abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zaterdag 8 januari 2022 @ 19:13:09 #51
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_203097520
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zonder goddelijke genade was redding niet mogelijk geweest; dat opende de deur, dat leerden de ouden inderdaad vanaf het begin. Dat dat voldoende was, gewoon te berusten in 'die genade' en een geloofsbeslissing nemen, waardoor de werken overboord gezet konden worden - of, nog erger, dat de een die genade wel kreeg en de ander niet puur vanwege een of ander goddelijk raadsbesluit - totaal niet.

Men zei - hetgeen totaal niet klopt aangezien de goede man dat nooit leerde - dat Pelagius leerde dat de mens geheel op eigen kracht en zonder genade zalig kon worden; het pelagianisme werd daardoor ook anathema verklaard (helaas genoeg, want Pelagius, nogmaals, heeft zoiets nooit geleerd); even zo goed echter konden de ouden zich niet vinden in de 'nieuwigheden' van Augustinus die haast het tegenovergestelde erdoor wilde drukken... Dat die man is teruggefloten door het concilie van Orange vergeten 's mans fans ook vrij vaak.

De vroege kerk was, hoe vies dat ook in de oren klinkt van alle 'de mensen zijn totaal verdorven en verrot en tot niets in staat' meer van het synergisme: genade, geloof, werken én menselijke vrije wil.

Derhalve is zo'n passage uit Efeziėrs (maar evengoed soortgelijke verzen uit Paulus) nooit beschouwd als leerstelling die noch menselijke verantwoordelijkheid noch de werken verloochende. En ja, onder die werken hoorde o.m. zogenaamd 'paapse superstitiėn' als vasten, bidden voor de overledenen en werken van barmhartigheid.
Helder.
Dit is dan ook echt weer zo'n tekst die enkel voor de ingewijden, met andere woorden de toehoorder op dat moment, geschreven is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  zaterdag 8 januari 2022 @ 19:15:50 #52
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_203097563
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh zeker; dit gaat dan inderdaad over de aanhangers van de zwaardere gemeenschappen (of, nog erger, die hevig gepolitiseerde Evangelicals in de V.S.), inclusief de conservatieven van Opus Dei en Pius X.

Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.
Het doet mij soms pijn dat zulke gemeenschappen zullen uitsterven. Zo was er in het stadje waar ik woon eens een bloeiende gemeenschap. Nu zit er een handvol bejaarden. Zonde...
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  Beste debater 2022 zaterdag 8 januari 2022 @ 19:21:48 #53
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203097655
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het doet mij soms pijn dat zulke gemeenschappen zullen uitsterven. Zo was er in het stadje waar ik woon eens een bloeiende gemeenschap. Nu zit er een handvol bejaarden. Zonde...
Men verwijt ze te liberaal te zijn... Kun je nagaan... Liever hel en verdoemenis preken, kennelijk, dan daadwerkelijk menslievendheid proberen door te geven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203097673
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh zeker; dit gaat dan inderdaad over de aanhangers van de zwaardere gemeenschappen (of, nog erger, die hevig gepolitiseerde Evangelicals in de V.S.), inclusief de conservatieven van Opus Dei en Pius X.

Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.
Etto, zou het mogelijk kunnen zijn, dat die redelijk strenge protestantse gemeenschappen in de VS, afstammen van de protestanten die hier in NL 400 jaar geleden waren. En nog een soort van gezelligheid en liefde kennen.

En dat die, ongezellige rare met de hel dreigende protestanten, in het hedendaagse NL. Dat die juist heel anders zijn geworden, nog veel extremer en nog fanatieker? En enger. Voor wat er nog van over is.

Gewoon een idee dat ik laatst had.
pi_203097714
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 18:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee leesbare bijbels waren niet verboden. Dat is een misverstand. https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 zaterdag 8 januari 2022 @ 19:28:30 #56
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203097744
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:22 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
Etto, zou het mogelijk kunnen zijn, dat die redelijk strenge protestantse gemeenschappen in de VS, afstammen van de protestanten die hier in NL 400 jaar geleden waren.

En dat die, ongezellige rare met de hel dreigende protestanten, in het hedendaagse NL. Dat die juist heel anders zijn geworden, nog veel extremer en nog fanatieker? En enger. Voor wat er nog van over is.

Gewoon een idee dat ik laatst had.
Hmm...

Niet helemaal; doorgaans zijn de echt strenge calvinisten die naar de VS trokken zich daar gaan verenigen in de Congregational Church, de Presbyterian Church en de Episcopal Church. Op wat uitschieters na zijn dat thans vrij progressieve kerken.

Die zeer vocale groep Evangelicals die je thans in de V.S. hebt zijn eerder terug te herleiden tot de Great Awakening aldaar in de 19e eeuw, waar vooral 'nieuwe' stromingen als Methodisme, Pentecostalisme en vooral Baptisme garen bij sponnen. Die vertonen ook een soort charismatische liturgie die voor Nederlandse calvinisten ongetwijfeld veel en veel te druk is; ik denk dat je de vergelijking eerder moet trekken met de Pinkstergemeenschap hier.

Ik geloof echt dat het nog enkel iets typisch Nederlands is, dat strenge gitzwarte Calvinisme. Zelfs in het voorheen zo calvinistische Schotland en Zwitserland zie je niet dergelijke strengheid. Ik denk zelf dat dat komt omdat men anders dan daar, hier in Nederland steeds geconfronteerd werd met de nog miljoenen aanwezige Katholieken; dat versterkt de hang naar eigen identiteit en conservatisme. Die bijbelbelt hier loopt niet voor niets bijna als grens tussen het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 zaterdag 8 januari 2022 @ 19:29:48 #57
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203097765
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:26 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?
Dat is dus het punt: ook dat hele 'Bijbel alleen'-idee was helemaal geen gemeengoed in de vroege kerk; dat idee dat de Bijbel alles zaligmakend was, ofwel 'sola scriptura', is opnieuw een nieuwigheid uit de 16e eeuw. Men hield naast de bijbel namelijk ook vast aan mondelinge en schriftelijke overleveringen (tradities); hetgeen ook niet vreemd is aangezien de eerste christenen niet eens een bijbel zoals we die nu kennen hadden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203098131
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 18:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je bedoelt de inzichten van de kerkvaders, zowel Grieken als Latijnen. Dezelfde kerkvaders (en bisschoppen en pausen) die verantwoordelijk zijn geweest voor de canonisering van de bijbel in 393.

Verder waren leesbare bijbels helemaal niet verboden; dat men uitermate terughoudend was met het vrijgeven van de bijbel heeft meer van doen met het gegeven dat het de kans bood aan jan en alleman om op eigen houtje te gaan interpreteren, met excessen als Jan van Leyden en Thomas Muntzer tot gevolg.

Overigens, niet alleen dat... Hoeveel 'ware kerken' zijn er sinds Luther nu al precies bijgekomen? Eenieder pretendeert de bijbel correct te interpreteren, en we hebben thans duizenden verschillende geloofsgemeenschappen. Zat misschien toch iets in, nietwaar, dat er sprake was van een gecentraliseerd gezag.
Luther wilde geen protest, hij hoopte op hervorming toen hij de Roomse kerk wees op de waarheid van de schrift dat meegebracht werd uit het midden-oosten toen de Turken de Byzantijnse Christenen verjoegen.
Elke stroming kende wel zijn slecherikken of ketterijen, de mens is namelijk zondig en feilbaar, terwijl de schrift niet gebroken kan worden. We mogen blij zijn dat het uiteindelijke resultaat is dat het nieuwe testament vanuit het Grieks voor iedereen beschikbaar is geworden, nu kan God tot iedereen door Zijn woord spreken zonder tussenkomst van mensen of religieuze instituten. God wil dat iedereen tot de kennis van de waarheid komt, meer niet.

quid est veritas? = est vir qui adest :)
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_203098260
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is dus het punt: ook dat hele 'Bijbel alleen'-idee was helemaal geen gemeengoed in de vroege kerk; dat idee dat de Bijbel alles zaligmakend was, ofwel 'sola scriptura', is opnieuw een nieuwigheid uit de 16e eeuw. Men hield naast de bijbel namelijk ook vast aan mondelinge en schriftelijke overleveringen (tradities); hetgeen ook niet vreemd is aangezien de eerste christenen niet eens een bijbel zoals we die nu kennen hadden.
"A sinner is justified by grace alone (sola gratia) through faith alone (sola fide) for the sake of Christ alone (solus Christus), a truth revealed to us in Scripture alone (sola Scriptura)."
Dit klopt toch gewoon?

Welke tradities zijn dat?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 zaterdag 8 januari 2022 @ 20:10:52 #60
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203098528
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 20:00 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
"A sinner is justified by grace alone (sola gratia) through faith alone (sola fide) for the sake of Christ alone (solus Christus), a truth revealed to us in Scripture alone (sola Scriptura)."
Dit klopt toch gewoon?

Welke tradities zijn dat?
Die van de vroege kerk. De werken van de vroege kerkvaders kun je online raadplegen. Ik waarschuw je vast: daaruit blijkt dat als je het over de echte vroege kerk hebt, en wat men in de vroegste eeuwen geloofde, je uitkomt bij de Katholieke en Oosters-Orthodoxe kerken... niet leuk, misschien, wel feitelijk.

En nee, het klopt niet. Het is niet door 'faith alone', zie de vroege kerkvaders, het is altijd gecombineerd met werken. Overigens ook in het epistel van Jakobus (dat Luther heel ontoevallig maar een 'evangelie van stro' vond en bijna helemaal achterin zijn bijbel plaatste, haast als apocrief). Verder klopt 'Scripture alone' ook niet, hetgeen in de bijbel zelf wordt aangetoond, zie 2. Thess. 2,15.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  Beste debater 2022 zaterdag 8 januari 2022 @ 20:12:11 #61
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203098556
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:53 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Luther wilde geen protest, hij hoopte op hervorming toen hij de Roomse kerk wees op de waarheid van de schrift dat meegebracht werd uit het midden-oosten toen de Turken de Byzantijnse Christenen verjoegen.
Elke stroming kende wel zijn slecherikken of ketterijen, de mens is namelijk zondig en feilbaar, terwijl de schrift niet gebroken kan worden. We mogen blij zijn dat het uiteindelijke resultaat is dat het nieuwe testament vanuit het Grieks voor iedereen beschikbaar is geworden, nu kan God tot iedereen door Zijn woord spreken zonder tussenkomst van mensen of religieuze instituten. God wil dat iedereen tot de kennis van de waarheid komt, meer niet.

quid est veritas? = est vir qui adest :)
Waarom zijn er dan zoveel verschillende 'echte' waarheden en dito kerken?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203098923
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waarom zijn er dan zoveel verschillende 'echte' waarheden en dito kerken?
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_203098998
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 januari 2022 12:03 schreef sirdanilot het volgende:
Dit zeiden ze bij ons vroeger. Ieder mens is zondig vanwege de zondeval. En daardoor verdienen wij niet de heerlijkheid Gods. Alleen door genade door het offer van Jezus Christus kunnen wij de heerlijkheid Gods bereiken.

Nou ja die hemel en zo daar heb ik niet zo veel meer mee. Maar toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. Want ieder mens is in staat tot het doen van het Kwade en dat zien we ook wel weer tijdens deze coronacrisis en in zijn algemeenheid tijdens ieder conflict of oorlog.

Dus mensen die zo lief en geweldig leken, zijn er nu ineens voorstander van om anderen gedwongen te laten prikken, en om anderen de facto huisarrest te geven . Hooguit mogen ze nog even naar de supermarkt en that's it. Dat Kwade zat natuurlijk allang in hen. Dat Kwade zit eigenlijk in iedereen.

Nou ja heb je nou per se Jezus nodig om niet kwaadaardig te zijn dat gaat mij ook weer wat ver. Miljarden mensen die niet eens weten wie Jezus is. Vraag maar aan een gemiddelde rijstboer uit China, heeft die ooit van Jezus gehoord? Hooguit zal die oppervlakkig weten dat het een figuur is in de religie van westerlingen, als die dat op school heeft geleerd.

Maar wat is er dan wel nodig om niet zo kwaadaardig te worden?
... wie Jezus was.

Misschien had je dit nog niet meegekregen, maar de beste man is overleden.
pi_203099516
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 20:29 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?
En die ene waarheid is jouw waarheid, natuurlijk! Haaahaha!
pi_203099802
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 20:56 schreef Rogue2.0 het volgende:

[..]
En die ene waarheid is jouw waarheid, natuurlijk! Haaahaha!
Hier komt het aan op geloof :)
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 zaterdag 8 januari 2022 @ 21:14:21 #66
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203099954
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 20:29 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?
Waarom zijn er uberhaupt zoveel?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203101525
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 21:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waarom zijn er uberhaupt zoveel?
Omdat de meeste onafhankelijk zijn en op eigen initiatief zijn opgezet denk ik.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
pi_203104464
Elk geloof moet wel een functie hebben in de maatschappij, anders sterft het uit. De eerste christenen waren joden die zich verzetten tegen de Romeinse overheersers en vooral tegen hun eigen joodse overheid.

Voor de niet-joodse christenen was het in de eerste eeuw een manier om om te gaan met armoede en slavernij. Deze functie heeft het christendom gedurende de hele middeleeuwen behouden, maar langzamerhand werd het ook een machtsmiddel van de heersers over het lagere volk. Vanaf de Verlichting heeft het christelijk geloof geleidelijk aan plaats gemaakt voor de wetenschap, maar bleef het bij het gewone volk nog wel eeuwenlang bestaan als traditie en bindmiddel binnen dorps- en boerengemeenschappen.

Na WO2 is het verval van het christendom versneld als gevolg van de steeds toenemende welvaart. De oude christelijke constructies die in het in de middeleeuwen nog goed deden (zondeval, plaatsvervangend lijden, etc.) zijn voor de modern ontwikkelde mens in het best geval niet meer dan goed bedoelde sprookjes. Nog enkele generaties verder en het christendom zal geheel uit Nederland zijn verdwenen.

Een ontwikkeling die tegelijkertijd plaatsvindt is de opkomst van de islam, meegebracht door de gastarbeiders vanaf de jaren 60. Voor die vaak eenvoudige lieden heeft de islam verschillende functies. Het zorgt voor een binding met het land van herkomst en voor een binding onderling. Daarnaast heeft het helaas ook de functie van verzet tegen de Nederlandse overheid, cultuur en bevolking gekregen. Dit verzet wordt gevoed door de achterstandspositie waarin deze migranten en hun nakomelingen zich vaak bevinden.

Hoe de toekomst er in Nederland en de rest van Europa er uit zal zien is moeilijk te voorspellen. Het is wel aannemelijk dat de islam zich steeds verder zal uitbreiden en zich geleidelijk ook in landsbestuur zal vastzetten. Dit is nu reeds zichtbaar in de tweede kamer en het burgermeesterschap van een aantal grote steden. De islam zal dan waarschijnlijk op enig moment ook als machtsmiddel gaan fungeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Turkije.

Waar de wetenschap ons een paar eeuwen geleden juist heeft bevrijd van het christendom, zie je nu gek genoeg dat de universiteiten zich in bochten wringen om moslims te omarmen en te ondersteunen.
  zondag 9 januari 2022 @ 10:09:19 #69
498722 Ishim
Ik ben jou, jij bent mij
pi_203106050
quote:
0s.gif Op zondag 9 januari 2022 03:07 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
Hoe de toekomst er in Nederland en de rest van Europa er uit zal zien is moeilijk te voorspellen. Het is wel aannemelijk dat de islam zich steeds verder zal uitbreiden en zich geleidelijk ook in landsbestuur zal vastzetten. Dit is nu reeds zichtbaar in de tweede kamer en het burgermeesterschap van een aantal grote steden. De islam zal dan waarschijnlijk op enig moment ook als machtsmiddel gaan fungeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Turkije.
Valt wel mee hoeveel de Islam gaat uitbreiden of hoeveel macht ze willen, steeds meer moslims zullen welvaart over geloof hebben en het geloof zal meer op de achtergrond verdwijnen van de moslims in het westen. Nederland zal ongetwijfeld nog meer een multiculturele samenleving worden met welvaart voorop, terwijl heel veel Nederlands meer spirituele community's opzoeken of creėren. In het Midden Oosten zal de progressie naar welvaart langzamer op gang komen, mede door geografie.
Coaching in: Spiritualiteit, Gezonde Leefstijl en Levensmissie
Website: Ishim.eu
  zondag 9 januari 2022 @ 10:55:19 #70
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_203106730
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:26 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?
Ik snap je vraag niet. De Vulgaat was een vertaling in het Koine en de boeken van het NT zijn in het koine geschreven. Dus voor, pak hem beet, 100 na christus?

Of doel op je de Latijnse versies van de Vetus Latina of de latere volkse vertaling de Septuagint?

Goed, als we het hebben over de eeuwen voor de reformatie dan toont onderzoek in ieder geval aan dat het gewone volk kon beschikken over volkse vertalingen. De idee dat de katholieke kerk voor de reformatie in het algemeen deze vertalingen verbood is dus niet juist.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_203111903
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 15:33 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Welk gedeelte van Jesaja? Er zijn geen andere goden, ja alleen voor mensen.
Anderen vinden weer dat alle andere niet-bijbelse verhalen en religies tot de waarheid leiden ook al staan ze haaks op elkaar, en dat alleen de bijbel onwaar is.
Het ging om dit:

https://www.eo.nl/podcasts/eerst-dit

en dan Jesaja 41:21-29...

Het was dat ik respect heb voor mijn ouders, anders had ik me toch uitgevaren of was ik weggelopen van de dis.. Ging helemaal nergens over...

Eerst uitvaren tegen alle religies en goden die zogenaamd niks konden voorspellen. En dan beweren "er komt iets uit het Noorden" alsof dat geen vage voorspelling was.
Was ook wel grappig dat het stukje had zelf eigenlijk al ontkrachtte vanwege het feit dat men het eerst had over een leger uit het Noorden, maar dat in de statenvertaling stond dat deze voorspelling ging over Jezus die kwam uit Nazareth wat in het Noorden lag...
Alles ligt in het Noorden, bezien vanuit het Zuiden..

Eigenlijk lachwekkend, en dat lees ik in feite in het hele OT, maar ook in het NT. Zo hadden de Grieken een beeld voor "de onbekende God" en Paulus claimde "die Onbekende God is mijn God"... Terwijl het, naar mijn idee, maar filosofisch was van "de God die nooit gekend kan worden"..De Grote Onbekende.

|Ik wil niet antisemitisch klinken, maar doorheen het hele OT lezen we dus over "onze God is de enige God". "Jullie goden zijn niks, onze God is de grootste" en daar hebben we alle godsdienstoorlogen van de afgelopen 20 eeuw door. Want christendom en islam zijn gebaseerd op dat denkbeeld.. "mijn God is de grootste/enige"

Tevens heb ik nog nooit gehoord van mensen die geloven dat ALLE religies waar zijn behalve christendom/bijbel. Eerder zo dat ze overal respect voor hebben en het goede uit alle religies halen en het kwade negeren. Dat lijkt me een prima instelling.
  User die het meest klaagt 2022 zondag 9 januari 2022 @ 22:00:03 #72
414785 sirdanilot
pi_203116727
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 20:32 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:

[..]
... wie Jezus was.

Misschien had je dit nog niet meegekregen, maar de beste man is overleden.
Die zit ter rechterhand Gods
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_203122143
quote:
0s.gif Op zondag 9 januari 2022 16:55 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Het ging om dit:

https://www.eo.nl/podcasts/eerst-dit

en dan Jesaja 41:21-29...

Het was dat ik respect heb voor mijn ouders, anders had ik me toch uitgevaren of was ik weggelopen van de dis.. Ging helemaal nergens over...

Eerst uitvaren tegen alle religies en goden die zogenaamd niks konden voorspellen. En dan beweren "er komt iets uit het Noorden" alsof dat geen vage voorspelling was.
Was ook wel grappig dat het stukje had zelf eigenlijk al ontkrachtte vanwege het feit dat men het eerst had over een leger uit het Noorden, maar dat in de statenvertaling stond dat deze voorspelling ging over Jezus die kwam uit Nazareth wat in het Noorden lag...
Alles ligt in het Noorden, bezien vanuit het Zuiden..

Eigenlijk lachwekkend, en dat lees ik in feite in het hele OT, maar ook in het NT. Zo hadden de Grieken een beeld voor "de onbekende God" en Paulus claimde "die Onbekende God is mijn God"... Terwijl het, naar mijn idee, maar filosofisch was van "de God die nooit gekend kan worden"..De Grote Onbekende.

|Ik wil niet antisemitisch klinken, maar doorheen het hele OT lezen we dus over "onze God is de enige God". "Jullie goden zijn niks, onze God is de grootste" en daar hebben we alle godsdienstoorlogen van de afgelopen 20 eeuw door. Want christendom en islam zijn gebaseerd op dat denkbeeld.. "mijn God is de grootste/enige"

Tevens heb ik nog nooit gehoord van mensen die geloven dat ALLE religies waar zijn behalve christendom/bijbel. Eerder zo dat ze overal respect voor hebben en het goede uit alle religies halen en het kwade negeren. Dat lijkt me een prima instelling.
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 11:40:36 #74
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203122251
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 11:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
Gebruik van beelden is in zowel Jodendom als Christendom gewoon toegestaan hoor. Zie de gouden cherubs en de Ark; de koperen slang; de tempel van Salomon en het visioen van Ezekiėl. Je haalt aanbidden van materie als ware het goddelijk zelf met beelden in dienst van aanbidding van God door elkaar.

En ook hier: de vroege christelijke kerk werkte vanaf het begin met beelden en materie; zie alleen al het reliek van Paulus (Handelingen 19,11-12). Of nog beter, Christus zelf (Marcus 5,25-34). Men bouwde de altaren op de graven man martelaren, wier overblijfselen men zorgvuldig bewaarde (zie relieken van de H. Polycarpus). Overigens, daaruit blijkt verder dat men in de vroege kerk helemaal niet sprak over het Laatste Avondmaal als een 'herdenking'; vanaf het begin sprak men van een Offer, een Sacrificie, ofwel: Eucharistisch Offer.

Uit het Oude Testament hebben we verder voorbeelden van het gebeente van Elisa (2 Kon. 13,20-21).

[ Bericht 20% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-01-2022 11:46:16 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203122419
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 11:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Gebruik van beelden is in zowel Jodendom als Christendom gewoon toegestaan hoor. Zie de gouden cherubs en de Ark; de koperen slang; de tempel van Salomon en het visioen van Ezekiėl. Je haalt aanbidden van materie als ware het goddelijk zelf met beelden in dienst van aanbidding van God door elkaar.

En ook hier: de vroege christelijke kerk werkte vanaf het begin met beelden en materie; zie alleen al het reliek van Paulus (Handelingen 19,11-12). Of nog beter, Christus zelf (Marcus 5,25-34). Men bouwde de altaren op de graven man martelaren, wier overblijfselen men zorgvuldig bewaarde (zie relieken van de H. Polycarpus). Overigens, daaruit blijkt verder dat men in de vroege kerk helemaal niet sprak over het Laatste Avondmaal als een 'herdenking'; vanaf het begin sprak men van een Offer, een Sacrificie, ofwel: Eucharistisch Offer.

Uit het Oude Testament hebben we verder voorbeelden van het gebeente van Elisa (2 Kon. 13,20-21).
De koperen slang van Mozes werd vernietgd omdat ze ervoor gerookt hadden.
2Ko 18:4 Hij nam de hoogten weg en brak de opgerichte beelden en roeide de bossen ('groves') uit; en hij verbrijzelde de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de kinderen Israėls tot die dagen toe aan haar gerookt hadden; en hij noemde ze Nehūstan.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 12:13:32 #76
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203122767
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 11:52 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De koperen slang van Mozes werd vernietgd omdat ze ervoor gerookt hadden.
2Ko 18:4 Hij nam de hoogten weg en brak de opgerichte beelden en roeide de bossen ('groves') uit; en hij verbrijzelde de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de kinderen Israėls tot die dagen toe aan haar gerookt hadden; en hij noemde ze Nehūstan.
En waarom werd het verbrijzeld? Omdat het een afgod was verworden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203123106
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 12:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
En waarom werd het verbrijzeld? Omdat het een afgod was verworden.
Maar niet in hun eigen ogen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 12:34:42 #78
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203123138
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 12:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Maar niet in hun eigen ogen.
Kennelijk wel, he... werden de gouden cherubs van de ark ook gesloopt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203123183
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 12:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Kennelijk wel, he...
Nee juist niet, de koning heeft dat gedaan, hij ruimde op. De cherubs werden niet vereerd.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 12:39:47 #80
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203123220
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 12:37 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Nee juist niet, de koning heeft dat gedaan, hij ruimde op. De cherubs werden niet vereerd.
De Ark des Verbonds werd niet vereerd? Er werd een hele tempel voor gebouwd.

Liep trouwens slecht af met lieden die kwaad van zins waren met de Ark.

Dat men sowieso de Beeldenstorm als soort verheven goddelijk moment ziet is voorbij stupide. Het was ordinair vandalisme vanuit een geperverteerd idee over wat de Katholieke kerk omtrent beeldendienst leert.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203123355
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 12:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De Ark des Verbonds werd niet vereerd? Er werd een hele tempel voor gebouwd.

Liep trouwens slecht af met lieden die kwaad van zins waren met de Ark.

Dat men sowieso de Beeldenstorm als soort verheven goddelijk moment ziet is voorbij stupide. Het was ordinair vandalisme vanuit een geperverteerd idee over wat de Katholieke kerk omtrent beeldendienst leert.
De cherubs kregen geen naam en er werd geen wierook voor gerookt. De ark is een beeld van Jezus, cherubs betekent: blijf weg.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 12:54:54 #82
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203123471
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 12:48 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
De cherubs kregen geen naam en er werd geen wierook voor gerookt. De ark is een beeld van Jezus, cherubs betekent: blijf weg.
Ik zou je nog even inlezen in de tempeldienst...

Verder: de Ark is een beeld van Jezus... Precies. Ergo: met beeldendienst is niets mis.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203123784
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 12:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Ik zou je nog even inlezen in de tempeldienst...

Verder: de Ark is een beeld van Jezus... Precies. Ergo: met beeldendienst is niets mis.
Ligt eraan wat je onder beeldendienst (beelden dienen?) verstaat.
Het deksel is de troon van genade welke met bloed werd besprengt en de cherubs beelden uit 'blijf weg van de inhoud van de ark'. Op deze manier is het een voor-beeld of getuigenis van het werk van de Heer.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 13:21:23 #84
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203123858
quote:
7s.gif Op maandag 10 januari 2022 13:15 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ligt eraan wat je onder beeldendienst (beelden dienen?) verstaat.
Het deksel is de troon van genade welke met bloed werd besprengt en de cherubs beelden uit 'blijf weg van de inhoud van de ark'. Op deze manier is het een voor-beeld of getuigenis van het werk van de Heer.
Beelden in dienst van het goddelijke. Zoals de Ark. Zoals een altaar. Zoals een schilderstuk.

En nee, die dien je niet, dat is niet wat beeldendienst betekent.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 10 januari 2022 @ 17:09:37 #85
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_203127164
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 11:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
Is God zelf dan niet verzonnen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_203127382
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 11:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
Dit is dus mijn probleem met jodendom, christendom en islam. Zeg maar de monotheļstische godsdiensten.. Je hebt het zelf ook niet eens door..
Verzonnen. Terwijl de joden leentjebuur speelden bij de andere volkeren en daar wat van meepikten..

Tevens hebben die goden geen beelden nodig. Dat is joodse anti propaganda... Denk je werkelijk dat andere volkeren zo dom waren dat ze een steen hadden, naar de pottenbakker gingen en zeiden "maak hier maar een mooi beeld van" en dit vervolgens zagen als hun god? Denk je dat de mensen zo dom waren?
Blasfemie!

En met "uit het Noorden komt iemand" kun je van alles denken.. En zo'n domme voorspelling komt altijd uit.
  maandag 10 januari 2022 @ 18:04:52 #87
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_203127819
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 17:29 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Dit is dus mijn probleem met jodendom, christendom en islam. Zeg maar de monotheļstische godsdiensten.. Je hebt het zelf ook niet eens door..
Verzonnen. Terwijl de joden leentjebuur speelden bij de andere volkeren en daar wat van meepikten..

Tevens hebben die goden geen beelden nodig. Dat is joodse anti propaganda... Denk je werkelijk dat andere volkeren zo dom waren dat ze een steen hadden, naar de pottenbakker gingen en zeiden "maak hier maar een mooi beeld van" en dit vervolgens zagen als hun god? Denk je dat de mensen zo dom waren?
Blasfemie!

En met "uit het Noorden komt iemand" kun je van alles denken.. En zo'n domme voorspelling komt altijd uit.
Leentjebuur inderdaad. Zo is YWHW een adaptie van Moloch. Het verhaal waarin Abraham zijn kind moet offeren maakt dit wel duidelijk.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_203129675
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 17:29 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Dit is dus mijn probleem met jodendom, christendom en islam. Zeg maar de monotheļstische godsdiensten.. Je hebt het zelf ook niet eens door..
Verzonnen. Terwijl de joden leentjebuur speelden bij de andere volkeren en daar wat van meepikten..

Tevens hebben die goden geen beelden nodig. Dat is joodse anti propaganda... Denk je werkelijk dat andere volkeren zo dom waren dat ze een steen hadden, naar de pottenbakker gingen en zeiden "maak hier maar een mooi beeld van" en dit vervolgens zagen als hun god? Denk je dat de mensen zo dom waren?
Blasfemie!

En met "uit het Noorden komt iemand" kun je van alles denken.. En zo'n domme voorspelling komt altijd uit.
Er zijn genoeg beelden van die goden teruggevonden, de Grieken en Hindoes vereerden/vereren ook beelden.

quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 17:09 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Is God zelf dan niet verzonnen?
Als dat zo was dan had je ook niet al die nepgoden. :Y)
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 21:48:29 #89
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203131860
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 20:00 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Er zijn genoeg beelden van die goden teruggevonden, de Grieken en Hindoes vereerden/vereren ook beelden.
[..]
Als dat zo was dan had je ook niet al die nepgoden. :Y)
Die aversie altijd tegen de beelden :r

Verder is er nogal een verschil tussen verering en aanbidding.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203132091
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 21:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Die aversie altijd tegen de beelden :r

Verder is er nogal een verschil tussen verering en aanbidding.
Welke aversie? Beelden van afgoden zijn niet erg?
Eerste geboden:
U zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
U zult voor uzelf geen afgodsbeelden maken, noch die dienen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 21:59:54 #91
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203132122
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 21:58 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Beelden van afgoden niet erg?
Eerste geboden:
U zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
U zult voor uzelf geen afgodsbeelden maken, noch die dienen.
Komt dat goed uit; in de katholieke en orthodoxe kerken maakt men geen afgodsbeelden noch dienen zij die.

Hadden de vandalen in de 16e eeuw dat ook maar geweten, had een hoop vernieling van aan God gewijde kunst gescheeld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203132137
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 21:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Komt dat goed uit; in de katholieke en orthodoxe kerken maakt men geen afgodsbeelden noch dienen zij die.

Hadden de vandalen in de 16e eeuw dat ook maar geweten, had een hoop vernieling van aan God gewijde kunst gescheeld.
Ja maar daar ging het niet over. :)
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 22:02:40 #93
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203132163
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 22:00 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Ja maar daar ging het niet over. :)
Fijn dat je het met me eens bent dat er in Katholieke en Orthodoxe Kerken geen afgodsbeelden staan, laat staan aanbeden worden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 10 januari 2022 @ 22:04:13 #94
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_203132186
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 januari 2022 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.
Remonstranten heb ik nooit ene moer van begrepen, eerlijk gezegd. Die doen zoveel water bij de wijn dat je alleen nog maar water aan het drinken bent. Als je geloof geen noemenswaardige inhoud meer heeft, kun je volgens mij net zo goed ongelovig zijn. En dat dan ook nog gecombineerd met inderdaad zo'n droefgeestige liturgie..
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 22:05:37 #95
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203132206
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 22:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]
Remonstranten heb ik nooit ene moer van begrepen, eerlijk gezegd. Die doen zoveel water bij de wijn dat je alleen nog maar water aan het drinken bent. Als je geloof geen noemenswaardige inhoud meer heeft, kun je volgens mij net zo goed ongelovig zijn. En dat dan ook nog gecombineerd met inderdaad zo'n droefgeestige liturgie..
Omdat zij in de kern de meest primitieve leer van Jezus m.i. heel goed benadert: radicale naastenliefde en een focus op DADEN.

En uiteraard kan ik een kerk die het Calvinisme heeft genoemd wat het is, een absurde, onlogische, zielslopende leer, altijd waarderen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203132250
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 22:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat zij in de kern de meest primitieve leer van Jezus m.i. heel goed benadert: radicale naastenliefde en een focus op DADEN.

En uiteraard kan ik een kerk die het Calvinisme heeft genoemd wat het is, een absurde, onlogische, zielslopende leer, altijd waarderen.
@ 15:03
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
  Beste debater 2022 maandag 10 januari 2022 @ 22:09:32 #97
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203132271
quote:
De wijze waarop voornamelijk protestanten en evangelicals de brieven van Paulus compleet uit hun verband getrokken hebben was mij reeds bekend.

Vraag je jezelf nooit af waarom dit soort predikers nooit verder komen dan Paulus? En VOORAL Romeinen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  maandag 10 januari 2022 @ 22:10:14 #98
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_203132285
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 22:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Omdat zij in de kern de meest primitieve leer van Jezus m.i. heel goed benadert: radicale naastenliefde en een focus op DADEN.
Allicht, maar ze erkennen doorgaans niet de goddelijkheid van Jezus of de waarheid van het evangelie of van de Bijbel. Ketterij wordt er letterlijk verheerlijkt omdat iedereen er wordt aangemoedigd vooral zelf op zoek te gaan naar wat de waarheid voor hen is. Ik hoef je vast niet te herinneren aan de herkomst van het Engelse woord voor ketterij, heresy - 'hairetikos' betekent letterlijk iemand die zelf een eigen mening kiest.

Dan nog liever het calvinisme, waar het geloof tenminste nog enige inhoud heeft, zij het een inhoud waar ik het op diverse punten erg mee oneens ben.
  maandag 10 januari 2022 @ 22:11:19 #99
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_203132305
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 22:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Fijn dat je het met me eens bent dat er in Katholieke en Orthodoxe Kerken geen afgodsbeelden staan, laat staan aanbeden worden.
Overigens verder eens met al je posts hier :)
pi_203132334
quote:
0s.gif Op maandag 10 januari 2022 22:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
De wijze waarop voornamelijk protestanten en evangelicals de brieven van Paulus compleet uit hun verband getrokken hebben was mij reeds bekend.

Vraag je jezelf nooit af waarom dit soort predikers nooit verder komen dan Paulus? En VOORAL Romeinen?
Ging me even om wat hij zei op 15:03, de video zelf is ook wel de moeite waard.
Maar wat is dan de volgende stap? Heiligen, engelen en de vrouw van alle volken?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')