappelijk beleid zie je de invloed van 'Data-driven Decisions' sterk worden.
Modellen spelen daarin een grote rol

het is echter onjuist te doen alsof het maken van een model enkel bedoeld is om heel correct een 'eindtoestand' te bepalen..
Die 'eind-toestand' bestaat eigenlijk niet.
Belangrijk bij data-driven decisionmaking is om big data te gebruiken om de invloed van deelmaatregelen enigszins te voorspellen maar ook te kunnen bijsturen.

tevens is het bedoeld om het tijdstip zo tijdig mogelijk te kunnen bepalen waarin maatregelen noodzakelijk of zelfs onafwendbaar worden..
veel beleidsmaatregelen hebben lang niet zulk een 'absoluut' karakter als de Politici graag zelf graag doen alsof (en complot-theoretici ook blauwogig geloven).

in plaats van dat gebeurtenissen 'bepaaldbaar' door de politiek zouden zijn is de realiteit eerder dat als een grote Instantie tijdig de juist en meest effectieve maatregelen kan toepassen, deze hopelijk de 'invloed' op het verder verloop zal hebben, waarbij die invloed veelal niet veel meer is dan het 'bijsturen van curve's.

Ook de 'onzekerheid' verdwijnt idd nooit.
maar dat is eigen aan de Wetenschap zelf, het is geen religie met een Heilig Boek waarin de 'waarheid' vastgelegd is, maar de werkelijkheid verandert continue en ook kennis wordt aangevuld.

As je naar de ontwikkeling van de epidemie kijkt is het verloop nu ook anders dan in maart 2020.
Momenteel kunnen de besmettingen véél verder oplopen, met minder zware gevolgen, deels mogelijk door mutaties in het virus en evengoed deels omdat de bevolking een veel grotere basisimuniteit bezit al..

het zou erg fout zijn de modellen uit 2020 nu nog steeds precies zo te willen blijven toepassen of te denken dat modellen die nu toegepast worden enkel gemaakt worden om een situatie uit het verleden correct te 'voorspellen' achteraf.

We hoeven geen ingewikkelde modellen te ontwikkelen om te bepalen dat mensen hun winkels moeten sluiten en thuis moeten gaan zitten.

Iedereen begrijpt dat je met vergrijzing meer aanspraak krijgt op zorg.

Dat we vergrijzing krijgen, is al decennia bekend.

Dat de zorgcapaciteit te klein is, is ook al decennia bekend.

Dus om nu met allerlei ingewikkelde modellen op de kroppen te komen waarmee we de toekomst zogenaamd kunnen voorspellen en het juiste beleid kunnen bepalen, terwijl de meest voorspelbare gegevens al decennia worden genegeerd bij het bepalen van datzelfde beleid, is aardig krankzinnig wat mij betreft. Een rookgordijn om mensen te doen geloven dat het allemaal erg ingewikkeld is, terwijl er in werkelijk gewoon sprake is van onwil.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2022 07:36 schreef Za het volgende:

[..]
[ twitter ]

https://covid19danmark.dk/#gennembrudsinfektioner

Dus in een land waar 90% gevaccineerd is zijn de meeste infecties in die 90%? Gek.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 14:54 schreef ludovico het volgende:
https://www.trouw.nl/wete(...)g-epidemie~b7910713/

https://www.google.com/se(...)ceid=chrome&ie=UTF-8

Jacco Wallinga is professor of mathematical modelling of infectious diseases. He is also affiliated with the National Institute for Public Health and the Environment (RIVM) as head of the unit Modelling Infectious Diseases.

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 16:13 schreef duracellkonijntje het volgende:

[..]
Dus in een land waar 90% gevaccineerd is zijn de meeste infecties in die 90%? Gek.

Daar zijn er dan ook 9x zoveel van.

de modellen die we een paar weken terug zagen waren toch sowieso fout, aangezien er geen rekening gehouden werd met een directe lockdown in de data.

.

[ Bericht 50% gewijzigd door DonDruiper op 14-01-2022 07:45:30 ]

quote:

Op donderdag 13 januari 2022 23:18 schreef Perrin het volgende:

[..]
Daar zijn er dan ook 9x zoveel van.

Daarom. Opmerking was sarcastisch

quote:

Op vrijdag 14 januari 2022 09:54 schreef duracellkonijntje het volgende:

[..]
Daarom. Opmerking was sarcastisch

Argh, gemist.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2022 09:58 schreef Perrin het volgende:

[..]
Argh, gemist.

Overkomt de besten.