F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit zeiden ze bij ons vroeger. Ieder mens is zondig vanwege de zondeval. En daardoor verdienen wij niet de heerlijkheid Gods. Alleen door genade door het offer van Jezus Christus kunnen wij de heerlijkheid Gods bereiken.
Nou ja die hemel en zo daar heb ik niet zo veel meer mee. Maar toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. Want ieder mens is in staat tot het doen van het Kwade en dat zien we ook wel weer tijdens deze coronacrisis en in zijn algemeenheid tijdens ieder conflict of oorlog.
Dus mensen die zo lief en geweldig leken, zijn er nu ineens voorstander van om anderen gedwongen te laten prikken, en om anderen de facto huisarrest te geven . Hooguit mogen ze nog even naar de supermarkt en that's it. Dat Kwade zat natuurlijk allang in hen. Dat Kwade zit eigenlijk in iedereen.
Nou ja heb je nou per se Jezus nodig om niet kwaadaardig te zijn dat gaat mij ook weer wat ver. Miljarden mensen die niet eens weten wie Jezus is. Vraag maar aan een gemiddelde rijstboer uit China, heeft die ooit van Jezus gehoord? Hooguit zal die oppervlakkig weten dat het een figuur is in de religie van westerlingen, als die dat op school heeft geleerd.
Maar wat is er dan wel nodig om niet zo kwaadaardig te worden?
Nou ja die hemel en zo daar heb ik niet zo veel meer mee. Maar toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. Want ieder mens is in staat tot het doen van het Kwade en dat zien we ook wel weer tijdens deze coronacrisis en in zijn algemeenheid tijdens ieder conflict of oorlog.
Dus mensen die zo lief en geweldig leken, zijn er nu ineens voorstander van om anderen gedwongen te laten prikken, en om anderen de facto huisarrest te geven . Hooguit mogen ze nog even naar de supermarkt en that's it. Dat Kwade zat natuurlijk allang in hen. Dat Kwade zit eigenlijk in iedereen.
Nou ja heb je nou per se Jezus nodig om niet kwaadaardig te zijn dat gaat mij ook weer wat ver. Miljarden mensen die niet eens weten wie Jezus is. Vraag maar aan een gemiddelde rijstboer uit China, heeft die ooit van Jezus gehoord? Hooguit zal die oppervlakkig weten dat het een figuur is in de religie van westerlingen, als die dat op school heeft geleerd.
Maar wat is er dan wel nodig om niet zo kwaadaardig te worden?
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ja, een verkapt COR-topic die je niet in COR zelf kan plaatsen. De doorzichtigheid druipt er ook wel vanaf he
“And forget not that the earth delights to feel your bare feet and the winds long to play with your hair.”
Nou ja je kent misschien ook de experiemnten waarbij een situatie als in een gevangenis werd nagebootst.quote:Op vrijdag 7 januari 2022 12:13 schreef Fok-it het volgende:
Ja, een verkapt COR-topic die je niet in COR zelf kan plaatsen. De doorzichtigheid druipt er ook wel vanaf he
Binnen enkele dagen werden de mensen die voor cipier speelden zo gewelddadig tegen de mensen die voor gevangene speelden, dat het experiment vroegtijdig moest worden afgebroken.
En waarom heb je me verbannen van COR? Mag in PB hoor. Want ik snap er nog steeds niks van. Of als jij het niet was wie was het?
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Als je hier meer over wilt lezen raad ik je de meeste mensen deugen aan. Wordt de situatie in de gevangenis ook aangehaald.quote:Op vrijdag 7 januari 2022 12:20 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Nou ja je kent misschien ook de experiemnten waarbij een situatie als in een gevangenis werd nagebootst.
Binnen enkele dagen werden de mensen die voor cipier speelden zo gewelddadig tegen de mensen die voor gevangene speelden, dat het experiment vroegtijdig moest worden afgebroken.
En waarom heb je me verbannen van COR? Mag in PB hoor. Want ik snap er nog steeds niks van. Of als jij het niet was wie was het?
En nee, daarvoor moet je bij de Admins zijn
“And forget not that the earth delights to feel your bare feet and the winds long to play with your hair.”
Elkaar niet beconcurreren en elkaar gunnen wat je zelf ook graag zou willen beleven. Veel simpeler kan het niet zijn...quote:Maar wat is er dan wel nodig om niet zo kwaadaardig te worden?
De praktijk hiervan is uiteraard vrijwel onmogelijk
De hemel op aarde is dan ook niet meer dan leven volgens de principes van liefde, en in liefde is er geen competitie en jaloezie die maakt dat wij mensen altijd het beste willen of willen zijn.
Onze wereld is helaas niet ingericht om dit ideaal te bereiken.
Zie het bekeren. Dat is eigenlijk iets misgunnen.quote:
[..]
Elkaar niet beconcurreren en elkaar gunnen wat je zelf ook graag zou willen beleven. Veel simpeler kan het niet zijn...
De praktijk hiervan is uiteraard vrijwel onmogelijk
De hemel op aarde is dan ook niet meer dan leven volgens de principes van liefde, en in liefde is er geen competitie en jaloezie die maakt dat wij mensen altijd het beste willen of willen zijn.
Onze wereld is helaas niet ingericht om dit ideaal te bereiken.
Stel 2 buren wonen met veel plezier naast elkaar en de ene is joods en de ander gristen, dan kan 1 van de twee bedenken, ik gun mijn buur de hemel, dus moet de buur bekeerd worden anders gaat ie naar de hel.
Het is inderdaad goedbedoeld. Maar ik gun het de mensen liever dat zij hun eigen cultuur en tradities kunnen behouden.quote:
[..]
Zie het bekeren. Dat is eigenlijk iets misgunnen.
Stel 2 buren wonen met veel plezier naast elkaar en de ene is joods en de ander gristen, dan kan 1 van de twee bedenken, ik gun mijn buur de hemel, dus moet de buur bekeerd worden anders gaat ie naar de hel.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Ik ken bar weinig echt slechte mensen. Volgens mij zijn er ook bar weinig echt slechte mensen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Willem Holleder is toch wel echt slecht.quote:
Ik ken bar weinig echt slechte mensen. Volgens mij zijn er ook bar weinig echt slechte mensen.
Weinig = niet geen.quote:
[..]
Willem Holleder is toch wel echt slecht.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
een wolf in schaapskleren is gevaarlijker dan een schaap in wolfskleren.quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Onschuldigen hebben de bekering niet nodig, en het offer is geschikt om de grootste zondaar de bekering en vergeving te geven, dat is gedemonstreerd als voorbeeld tot Paulus:
1 Timotheus 1:12-17 En ik dank Hem Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende, (13) Die tevoren een godslasteraar was en een vervolger en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetend gedaan heb in mijn ongelovigheid; (14) Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus. (15) Dit is een getrouw woord en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben. (16) Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven. (17) Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen.
1 Timotheus 2:1-7 IK vermaan dan vóór alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen voor alle mensen, (2) Voor koningen en allen die in hoogheid zijn, opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid. (3) Want dat is goed en aangenaam voor God onzen Zaligmaker, (4) Welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. (5) Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus, (6) Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd; (7) Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen in geloof en waarheid.
Wie in hem gelooft maar afwijst:
Joh 3:19 En dit is het oordeel, dat het Licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
1 Timotheus 1:12-17 En ik dank Hem Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende, (13) Die tevoren een godslasteraar was en een vervolger en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetend gedaan heb in mijn ongelovigheid; (14) Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus. (15) Dit is een getrouw woord en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben. (16) Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven. (17) Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen.
1 Timotheus 2:1-7 IK vermaan dan vóór alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen voor alle mensen, (2) Voor koningen en allen die in hoogheid zijn, opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid. (3) Want dat is goed en aangenaam voor God onzen Zaligmaker, (4) Welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. (5) Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus, (6) Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd; (7) Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen in geloof en waarheid.
Wie in hem gelooft maar afwijst:
Joh 3:19 En dit is het oordeel, dat het Licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nadruk...quote:
Onschuldigen hebben de bekering niet nodig, en het offer is geschikt om de grootste zondaar de bekering en vergeving te geven, dat is gedemonstreerd als voorbeeld tot Paulus:
1 Timotheus 1:12-17 En ik dank Hem Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende, (13) Die tevoren een godslasteraar was en een vervolger en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het onwetend gedaan heb in mijn ongelovigheid; (14) Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus. (15) Dit is een getrouw woord en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben. (16) Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven. (17) Den Koning nu der eeuwen, den onverderfelijken, den onzienlijken, den alleen wijzen God, zij eer en heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen.
1 Timotheus 2:1-7 IK vermaan dan vóór alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen voor alle mensen, (2) Voor koningen en allen die in hoogheid zijn, opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid. (3) Want dat is goed en aangenaam voor God onzen Zaligmaker, (4) Welke wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. (5) Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus, (6) Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd; (7) Waartoe ik gesteld ben een prediker en apostel (ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet), een leraar der heidenen in geloof en waarheid.
Wie in hem gelooft maar afwijst:
Joh 3:19 En dit is het oordeel, dat het Licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
Hun WERKEN.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
goed punt, maar waarom anders zou iemand het licht afwijzen?quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wanneer het gebracht wordt door lieden die niets qua liefde en rechtvaardigheid en barmhartigheid van Jezus delen, enkel hun eigen hel-en-verdoemenis wereldbeeld waardoor je terecht mensen wegjaagt.quote:
[..]
goed punt, maar waarom anders zou iemand het licht afwijzen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat wereldbeeld haalt men mooi wel uit de Bijbel... De liefde en rechtvaardigheid van Jezus is een mythe.. Die kon ook mensen die iets anders geloofden kapot wensen..quote:
[..]
Wanneer het gebracht wordt door lieden die niets qua liefde en rechtvaardigheid en barmhartigheid van Jezus delen, enkel hun eigen hel-en-verdoemenis wereldbeeld waardoor je terecht mensen wegjaagt.
En heb je het OT eens gelezen, vooral de profeten (Jesaja bijvoorbeeld)? Echt wat een arrogantie klinkt daarin door. "IK (God dus) ben alles en doe alles, kan alles, wil alles, en jullie goden zijn niks"....
Als die God het licht is, dan zou ik die weigeren.
Mja moet je zelf weten, maar je baseert het vooral op aannames.quote:
[..]
Dat wereldbeeld haalt men mooi wel uit de Bijbel... De liefde en rechtvaardigheid van Jezus is een mythe.. Die kon ook mensen die iets anders geloofden kapot wensen..
En heb je het OT eens gelezen, vooral de profeten (Jesaja bijvoorbeeld)? Echt wat een arrogantie klinkt daarin door. "IK (God dus) ben alles en doe alles, kan alles, wil alles, en jullie goden zijn niks"....
Als die God het licht is, dan zou ik die weigeren.
Rom 15:4 Want al wat tevoren geschreven is, dat is tot onze lering tevoren geschreven, opdat wij door lijdzaamheid en vertroosting der Schriften hoop hebben zouden.
1 Cor 10:1-12 EN ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn, (2) En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee, (3) En allen dezelfde geestelijke spijze gegeten hebben, (4) En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots die volgde; en de steenrots was Christus. (5) Maar in het meerderdeel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ternedergeslagen. (6) En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben. (7) En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten en om te drinken, en zij stonden op om te spelen. (8) En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op één dag drie en twintig duizend. (9) En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield. (10) En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den Verderver. (11) En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden, en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn. (12) Zo dan, die meent te staan, zie toe dat hij niet valle.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Voor de niet-joden geldt het evangelie van genade gebracht door Paulus, namelijk het kruis en wat het inhoudt.quote:
[..]
Wanneer het gebracht wordt door lieden die niets qua liefde en rechtvaardigheid en barmhartigheid van Jezus delen, enkel hun eigen hel-en-verdoemenis wereldbeeld waardoor je terecht mensen wegjaagt.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Uhm nee... De vroege christenen hebben nooit in dat protestants fabeltje van geloof alleen geloofd. Ook niet van bijbel alleen of genade alleen, overigens.quote:
[..]
Voor de niet-joden geldt het evangelie van genade gebracht door Paulus, namelijk het kruis en wat het inhoudt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Sorry hoor, ik wil geen discussie over geloof of zo. Ben 25 jaar zelf gelovig geweest namelijk, dus maak mij de pis niet lauw..quote:
[..]
Mja moet je zelf weten, maar je baseert het vooral op aannames.
Rom 15:4 Want al wat tevoren geschreven is, dat is tot onze lering tevoren geschreven, opdat wij door lijdzaamheid en vertroosting der Schriften hoop hebben zouden.
1 Cor 10:1-12 EN ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn, (2) En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee, (3) En allen dezelfde geestelijke spijze gegeten hebben, (4) En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots die volgde; en de steenrots was Christus. (5) Maar in het meerderdeel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ternedergeslagen. (6) En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben. (7) En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten en om te drinken, en zij stonden op om te spelen. (8) En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op één dag drie en twintig duizend. (9) En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield. (10) En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den Verderver. (11) En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden, en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn. (12) Zo dan, die meent te staan, zie toe dat hij niet valle.
Het gaat mij om de arrogantie die in het OT en ook in het NT doorklinkt. "wij hebben gelijk, onze God is de enige Echte, ons verhaal is waar en die van een ander niet"...
Dat lees je ook terug in de OP. Zonder Jezus redt je het niet en is iedereen verloren.. Echt, mensen die daarin geloven zijn sekteleden. Of je nou protestants of katholiek bent..
Gisteren at ik bij mijn ouders (protestants, vrijgemaakt) en lazen we Jesaja. Hoe God oreerde tegen andere goden. Jullie kunnen niks voorspellen, alleen mijn voorspelling komen uit. En toen werd er voorspeld "er komt iemand uit het Noorden"... Nou dat is een voorspelling...
Met zulke goden hoef ik mij niet op te houden, dat is duidelijk..
Nou weet ik wel dat de profeten God woorden in de mond legden maar toch.
Het is gewoon enorm arrogant als je denkt dat jij in de ware God gelooft en zonder dat geloof in die God geen goedheid komt.
Het is allemaal ook niet veel meer dan op papier bekeren of geloven vandaag de dag.quote:
[..]
Zie het bekeren. Dat is eigenlijk iets misgunnen.
Stel 2 buren wonen met veel plezier naast elkaar en de ene is joods en de ander gristen, dan kan 1 van de twee bedenken, ik gun mijn buur de hemel, dus moet de buur bekeerd worden anders gaat ie naar de hel.
Zeer waarschijnlijk omdat mensen het licht helemaal niet kennen? Het is toch ook helemaal niet duidelijk wat het betekend, althans niet bij mij.quote:
[..]
goed punt, maar waarom anders zou iemand het licht afwijzen?
Lees de bijbel verhalen niet met hedendaagse kennis maar verplaats je in een mens van ~ 2000 - 1300 jaar terug wat het dan vrij archaïsch maakt. Plus er is flink gerommeld aan de bijbel door de kerk dus de teksten zijn nogaal ons vs hun gericht. De NT bevat minder ons vs hun maar nog steeds goed opletten wat je leest en niet klakkeloos aannemen wat Jezus allemaal wel niet zou hebben gezegd. Contempleer voornamelijk over de teksten en wat het zou kunnen betekenen maar accepteer de teksten niet.
Goed en kwaad zijn altijd je eigen (ego) projecties. Laat het je opvallen dat wat "goed" is in jouw voordeel werkt en wat "slecht" is in jouw nadeel (vaak overleving). Dat Holleder "kwaad" is, is omdat hij mensen kan liquideren (dit is weer overleving) plus Holleder is alleen maar gericht op zichzelf, dit maakt hem niet echt betrouwbaar. Dit creëert angst wat hem "slecht" maakt. Het komt erop neer dat zijn bewustzijn vrij dierlijk is en elke dag aan het overleven is (door angst). Zijn tijd in de gevangenis heeft daar ook aan bijgedragen natuurlijk hoewel hier in NL niet zo erg is als bv in Chili.
Dat mensen het Licht afwijzen heeft te maken met identificatie aan zichzelf. Mensen geloven en identificeren hun gedachten over hun "ik." Dit is de bron van al het lijden. "Ik" zorgt ervoor dat "ik" moet overleven, no matter what, dus ik naai iedereen eraan zodat "ik" overleef. Wanneer mensen geen "ik" meer hebben dan stopt het lijden. Dat is in een notendop wat Jezus zou hebben bedoeld. Wat de kerk weer omzet in Christendom vs iedereen (als je niet gelooft wat ik geloof, dan ben je mijn vijand.) Islam heeft dit ook (hoewel in het Westen het niet zo zwart/wit meer is)
[ Bericht 3% gewijzigd door Ishim op 08-01-2022 08:52:16 ]
Goed en kwaad zijn altijd je eigen (ego) projecties. Laat het je opvallen dat wat "goed" is in jouw voordeel werkt en wat "slecht" is in jouw nadeel (vaak overleving). Dat Holleder "kwaad" is, is omdat hij mensen kan liquideren (dit is weer overleving) plus Holleder is alleen maar gericht op zichzelf, dit maakt hem niet echt betrouwbaar. Dit creëert angst wat hem "slecht" maakt. Het komt erop neer dat zijn bewustzijn vrij dierlijk is en elke dag aan het overleven is (door angst). Zijn tijd in de gevangenis heeft daar ook aan bijgedragen natuurlijk hoewel hier in NL niet zo erg is als bv in Chili.
Dat mensen het Licht afwijzen heeft te maken met identificatie aan zichzelf. Mensen geloven en identificeren hun gedachten over hun "ik." Dit is de bron van al het lijden. "Ik" zorgt ervoor dat "ik" moet overleven, no matter what, dus ik naai iedereen eraan zodat "ik" overleef. Wanneer mensen geen "ik" meer hebben dan stopt het lijden. Dat is in een notendop wat Jezus zou hebben bedoeld. Wat de kerk weer omzet in Christendom vs iedereen (als je niet gelooft wat ik geloof, dan ben je mijn vijand.) Islam heeft dit ook (hoewel in het Westen het niet zo zwart/wit meer is)
[ Bericht 3% gewijzigd door Ishim op 08-01-2022 08:52:16 ]
Coaching in: Spiritualiteit, Gezonde Leefstijl en Levensmissie
Website: Ishim.eu
Website: Ishim.eu
Als Eva gewoon van die appel af was gebleven zaten wij nu allemaal niet met die erfzonde te kijken.
#kuthoer
#kuthoer
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Als "ze" die vrucht niet had genomen was er nu geen bewust zijn geweest....I love her.quote:Op zaterdag 8 januari 2022 09:11 schreef vosss het volgende:
Als Eva gewoon van die appel af was gebleven zaten wij nu allemaal niet met die erfzonde te kijken.
#kuthoer
Niet per definitie. Ik heb wolven geaaid en ben aangevallen door schapen.quote:
[..]
een wolf in schaapskleren is gevaarlijker dan een schaap in wolfskleren.
Conscience do cost.
Welk gedeelte van Jesaja? Er zijn geen andere goden, ja alleen voor mensen.quote:
[..]
Sorry hoor, ik wil geen discussie over geloof of zo. Ben 25 jaar zelf gelovig geweest namelijk, dus maak mij de pis niet lauw..
Het gaat mij om de arrogantie die in het OT en ook in het NT doorklinkt. "wij hebben gelijk, onze God is de enige Echte, ons verhaal is waar en die van een ander niet"...
Dat lees je ook terug in de OP. Zonder Jezus redt je het niet en is iedereen verloren.. Echt, mensen die daarin geloven zijn sekteleden. Of je nou protestants of katholiek bent..
Gisteren at ik bij mijn ouders (protestants, vrijgemaakt) en lazen we Jesaja. Hoe God oreerde tegen andere goden. Jullie kunnen niks voorspellen, alleen mijn voorspelling komen uit. En toen werd er voorspeld "er komt iemand uit het Noorden"... Nou dat is een voorspelling...
Met zulke goden hoef ik mij niet op te houden, dat is duidelijk..
Nou weet ik wel dat de profeten God woorden in de mond legden maar toch.
Het is gewoon enorm arrogant als je denkt dat jij in de ware God gelooft en zonder dat geloof in die God geen goedheid komt.
Anderen vinden weer dat alle andere niet-bijbelse verhalen en religies tot de waarheid leiden ook al staan ze haaks op elkaar, en dat alleen de bijbel onwaar is.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ook geloofden ze niet dat de wet zaligmakend is.quote:
[..]
Uhm nee... De vroege christenen hebben nooit in dat protestants fabeltje van geloof alleen geloofd. Ook niet van bijbel alleen of genade alleen, overigens.
Preciesquote:
[..]
Niet per definitie. Ik heb wolven geaaid en ben aangevallen door schapen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Inderdaad; je moet ervoor werken, je zaligheid.quote:
[..]
Ook geloofden ze niet dat de wet zaligmakend is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe dan? Dat is waar 99% van alle andere religies voor staat. Christendom staat voor 'het is gedaan', Jezus had geloof voor de mensheid welke we zelf nooit kunnen behalen:quote:
[..]
Inderdaad; je moet ervoor werken, je zaligheid.
Rom 3:22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe dan? Zie Matt. 25,31-46. En als we Paulus erbij halen (die altijd misbruikt wordt voor dat 'genade alleen' verhaal): Filippenzen 2,12.quote:
[..]
Hoe dan? Dat is waar 99% van alle andere religies voor staat. Christendom staat voor 'het is gedaan', Jezus had geloof voor de mensheid welke we zelf nooit kunnen behalen:
Rom 3:22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven; want er is geen onderscheid.
Het is overigens geen al te best selling point voor een religie die stelt dat je niks hoeft te doen, ja, je zelfs het kwade kunt doen, zolang je maar gelooft... of, natuurlijk, 1 minuut voor overlijden ineens na een leven vol kwaad besluit de heer in je hartje aan te nemen.
Het maakt een spotstuk van het werk van Christus en diens woord, dat easy-believism.
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 08-01-2022 15:52:43 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Redding is een gift die je krijgt door een simpel geloof in het offer, werken komt daarna, niet daarvoor. Zo makkelijk is het inderdaad gemaakt: gelooft alleen, zoals in Lucas 8:50. Daarna krijg je persoonlijk directe toegang tot de troon van God. Daarom is het geen religie.quote:
[..]
Hoe dan? Zie Matt. 25,31-46. En als we Paulus erbij halen (die altijd misbruikt wordt voor dat 'genade alleen' verhaal): Filippenzen 2,12.
Het is overigens geen al te best selling point voor een religie die stelt dat je niks hoeft te doen, ja, je zelfs het kwade kunt doen, zolang je maar gelooft... of, natuurlijk, 1 minuut voor overlijden ineens na een leven vol kwaad besluit de heer in je hartje aan te nemen.
Het maakt een spotstuk van het werk van Christus en diens woord, dat easy-believism.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee hoor, komt ervoor... anders zouden de schapen niet vragen: Wanneer hebben wij u dan te eten gegeven?quote:
[..]
Redding is een gift die je krijgt door een simpel geloof in het offer, werken komt daarna, niet daarvoor. Zo makkelijk is het inderdaad gemaakt: gelooft alleen, zoals in Lucas 8:50. Daarna krijg je persoonlijk directe toegang tot de troon van God. Daarom is het geen religie.
Easy Believism is 19e eeuws Amerikaans verwaterd Christendom.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is het oordeel van de wereld en hun houding jegens de broeders van Jezus, niet naar de wet maar naar goed/slecht:quote:
[..]
Nee hoor, komt ervoor... anders zouden de schapen niet vragen: Wanneer hebben wij u dan te eten gegeven?
Easy Believism is 19e eeuws Amerikaans verwaterd Christendom.
Mat 25:40 En de Koning zal antwoorden en tot hen zeggen: Voorwaar zeg Ik u, voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan.
Jezus droeg de straf voor iedereen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Precies, goed/slecht. Daar is dus wel wat meer voor nodig dan 'geloven'.quote:
[..]
Dat is het oordeel van de wereld en hun houding jegens de broeders van Jezus, niet naar de wet maar naar goed/slecht:
Mat 25:40 En de Koning zal antwoorden en tot hen zeggen: Voorwaar zeg Ik u, voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan.
Jezus droeg de straf voor iedereen.
Niet vreemd dat dat hele idee van geloof alleen dan ook in 1500 eeuwen christendom nooit geleerd werd, totdat ene Luther met Romeinen aan de haal ging.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet door geloof alleen, maar door onverdiende genade alleen, verkregen omdat je het getuigenis gelooft.quote:
[..]
Precies, goed/slecht. Daar is dus wel wat meer voor nodig dan 'geloven'.
Niet vreemd dat dat hele idee van geloof alleen dan ook in 1600 eeuwen christendom nooit geleerd werd, totdat ene Luther met Romeinen aan de haal ging.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
zoals ik al zei: is in 1500 jaar christendom nooit geleerd.quote:
[..]
Niet door geloof alleen, maar door onverdiende genade alleen, verkregen omdat je het getuigenis gelooft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, kan best, alleen de bijbel leert het ook.quote:
[..]
zoals ik al zei: is in 1500 jaar christendom nooit geleerd.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Licht betekent vaak verlichtende waarheid voor het verstand. Duisternis is dan onwetendheid.quote:
[..]
Zeer waarschijnlijk omdat mensen het licht helemaal niet kennen? Het is toch ook helemaal niet duidelijk wat het betekend, althans niet bij mij.
Hnd 26:17 en Ik zal u verlossen van dit volk en van de heidenen, naar wie Ik u nu zend, om hun ogen te openen en hen te bekeren van de duisternis tot het licht en van de macht van de satan tot God, opdat zij vergeving van de zonden ontvangen en een erfdeel onder de geheiligden door het geloof in Mij.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Nee, de eenheid is wat verantwoordelijk is voor de verscheidenheid...quote:
[..]
Licht betekent vaak verlichtende waarheid voor het verstand. Duisternis is dan onwetendheid.
Hnd 26:17 en Ik zal u verlossen van dit volk en van de heidenen, naar wie Ik u nu zend, om hun ogen te openen en hen te bekeren van de duisternis tot het licht en van de macht van de satan tot God, opdat zij vergeving van de zonden ontvangen en een erfdeel onder de geheiligden door het geloof in Mij.
Dat wil zeggen dat een van de verantwoordelijke axioma verantwoordelijken zijn van de ontsluiting van de oorsprong.
nee hoor, alleen als je wil dat dat er staat. Vind je het zelf niet een beetje vreemd dat men 1500 jaar lang nooit iets in die strekking heeft gelezen in de bijbel?quote:
[..]
Ja, kan best, alleen de bijbel leert het ook.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Denk door de macht van de Latijnen, leesbare bijbels waren verboden totdat Erasmus een project voor de paus deed, toen was het niet meer tegen te houden.quote:
[..]
nee hoor, alleen als je wil dat dat er staat. Vind je het zelf niet een beetje vreemd dat men 1500 jaar lang nooit iets in die strekking heeft gelezen in de bijbel?
https://www.ligonier.org/(...)uther-and-romans-117
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Niet in die strekking?quote:
[..]
nee hoor, alleen als je wil dat dat er staat. Vind je het zelf niet een beetje vreemd dat men 1500 jaar lang nooit iets in die strekking heeft gelezen in de bijbel?
Efeziers 2, 8-9
Ja, vanwege de genade
zijt gij mensen die gered zijn door het geloof;
en dat niet dankzij uzelf:
Gods gave is het;
niet dankzij uw werken,-
laat niemand zich daarop beroemen!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee leesbare bijbels waren niet verboden. Dat is een misverstand. https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/quote:
[..]
Denk door de macht van de Latijnen, leesbare bijbels waren verboden totdat Erasmus een project voor de paus deed, toen was het niet meer tegen te houden.
https://www.ligonier.org/(...)uther-and-romans-117
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je bedoelt de inzichten van de kerkvaders, zowel Grieken als Latijnen. Dezelfde kerkvaders (en bisschoppen en pausen) die verantwoordelijk zijn geweest voor de canonisering van de bijbel in 393.quote:
[..]
Denk door de macht van de Latijnen, leesbare bijbels waren verboden totdat Erasmus een project voor de paus deed, toen was het niet meer tegen te houden.
https://www.ligonier.org/(...)uther-and-romans-117
Verder waren leesbare bijbels helemaal niet verboden; dat men uitermate terughoudend was met het vrijgeven van de bijbel heeft meer van doen met het gegeven dat het de kans bood aan jan en alleman om op eigen houtje te gaan interpreteren, met excessen als Jan van Leyden en Thomas Muntzer tot gevolg.
Overigens, niet alleen dat... Hoeveel 'ware kerken' zijn er sinds Luther nu al precies bijgekomen? Eenieder pretendeert de bijbel correct te interpreteren, en we hebben thans duizenden verschillende geloofsgemeenschappen. Zat misschien toch iets in, nietwaar, dat er sprake was van een gecentraliseerd gezag.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit lijkt mij een ouderwetse opvatting en kun je tegenwoordig alleen nog zeggen over bijvoorbeeld zwaar gereformeerden en lieden uit de evangelische kring.quote:
[..]
Je bedoelt de inzichten van de kerkvaders, zowel Grieken als Latijnen. Dezelfde kerkvaders (en bisschoppen en pausen) die verantwoordelijk zijn geweest voor de canonisering van de bijbel in 393.
Verder waren leesbare bijbels helemaal niet verboden; dat men uitermate terughoudend was met het vrijgeven van de bijbel heeft meer van doen met het gegeven dat het de kans bood aan jan en alleman om op eigen houtje te gaan interpreteren, met excessen als Jan van Leyden en Thomas Muntzer tot gevolg.
Overigens, niet alleen dat... Hoeveel 'ware kerken' zijn er sinds Luther nu al precies bijgekomen? Eenieder pretendeert de bijbel correct te interpreteren, en we hebben thans duizenden verschillende geloofsgemeenschappen. Zat misschien toch iets in, nietwaar, dat er sprake was van een gecentraliseerd gezag.
Bij gematigde protestantse kerken, lutherse kerken, oud-katholieke kerken, het apologisch genootschap, remonstrantse kerken gaat dit tegenwoordig niet meer op.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Zonder goddelijke genade was redding niet mogelijk geweest; dat opende de deur, dat leerden de ouden inderdaad vanaf het begin. Dat dat voldoende was, gewoon te berusten in 'die genade' en een geloofsbeslissing nemen, waardoor de werken overboord gezet konden worden - of, nog erger, dat de een die genade wel kreeg en de ander niet puur vanwege een of ander goddelijk raadsbesluit - totaal niet.quote:
[..]
Niet in die strekking?
Efeziers 2, 8-9
Ja, vanwege de genade
zijt gij mensen die gered zijn door het geloof;
en dat niet dankzij uzelf:
Gods gave is het;
niet dankzij uw werken,-
laat niemand zich daarop beroemen!
Men zei - hetgeen totaal niet klopt aangezien de goede man dat nooit leerde - dat Pelagius leerde dat de mens geheel op eigen kracht en zonder genade zalig kon worden; het pelagianisme werd daardoor ook anathema verklaard (helaas genoeg, want Pelagius, nogmaals, heeft zoiets nooit geleerd); even zo goed echter konden de ouden zich niet vinden in de 'nieuwigheden' van Augustinus die haast het tegenovergestelde erdoor wilde drukken... Dat die man is teruggefloten door het concilie van Orange vergeten 's mans fans ook vrij vaak.
De vroege kerk was, hoe vies dat ook in de oren klinkt van alle 'de mensen zijn totaal verdorven en verrot en tot niets in staat' meer van het synergisme: genade, geloof, werken én menselijke vrije wil.
Derhalve is zo'n passage uit Efeziërs (maar evengoed soortgelijke verzen uit Paulus) nooit beschouwd als leerstelling die noch menselijke verantwoordelijkheid noch de werken verloochende. En ja, onder die werken hoorde o.m. zogenaamd 'paapse superstitiën' als vasten, bidden voor de overledenen en werken van barmhartigheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is verder interessant dat de katholieke kerk niet voor maar na de reformatie alle niet-katholieke vertalingen muv de Vulgaat en dergelijke verbood.quote:
[..]
Je bedoelt de inzichten van de kerkvaders, zowel Grieken als Latijnen. Dezelfde kerkvaders (en bisschoppen en pausen) die verantwoordelijk zijn geweest voor de canonisering van de bijbel in 393.
Verder waren leesbare bijbels helemaal niet verboden; dat men uitermate terughoudend was met het vrijgeven van de bijbel heeft meer van doen met het gegeven dat het de kans bood aan jan en alleman om op eigen houtje te gaan interpreteren, met excessen als Jan van Leyden en Thomas Muntzer tot gevolg.
Overigens, niet alleen dat... Hoeveel 'ware kerken' zijn er sinds Luther nu al precies bijgekomen? Eenieder pretendeert de bijbel correct te interpreteren, en we hebben thans duizenden verschillende geloofsgemeenschappen. Zat misschien toch iets in, nietwaar, dat er sprake was van een gecentraliseerd gezag.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Oh zeker; dit gaat dan inderdaad over de aanhangers van de zwaardere gemeenschappen (of, nog erger, die hevig gepolitiseerde Evangelicals in de V.S.), inclusief de conservatieven van Opus Dei en Pius X.quote:
[..]
Dit lijkt mij een ouderwetse opvatting en kun je tegenwoordig alleen nog zeggen over bijvoorbeeld zwaar gereformeerden en lieden uit de evangelische kring.
Bij gematigde protestantse kerken, lutherse kerken, oud-katholieke kerken, het apologisch genootschap, remonstrantse kerken gaat dit tegenwoordig niet meer op.
Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Helder.quote:
[..]
Zonder goddelijke genade was redding niet mogelijk geweest; dat opende de deur, dat leerden de ouden inderdaad vanaf het begin. Dat dat voldoende was, gewoon te berusten in 'die genade' en een geloofsbeslissing nemen, waardoor de werken overboord gezet konden worden - of, nog erger, dat de een die genade wel kreeg en de ander niet puur vanwege een of ander goddelijk raadsbesluit - totaal niet.
Men zei - hetgeen totaal niet klopt aangezien de goede man dat nooit leerde - dat Pelagius leerde dat de mens geheel op eigen kracht en zonder genade zalig kon worden; het pelagianisme werd daardoor ook anathema verklaard (helaas genoeg, want Pelagius, nogmaals, heeft zoiets nooit geleerd); even zo goed echter konden de ouden zich niet vinden in de 'nieuwigheden' van Augustinus die haast het tegenovergestelde erdoor wilde drukken... Dat die man is teruggefloten door het concilie van Orange vergeten 's mans fans ook vrij vaak.
De vroege kerk was, hoe vies dat ook in de oren klinkt van alle 'de mensen zijn totaal verdorven en verrot en tot niets in staat' meer van het synergisme: genade, geloof, werken én menselijke vrije wil.
Derhalve is zo'n passage uit Efeziërs (maar evengoed soortgelijke verzen uit Paulus) nooit beschouwd als leerstelling die noch menselijke verantwoordelijkheid noch de werken verloochende. En ja, onder die werken hoorde o.m. zogenaamd 'paapse superstitiën' als vasten, bidden voor de overledenen en werken van barmhartigheid.
Dit is dan ook echt weer zo'n tekst die enkel voor de ingewijden, met andere woorden de toehoorder op dat moment, geschreven is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het doet mij soms pijn dat zulke gemeenschappen zullen uitsterven. Zo was er in het stadje waar ik woon eens een bloeiende gemeenschap. Nu zit er een handvol bejaarden. Zonde...quote:
[..]
Oh zeker; dit gaat dan inderdaad over de aanhangers van de zwaardere gemeenschappen (of, nog erger, die hevig gepolitiseerde Evangelicals in de V.S.), inclusief de conservatieven van Opus Dei en Pius X.
Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Men verwijt ze te liberaal te zijn... Kun je nagaan... Liever hel en verdoemenis preken, kennelijk, dan daadwerkelijk menslievendheid proberen door te geven.quote:
[..]
Het doet mij soms pijn dat zulke gemeenschappen zullen uitsterven. Zo was er in het stadje waar ik woon eens een bloeiende gemeenschap. Nu zit er een handvol bejaarden. Zonde...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Etto, zou het mogelijk kunnen zijn, dat die redelijk strenge protestantse gemeenschappen in de VS, afstammen van de protestanten die hier in NL 400 jaar geleden waren. En nog een soort van gezelligheid en liefde kennen.quote:
[..]
Oh zeker; dit gaat dan inderdaad over de aanhangers van de zwaardere gemeenschappen (of, nog erger, die hevig gepolitiseerde Evangelicals in de V.S.), inclusief de conservatieven van Opus Dei en Pius X.
Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.
En dat die, ongezellige rare met de hel dreigende protestanten, in het hedendaagse NL. Dat die juist heel anders zijn geworden, nog veel extremer en nog fanatieker? En enger. Voor wat er nog van over is.
Gewoon een idee dat ik laatst had.
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?quote:
[..]
Nee leesbare bijbels waren niet verboden. Dat is een misverstand. https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hmm...quote:
[..]
Etto, zou het mogelijk kunnen zijn, dat die redelijk strenge protestantse gemeenschappen in de VS, afstammen van de protestanten die hier in NL 400 jaar geleden waren.
En dat die, ongezellige rare met de hel dreigende protestanten, in het hedendaagse NL. Dat die juist heel anders zijn geworden, nog veel extremer en nog fanatieker? En enger. Voor wat er nog van over is.
Gewoon een idee dat ik laatst had.
Niet helemaal; doorgaans zijn de echt strenge calvinisten die naar de VS trokken zich daar gaan verenigen in de Congregational Church, de Presbyterian Church en de Episcopal Church. Op wat uitschieters na zijn dat thans vrij progressieve kerken.
Die zeer vocale groep Evangelicals die je thans in de V.S. hebt zijn eerder terug te herleiden tot de Great Awakening aldaar in de 19e eeuw, waar vooral 'nieuwe' stromingen als Methodisme, Pentecostalisme en vooral Baptisme garen bij sponnen. Die vertonen ook een soort charismatische liturgie die voor Nederlandse calvinisten ongetwijfeld veel en veel te druk is; ik denk dat je de vergelijking eerder moet trekken met de Pinkstergemeenschap hier.
Ik geloof echt dat het nog enkel iets typisch Nederlands is, dat strenge gitzwarte Calvinisme. Zelfs in het voorheen zo calvinistische Schotland en Zwitserland zie je niet dergelijke strengheid. Ik denk zelf dat dat komt omdat men anders dan daar, hier in Nederland steeds geconfronteerd werd met de nog miljoenen aanwezige Katholieken; dat versterkt de hang naar eigen identiteit en conservatisme. Die bijbelbelt hier loopt niet voor niets bijna als grens tussen het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is dus het punt: ook dat hele 'Bijbel alleen'-idee was helemaal geen gemeengoed in de vroege kerk; dat idee dat de Bijbel alles zaligmakend was, ofwel 'sola scriptura', is opnieuw een nieuwigheid uit de 16e eeuw. Men hield naast de bijbel namelijk ook vast aan mondelinge en schriftelijke overleveringen (tradities); hetgeen ook niet vreemd is aangezien de eerste christenen niet eens een bijbel zoals we die nu kennen hadden.quote:
[..]
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Luther wilde geen protest, hij hoopte op hervorming toen hij de Roomse kerk wees op de waarheid van de schrift dat meegebracht werd uit het midden-oosten toen de Turken de Byzantijnse Christenen verjoegen.quote:
[..]
Je bedoelt de inzichten van de kerkvaders, zowel Grieken als Latijnen. Dezelfde kerkvaders (en bisschoppen en pausen) die verantwoordelijk zijn geweest voor de canonisering van de bijbel in 393.
Verder waren leesbare bijbels helemaal niet verboden; dat men uitermate terughoudend was met het vrijgeven van de bijbel heeft meer van doen met het gegeven dat het de kans bood aan jan en alleman om op eigen houtje te gaan interpreteren, met excessen als Jan van Leyden en Thomas Muntzer tot gevolg.
Overigens, niet alleen dat... Hoeveel 'ware kerken' zijn er sinds Luther nu al precies bijgekomen? Eenieder pretendeert de bijbel correct te interpreteren, en we hebben thans duizenden verschillende geloofsgemeenschappen. Zat misschien toch iets in, nietwaar, dat er sprake was van een gecentraliseerd gezag.
Elke stroming kende wel zijn slecherikken of ketterijen, de mens is namelijk zondig en feilbaar, terwijl de schrift niet gebroken kan worden. We mogen blij zijn dat het uiteindelijke resultaat is dat het nieuwe testament vanuit het Grieks voor iedereen beschikbaar is geworden, nu kan God tot iedereen door Zijn woord spreken zonder tussenkomst van mensen of religieuze instituten. God wil dat iedereen tot de kennis van de waarheid komt, meer niet.
quid est veritas? = est vir qui adest
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
"A sinner is justified by grace alone (sola gratia) through faith alone (sola fide) for the sake of Christ alone (solus Christus), a truth revealed to us in Scripture alone (sola Scriptura)."quote:
[..]
Dat is dus het punt: ook dat hele 'Bijbel alleen'-idee was helemaal geen gemeengoed in de vroege kerk; dat idee dat de Bijbel alles zaligmakend was, ofwel 'sola scriptura', is opnieuw een nieuwigheid uit de 16e eeuw. Men hield naast de bijbel namelijk ook vast aan mondelinge en schriftelijke overleveringen (tradities); hetgeen ook niet vreemd is aangezien de eerste christenen niet eens een bijbel zoals we die nu kennen hadden.
Dit klopt toch gewoon?
Welke tradities zijn dat?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Die van de vroege kerk. De werken van de vroege kerkvaders kun je online raadplegen. Ik waarschuw je vast: daaruit blijkt dat als je het over de echte vroege kerk hebt, en wat men in de vroegste eeuwen geloofde, je uitkomt bij de Katholieke en Oosters-Orthodoxe kerken... niet leuk, misschien, wel feitelijk.quote:
[..]
"A sinner is justified by grace alone (sola gratia) through faith alone (sola fide) for the sake of Christ alone (solus Christus), a truth revealed to us in Scripture alone (sola Scriptura)."
Dit klopt toch gewoon?
Welke tradities zijn dat?
En nee, het klopt niet. Het is niet door 'faith alone', zie de vroege kerkvaders, het is altijd gecombineerd met werken. Overigens ook in het epistel van Jakobus (dat Luther heel ontoevallig maar een 'evangelie van stro' vond en bijna helemaal achterin zijn bijbel plaatste, haast als apocrief). Verder klopt 'Scripture alone' ook niet, hetgeen in de bijbel zelf wordt aangetoond, zie 2. Thess. 2,15.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom zijn er dan zoveel verschillende 'echte' waarheden en dito kerken?quote:
[..]
Luther wilde geen protest, hij hoopte op hervorming toen hij de Roomse kerk wees op de waarheid van de schrift dat meegebracht werd uit het midden-oosten toen de Turken de Byzantijnse Christenen verjoegen.
Elke stroming kende wel zijn slecherikken of ketterijen, de mens is namelijk zondig en feilbaar, terwijl de schrift niet gebroken kan worden. We mogen blij zijn dat het uiteindelijke resultaat is dat het nieuwe testament vanuit het Grieks voor iedereen beschikbaar is geworden, nu kan God tot iedereen door Zijn woord spreken zonder tussenkomst van mensen of religieuze instituten. God wil dat iedereen tot de kennis van de waarheid komt, meer niet.
quid est veritas? = est vir qui adest
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?quote:
[..]
Waarom zijn er dan zoveel verschillende 'echte' waarheden en dito kerken?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
... wie Jezus was.quote:
Dit zeiden ze bij ons vroeger. Ieder mens is zondig vanwege de zondeval. En daardoor verdienen wij niet de heerlijkheid Gods. Alleen door genade door het offer van Jezus Christus kunnen wij de heerlijkheid Gods bereiken.
Nou ja die hemel en zo daar heb ik niet zo veel meer mee. Maar toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. Want ieder mens is in staat tot het doen van het Kwade en dat zien we ook wel weer tijdens deze coronacrisis en in zijn algemeenheid tijdens ieder conflict of oorlog.
Dus mensen die zo lief en geweldig leken, zijn er nu ineens voorstander van om anderen gedwongen te laten prikken, en om anderen de facto huisarrest te geven . Hooguit mogen ze nog even naar de supermarkt en that's it. Dat Kwade zat natuurlijk allang in hen. Dat Kwade zit eigenlijk in iedereen.
Nou ja heb je nou per se Jezus nodig om niet kwaadaardig te zijn dat gaat mij ook weer wat ver. Miljarden mensen die niet eens weten wie Jezus is. Vraag maar aan een gemiddelde rijstboer uit China, heeft die ooit van Jezus gehoord? Hooguit zal die oppervlakkig weten dat het een figuur is in de religie van westerlingen, als die dat op school heeft geleerd.
Maar wat is er dan wel nodig om niet zo kwaadaardig te worden?
Misschien had je dit nog niet meegekregen, maar de beste man is overleden.
En die ene waarheid is jouw waarheid, natuurlijk! Haaahaha!quote:
[..]
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?
Hier komt het aan op geloofquote:Op zaterdag 8 januari 2022 20:56 schreef Rogue2.0 het volgende:
[..]
En die ene waarheid is jouw waarheid, natuurlijk! Haaahaha!
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Waarom zijn er uberhaupt zoveel?quote:
[..]
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat de meeste onafhankelijk zijn en op eigen initiatief zijn opgezet denk ik.quote:
[..]
Waarom zijn er uberhaupt zoveel?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Elk geloof moet wel een functie hebben in de maatschappij, anders sterft het uit. De eerste christenen waren joden die zich verzetten tegen de Romeinse overheersers en vooral tegen hun eigen joodse overheid.
Voor de niet-joodse christenen was het in de eerste eeuw een manier om om te gaan met armoede en slavernij. Deze functie heeft het christendom gedurende de hele middeleeuwen behouden, maar langzamerhand werd het ook een machtsmiddel van de heersers over het lagere volk. Vanaf de Verlichting heeft het christelijk geloof geleidelijk aan plaats gemaakt voor de wetenschap, maar bleef het bij het gewone volk nog wel eeuwenlang bestaan als traditie en bindmiddel binnen dorps- en boerengemeenschappen.
Na WO2 is het verval van het christendom versneld als gevolg van de steeds toenemende welvaart. De oude christelijke constructies die in het in de middeleeuwen nog goed deden (zondeval, plaatsvervangend lijden, etc.) zijn voor de modern ontwikkelde mens in het best geval niet meer dan goed bedoelde sprookjes. Nog enkele generaties verder en het christendom zal geheel uit Nederland zijn verdwenen.
Een ontwikkeling die tegelijkertijd plaatsvindt is de opkomst van de islam, meegebracht door de gastarbeiders vanaf de jaren 60. Voor die vaak eenvoudige lieden heeft de islam verschillende functies. Het zorgt voor een binding met het land van herkomst en voor een binding onderling. Daarnaast heeft het helaas ook de functie van verzet tegen de Nederlandse overheid, cultuur en bevolking gekregen. Dit verzet wordt gevoed door de achterstandspositie waarin deze migranten en hun nakomelingen zich vaak bevinden.
Hoe de toekomst er in Nederland en de rest van Europa er uit zal zien is moeilijk te voorspellen. Het is wel aannemelijk dat de islam zich steeds verder zal uitbreiden en zich geleidelijk ook in landsbestuur zal vastzetten. Dit is nu reeds zichtbaar in de tweede kamer en het burgermeesterschap van een aantal grote steden. De islam zal dan waarschijnlijk op enig moment ook als machtsmiddel gaan fungeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Turkije.
Waar de wetenschap ons een paar eeuwen geleden juist heeft bevrijd van het christendom, zie je nu gek genoeg dat de universiteiten zich in bochten wringen om moslims te omarmen en te ondersteunen.
Voor de niet-joodse christenen was het in de eerste eeuw een manier om om te gaan met armoede en slavernij. Deze functie heeft het christendom gedurende de hele middeleeuwen behouden, maar langzamerhand werd het ook een machtsmiddel van de heersers over het lagere volk. Vanaf de Verlichting heeft het christelijk geloof geleidelijk aan plaats gemaakt voor de wetenschap, maar bleef het bij het gewone volk nog wel eeuwenlang bestaan als traditie en bindmiddel binnen dorps- en boerengemeenschappen.
Na WO2 is het verval van het christendom versneld als gevolg van de steeds toenemende welvaart. De oude christelijke constructies die in het in de middeleeuwen nog goed deden (zondeval, plaatsvervangend lijden, etc.) zijn voor de modern ontwikkelde mens in het best geval niet meer dan goed bedoelde sprookjes. Nog enkele generaties verder en het christendom zal geheel uit Nederland zijn verdwenen.
Een ontwikkeling die tegelijkertijd plaatsvindt is de opkomst van de islam, meegebracht door de gastarbeiders vanaf de jaren 60. Voor die vaak eenvoudige lieden heeft de islam verschillende functies. Het zorgt voor een binding met het land van herkomst en voor een binding onderling. Daarnaast heeft het helaas ook de functie van verzet tegen de Nederlandse overheid, cultuur en bevolking gekregen. Dit verzet wordt gevoed door de achterstandspositie waarin deze migranten en hun nakomelingen zich vaak bevinden.
Hoe de toekomst er in Nederland en de rest van Europa er uit zal zien is moeilijk te voorspellen. Het is wel aannemelijk dat de islam zich steeds verder zal uitbreiden en zich geleidelijk ook in landsbestuur zal vastzetten. Dit is nu reeds zichtbaar in de tweede kamer en het burgermeesterschap van een aantal grote steden. De islam zal dan waarschijnlijk op enig moment ook als machtsmiddel gaan fungeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Turkije.
Waar de wetenschap ons een paar eeuwen geleden juist heeft bevrijd van het christendom, zie je nu gek genoeg dat de universiteiten zich in bochten wringen om moslims te omarmen en te ondersteunen.
Valt wel mee hoeveel de Islam gaat uitbreiden of hoeveel macht ze willen, steeds meer moslims zullen welvaart over geloof hebben en het geloof zal meer op de achtergrond verdwijnen van de moslims in het westen. Nederland zal ongetwijfeld nog meer een multiculturele samenleving worden met welvaart voorop, terwijl heel veel Nederlands meer spirituele community's opzoeken of creëren. In het Midden Oosten zal de progressie naar welvaart langzamer op gang komen, mede door geografie.quote:
Hoe de toekomst er in Nederland en de rest van Europa er uit zal zien is moeilijk te voorspellen. Het is wel aannemelijk dat de islam zich steeds verder zal uitbreiden en zich geleidelijk ook in landsbestuur zal vastzetten. Dit is nu reeds zichtbaar in de tweede kamer en het burgermeesterschap van een aantal grote steden. De islam zal dan waarschijnlijk op enig moment ook als machtsmiddel gaan fungeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Turkije.
Coaching in: Spiritualiteit, Gezonde Leefstijl en Levensmissie
Website: Ishim.eu
Website: Ishim.eu
Ik snap je vraag niet. De Vulgaat was een vertaling in het Koine en de boeken van het NT zijn in het koine geschreven. Dus voor, pak hem beet, 100 na christus?quote:
[..]
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?
Of doel op je de Latijnse versies van de Vetus Latina of de latere volkse vertaling de Septuagint?
Goed, als we het hebben over de eeuwen voor de reformatie dan toont onderzoek in ieder geval aan dat het gewone volk kon beschikken over volkse vertalingen. De idee dat de katholieke kerk voor de reformatie in het algemeen deze vertalingen verbood is dus niet juist.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het ging om dit:quote:
[..]
Welk gedeelte van Jesaja? Er zijn geen andere goden, ja alleen voor mensen.
Anderen vinden weer dat alle andere niet-bijbelse verhalen en religies tot de waarheid leiden ook al staan ze haaks op elkaar, en dat alleen de bijbel onwaar is.
https://www.eo.nl/podcasts/eerst-dit
en dan Jesaja 41:21-29...
Het was dat ik respect heb voor mijn ouders, anders had ik me toch uitgevaren of was ik weggelopen van de dis.. Ging helemaal nergens over...
Eerst uitvaren tegen alle religies en goden die zogenaamd niks konden voorspellen. En dan beweren "er komt iets uit het Noorden" alsof dat geen vage voorspelling was.
Was ook wel grappig dat het stukje had zelf eigenlijk al ontkrachtte vanwege het feit dat men het eerst had over een leger uit het Noorden, maar dat in de statenvertaling stond dat deze voorspelling ging over Jezus die kwam uit Nazareth wat in het Noorden lag...
Alles ligt in het Noorden, bezien vanuit het Zuiden..
Eigenlijk lachwekkend, en dat lees ik in feite in het hele OT, maar ook in het NT. Zo hadden de Grieken een beeld voor "de onbekende God" en Paulus claimde "die Onbekende God is mijn God"... Terwijl het, naar mijn idee, maar filosofisch was van "de God die nooit gekend kan worden"..De Grote Onbekende.
|Ik wil niet antisemitisch klinken, maar doorheen het hele OT lezen we dus over "onze God is de enige God". "Jullie goden zijn niks, onze God is de grootste" en daar hebben we alle godsdienstoorlogen van de afgelopen 20 eeuw door. Want christendom en islam zijn gebaseerd op dat denkbeeld.. "mijn God is de grootste/enige"
Tevens heb ik nog nooit gehoord van mensen die geloven dat ALLE religies waar zijn behalve christendom/bijbel. Eerder zo dat ze overal respect voor hebben en het goede uit alle religies halen en het kwade negeren. Dat lijkt me een prima instelling.
Die zit ter rechterhand Godsquote:
[..]
... wie Jezus was.
Misschien had je dit nog niet meegekregen, maar de beste man is overleden.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.quote:
[..]
Het ging om dit:
https://www.eo.nl/podcasts/eerst-dit
en dan Jesaja 41:21-29...
Het was dat ik respect heb voor mijn ouders, anders had ik me toch uitgevaren of was ik weggelopen van de dis.. Ging helemaal nergens over...
Eerst uitvaren tegen alle religies en goden die zogenaamd niks konden voorspellen. En dan beweren "er komt iets uit het Noorden" alsof dat geen vage voorspelling was.
Was ook wel grappig dat het stukje had zelf eigenlijk al ontkrachtte vanwege het feit dat men het eerst had over een leger uit het Noorden, maar dat in de statenvertaling stond dat deze voorspelling ging over Jezus die kwam uit Nazareth wat in het Noorden lag...
Alles ligt in het Noorden, bezien vanuit het Zuiden..
Eigenlijk lachwekkend, en dat lees ik in feite in het hele OT, maar ook in het NT. Zo hadden de Grieken een beeld voor "de onbekende God" en Paulus claimde "die Onbekende God is mijn God"... Terwijl het, naar mijn idee, maar filosofisch was van "de God die nooit gekend kan worden"..De Grote Onbekende.
|Ik wil niet antisemitisch klinken, maar doorheen het hele OT lezen we dus over "onze God is de enige God". "Jullie goden zijn niks, onze God is de grootste" en daar hebben we alle godsdienstoorlogen van de afgelopen 20 eeuw door. Want christendom en islam zijn gebaseerd op dat denkbeeld.. "mijn God is de grootste/enige"
Tevens heb ik nog nooit gehoord van mensen die geloven dat ALLE religies waar zijn behalve christendom/bijbel. Eerder zo dat ze overal respect voor hebben en het goede uit alle religies halen en het kwade negeren. Dat lijkt me een prima instelling.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Gebruik van beelden is in zowel Jodendom als Christendom gewoon toegestaan hoor. Zie de gouden cherubs en de Ark; de koperen slang; de tempel van Salomon en het visioen van Ezekiël. Je haalt aanbidden van materie als ware het goddelijk zelf met beelden in dienst van aanbidding van God door elkaar.quote:
[..]
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
En ook hier: de vroege christelijke kerk werkte vanaf het begin met beelden en materie; zie alleen al het reliek van Paulus (Handelingen 19,11-12). Of nog beter, Christus zelf (Marcus 5,25-34). Men bouwde de altaren op de graven man martelaren, wier overblijfselen men zorgvuldig bewaarde (zie relieken van de H. Polycarpus). Overigens, daaruit blijkt verder dat men in de vroege kerk helemaal niet sprak over het Laatste Avondmaal als een 'herdenking'; vanaf het begin sprak men van een Offer, een Sacrificie, ofwel: Eucharistisch Offer.
Uit het Oude Testament hebben we verder voorbeelden van het gebeente van Elisa (2 Kon. 13,20-21).
[ Bericht 20% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-01-2022 11:46:16 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De koperen slang van Mozes werd vernietgd omdat ze ervoor gerookt hadden.quote:
[..]
Gebruik van beelden is in zowel Jodendom als Christendom gewoon toegestaan hoor. Zie de gouden cherubs en de Ark; de koperen slang; de tempel van Salomon en het visioen van Ezekiël. Je haalt aanbidden van materie als ware het goddelijk zelf met beelden in dienst van aanbidding van God door elkaar.
En ook hier: de vroege christelijke kerk werkte vanaf het begin met beelden en materie; zie alleen al het reliek van Paulus (Handelingen 19,11-12). Of nog beter, Christus zelf (Marcus 5,25-34). Men bouwde de altaren op de graven man martelaren, wier overblijfselen men zorgvuldig bewaarde (zie relieken van de H. Polycarpus). Overigens, daaruit blijkt verder dat men in de vroege kerk helemaal niet sprak over het Laatste Avondmaal als een 'herdenking'; vanaf het begin sprak men van een Offer, een Sacrificie, ofwel: Eucharistisch Offer.
Uit het Oude Testament hebben we verder voorbeelden van het gebeente van Elisa (2 Kon. 13,20-21).
2Ko 18:4 Hij nam de hoogten weg en brak de opgerichte beelden en roeide de bossen ('groves') uit; en hij verbrijzelde de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de kinderen Israëls tot die dagen toe aan haar gerookt hadden; en hij noemde ze Nehûstan.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
En waarom werd het verbrijzeld? Omdat het een afgod was verworden.quote:
[..]
De koperen slang van Mozes werd vernietgd omdat ze ervoor gerookt hadden.
2Ko 18:4 Hij nam de hoogten weg en brak de opgerichte beelden en roeide de bossen ('groves') uit; en hij verbrijzelde de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de kinderen Israëls tot die dagen toe aan haar gerookt hadden; en hij noemde ze Nehûstan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar niet in hun eigen ogen.quote:
[..]
En waarom werd het verbrijzeld? Omdat het een afgod was verworden.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Kennelijk wel, he... werden de gouden cherubs van de ark ook gesloopt?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee juist niet, de koning heeft dat gedaan, hij ruimde op. De cherubs werden niet vereerd.quote:
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De Ark des Verbonds werd niet vereerd? Er werd een hele tempel voor gebouwd.quote:
[..]
Nee juist niet, de koning heeft dat gedaan, hij ruimde op. De cherubs werden niet vereerd.
Liep trouwens slecht af met lieden die kwaad van zins waren met de Ark.
Dat men sowieso de Beeldenstorm als soort verheven goddelijk moment ziet is voorbij stupide. Het was ordinair vandalisme vanuit een geperverteerd idee over wat de Katholieke kerk omtrent beeldendienst leert.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De cherubs kregen geen naam en er werd geen wierook voor gerookt. De ark is een beeld van Jezus, cherubs betekent: blijf weg.quote:
[..]
De Ark des Verbonds werd niet vereerd? Er werd een hele tempel voor gebouwd.
Liep trouwens slecht af met lieden die kwaad van zins waren met de Ark.
Dat men sowieso de Beeldenstorm als soort verheven goddelijk moment ziet is voorbij stupide. Het was ordinair vandalisme vanuit een geperverteerd idee over wat de Katholieke kerk omtrent beeldendienst leert.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Ik zou je nog even inlezen in de tempeldienst...quote:
[..]
De cherubs kregen geen naam en er werd geen wierook voor gerookt. De ark is een beeld van Jezus, cherubs betekent: blijf weg.
Verder: de Ark is een beeld van Jezus... Precies. Ergo: met beeldendienst is niets mis.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ligt eraan wat je onder beeldendienst (beelden dienen?) verstaat.quote:
[..]
Ik zou je nog even inlezen in de tempeldienst...
Verder: de Ark is een beeld van Jezus... Precies. Ergo: met beeldendienst is niets mis.
Het deksel is de troon van genade welke met bloed werd besprengt en de cherubs beelden uit 'blijf weg van de inhoud van de ark'. Op deze manier is het een voor-beeld of getuigenis van het werk van de Heer.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Beelden in dienst van het goddelijke. Zoals de Ark. Zoals een altaar. Zoals een schilderstuk.quote:Op maandag 10 januari 2022 13:15 schreef Alarmonoff het volgende:
[..]
Ligt eraan wat je onder beeldendienst (beelden dienen?) verstaat.
Het deksel is de troon van genade welke met bloed werd besprengt en de cherubs beelden uit 'blijf weg van de inhoud van de ark'. Op deze manier is het een voor-beeld of getuigenis van het werk van de Heer.
En nee, die dien je niet, dat is niet wat beeldendienst betekent.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Is God zelf dan niet verzonnen?quote:
[..]
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dit is dus mijn probleem met jodendom, christendom en islam. Zeg maar de monotheïstische godsdiensten.. Je hebt het zelf ook niet eens door..quote:
[..]
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.
Verzonnen. Terwijl de joden leentjebuur speelden bij de andere volkeren en daar wat van meepikten..
Tevens hebben die goden geen beelden nodig. Dat is joodse anti propaganda... Denk je werkelijk dat andere volkeren zo dom waren dat ze een steen hadden, naar de pottenbakker gingen en zeiden "maak hier maar een mooi beeld van" en dit vervolgens zagen als hun god? Denk je dat de mensen zo dom waren?
Blasfemie!
En met "uit het Noorden komt iemand" kun je van alles denken.. En zo'n domme voorspelling komt altijd uit.
Leentjebuur inderdaad. Zo is YWHW een adaptie van Moloch. Het verhaal waarin Abraham zijn kind moet offeren maakt dit wel duidelijk.quote:
[..]
Dit is dus mijn probleem met jodendom, christendom en islam. Zeg maar de monotheïstische godsdiensten.. Je hebt het zelf ook niet eens door..
Verzonnen. Terwijl de joden leentjebuur speelden bij de andere volkeren en daar wat van meepikten..
Tevens hebben die goden geen beelden nodig. Dat is joodse anti propaganda... Denk je werkelijk dat andere volkeren zo dom waren dat ze een steen hadden, naar de pottenbakker gingen en zeiden "maak hier maar een mooi beeld van" en dit vervolgens zagen als hun god? Denk je dat de mensen zo dom waren?
Blasfemie!
En met "uit het Noorden komt iemand" kun je van alles denken.. En zo'n domme voorspelling komt altijd uit.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Er zijn genoeg beelden van die goden teruggevonden, de Grieken en Hindoes vereerden/vereren ook beelden.quote:
[..]
Dit is dus mijn probleem met jodendom, christendom en islam. Zeg maar de monotheïstische godsdiensten.. Je hebt het zelf ook niet eens door..
Verzonnen. Terwijl de joden leentjebuur speelden bij de andere volkeren en daar wat van meepikten..
Tevens hebben die goden geen beelden nodig. Dat is joodse anti propaganda... Denk je werkelijk dat andere volkeren zo dom waren dat ze een steen hadden, naar de pottenbakker gingen en zeiden "maak hier maar een mooi beeld van" en dit vervolgens zagen als hun god? Denk je dat de mensen zo dom waren?
Blasfemie!
En met "uit het Noorden komt iemand" kun je van alles denken.. En zo'n domme voorspelling komt altijd uit.
Als dat zo was dan had je ook niet al die nepgoden.quote:
[..]
Is God zelf dan niet verzonnen?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Die aversie altijd tegen de beeldenquote:
[..]
Er zijn genoeg beelden van die goden teruggevonden, de Grieken en Hindoes vereerden/vereren ook beelden.
[..]
Als dat zo was dan had je ook niet al die nepgoden.
Verder is er nogal een verschil tussen verering en aanbidding.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welke aversie? Beelden van afgoden zijn niet erg?quote:
[..]
Die aversie altijd tegen de beelden
Verder is er nogal een verschil tussen verering en aanbidding.
Eerste geboden:
U zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
U zult voor uzelf geen afgodsbeelden maken, noch die dienen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Komt dat goed uit; in de katholieke en orthodoxe kerken maakt men geen afgodsbeelden noch dienen zij die.quote:
[..]
Beelden van afgoden niet erg?
Eerste geboden:
U zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
U zult voor uzelf geen afgodsbeelden maken, noch die dienen.
Hadden de vandalen in de 16e eeuw dat ook maar geweten, had een hoop vernieling van aan God gewijde kunst gescheeld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja maar daar ging het niet over.quote:
[..]
Komt dat goed uit; in de katholieke en orthodoxe kerken maakt men geen afgodsbeelden noch dienen zij die.
Hadden de vandalen in de 16e eeuw dat ook maar geweten, had een hoop vernieling van aan God gewijde kunst gescheeld.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Fijn dat je het met me eens bent dat er in Katholieke en Orthodoxe Kerken geen afgodsbeelden staan, laat staan aanbeden worden.quote:
[..]
Ja maar daar ging het niet over.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Remonstranten heb ik nooit ene moer van begrepen, eerlijk gezegd. Die doen zoveel water bij de wijn dat je alleen nog maar water aan het drinken bent. Als je geloof geen noemenswaardige inhoud meer heeft, kun je volgens mij net zo goed ongelovig zijn. En dat dan ook nog gecombineerd met inderdaad zo'n droefgeestige liturgie..quote:
[..]
Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.
Omdat zij in de kern de meest primitieve leer van Jezus m.i. heel goed benadert: radicale naastenliefde en een focus op DADEN.quote:
[..]
Remonstranten heb ik nooit ene moer van begrepen, eerlijk gezegd. Die doen zoveel water bij de wijn dat je alleen nog maar water aan het drinken bent. Als je geloof geen noemenswaardige inhoud meer heeft, kun je volgens mij net zo goed ongelovig zijn. En dat dan ook nog gecombineerd met inderdaad zo'n droefgeestige liturgie..
En uiteraard kan ik een kerk die het Calvinisme heeft genoemd wat het is, een absurde, onlogische, zielslopende leer, altijd waarderen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
@ 15:03quote:
[..]
Omdat zij in de kern de meest primitieve leer van Jezus m.i. heel goed benadert: radicale naastenliefde en een focus op DADEN.
En uiteraard kan ik een kerk die het Calvinisme heeft genoemd wat het is, een absurde, onlogische, zielslopende leer, altijd waarderen.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
De wijze waarop voornamelijk protestanten en evangelicals de brieven van Paulus compleet uit hun verband getrokken hebben was mij reeds bekend.quote:
Vraag je jezelf nooit af waarom dit soort predikers nooit verder komen dan Paulus? En VOORAL Romeinen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Allicht, maar ze erkennen doorgaans niet de goddelijkheid van Jezus of de waarheid van het evangelie of van de Bijbel. Ketterij wordt er letterlijk verheerlijkt omdat iedereen er wordt aangemoedigd vooral zelf op zoek te gaan naar wat de waarheid voor hen is. Ik hoef je vast niet te herinneren aan de herkomst van het Engelse woord voor ketterij, heresy - 'hairetikos' betekent letterlijk iemand die zelf een eigen mening kiest.quote:
[..]
Omdat zij in de kern de meest primitieve leer van Jezus m.i. heel goed benadert: radicale naastenliefde en een focus op DADEN.
Dan nog liever het calvinisme, waar het geloof tenminste nog enige inhoud heeft, zij het een inhoud waar ik het op diverse punten erg mee oneens ben.
Overigens verder eens met al je posts hierquote:
[..]
Fijn dat je het met me eens bent dat er in Katholieke en Orthodoxe Kerken geen afgodsbeelden staan, laat staan aanbeden worden.
Ging me even om wat hij zei op 15:03, de video zelf is ook wel de moeite waard.quote:
[..]
De wijze waarop voornamelijk protestanten en evangelicals de brieven van Paulus compleet uit hun verband getrokken hebben was mij reeds bekend.
Vraag je jezelf nooit af waarom dit soort predikers nooit verder komen dan Paulus? En VOORAL Romeinen?
Maar wat is dan de volgende stap? Heiligen, engelen en de vrouw van alle volken?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Daar heeft hij dan ook zeker een punt, vanaf 15.03.quote:
[..]
Ging me even om wat hij zei op 15:03, de video zelf is ook wel de moeite waard.
Maar wat is dan de volgende stap? Heiligen, engelen en de vrouw van alle volken?
Maar volgende stap naar wat?
Misschien moet je eens laten varen dat idee dat de Katholieke Kerk heiligen, engelen en/of Maria aanbidt. Dan snap je echt totaal de liturgie van (de oudste christelijke) kerk niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik weet dat ze niet aanbeden worden, er wordt wel tot ze gebeden, maar sommigen aanbidden Maria wel of verafgoden verschijningen en de infomatie.quote:
[..]
Daar heeft hij dan ook zeker een punt, vanaf 15.03.
Maar volgende stap naar wat?
Misschien moet je eens laten varen dat idee dat de Katholieke Kerk heiligen, engelen en/of Maria aanbidt. Dan snap je echt totaal de liturgie van (de oudste christelijke) kerk niet.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Hoe weet jij dat ze aanbidden?quote:
[..]
Ik weet dat ze niet aanbeden worden, er wordt wel tot ze gebeden, maar sommigen aanbidden Maria wel of verafgoden verschijningen en de infomatie.
Verafgoding van Maria is ten strengste verboden in zowel de RK als OO kerken.
In dat opzicht zou ik tegen kunnen werpen dat anderen de bijbel als boek haast aanbidden (papieren paus), of de woorden van Paulus boven die van Jezus lijken te stellen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja die zullen er ook wel zijn.quote:
[..]
Hoe weet jij dat ze aanbidden?
Verafgoding van Maria is ten strengste verboden in zowel de RK als OO kerken.
In dat opzicht zou ik tegen kunnen werpen dat anderen de bijbel als boek haast aanbidden (papieren paus), of de woorden van Paulus boven die van Jezus lijken te stellen.
Waar Paulus Jezus tegenspreekt, gelden de woorden van Paulus, want Jezus kwam tot Israel voor het kruis.
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
Wow...quote:
[..]
Ja die zullen er ook wel zijn.
Waar Paulus Jezus tegenspreekt, gelden de woorden van Paulus, want Jezus kwam tot Israel voor het kruis.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"tegenspreekt"quote:
Zijn er contradicties?
God was in Christ, reconciling the world unto himself, not imputing their trespasses unto them;
"Niet eenieder die Heer Heer roept zal gered worden".quote:
[..]
"tegenspreekt"
Zijn er contradicties?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is wel heel erg uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
De cherubs kregen geen naam en er werd geen wierook voor gerookt. De ark is een beeld van Jezus, cherubs betekent: blijf weg.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En?quote:
[..]
Er zijn genoeg beelden van die goden teruggevonden, de Grieken en Hindoes vereerden/vereren ook beelden.
Dus omdat ze beelden hadden vereerden ze beelden? Of zat er een andere betekenis achter?
Heb je het ooit tot je zelf door laten dringen dat volgens de joden de mensen een steen hadden, die naar de pottenbakker brachten en die lieten ze er een mooi beeld van maken, en vervolgens zouden ze gedacht hebben DIT is God? Dit is een God?
Hoe gek dacht je dat die mensen waren?
Het was een beeld van een god. Een karaktereigenschap zeg maar.
Dit is een vreemde redenatie. Want je kan ook denken dat een van die 6 miljoen andere goden niet verzonnen is en de jouwe wel.. Waar komt de arrogantie vandaan "Mijn God is de Enige"? Van de monotheïstische godsdiensten denk ik..quote:Als dat zo was dan had je ook niet al die nepgoden.
Het polytheïsme komt tegenwoordig niet meer voor als serieuze realiteitsclaim. Polytheïsme bestaat alleen nog in de zin van vele manifestaties van de enkele God (Brahman heeft eindeloos veel manifestaties, er zijn dus miljarden goden).
De duisternis bestrijd je met licht. Het licht verjaagt de duisternis.quote:
Dit zeiden ze bij ons vroeger. Ieder mens is zondig vanwege de zondeval. En daardoor verdienen wij niet de heerlijkheid Gods. Alleen door genade door het offer van Jezus Christus kunnen wij de heerlijkheid Gods bereiken.
Nou ja die hemel en zo daar heb ik niet zo veel meer mee. Maar toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. Want ieder mens is in staat tot het doen van het Kwade en dat zien we ook wel weer tijdens deze coronacrisis en in zijn algemeenheid tijdens ieder conflict of oorlog.
Dus mensen die zo lief en geweldig leken, zijn er nu ineens voorstander van om anderen gedwongen te laten prikken, en om anderen de facto huisarrest te geven . Hooguit mogen ze nog even naar de supermarkt en that's it. Dat Kwade zat natuurlijk allang in hen. Dat Kwade zit eigenlijk in iedereen.
Nou ja heb je nou per se Jezus nodig om niet kwaadaardig te zijn dat gaat mij ook weer wat ver. Miljarden mensen die niet eens weten wie Jezus is. Vraag maar aan een gemiddelde rijstboer uit China, heeft die ooit van Jezus gehoord? Hooguit zal die oppervlakkig weten dat het een figuur is in de religie van westerlingen, als die dat op school heeft geleerd.
Maar wat is er dan wel nodig om niet zo kwaadaardig te worden?
Wij hebben dus allemaal het licht in ons nodig. Het licht is God. God is bereikbaar via Jezus Christus, die onze plaats als zondaar heeft ingenomen, zodat wij als rechtvaardigen voor God kunnen staan en met Hem worden verzoend.
Als hij de waarheid spreekt, is het natuurlijk geen arrogantie meer. Dan zijn het gewoon feiten die wij als schepsels gewoon hebben te aanvaarden als we niet in illusies willen geloven.quote:
[..]
Dat wereldbeeld haalt men mooi wel uit de Bijbel... De liefde en rechtvaardigheid van Jezus is een mythe.. Die kon ook mensen die iets anders geloofden kapot wensen..
En heb je het OT eens gelezen, vooral de profeten (Jesaja bijvoorbeeld)? Echt wat een arrogantie klinkt daarin door. "IK (God dus) ben alles en doe alles, kan alles, wil alles, en jullie goden zijn niks"....
Als die God het licht is, dan zou ik die weigeren.
God had zich totaal niet met ons hoeven te bemoeien. In plaats daarvan is hij erg geduldig met ons, en spaart Hij zijn eigen zoon niet om ons te redden van de dood.
Ik kan een dergelijke daad niet overeenstemmen met arrogantie. Een arrogant wezen zou dergelijke offers niet brengen voor een ander. Die had ons al lang weggevaagd, zoals wij een kleipoppetje plat zouden stampen zodra dat begint te protesteren. Dat is eigenlijk wat Hij probeert te zeggen: God maakt kleipoppetjes, die vervolgens zelf van stukjes hout en steen beeldjes maken en die beginnen te aanbidden, terwijl ze hun eigen schepper de rug toekeren. Het is goed om die poppetjes er dan aan te herinneren dat de goden die ze zelf hebben gemaakt niets voorstellen, en dat Hij hun maker is, en die van de hele wereld.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-01-2022 20:27:22 ]
Als wel ja... Maar dat is geloof...quote:
[..]
Als hij de waarheid spreekt, is het natuurlijk geen arrogantie meer. Dan zijn het gewoon feiten die wij als schepsels gewoon hebben te aanvaarden als we niet in illusies willen geloven.
Het is de mens Jesaja en zijn medeschrijvers die dit schrijven. Dus is het arrogantie ten top "onze God is de juiste en enige".
Dit lees ik vaak van gelovigen... Hij is helemaal niet geduldig met ons. Hij is er gewoon niet. Zou God bestaan dan zou de wereld er net zo zijn als wanneer God er niet was..quote:God had zich totaal niet met ons hoeven te bemoeien. In plaats daarvan is hij erg geduldig met ons, en spaart Hij zijn eigen zoon niet om ons te redden van de dood.
Tevens vind ik "hij spaart zijn eigen zoon niet om ons te redden van de dood" ook een dooddoener..
Houdt maar op met die prietpraat Ali, ik ben hier 25 jaar getuige en overtuigd van geweest... Ten eerste: Het is een joodse profeet die schrijft. Niet God.quote:Ik kan een dergelijke daad niet overeenstemmen met arrogantie. Een arrogant wezen zou dergelijke offers niet brengen voor een ander. Die had ons al lang weggevaagd, zoals wij een kleipoppetje plat zouden stampen zodra die begint te protesteren. Dat is eigenlijk wat Hij probeert te zeggen: God maakt kleipoppetjes, die vervolgens zelf van stukjes hout en steen beeldjes maken en die beginnen te aanbidden, terwijl ze hun eigen schepper de rug toekeren. Het is goed om die poppetjes er dan aan te herinneren dat de goden die ze zelf hebben gemaakt niets voorstellen, en dat Hij hun maker is, en die van de hele wereld.
Jij moet eens in de schoenen van een ander proberen te staan, en niet een discussie beginnen met "stel dat het zo is dan...." daarmee sla je alle discussie eruit...
Stel dat Allah bestaat dan is de Koran ook een prima boek..
Dat is inderdaad geloof. En voor iemand die gelooft dat die woorden door de Schepper zijn geïnspireerd, is dat geen arrogantie, maar simpelweg de waarheid. Het is dus een kwestie van perspectief, en geen algemene waarheid dat dit arrogante uitspraken zijn.quote:
[..]
Als wel ja... Maar dat is geloof...
Het is de mens Jesaja en zijn medeschrijvers die dit schrijven. Dus is het arrogantie ten top "onze God is de juiste en enige".
Ik proef een boel bitterheid. Volgens mij gaan we er niet uitkomen met argumenten. Volgens mij heb je een appeltje met God te schillen omdat je teleurgesteld bent. Dat kan ik me best voorstellen.quote:Dit lees ik vaak van gelovigen... Hij is helemaal niet geduldig met ons. Hij is er gewoon niet. Zou God bestaan dan zou de wereld er net zo zijn als wanneer God er niet was..
Tevens vind ik "hij spaart zijn eigen zoon niet om ons te redden van de dood" ook een dooddoener..
[..]
Houdt maar op met die prietpraat Ali, ik ben hier 25 jaar getuige en overtuigd van geweest... Ten eerste: Het is een joodse profeet die schrijft. Niet God.
Jij moet eens in de schoenen van een ander proberen te staan, en niet een discussie beginnen met "stel dat het zo is dan...." daarmee sla je alle discussie eruit...
Stel dat Allah bestaat dan is de Koran ook een prima boek..
Dat klopt, voor de mensen die er niet bij betrokken zijn is het arrogantie. Voor mensen die geloven is het geen arrogantie maar de waarheid.. Dat is toch met alles zo..quote:
[..]
Dat is inderdaad geloof. En voor iemand die gelooft dat die woorden door de Schepper zijn geïnspireerd, is dat geen arrogantie, maar simpelweg de waarheid. Het is dus een kwestie van perspectief, en geen algemene waarheid dat dit arrogante uitspraken zijn.
Jij hebt dan ook geen argumenten. Je stelt "als het zo is dan is het zo". Zo ga je niet met discussies om lijkt me.quote:Ik proef een boel bitterheid. Volgens mij gaan we er niet uitkomen met argumenten. Volgens mij heb je een appeltje met God te schillen omdat je teleurgesteld bent. Dat kan ik me best voorstellen.
En tevens heb ik geen appeltje met God te schillen, wel met arrogante mensen die denken dat alleen hun geloof waar is en de rest niet.
Daar is mijn gesprek alhier ook om begonnen. Een profeet die beweert dat alle andere religies niks kunnen voorspellen maar zijn religie/god wel. En dan komt met een vage voorspelling "er komt iemand uit het Noorden"
jij bent zevendedagadventist (geloof ik?) en daar ga ik mee in discussie verder, meestal zijn die mensen te ver heen om nog zinvol mee in gesprek te gaan.
Fijn, dan zijn we het daar over eens.quote:
[..]
Dat klopt, voor de mensen die er niet bij betrokken zijn is het arrogantie. Voor mensen die geloven is het geen arrogantie maar de waarheid.. Dat is toch met alles zo..
Sorry maar ik weet niet waar je nu naar verwijst. Ik heb volgens mij nergens 'stel dat het zo is' gebruikt. Ik wilde alleen aangeven dat het een kwestie van perspectief is hoe je dergelijke uitspraken interpreteert en uitleggen waarom een gelovige dergelijke uitspraken niet als arrogant interpreteert in het licht van het verzoenoffer.quote:Jij hebt dan ook geen argumenten. Je stelt "als het zo is dan is het zo". Zo ga je niet met discussies om lijkt me.
Het is toch logisch dat je gelooft dat je eigen geloof waar is en de rest niet? Anders zou je er niet in geloven of in tegenstrijdige dingen moeten geloven.quote:En tevens heb ik geen appeltje met God te schillen, wel met arrogante mensen die denken dat alleen hun geloof waar is en de rest niet.
Dit hebben we hierboven denk ik al afgehandeld, kwestie van geloof/ongeloof.quote:Daar is mijn gesprek alhier ook om begonnen. Een profeet die beweert dat alle andere religies niks kunnen voorspellen maar zijn religie/god wel. En dan komt met een vage voorspelling "er komt iemand uit het Noorden"
Dat klopt.quote:jij bent zevendedagadventist (geloof ik?) en daar ga ik mee in discussie verder, meestal zijn die mensen te ver heen om nog zinvol mee in gesprek te gaan.
Ik zie dat je ook nog wat uitermate bizarre ideeën over de Jezuïeten hebt. Aanrader:quote:
[..]
"tegenspreekt"
Zijn er contradicties?
OK, je vindt er geen batshit insane complottheorieën in, en je leest er onder meer in hoe een of andere Engelse pipo een zogenaamde 'Jesuit Oath' vervalste, en hoe vooral Puritans heel erg in de weer zijn geweest om allerlei enge sprookjes over Ignatius' mannen de wereld in te slingeren, en dat de orde feitelijk verder niets anders propageert dan de glorie Gods... maar wie het licht liefheeft laat zich niet langer leiden door duisternis wanneer die duisternis onthuld is, niet?
Grijp je kans.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Fijn, dan zijn we het daar over eens.
Je schrijft "Als hij de waarheid spreekt, is het natuurlijk geen arrogantie meer."... Hier doelde ik op. Dit is toch je grootste flauwekul en ook de grootste dooddoener die er is?quote:Sorry maar ik weet niet waar je nu naar verwijst. Ik heb volgens mij nergens 'stel dat het zo is' gebruikt. Ik wilde alleen aangeven dat het een kwestie van perspectief is hoe je dergelijke uitspraken interpreteert.
Als Allah de waarheid spreekt dan hoeven we ons ook niet meer te beklagen over de koran.. ALS Hitler de waarheid sprak dan kunnen we vrolijk mein kamp gaan lezen. In Drenthe zeiden we altijd "as is verbrande turf"..
Is helemala niet logisch.. De polytheistische godsdiensten bijvoorbeeld geloofden in meerdere goden. Niemand die dus arrogant stelde "mijn God is de enige"...quote:Het is toch logisch dat je gelooft dat je eigen geloof waar is en de rest niet? Anders zou je er niet in geloven of in tegenstrijdige dingen moeten geloven.
Als de abrahamistische een beetje meer van dat hadden had de wereld er beter uitgezien, qua godsdienstoorlogen. Dan hadden christenen geen andersdenkenden over de kling gejaagd. Geld ook voor moslims. Dan waren joden minder vervolgd geweest etc..
Gewoon een kwestie van geen grote bek opzetten tegen andere religies/volkeren. Hierin toont God (of de profeten) zich wel een zeer klein mensje.quote:Dit hebben we hierboven denk ik al afgehandeld, kwestie van geloof/ongeloof.
Beide dingen in de zin?quote:Dat klopt.
Volgens mij is dit simpelweg een feit. Als de president van Amerika zegt dat hij de president van Amerika is, is hij dan ook arrogant? Of zegt hij simpelweg de waarheid?quote:
[..]
[..]
Je schrijft "Als hij de waarheid spreekt, is het natuurlijk geen arrogantie meer."... Hier doelde ik op. Dit is toch je grootste flauwekul en ook de grootste dooddoener die er is?
Als Allah de waarheid spreekt dan hoeven we ons ook niet meer te beklagen over de koran.. ALS Hitler de waarheid sprak dan kunnen we vrolijk mein kamp gaan lezen. In Drenthe zeiden we altijd "as is verbrande turf"..
Wat als hij dat via zijn vicepresident zegt? Is die vicepresident dan arrogant, of spreekt die simpelweg de waarheid?
Ik zeg niet dat polytheïsme per definitie niet logisch is, maar bijv. het scheppingsverhaal van de bijbel is tegenstrijdig met het islamitische, het hindoeistische enz. Die kunnen niet allemaal tegelijk waar zijn.quote:Is helemala niet logisch.. De polytheistische godsdiensten bijvoorbeeld geloofden in meerdere goden. Niemand die dus arrogant stelde "mijn God is de enige"...
Mensen doen kwaad in de naam van allerlei dingen: religie, politiek, geld, macht, ideologie, ras. Een mens dat kwaad wil doen, heeft daar geen religie voor nodig. Ik vind dit dus een dooddoener, want je kan zo'n uitspraak totaal niet testen tegen de realiteit. De meeste moorden zijn volgens mij gepleegd in naam van de -ismes van de afgelopen eeuwen: fascisme, communisme, socialisme, nationalisme, kolonialisme, imperialisme, enzovoorts. Niet in naam van religie.quote:Als de abrahamistische een beetje meer van dat hadden had de wereld er beter uitgezien, qua godsdienstoorlogen. Dan hadden christenen geen andersdenkenden over de kling gejaagd. Geld ook voor moslims. Dan waren joden minder vervolgd geweest etc..
Dat mag je zelf invullen.quote:Gewoon een kwestie van geen grote bek opzetten tegen andere religies/volkeren. Hierin toont God (of de profeten) zich wel een zeer klein mensje.
[..]
Beide dingen in de zin?
Dit is een heel goed punt dat veelal over het hoofd wordt gezien door atheïsten die het 'hoe zit het dan met al die andere goden'-argument gebruiken. Grosso modo is het gemiddelde Godsbeeld van de mensheid in de loop van de millennia wel langzaamaan verfijnder geworden.quote:
Het polytheïsme komt tegenwoordig niet meer voor als serieuze realiteitsclaim. Polytheïsme bestaat alleen nog in de zin van vele manifestaties van de enkele God (Brahman heeft eindeloos veel manifestaties, er zijn dus miljarden goden).
Please, geen door omstanders controleerbare dingen vergelijken met God/god en of iemand namens God/god spreekt... Weer een dooddoener die je hetzelfde kan waarderen als "ALS hij de waarheid spreekt, dan liegt hij niet"quote:
[..]
Volgens mij is dit simpelweg een feit. Als de president van Amerika zegt dat hij de president van Amerika is, is hij dan ook arrogant? Of zegt hij simpelweg de waarheid?
Wat als hij dat via zijn vicepresident zegt? Is die vicepresident dan arrogant, of spreekt die simpelweg de waarheid?
En? Het scheppingsverhaal in de bijbel is net zo onlogisch als het scheppingsverhaal in de Veda's...quote:Ik zeg niet dat polytheïsme per definitie niet logisch is, maar bijv. het scheppingsverhaal van de bijbel is tegenstrijdig met het islamitische, het hindoeistische enz. Die kunnen niet allemaal tegelijk waar zijn.
Het gaat mij om God/goden...
"er is maar 1 God, en dat is toevallig degene waar ik in geloof" klinkt heel wat anders dan "er zijn meerdere goden, ook die ik niet ken. Heb je er een die ik nog niet ken? Prima".
Ook dit is weer een drogreden. Ik heb het expliciet over de godsdienstoorlogen. "mijn god is de ware, en buig voor Hem anders moet je dood"...quote:Mensen doen kwaad in de naam van allerlei dingen: religie, politiek, geld, macht, ideologie, ras. Een mens dat kwaad wil doen, heeft daar geen religie voor nodig. Ik vind dit dus een dooddoener, want je kan zo'n uitspraak totaal niet testen tegen de realiteit. De meeste moorden zijn volgens mij gepleegd in naam van de -ismes van de afgelopen eeuwen: fascisme, communisme, socialisme, nationalisme, kolonialisme, imperialisme, enzovoorts. Niet in naam van religie.
Dit komt op naam van de monotheisten onder ons.. De mensen die denken dat zij zo belangrijk zijn dat ze God in hun broekzak hebben.... Nog wel de schepper van het heelal...
Bij die laatste dingen vraag ik mij oprecht af of christenen, joden en moslims wel weten hoe immens het heelal is...
Een mens die moet sterven voor de zonden van de mensheid, op een kleine wereld in een klein zonnestelsel. Of is Jezus soms alle planeten in hun universum langs gegaan. Maar dit is even terzijde..
Oei, keuzestressquote:Dat mag je zelf invullen.
De werkelijke dooddoener is steeds als ik binnen het bijbelse paradigma bepaalde zaken probeert uit te leggen, je met het argument komt dat nergens op slaat omdat het niet per se waar is.quote:
[..]
Please, geen door omstanders controleerbare dingen vergelijken met God/god en of iemand namens God/god spreekt... Weer een dooddoener die je hetzelfde kan waarderen als "ALS hij de waarheid spreekt, dan liegt hij niet"
Het gaat er niet om welk scheppingsverhaal het meest waarschijnlijk waar is, maar of je in tegenstrijdige scheppingsverhalen tegelijk wil/kan geloven of niet, en of dat logisch is of niet.quote:En? Het scheppingsverhaal in de bijbel is net zo onlogisch als het scheppingsverhaal in de Veda's...
Het gaat mij om God/goden...
Hoe kun je nu stellen dat er meerdere goden zijn als je gelooft dat er maar 1 god is? Dan spreek je jezelf toch tegen.quote:"er is maar 1 God, en dat is toevallig degene waar ik in geloof" klinkt heel wat anders dan "er zijn meerdere goden, ook die ik niet ken. Heb je er een die ik nog niet ken? Prima".
Het lijkt erop dat alles wat gewoon logisch is, je een drogreden noemt.quote:Ook dit is weer een drogreden. Ik heb het expliciet over de godsdienstoorlogen. "mijn god is de ware, en buig voor Hem anders moet je dood"...
Dit komt op naam van de monotheisten onder ons.. De mensen die denken dat zij zo belangrijk zijn dat ze God in hun broekzak hebben.... Nog wel de schepper van het heelal...
Bij die laatste dingen vraag ik mij oprecht af of christenen, joden en moslims wel weten hoe immens het heelal is...
Een mens die moet sterven voor de zonden van de mensheid, op een kleine wereld in een klein zonnestelsel. Of is Jezus soms alle planeten in hun universum langs gegaan. Maar dit is even terzijde..
Ik ben een monotheïst. Ik heb nooit een godsdienstoorlog gevoerd of iemand geweld aangedaan in naam van het geloof hoor. De meeste van de miljarden monotheïsten die op deze aarde zijn geweest ook niet.
Het feit of iemand geweld pleegt hangt van die persoon af.
Ik wil niet ontkennen dat je mensen kan brainwashen en tot wandaden kunt drijven.
Maar niet elke moslim wordt automatisch een Jihadist, niet iedere katholiek een kruisvaarder, en niet iedere Jood een strijder in het leger van Israel om tegen Palestijnen te vechten of iets dergelijks.
Het gaat hier dan ook niet om het bijbels paradigma. Maar gewoon als mens tot mens..quote:
[..]
De werkelijke dooddoener is steeds als ik binnen het bijbelse paradigma bepaalde zaken probeert uit te leggen, je met het argument komt dat nergens op slaat omdat het niet per se waar is.
Als je met de bijbel in de hand de bijbel gaat verdedigen dan heeft de bijbel altijd gelijk.. Maar gewoon sec slaat het nergens op. De profeten die andere volkeren belachelijk maken. Valt me wel op trouwens hoe erg angst er gecreeerd wordt in het OT, door die profeten...
Ik had het over god/goden.quote:Het gaat er niet om welk scheppingsverhaal het meest waarschijnlijk waar is, maar of je in tegenstrijdige scheppingsverhalen tegelijk wil/kan geloven of niet, en of dat logisch is of niet.
En dat is dus arrogantie. Er is maar 1 God, en dat is "toevallig" de mijne..quote:Hoe kun je nu stellen dat er meerdere goden zijn als je gelooft dat er maar 1 god is? Dan spreek je jezelf toch tegen.
Geloof mij maar, als je niet meer gelooft blijkt alles wat je logisch vond ineens niet meer zo logisch. Waarom moet de enige God bijvoorbeeld zo jaloers zijn op andere goden?quote:Het lijkt erop dat alles wat gewoon logisch is, je een drogreden noemt.
Waarom zou de Aarde de plek zijn waar God de mens geschapen heeft en waar hij een relatie mee wil? En waarom moet dit geschieden via een bloedoffer?
Dat komt natuurlijk omdat het al voor jullie gedaan is. Stel dat christendom en islam nog klein waren, dan hadden de volgelingen anno nu maar wat graag een handje geholpen om mensen te "bekeren"..quote:Ik ben een monotheïst. Ik heb nooit een godsdienstoorlog gevoerd of iemand geweld aangedaan in naam van het geloof hoor. De meeste van de miljarden monotheïsten die op deze aarde zijn geweest ook niet.
Je had het ook over het idee dat er meer doden zijn gevallen door de ismes van deze tijd. Maar je snapt dat dit een rare vergelijking is?
Vroeger hadden ze een zwaard, een mes, een pijl en boog. Tegenwoordig kun je het zo gek niet bedenken of je kan ermee moorden.. Wat hadden de christenen van de eerste eeuwen graag in onze tijd geleefd. Vlogen ze ook met vliegtuigen in gebouwen.
Het feit of iemand geweld pleegt hangt van die persoon af.
Ik wil niet ontkennen dat je mensen kan brainwashen en tot wandaden kunt drijven.
Maar niet elke moslim wordt automatisch een Jihadist, niet iedere katholiek een kruisvaarder, en niet iedere Jood een strijder in het leger van Israel om tegen Palestijnen te vechten of iets dergelijks.
[/quote]
Maar Jesaja spreekt niet van mens tot mens. Hij spreekt in naam van God tot het volk van God, dat hem constant ongehoorzaamt en het risico loopt daar spoedig de prijs voor te betalen via een invasie van de Babyloniers.quote:
[..]
Het gaat hier dan ook niet om het bijbels paradigma. Maar gewoon als mens tot mens..
Dat komt op hetzelfde neer wat mij betreft.quote:Ik had het over god/goden.
Nee, is gewoon een sterke overtuiging.quote:[..]
En dat is dus arrogantie. Er is maar 1 God, en dat is "toevallig" de mijne..
Omdat zijn kinderen er steeds door worden weggelokt, terwijl alleen Hij hen kan geven wat ze daadwerkelijk nodig hebben.quote:Geloof mij maar, als je niet meer gelooft blijkt alles wat je logisch vond ineens niet meer zo logisch. Waarom moet de enige God bijvoorbeeld zo jaloers zijn op andere goden?
Geen idee. Misschien had het ook ergens anders gekund. Maar alleen de aarde heeft de juiste omstandigheden die menselijk leven mogelijk maken.quote:Waarom zou de Aarde de plek zijn waar God de mens geschapen heeft en waar hij een relatie mee wil?
Omdat de zonden van de mens een scheiding tussen de mens en God hebben veroorzaakt die eerst moet worden rechtgezet.quote:En waarom moet dit geschieden via een bloedoffer?
Tja, ik kan hier niks mee. Allemaal onfalsifieerbare aannames die ik niet met je deel.quote:Dat komt natuurlijk omdat het al voor jullie gedaan is. Stel dat christendom en islam nog klein waren, dan hadden de volgelingen anno nu maar wat graag een handje geholpen om mensen te "bekeren"..
Je had het ook over het idee dat er meer doden zijn gevallen door de ismes van deze tijd. Maar je snapt dat dit een rare vergelijking is?
Vroeger hadden ze een zwaard, een mes, een pijl en boog. Tegenwoordig kun je het zo gek niet bedenken of je kan ermee moorden.. Wat hadden de christenen van de eerste eeuwen graag in onze tijd geleefd. Vlogen ze ook met vliegtuigen in gebouwen.
Voor mij spreekt Jesaja gewoon van mens (hijzelf) tot mensen (Israel). Dat hij in naam van God spreekt is wat hij wil doen voor komen. Vandaar die grote mond van hem..quote:
[..]
Maar Jesaja spreekt niet van mens tot mens. Hij spreekt in naam van God tot het volk van God, dat hem constant ongehoorzaamt en het risico loopt daar spoedig de prijs voor te betalen via een invasie van de Babyloniers.
.quote:Dat komt op hetzelfde neer wat mij betreft
Natuurlijk niet. De scheppingsverhalen kunnen waar zijn en de goden niet. Andersom ook. Goden waar, maar onware scheppingsverhalen.
Nogmaals, sta eens in de schoenen van een ander. Iemand die niet gelooft. Dan is het arrogantie..quote:Nee, is gewoon een sterke overtuiging.
Dat heeft met jaloezie natuurlijk niks te maken. God is gewoon jaloers dat andere goden meer aandacht krijgen dan hijzelf. Dan stuurt hij volkeren om de israelieten gevangen te nemen... God houdt de mensjes klein, om zelf groot te lijken... Echt een god onwaardig..quote:Omdat zijn kinderen er steeds door worden weggelokt, terwijl alleen Hij hen kan geven wat ze daadwerkelijk nodig hebben.
Hehe, en dan noem je God almachtig?quote:Geen idee. Misschien had het ook ergens anders gekund. Maar alleen de aarde heeft de juiste omstandigheden die menselijk leven mogelijk maken.
Geef mij zo'n almacht..
Ja, God heeft die regel zelf verzonnen. En dan is hij gedwongen zich te houden aan zijn eigen regels. Weer "geef mij zo'n almacht"quote:Omdat de zonden van de mens een scheiding tussen de mens en God hebben veroorzaakt die eerst moet worden rechtgezet.
Dus je denkt dat jij het wel goed gevonden had als christendom klein was gebleven? Je bent nu al op internet aan het evangeliseren om mensen te bekeren...quote:Tja, ik kan hier niks mee. Allemaal onfalsifieerbare aannames die ik niet met je deel.
En je denkt niet dat als de eerste christenen bommen hadden ze die gebruikt hadden om hun mening te staven?
Ze gebruikten in het begin ook alle wapens die er toen waren. Waarom zouden ze bij bommen denken "nee, dit is te ver"?
Gewoon vergeven "om niet", zoals wij vergeven onze schuldenaren, is er bij God niet bij he?quote:
God had zich totaal niet met ons hoeven te bemoeien. In plaats daarvan is hij erg geduldig met ons, en spaart Hij zijn eigen zoon niet om ons te redden van de dood.
Nee er moet betaald worden. Met bloed. Zoals bij die gruwelijke afgoden waartegen Hij altijd zo fulmineert.
Maar dan zou God onrechtvaardig zijn.quote:
[..]
Gewoon vergeven "om niet", zoals wij vergeven onze schuldenaren, is er bij God niet bij he?
Nee er moet betaald worden. Met bloed. Zoals bij die gruwelijke afgoden waartegen Hij altijd zo fulmineert.
Daarom laten wij pedofielen ook niet vrijuit lopen nadat we ze hebben vergeven of iets dergelijks. En ook kleinere misdaden worden gestraft. Dat is normaal, dat is eerlijk.
God is zowel rechtvaardig als genadevol.
Dus heeft hij zelf met zijn leven betaald voor onze zonden in de vorm van Jezus Christus die aan het kruis sterft.
Je beschuldiging is dus nergens op gebaseerd.
Als God niets doet zegt men: God is onverschillig! Wat een eikel.
Als God wel iets doet zegt men: God is veel te streng! Hij had ze gewoon moeten vergeven.
Dus wat willen we nou? Een God die vergeeft of een God die optreedt?
De waarheid is dat God beide doet.
Dat is dus geen vergeven, dat is betalen, vereffenen. Iets geheel anders.quote:
[..]
Maar dan zou God onrechtvaardig zijn.
Daarom laten wij pedofielen ook niet vrijuit lopen nadat we ze hebben vergeven of iets dergelijks. En ook kleinere misdaden worden gestraft. Dat is normaal, dat is eerlijk.
God is zowel rechtvaardig als genadevol.
Dus heeft hij zelf met zijn leven betaald voor onze zonden in de vorm van Jezus Christus die aan het kruis sterft.
Je beschuldiging is dus nergens op gebaseerd.
Als God niets doet zegt men: God is onverschillig! Wat een eikel.
Als God wel iets doet zegt men: God is veel te streng! Hij had ze gewoon moeten vergeven.
Dus wat willen we nou? Een God die vergeeft of een God die optreedt?
De waarheid is dat God beide doet.
Dan gaat tevens de regel "vergeef ons onze zonden, gelijk ook wij vergeven onze zondenaren" niet op. Wij vergeven namelijk wèl om niet. God kan wat dat betreft nog van ons leren. Ook wat andere dingen betreft overigens.
Maar God betaalt zichzelf. Er is dus niemand anders die opdraait voor onze zonden dan God zelf.quote:
[..]
Dat is dus geen vergeven, dat is betalen, vereffenen. Iets geheel anders.
Dan gaat tevens de regel "vergeef ons onze zonden, gelijk ook wij vergeven onze zondenaren" niet op. Wij vergeven namelijk wèl om niet. God kan wat dat betreft nog van ons leren. Ook wat andere dingen betreft overigens.
Tenzij je dat niet wil, dan betaal je er zelf voor met je leven.
Maar dat is dan het gevolg van je eigen keuze.
Net als dat als je van een gebouw afspringt, je weet dat je daar een hoge prijs voor zal betalen, is dat met de zonde hetzelfde.
Vergeving is namelijk niet hetzelfde als de consequenties van je gedrag wegnemen, mensen niet verantwoordelijk houden. Ook wil vergeving niet zeggen dat je geen sorry hoeft te zeggen.
Veel mensen houden meer van de zonde dan van rechtvaardigheid.
Dus God dwingt ze niet, maar biedt wel een uitweg.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2022 10:59:25 ]
Ligt aan je definitie van slecht. Breng eens wat geld of een erfenis in de mix en kijk dan nog eens.quote:
Ik ken bar weinig echt slechte mensen. Volgens mij zijn er ook bar weinig echt slechte mensen.
Een onschuldig mens. Die zichzelf ook gewoon mens noemt en nergens God.quote:
[..]
Maar God betaalt zichzelf. Er is dus niemand anders die opdraait voor onze zonden dan God zelf.
Doorheen heel de Bijbel worden mensen gestraft voor zaken die ze niet gedaan hebben. De nakomelingen van A&E. Gezinsleden van zondaren. Nakomelingen van zondaren. Hele volkeren, tot zuigelingen aan toe.
Jij noemt dat rechtvaardig. Ik niet.
Je begrijpt het verschil niet tussen een straf en een consequentie.quote:
[..]
Een onschuldig mens. Die zichzelf ook gewoon mens noemt en nergens God.
Doorheen heel de Bijbel worden mensen gestraft voor zaken die ze niet gedaan hebben. De nakomelingen van A&E. Gezinsleden van zondaren. Nakomelingen van zondaren. Hele volkeren, tot zuigelingen aan toe.
Jij noemt dat rechtvaardig. Ik niet.
Straf is in de Bijbel een consequentie. Vergiffenis heeft géén consequenties.quote:
[..]
Je begrijpt het verschil niet tussen een straf en een consequentie.
Dus dat bloedoffer was nodig? Wordt God gebonden door zijn eigen rechtvaardigheid?quote:
Maar dan zou God onrechtvaardig zijn.
Dit is natuurlijk het aloude vraagstuk: definiëert god rechtvaardigheid, of andersom?
-
Rechtvaardigheid vloeit voort uit wie en wat God is.quote:
[..]
Dus dat bloedoffer was nodig? Wordt God gebonden door zijn eigen rechtvaardigheid?
Dit is natuurlijk het aloude vraagstuk: definiëert god rechtvaardigheid, of andersom?
De schepping kan niet om God heen, want God is de Schepper, het leven en degene die de schepping in stand houdt.
Kolossenzen 1:17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
Maar God is heilig en alles wat niet heilig is, kan niet in zijn aanwezigheid bestaan.
Jesaja 59:2Maar uw ongerechtigheden maken scheiding
tussen u en uw God,
uw zonden doen Zijn aangezicht voor u verborgen zijn,
zodat Hij u niet hoort.
Ezekiel 18:20 De mens die zondigt, díe zal sterven.
Dus de vraag is hoe je ervoor zorgt dat de zondaar, die ten dode is opgeschreven omdat hij door zijn zondige natuur en daaruit voortvloeiende zondige gedrag gescheiden is van de bron van het leven zelf en er ook geen toegang meer toe heeft, toch weer bij God kan komen en daardoor in leven kan blijven.
Daarvoor moet de zondaar geen zondaar meer zijn, maar weer net zo heilig en perfect zijn als God zelf.
Hoe doe je dat?
Door zijn zonden weg te nemen, door ze uit te wissen, weg te wassen.
Door de onrechtvaardigheid van de zondaar te bedekken met rechtvaardigheid.
Door de schulden te vergeven en te vervangen door onschuld.
Al die dingen kunnen alleen worden gedaan door God zelf.
Maar zodra God weer in contact komt met de zondaar, zal deze automatisch sterven. Dat is simpelweg een gegeven, net als dat de duisternis verdwijnt zodra je het licht aanzet.
De oplossing was dus voor God om de mensheid en God opnieuw te verenigen.
Hoe? Door zelf als mens te incarneren.
Laying aside His royal robe and kingly crown, Christ clothed His divinity with humanity, that human beings might be raised from their degradation and placed on vantage-ground. Christ could not have come to this earth with the glory that He had in the heavenly courts. Sinful human beings could not have borne the sight. He veiled His divinity with the garb of humanity, but He did not part with His divinity. A divine-human Saviour, He came to stand at the head of the fallen race, to share in their experience from childhood to manhood. That human beings might be partakers of the divine nature, He came to this earth, and lived a life of perfect obedience.
Daarom is Jezus de deur naar God. God is opnieuw beschikbaar voor de zondaar via Jezus Christus, die zelf een mensenlichaam heeft aangenomen.
Hiermee is Jezus een nieuw soort mens geworden, waarin God en mens opnieuw zijn verenigd. Adam was de 'eerste mens van stof', en Jezus de 'tweede mens uit de hemel'.
1 Korinthiërs 15:45Zo staat er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levend wezen, de laatste Adam tot een levendmakende Geest.
46Het geestelijke is echter niet eerst, maar het natuurlijke en daarna komt het geestelijke.
47De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
48Zoals de stoffelijke is, zo zijn ook de stoffelijke mensen, en zoals de Hemelse is, zo zijn ook de hemelse mensen.
49En zoals wij het beeld van de stoffelijke gedragen hebben, zo zullen wij ook het beeld van de Hemelse dragen.
Diezelfde Jezus heeft de zonden van de wereld op zich genomen, en is ervoor gestorven om de schuld van de rest van de mensheid uit te kunnen wissen. Jezus Christus is voor God een acceptabele plaatsvervanger van de zondige mens, omdat Hij zelf niet heeft gezondigd.
2 Korinthe 5:21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.
Galaten 3:13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
1 Petrus 3:18 Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,
1 Johannes 2:2En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zondenvan de hele wereld.
Maar het was niet voldoende om te sterven, Hij is ook uit de dood opgestaan en heeft de dood daarmee overwonnen.
Handelingen 14:30 Maar God heeft Hem uit de doden opgewekt;
31 en Hij is gedurende vele dagen verschenen aan hen die met Hem opgegaan waren van Galilea naar Jeruzalem en die nu Zijn getuigen zijn bij het volk.
32En wij verkondigen u de belofte die aan de vaderen gedaan is, namelijk dat God die vervuld heeft aan ons, hun kinderen, door Jezus te verwekken,
33zoals ook in de tweede psalm geschreven staat: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt.
34En dat Hij Hem uit de doden heeft doen opstaan om niet meer tot ontbinding terug te keren, heeft Hij zó gezegd: Ik zal u de weldaden van David geven, die betrouwbaar zijn;
35daarom zegt hij ook in een andere psalm: U zult Uw Heilige niet overgeven om ontbinding te zien.
36 Immers, David is ontslapen nadat hij in zijn tijd het raadsbesluit van God uitgediend had, en hij is bij zijn vaderen gelegd en heeft wel ontbinding gezien;
37maar Hij Die God opgewekt heeft, heeft geen ontbinding gezien.
38Laat het u dan bekend zijn, mannenbroeders, dat door Hem aan u vergeving van de zonden verkondigd wordt
39 en dat ieder die gelooft, door Hem gerechtvaardigd wordt van alles waarvan u door de wet van Mozes niet gerechtvaardigd kon worden.
Als iemand dit plaatsvervangende offer accepteert, moet diegene zelf echter ook sterven, en uit de dood opstaan in dit nieuwe geestelijke lichaam van Jezus Christus. Hij moet er onderdeel van worden via de levengevende geest van Jezus Christus.
Kolossenzen 2:12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
Kolossenzen 3:2Bedenk de dingen die boven zijn en niet die op de aarde zijn,
3 want u bent gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God.
Dus ja, het bloedoffer was nodig om de schulden van de zondaars weg te wassen.
Het lichaam van de zondaar kan echter niet eeuwig leven. Dus de zonder moet ook sterven en uit de dood opstaan dankzij het eeuwige leven dat Jezus Christus hem geeft.
Op die manier is er zowel aan de eis van de wet/rechtvaardigheid voldaan die stelt dat de zondaar zal sterven, wat van nature voortvloeit uit het feit dat God het leven is en het leven zonder God niet mogelijk is, als aan de genade en de wil van God om de hele mensheid te vergeven en te redden.
Rechtvaardigheid is dus niet arbitrair, maar gebaseerd op Gods wezen, het leven zelf.
[ Bericht 36% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2022 15:49:59 ]
Niet alleen dat bloedoffer, ook alle ellende die de mens moet doormaken.quote:
[..]
Dus dat bloedoffer was nodig? Wordt God gebonden door zijn eigen rechtvaardigheid?
Dit is natuurlijk het aloude vraagstuk: definiëert god rechtvaardigheid, of andersom?
Deze zin heeft volgens mij geen enkele betekenis.quote:
[..]
Straf is in de Bijbel een consequentie. Vergiffenis heeft géén consequenties.
Wat wil je nou eigenlijk zeggen?
Vergiffenis heeft geen consequenties?
Straf is een consequentie?
Met 'straf' wordt iets bedoeld dat wordt opgelegd, maar ook anders kan.
Een consequentie is een natuurlijk gevolg.
Spring je van een gebouw af, dan val je te pletter.
Dat is geen straf, maar een consequentie.
Steel je iets, dan kun je een gevangenisstraf krijgen, of een taakstraf.
Dat is meer dan een consequentie, dat is een straf.
De dood in de bijbel als gevolg van de zonde is een natuurlijke consequentie en geen arbitraire straf.
Waarom is de dood een natuurlijke consequentie van "de zonde"?quote:
[..]
Deze zin heeft volgens mij geen enkele betekenis.
Wat wil je nou eigenlijk zeggen?
Vergiffenis heeft geen consequenties?
Straf is een consequentie?
Met 'straf' wordt iets bedoeld dat wordt opgelegd, maar ook anders kan.
Een consequentie is een natuurlijk gevolg.
Spring je van een gebouw af, dan val je te pletter.
Dat is geen straf, maar een consequentie.
Steel je iets, dan kun je een gevangenisstraf krijgen, of een taakstraf.
Dat is meer dan een consequentie, dat is een straf.
De dood in de bijbel als gevolg van de zonde is een natuurlijke consequentie en geen arbitraire straf.
Er zijn natuurlijk talloze alternatieven. Ik als goddelijk wezen kan er zo een paar opnoemen.
Omdat de zonde een breuk met God is en God het leven is.quote:
[..]
Waarom is de dood een natuurlijke consequentie van "de zonde"?
Er zijn natuurlijk talloze alternatieven. Ik als goddelijk wezen kan er zo een paar opnoemen.
Als je een vis uit het water haalt en op het droge legt, gaat hij dood.
Is dat nu een straf of een consequentie?
Als je zelf het water in springt en niet naar boven komt om adem te halen, stik je.
Is dat een straf of een consequentie?
God als gever en in stand houder van het leven kan niet de rug worden toegekeerd zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn.
ja, en daarom is de dood de consequentie? Ik zie de logica niet hoor. Ook niet een beetje.quote:
[..]
Omdat de zonde een breuk met God is en God het leven is.
Dit slaat als een tang op een varken natuurlijk.quote:Als je een vis uit het water haalt en op het droge legt, gaat hij dood.
Is dat nu een straf of een consequentie?
Waarom niet? God geeft ons toch(kuch) een "vrije wil"? Dan moet hij ook accepteren dat wij daar gebruik van gaan maken en niet als een klein kind een beetje dood en verderf zaaien "in zijn almacht".quote:Als je zelf het water in springt en niet naar boven komt om adem te halen, stik je.
Is dat een straf of een consequentie?
God als gever en in stand houder van het leven kan niet de rug worden toegekeerd zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn.
Om nog maar eens de vergelijking aan te halen: wij slaan onze kinderen ook niet dood bij het eerste het beste vergrijp. Wat ben je dan voor vader...?
En A&E waren kinderen, ze hadden géén kennis van goed noch kwaad. Ze zagen er geen kwaad in om van de vrucht te eten. De slang zei toch dat het goed was? Ze konden niet weten dat de slang loog, want geen kennis. Ze konden dus eenvoudigweg de "consequenties" niet overzien. Want in dat geval hadden ze WEL kennis gehad...
Mijn voorbeeld slaat niet als een tang op een varken. Mijn voorbeeld illustreert dat gedrag gevolgen heeft en indien je ervoor kiest om het leven de rug toe te keren, de dood een natuurlijke consequentie is.quote:
[..]
ja, en daarom is de dood de consequentie? Ik zie de logica niet hoor. Ook niet een beetje.
[..]
Dit slaat als een tang op een varken natuurlijk.
[..]
Waarom niet? God geeft ons toch(kuch) een "vrije wil"? Dan moet hij ook accepteren dat wij daar gebruik van gaan maken en niet als een klein kind een beetje dood en verderf zaaien "in zijn almacht".
Om nog maar eens de vergelijking aan te halen: wij slaan onze kinderen ook niet dood bij het eerste het beste vergrijp. Wat ben je dan voor vader...?
En A&E waren kinderen, ze hadden géén kennis van goed noch kwaad. Ze zagen er geen kwaad in om van de vrucht te eten. De slang zei toch dat het goed was? Ze konden niet weten dat de slang loog, want geen kennis. Ze konden dus eenvoudigweg de "consequenties" niet overzien. Want in dat geval hadden ze WEL kennis gehad...
Zolang je dat niet accepteert is verdere discussie zinloos.
Echt, serieus......quote:
[..]
Mijn voorbeeld slaat niet als een tang op een varken. Mijn voorbeeld illustreert dat gedrag gevolgen heeft en indien je ervoor kiest om het leven de rug toe te keren, de dood een natuurlijke consequentie is.
Zolang je dat niet accepteert is verdere discussie zinloos.
Je kan dit soort prietpraat beter op de kansel beweren dan op een forum waar men atheist/materialist/realist is.
Want alles wat je zegt is voor jou logisch maar voor ieder ander de grootst mogelijke onzin..
Dat Adam en Eva niet wisten wat zonde was voor ze zonde deden ontgaat je blijkbaar. En dat "de dood dan een logisch gevolg is" is dus niet waar. Ze hadden ook een waarschuwing kunnen krijgen. Maar dit is als je de mythe voor letterlijk neemt, niet als je het als mythe blijft zien.
Tevens is het zo dat in het OT de meest bizarre en gruwelijke dingen staan, die met een rechtvaardige God niks te maken hebben. Ene Achan of Achab had goud gestolen toen men AI veroverde. Daar was God zo ontstemd over dat hij gestenigd werd MET ZIJN HELE HUIS. Zelfs zijn vee.. Vervolgens bleek dat goud van pas te komen om God een mooi huis te geven..Alsof een God ook maar iets om materie geeft..
Kinderen die een profeet uitscholden voor kaalkop werden door berinnen opgegeten..
Hoezo rechtvaardig?
En als iemand voor jouw zonden de dood krijgt, hoezo is dat rechtvaardig?
Je gebruikt het woordje rechtvaardig zoals alleen de bijbel die gebruikt.. Daar staat "God zei dit en dat" en jij gelooft het woordelijk...
Zelf nadenken is veel belangrijker.
De hele wereld is mijn kansel.quote:
[..]
Echt, serieus......
Je kan dit soort prietpraat beter op de kansel beweren dan op een forum waar men atheist/materialist/realist is.
Want alles wat je zegt is voor jou logisch maar voor ieder ander de grootst mogelijke onzin..
Mijn voorbeelden zijn eenvoudig genoeg voor iedereen om te begrijpen.
Als je van een gebouw springt, kun je verwachten dat je sterft.
Als je zondigt, kun je verwachten dat je sterft.
Die hadden ze gekregen.quote:Dat Adam en Eva niet wisten wat zonde was voor ze zonde deden ontgaat je blijkbaar. En dat "de dood dan een logisch gevolg is" is dus niet waar. Ze hadden ook een waarschuwing kunnen krijgen. Maar dit is als je de mythe voor letterlijk neemt, niet als je het als mythe blijft zien.
Genesis 2:16 En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
Een oppervlakkige lezing van die verhalen volstaat inderdaad niet.quote:Tevens is het zo dat in het OT de meest bizarre en gruwelijke dingen staan, die met een rechtvaardige God niks te maken hebben. Ene Achan of Achab had goud gestolen toen men AI veroverde. Daar was God zo ontstemd over dat hij gestenigd werd MET ZIJN HELE HUIS. Zelfs zijn vee.. Vervolgens bleek dat goud van pas te komen om God een mooi huis te geven..Alsof een God ook maar iets om materie geeft..
Kinderen die een profeet uitscholden voor kaalkop werden door berinnen opgegeten..
Hoezo rechtvaardig?
Wie bedoel je met 'iemand'?quote:En als iemand voor jouw zonden de dood krijgt, hoezo is dat rechtvaardig?
Ik leg rechtvaardigheid uit binnen het paradigma van de bijbel.quote:Je gebruikt het woordje rechtvaardig zoals alleen de bijbel die gebruikt.. Daar staat "God zei dit en dat" en jij gelooft het woordelijk...
Zelf nadenken is veel belangrijker.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2022 20:12:40 ]
Ten eerste: WIJ leven in een wereld die na de zondeval tot stand is gekomen. Dus hoezo zijn wij er schuldig aan?quote:
[..]
De hele wereld is mijn kansel.
Mijn voorbeelden zijn eenvoudig genoeg voor iedereen om te begrijpen.
Als je van een gebouw springt, kun je verwachten dat je sterft.
Als je zondigt, kun je verwachten dat je sterft.
Ten tweede: Bij die man van AI moesten ook diens kinderen dood. Hoe zijn zij verantwoordelijk voor de daad van hun vader?
Echt, je praat onzin.
Ja dit snap ik. En wij snappen nu wat "mag niet" betekent. Maar mensen die zondeloos zijn wisten dat nog niet...Moeilijk he, in de schoenen van Adam en Eva staan?quote:Die hadden ze gekregen.
Genesis 2:16 En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.
Ik heb de verhalen van AI, Jericho, de berinnen duizend keer gelezen. Dus oppervlakkig zeker niet.quote:Een oppervlakkige lezing van die verhalen volstaat inderdaad niet.
Kinderen straffen voor daden van hun ouders is nooit te rechtvaardigen. Behalve als je bang bent voor God, in dit geval.
Gewoon iemand. Jezus was, volgens de bijbel, gewoon een mens. Pas later heeft men er God van gemaakt.. En die drie-eenheid verzonnen. Omdat Jezus offer anders een mensenoffer was, en dat mocht niet in het OT.quote:Wie bedoel je met 'iemand'?
De Bijbelse God ZEGT dat hij rechtvaardig is. Maar aan de vruchten erkent men de boom.quote:Ik leg rechtvaardigheid uit binnen het paradigma van de bijbel.
Daar stelt men vragen over.
En in het OT lees ik niks van een rechtvaardige God.
Ook in het NT niet overigens.
Dus laat je eens niet zo kidnappen door de joods/christelijke God, maar open je ogen.
Ik heb nergens gezegd dat wij schuldig zijn aan de zonden van Adam en Eva. De bijbel zegt dat ook niet.quote:
[..]
Ten eerste: WIJ leven in een wereld die na de zondeval tot stand is gekomen. Dus hoezo zijn wij er schuldig aan?
Dat zijn ze niet.quote:Ten tweede: Bij die man van AI moesten ook diens kinderen dood. Hoe zijn zij verantwoordelijk voor de daad van hun vader?
Want jij weet wat er in het hoofd van Adam en Eva omging?quote:Ja dit snap ik. En wij snappen nu wat "mag niet" betekent. Maar mensen die zondeloos zijn wisten dat nog niet...Moeilijk he, in de schoenen van Adam en Eva staan?
En wat stoort je precies aan dat verhaal dan?quote:Ik heb de verhalen van AI, Jericho, de berinnen duizend keer gelezen. Dus oppervlakkig zeker niet.
Kinderen straffen voor daden van hun ouders is nooit te rechtvaardigen. Behalve als je bang bent voor God, in dit geval.
Het ging niet om 'kinderen' maar 'jonge mannen', dit waren waarschijnlijk late tieners, jongvolwassenen van in de twintig.
Kaalheid werd door joden gezien als een vloek van God.
Men bespotte niet zijn kale hoofd, maar de boodschap die van God kwam via de profeet. Daarmee bespotten ze God zelf.
De gevolgen van die daad waren voor hun eigen rekening.
Jezus was geen 'gewoon mens' volgens de bijbel.quote:Gewoon iemand. Jezus was, volgens de bijbel, gewoon een mens. Pas later heeft men er God van gemaakt.. En die drie-eenheid verzonnen. Omdat Jezus offer anders een mensenoffer was, en dat mocht niet in het OT.
Dat is meer bewijs dat je beide nooit goed hebt gelezen dan dat het er niet staat.quote:De Bijbelse God ZEGT dat hij rechtvaardig is. Maar aan de vruchten erkent men de boom.
En in het OT lees ik niks van een rechtvaardige God.
Ook in het NT niet overigens.
Ik denk dat we de discussie hier maar bij moeten laten. Ik heb geen behoefte aan dit soort opmerkingen.quote:Dus laat je eens niet zo kidnappen door de joods/christelijke God, maar open je ogen.
Nou dan...quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat wij schuldig zijn aan de zonden van Adam en Eva. De bijbel zegt dat ook niet.
Hoezo is dan "het gevolg van de zonde is de dood" rechtvaardig?
Daar ga je dan al met je "rechtvaardige God"... En dus is het hele idee "God moet wel straffen want hij is rechtvaardig" ook al prullenbakwaardig.quote:Dat zijn ze niet.
Iedere keer als je geen antwoord hebt dan moet je dit soort dingen zeggen..quote:Want jij weet wat er in het hoofd van Adam en Eva omging?
Dit is flauwekul. Ik ben het nu aan het googlen en maar weinig bronnen geven "jonge mannen van in de twintig" aan. De bronnen die het wel aangeven zijn net zo bezig als jij, namelijk iets onrechtvaardigs rechtvaardigen voor zichzelf...quote:En wat stoort je precies aan dat verhaal dan?
Het ging niet om 'kinderen' maar 'jonge mannen', dit waren waarschijnlijk late tieners, jongvolwassenen van in de twintig.
Kaalheid werd door joden gezien als een vloek van God.
Men bespotte niet zijn kale hoofd, maar de boodschap die van God kwam via de profeet. Daarmee bespotten ze God zelf.
De gevolgen van die daad waren voor hun eigen rekening.
Tevens zeg je "de gevolgen van die daad waren voor hun eigen rekening". Maar de gevolgen waren veel grootser dan de daad. Als iemand twee jongens dood die sneeuwballen gooiden zeg je dan hetzelfde?
Dat lijkt er veel op. Iemand doet iets heel kleins en de gevolgen zijn gruwelijk... Echt walgelijk dat mensen hier zo makkelijk over denken...
Net als die man die goud achterhield en dan zijn hele familie die er voor moet boeten..
De omgooiing van de Wereld door de zondvloed..
De farao die door God zelf nota bene zijn hart verhard wordt en dan moet heel Egypte boeten...
Echt, als je dit probeert te rechtvaardigen ben je net zo min als de joods/christelijke God.
En denk je nog net zoals in die tijd.
En? Hij was wel mens..quote:Jezus was geen 'gewoon mens' volgens de bijbel.
Dat hij zowel God als mens was is een menselijk bedenksel uit de tweede eeuw.
Sorry hoor, hoe kan je dit nou zeggen? Je kent me niet eens.quote:Dat is meer bewijs dat je beide nooit goed hebt gelezen dan dat het er niet staat.
Ik ben 25 jaar christen geweest, en kende toen de Bijbel dus erg goed (het zal nu wel iets verwaterd zijn).
Nergens kom ik ook maar iets rechtvaardig tegen van de joods/christelijke God.. Het is een schurk die (mocht hij bestaan hebben) voor het Internationale Haagse gerechtshof moet staan om geoordeeld te worden voor misdaden jegens de menselijkheid.
Haha, nu zakt me de broek af. De man die anderen oproept "bekeert u" etc die vind het niet leuk om zelf op die manier toegesproken te worden....quote:Ik denk dat we de discussie hier maar bij moeten laten. Ik heb geen behoefte aan dit soort opmerkingen.
Dat is de reden waarom christenen wel evangeliseren, maar als een moslim bij de kerk zou staan om de mensen te bekeren tot de islam dan is het "not dun/done".
Terwijl ik het maar zei om het zeggen, ik weet dat ik gehypnotiseerde/geindoctrineerde niet kan bekeren. Atheist worden is een proces, van zelfstandig nadenken zonder alle boeken woordelijk en slaafs te volgen. Jezelf in de schoenen verplaatsen van de slachtoffers van de joods/christelijke God.
Dat is geen kwestie van rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid, maar simpelweg het gevolg van het feit dat wij een grote mensenfamilie zijn die allemaal van dezelfde ouders afstammen.quote:
[..]
Nou dan...
Hoezo is dan "het gevolg van de zonde is de dood" rechtvaardig?
Zie hierboven.quote:Daar ga je dan al met je "rechtvaardige God"... En dus is het hele idee "God moet wel straffen want hij is rechtvaardig" ook al prullenbakwaardig.
Degenen die schuldig zijn aan de teloorgang van hun eigen kinderen, zijn de ouders.
Je beweert dat je je in het hoofd van Adam en Eva kan verplaatsen. Ik ben benieuwd hoe je dat doet.quote:Iedere keer als je geen antwoord hebt dan moet je dit soort dingen zeggen..
Beter zoeken dan. Het ging om jonge mannen. Kinderen is een slechte vertaling.quote:Dit is flauwekul. Ik ben het nu aan het googlen en maar weinig bronnen geven "jonge mannen van in de twintig" aan. De bronnen die het wel aangeven zijn net zo bezig als jij, namelijk iets onrechtvaardigs rechtvaardigen voor zichzelf...
De moraal van het verhaal is dat je de spot niet met God moet drijven wanneer die een waarschuwing geeft en zelfs een profeet stuurt om die waarschuwing te brengen.
Dat principe zien we ook in het verhaal van Noach, Sodom en Gomorrah en een heleboel andere verhalen. God waarschuwt voordat hij veroordeelt, maar als je zijn waarschuwingen in de wind slaat, zijn de gevolgen ook voor jezelf. Dan roep je zelf een vloek over jezelf uit.
Maar natuurlijk.quote:En? Hij was wel mens..
Dat hij zowel God als mens was is een menselijk bedenksel uit de tweede eeuw.
Nogmaals, een discussie over de inhoud is prima, maar dat soort opmerkingen zit ik niet op te wachten.quote:Haha, nu zakt me de broek af. De man die anderen oproept "bekeert u" etc die vind het niet leuk om zelf op die manier toegesproken te worden....
Dat is de reden waarom christenen wel evangeliseren, maar als een moslim bij de kerk zou staan om de mensen te bekeren tot de islam dan is het "not dun/done".
Terwijl ik het maar zei om het zeggen, ik weet dat ik gehypnotiseerde/geindoctrineerde niet kan bekeren. Atheist worden is een proces, van zelfstandig nadenken zonder alle boeken woordelijk en slaafs te volgen. Jezelf in de schoenen verplaatsen van de slachtoffers van de joods/christelijke God.
Onzin...quote:
[..]
Dat is geen kwestie van rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid, maar simpelweg het gevolg van het feit dat wij een grote mensenfamilie zijn die allemaal van dezelfde ouders afstammen.
Zie hierboven.quote:Zie hierboven.
Moet ik het voor je uitschrijven of zo? Echt, ben je zo weinig in staat/van plan om in de schoenen van de ander te staan?quote:Degenen die schuldig zijn aan de teloorgang van hun eigen kinderen, zijn de ouders.
Ik weet wel dat als je geen besef van zonden hebt je ook geen idee hebt wat "je mag niet" betekent. En dus ook de gevolgen niet kan overzien.. Je beseft niet dat jij over Adam en Eva oordeelt met onze brein dat weet wat "zonde" is...quote:Je beweert dat je je in het hoofd van Adam en Eva kan verplaatsen. Ik ben benieuwd hoe je dat doet.
Maakt het verhaal nog niet beter... Nergens heb ik overigens gelezen dat het om mannen in de twintig ging. Was een uit de duim gezogen verhaal van jou waarschijnlijk.quote:Beter zoeken dan. Het ging om jonge mannen. Kinderen is een slechte vertaling.
Zo ken ik er nog een.. Ik ben benieuwd of je net zo zou oordelen als dit verhaal over Allah ging, of over Zeus. Of dat je dat wel eerlijk en oprecht bent.quote:De moraal van het verhaal is dat je de spot niet met God moet drijven wanneer die een waarschuwing geeft en zelfs een profeet stuurt om die waarschuwing te brengen.
Dat principe zien we ook in het verhaal van Noach, Sodom en Gomorrah en een heleboel andere verhalen. God waarschuwt voordat hij veroordeelt, maar als je zijn waarschuwingen in de wind slaat, zijn de gevolgen ook voor jezelf. Dan roep je zelf een vloek over jezelf uit.
Je hebt geen van de geschiedenis van de triniteitsleer?quote:Maar natuurlijk.
De joden zouden je uitlachen, als je beweert dat Jezus tegelijkertijd God EN mens was.
Iedereen trouwens, beetje alsof je beweert dat een rondje tegelijkertijd een vierkant is.
Het is nogal moeilijk om met jou over de inhoud te praten. Je bagatelliseert gewoon alles wat in de Bijbel over God staat geschreven. Een profeet laat 42 kinderen/jonge mannen doden en dit gaat gewoon over "het moraal van het verhaal"...quote:Nogmaals, een discussie over de inhoud is prima, maar dat soort opmerkingen zit ik niet op te wachten.
God verhardde het hart van de farao en liet daarom de Egyptenaren boeten. Vee ging dood, zweren en ziekten en op het laatst de eerstgeborenen dood. Hoe wil je dit rechtvaardigen?
Nogmaals, als dit allemaal over Allah of Zeus zou worden gezegd zou je dan wel oprecht kunnen reageren en niet alles goedpraten?
Ik zie eigenlijk geen een interessant inhoudelijk discussiepunt van je, behalve over Egypte.quote:
[..]
Onzin...
[..]
Zie hierboven.
[..]
Moet ik het voor je uitschrijven of zo? Echt, ben je zo weinig in staat/van plan om in de schoenen van de ander te staan?
[..]
Ik weet wel dat als je geen besef van zonden hebt je ook geen idee hebt wat "je mag niet" betekent. En dus ook de gevolgen niet kan overzien.. Je beseft niet dat jij over Adam en Eva oordeelt met onze brein dat weet wat "zonde" is...
[..]
Maakt het verhaal nog niet beter... Nergens heb ik overigens gelezen dat het om mannen in de twintig ging. Was een uit de duim gezogen verhaal van jou waarschijnlijk.
[..]
Zo ken ik er nog een.. Ik ben benieuwd of je net zo zou oordelen als dit verhaal over Allah ging, of over Zeus. Of dat je dat wel eerlijk en oprecht bent.
[..]
Je hebt geen van de geschiedenis van de triniteitsleer?
De joden zouden je uitlachen, als je beweert dat Jezus tegelijkertijd God EN mens was.
Iedereen trouwens, beetje alsof je beweert dat een rondje tegelijkertijd een vierkant is.
[..]
Het is nogal moeilijk om met jou over de inhoud te praten. Je bagatelliseert gewoon alles wat in de Bijbel over God staat geschreven. Een profeet laat 42 kinderen/jonge mannen doden en dit gaat gewoon over "het moraal van het verhaal"...
God verhardde het hart van de farao en liet daarom de Egyptenaren boeten. Vee ging dood, zweren en ziekten en op het laatst de eerstgeborenen dood. Hoe wil je dit rechtvaardigen?
Nogmaals, als dit allemaal over Allah of Zeus zou worden gezegd zou je dan wel oprecht kunnen reageren en niet alles goedpraten?
God had Egypte al honderden jaren de kans gegeven om zich van het heidendom af te keren en zich tot de schepper te keren. Al vanaf Abraham was er contact met de Egyptenaren en dat ging door tot Jozef en daarna opnieuw honderden jaren een constante aanwezigheid in Egypte zelf, zelfs tot in de hoogste regionen van dat rijk.
Maar in plaats van zich te bekeren, werden de hebreeën in slaven veranderd en verboden om hun eigen godsdienst te beoefenen.
Het is duidelijk dat de tijd er voor Egypte toen opzat. Als je als volk, natie, God verwerpt, verwerpt God uiteindelijk die natie en dat volk.
Dit verhaal dient tevens als voorbeeld voor het oordeel aan het einde der tijden, wanneer opnieuw plagen zullen volgen tegen iedereen die God en zijn volk heeft verworpen en vervolgd.
De Egyptenaren die wilden, konden zich aansluiten bij de Hebreeën en met hen naar het beloofde land trekken.
Hoewel ik het volledig met je eens ben dat de plagen gruwelijk zijn, dienen we dus ook de context in overweging te nemen voordat we overhaast God wegzetten als een onrechtvaardig boos wezen. Honderden jaren heeft hij de Egyptenaren op alle niveaus (van Farao tot boeren) de kans gegeven om zich af te keren van hun afgoderij en zich tot de schepper te keren via Abraham en zijn nageslacht, inclusief het bijzondere optreden van Jozef en Mozes zelf.
Het was dus niet alsof Egypte nooit een kans heeft gehad om zich te bekeren.
We zien een soortgelijk verhaal bij Ninive, waar God een profeet heen stuurt om te waarschuwen dat die stad vernietigd zou worden. Echter bekeerde de stad zich en deze werd dus niet vernietigd.
Als de Egyptenaren zich al die jaren daarvoor al hadden afgekeerd van hun zonden, waren de plagen ook nooit tot hen gekomen. Daar hadden ze ruimschoots de kans voor gehad.
Dit is een waarschuwing voor de mensheid door de hele tijd heen en vooral aan het einde der tijden. In de hele wereld is een kleine groep van Gods kinderen aanwezig die daar ook zijn opdat de wereld zich bekeert.
Echter houdt God degenen die hen negeren, bespotten of vervolgen niet voor onschuldig en als zij hierin volharden, zullen zij daar uiteindelijk ook de prijs voor betalen.
Wat jij zegt is zo "mijn God is de enige ware en de rest is slecht of bestaat niet" dat ik niet weet waar te beginnen. Misschien een vraag aan jou "stel dat jij in jouw God gelooft, en dan komt er een groep mensen die zegt: Jouw God is niet waarheid, die van ons is waar. Zou je dit dan geloven en je bekeren?quote:
[..]
Ik zie eigenlijk geen een interessant inhoudelijk discussiepunt van je, behalve over Egypte.
God had Egypte al honderden jaren de kans gegeven om zich van het heidendom af te keren en zich tot de schepper te keren. Al vanaf Abraham was er contact met de Egyptenaren en dat ging door tot Jozef en daarna opnieuw honderden jaren een constante aanwezigheid in Egypte zelf, zelfs tot in de hoogste regionen van dat rijk.
Maar in plaats van zich te bekeren, werden de hebreeën in slaven veranderd en verboden om hun eigen godsdienst te beoefenen.
Het is duidelijk dat de tijd er voor Egypte toen opzat. Als je als volk, natie, God verwerpt, verwerpt God uiteindelijk die natie en dat volk.
Dit verhaal dient tevens als voorbeeld voor het oordeel aan het einde der tijden, wanneer opnieuw plagen zullen volgen tegen iedereen die God en zijn volk heeft verworpen en vervolgd.
De Egyptenaren die wilden, konden zich aansluiten bij de Hebreeën en met hen naar het beloofde land trekken.
Hoewel ik het volledig met je eens ben dat de plagen gruwelijk zijn, dienen we dus ook de context in overweging te nemen voordat we overhaast God wegzetten als een onrechtvaardig boos wezen. Honderden jaren heeft hij de Egyptenaren op alle niveaus (van Farao tot boeren) de kans gegeven om zich af te keren van hun afgoderij en zich tot de schepper te keren via Abraham en zijn nageslacht, inclusief het bijzondere optreden van Jozef en Mozes zelf.
Het was dus niet alsof Egypte nooit een kans heeft gehad om zich te bekeren.
We zien een soortgelijk verhaal bij Ninive, waar God een profeet heen stuurt om te waarschuwen dat die stad vernietigd zou worden. Echter bekeerde de stad zich en deze werd dus niet vernietigd.
Als de Egyptenaren zich al die jaren daarvoor al hadden afgekeerd van hun zonden, waren de plagen ook nooit tot hen gekomen. Daar hadden ze ruimschoots de kans voor gehad.
Dit is een waarschuwing voor de mensheid door de hele tijd heen en vooral aan het einde der tijden. In de hele wereld is een kleine groep van Gods kinderen aanwezig die daar ook zijn opdat de wereld zich bekeert.
Echter houdt God degenen die hen negeren, bespotten of vervolgen niet voor onschuldig en als zij hierin volharden, zullen zij daar uiteindelijk ook de prijs voor betalen.
Dus het idee dat de Egyptenaren alle kans hadden om zich te bekeren is lulkoek. Onze hersenen zijn zo geprogrammeerd dat we niet snel van godsdienst veranderen. De Egyptenaren ging het goed, dus waarom zouden ze? Tevens is het ook verhaaltechnisch niet juist. In de Bijbel staat letterlijk dat God het hart van de farao zou verharden om Zijn (die van God dus) almacht te tonen. Het is het kinderachtige spelletje dat God steeds lijkt te spelen. Met de priesters van de farao. De profeet Elia op de Karmel etc.
Het is dezelfde kinderlijkheid als de mensen die denken dat Israel en God de volkeren in de woestijn genoeg gewaarschuwd heeft.. "Mijn God zal jullie straffen als jullie ons niet vrij toegang geven door de woestijn"....
Echt, stel dat moslims in NL hetzelfde doen "Allah zal jullie straffen als jullie ons niet dit en dat".. Dan lachen we ze toch uit?
Zo ook de Egyptenaren die de joden hoorden orakelen over hun God.. Zo'n klein kutvolkje dat weleens zal bepalen dat hun God de ware is. Egypte, het machtige land met wapens, dat oorlogen bij de vleet won...
Echt, je hebt geen kaas gegeten van in andere schoenen staan. Alles maar vanuit jou en jouw god geredeneerd.
Gelukkig voor ons is het hele verhaal mythe.
Nergens staat trouwens dat Egyptenaren die zich bekeerden zich bij het volk Israel konden aansluiten. Ook dat is apocrief.
Je negeert honderden jaren geschiedenis en herhaalt simpelweg hetzelfde als hierboven.quote:
[..]
Wat jij zegt is zo "mijn God is de enige ware en de rest is slecht of bestaat niet" dat ik niet weet waar te beginnen. Misschien een vraag aan jou "stel dat jij in jouw God gelooft, en dan komt er een groep mensen die zegt: Jouw God is niet waarheid, die van ons is waar. Zou je dit dan geloven en je bekeren?
Dus het idee dat de Egyptenaren alle kans hadden om zich te bekeren is lulkoek. Onze hersenen zijn zo geprogrammeerd dat we niet snel van godsdienst veranderen. De Egyptenaren ging het goed, dus waarom zouden ze? Tevens is het ook verhaaltechnisch niet juist. In de Bijbel staat letterlijk dat God het hart van de farao zou verharden om Zijn (die van God dus) almacht te tonen. Het is het kinderachtige spelletje dat God steeds lijkt te spelen. Met de priesters van de farao. De profeet Elia op de Karmel etc.
Het is niet 'hun God' maar de schepper van hemel en aarde en de Egyptenaren zelf.quote:Het is dezelfde kinderlijkheid als de mensen die denken dat Israel en God de volkeren in de woestijn genoeg gewaarschuwd heeft.. "Mijn God zal jullie straffen als jullie ons niet vrij toegang geven door de woestijn"....
Echt, stel dat moslims in NL hetzelfde doen "Allah zal jullie straffen als jullie ons niet dit en dat".. Dan lachen we ze toch uit?
Zo ook de Egyptenaren die de joden hoorden orakelen over hun God.. Zo'n klein kutvolkje dat weleens zal bepalen dat hun God de ware is. Egypte, het machtige land met wapens, dat oorlogen bij de vleet won...
Opnieuw laat je zien dat je bar weinig of extreem slecht hebt gelezen.quote:Nergens staat trouwens dat Egyptenaren die zich bekeerden zich bij het volk Israel konden aansluiten. Ook dat is apocrief.
Ik houd het voor gezien met deze discussie, je inbreng is niet interessant.
Nog een dreigement ook, want ongetwijfeld hoor jij wel bij dat kleine groepje 'kinderen'.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk geen een interessant inhoudelijk discussiepunt van je, behalve over Egypte.
God had Egypte al honderden jaren de kans gegeven om zich van het heidendom af te keren en zich tot de schepper te keren. Al vanaf Abraham was er contact met de Egyptenaren en dat ging door tot Jozef en daarna opnieuw honderden jaren een constante aanwezigheid in Egypte zelf, zelfs tot in de hoogste regionen van dat rijk.
Maar in plaats van zich te bekeren, werden de hebreeën in slaven veranderd en verboden om hun eigen godsdienst te beoefenen.
Het is duidelijk dat de tijd er voor Egypte toen opzat. Als je als volk, natie, God verwerpt, verwerpt God uiteindelijk die natie en dat volk.
Dit verhaal dient tevens als voorbeeld voor het oordeel aan het einde der tijden, wanneer opnieuw plagen zullen volgen tegen iedereen die God en zijn volk heeft verworpen en vervolgd.
De Egyptenaren die wilden, konden zich aansluiten bij de Hebreeën en met hen naar het beloofde land trekken.
Hoewel ik het volledig met je eens ben dat de plagen gruwelijk zijn, dienen we dus ook de context in overweging te nemen voordat we overhaast God wegzetten als een onrechtvaardig boos wezen. Honderden jaren heeft hij de Egyptenaren op alle niveaus (van Farao tot boeren) de kans gegeven om zich af te keren van hun afgoderij en zich tot de schepper te keren via Abraham en zijn nageslacht, inclusief het bijzondere optreden van Jozef en Mozes zelf.
Het was dus niet alsof Egypte nooit een kans heeft gehad om zich te bekeren.
We zien een soortgelijk verhaal bij Ninive, waar God een profeet heen stuurt om te waarschuwen dat die stad vernietigd zou worden. Echter bekeerde de stad zich en deze werd dus niet vernietigd.
Als de Egyptenaren zich al die jaren daarvoor al hadden afgekeerd van hun zonden, waren de plagen ook nooit tot hen gekomen. Daar hadden ze ruimschoots de kans voor gehad.
Dit is een waarschuwing voor de mensheid door de hele tijd heen en vooral aan het einde der tijden. In de hele wereld is een kleine groep van Gods kinderen aanwezig die daar ook zijn opdat de wereld zich bekeert.
Echter houdt God degenen die hen negeren, bespotten of vervolgen niet voor onschuldig en als zij hierin volharden, zullen zij daar uiteindelijk ook de prijs voor betalen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In een discussie worden argumenten gebruikt en dat wil niet echt lukken he? Louter dooddoeners, "jij snapt er niets van" en voorgekauwde on-Bijbelse theologie.quote:
[..]
Mijn voorbeeld slaat niet als een tang op een varken. Mijn voorbeeld illustreert dat gedrag gevolgen heeft en indien je ervoor kiest om het leven de rug toe te keren, de dood een natuurlijke consequentie is.
Zolang je dat niet accepteert is verdere discussie zinloos.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 26-01-2022 08:39:43 ]
Dat is weer een enorme lap tekst(en) waar ik eerlijk gezegd niet zoveel mee kan.quote:
De vraag simpel gesteld: zou God buiten dat bloedoffer om kunnen (dus niet: willen!) en iedereen redden, christen en niet-christen? Zodat bijvoorbeeld ook de mensen die ethisch volgens Zijn opvattingen juist handelen, maar Jezus niet als redder accepteren?
Zo nee: is die "rechtvaardigheid" dan sterker/groter dan God?
(zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)
-
Het is een lap tekst omdat je een vraag stelt die nogal veel inhoud dekt.quote:
[..]
Dat is weer een enorme lap tekst(en) waar ik eerlijk gezegd niet zoveel mee kan.
De vraag simpel gesteld: zou God buiten dat bloedoffer om kunnen (dus niet: willen!) en iedereen redden, christen en niet-christen? Zodat bijvoorbeeld ook de mensen die ethisch volgens Zijn opvattingen juist handelen, maar Jezus niet als redder accepteren?
Zo nee: is die "rechtvaardigheid" dan sterker/groter dan God?
(zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)
En nu stel je een mengelmoesje van vragen.
Als je een Jip-en-Janneke-antwoord wil kan dat ook hoor.
1) zou God buiten dat bloedoffer om kunnen redden? Nee.
2) zou God iedereen kunnen redden, christen en niet-christen, zonder dat bloedoffer? Nee.
3) kan God mensen redden die volgens ethische opvattingen leven, maar Jezus niet als redder accepteren? Ja.
4) is de rechtvaardigheid groter/sterker dan God? Nee.
Ben je nu veel wijzer?
De kern is dat God de enige absolute parameter in het bestaan is.
Onveranderlijk, onbeweeglijk, onsterfelijk, eeuwig en het bestaan van alles is er afhankelijk van. Als een lichtbron die overal de duisternis verjaagt. De duisternis kan niet bestaan in het bijzijn van licht. Zo kan de zondige mens niet leven in het bijzijn van een heilige God. Maar tegelijkertijd is hij er afhankelijk van.
Stel dat ik kinderen heb en wil dat die kinderen in leven blijven.
Dan maak ik een regel: niet te voet de snelweg oversteken.
Maak ik die regel nu omdat dat rechtvaardig is? Of is de regel rechtvaardig omdat ik hem heb gemaakt? Ben ik onderworpen aan mijn eigen regels? Of zijn de regels onderworpen aan mij en had ik ook een andere regel kunnen bedenken?
In werkelijkheid vloeit de regel voort uit mijn liefde voor het kind en het verlangen om het leven ervan te beschermen.
Liefde voor het leven is de basis van rechtvaardigheid. Die liefde voor het leven is God zelf. Hij heeft geen liefde en hij heeft geen leven, God _is_ liefde en God _is_ het leven.
Door de zonde (overtreding van Gods geboden) is er een scheiding ontstaan tussen mens en God. Het is een breuk met het leven zelf. Het gevolg van een breuk met het leven is de dood.
Het plan van verlossing gaat dus niet alleen om vergeving, maar ook om verzoening van God en de zondige mens, die niet meer kan leven in het bijzijn van de heilige God. De breuk moet worden hersteld, er is een brug tussen de zondige mens en de heilige God nodig. Een manier waarop de zondige mens toch weer het leven van de heilige God kan ontvangen, terwijl die zondige mens meteen zou sterven zodra hij weer in het licht van die heilige God zou komen.
Hoe kan dat worden gedaan? Door mijn zonden op een ander te plaatsen. Maar het logische gevolg daarvan is, dat degene op wie ik mijn zonden heb geplaatst, zal sterven.
Jezus Christus heeft zelf aangeboden om onze zonden op zich te nemen, zodat wij niet meer hoeven te sterven. Dit is het bloedoffer.
Hij heeft zelf echter nooit gezondigd, waardoor hij voor God een acceptabele plaatsvervanger is.
Degene die vergeven wil worden voor zijn zonden en het eeuwige leven wil, dient dus simpelweg zijn zonden te bekennen en te geloven dat Jezus die zonden heeft gedragen, ervoor is gestorven en uit de dood is opgestaan, zodat je zelf niet hoeft te sterven en zelf ook uit de dood kunt opstaan.
Op dat moment ziet God je alsof je nog nooit hebt gezondigd, en ontvang je het eeuwige leven.
Als je dit niet doet, draag je zelf je eigen zonden en zul je er ook de gevolgen van ondergaan: de dood.
Dit is geen arbitraire regel, maar het resultaat van het feit dat God het leven is.
Waarom nu het bloed?
De bijbel zegt dat het leven in het bloed zit.
Als wij onze zonden opbiechten op Jezus Christus, en hem vervolgens offeren (want in wezen zijn wij degenen die Jezus offeren), dan wordt zijn bloed vergoten. Dit bloed bevat als het ware de opgebiechte zonden.
Het bloed wordt in de tempel gesprenkeld. De zonden worden dus als het ware van de zondaar via het bloed overgedragen naar de tempel.
De herrezen Jezus Christus doet hetzelfde met zijn eigen bloed, dat Hij besprenkelt in de hemelse tempel.
Dit is waarom een bloedoffer nodig is. Het offer zelf, het sterven, is het gevolg van de zonde, overtreding van de wet, wat tot de dood leidt. Het bloed is het middel om onze opgebiechte zonden van ons te verwijderen.
Dit is ook de reden waarom een bloedloos offer de zondaar geen enkel goed doet, aangezien het geen zonden kan verwijderen.
Het is ook de reden waarom wij niet worden vergeven door onze goede daden of door de goede daden van Jezus Christus, een heilige of iemand anders, omdat goede daden onze zonden niet kunnen wegnemen. Daarom is geloof in de effectiviteit van het bloed van Jezus Christus' offer de basis van verlossing en het eeuwige leven. Goede werken volgen daarna, als gevolg van het feit dat we het eeuwige leven hebben gekregen en Gods essentie, liefde, weer in ons leeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2022 12:38:51 ]
Honderden jaren geschiedenis? Hehe, je bent zot.. Er is nul komma nul bewijs voor dat de joden in Egypte zijn geweest. De Schrift is geduldig is niet voor niks een spreekwoord..quote:
[..]
Je negeert honderden jaren geschiedenis en herhaalt simpelweg hetzelfde als hierboven.
Nogmaals, je bent niet in staat om in de schoenen van een ander te staan.. Ook de Egyptenaren geloofden dat zij geloofden in de schepper van hemel en aarde. Beetje dom dat je dit niet door hebt, misschien wil je het niet door hebben?quote:Het is niet 'hun God' maar de schepper van hemel en aarde en de Egyptenaren zelf.
O? Toon mij dan ergens dat er Egyptenaren zich konden aansluiten bij het joodse volk? Pas veel later komt het naar voren dat mensen van buitenaf zich konden voegen naar de israelieten. De Egyptenaren mochten wel hun sieraden meegeven, maar dat was ook alles.quote:Opnieuw laat je zien dat je bar weinig of extreem slecht hebt gelezen.
Dat is altijd het probleem met jou (en medegelovigen): Zelf wel roeptoeteren, maar o wee als je tegenstand krijgt. Dan is het niet interessant...quote:Ik houd het voor gezien met deze discussie, je inbreng is niet interessant.
De hele Bijbel voor waar aannemen en niet meer zelfstandig nadenken, dat is wel interessant?
Ja, dit helpt wel.quote:
[..]
Het is een lap tekst omdat je een vraag stelt die nogal veel inhoud dekt.
En nu stel je een mengelmoesje van vragen.
Als je een Jip-en-Janneke-antwoord wil kan dat ook hoor.
1) zou God buiten dat bloedoffer om kunnen redden? Nee.
2) zou God iedereen kunnen redden, christen en niet-christen, zonder dat bloedoffer? Nee.
3) kan God mensen redden die volgens ethische opvattingen leven, maar Jezus niet als redder accepteren? Ja.
4) is de rechtvaardigheid groter/sterker dan God? Nee.
Ben je nu veel wijzer?
Dat is geen goede vergelijking, want als mensen zijn wij onderhevig aan de realiteit dat er snelwegen bestaan en snelrijdende auto's.quote:Stel dat ik kinderen heb en wil dat die kinderen in leven blijven.
Dan maak ik een regel: niet te voet de snelweg oversteken.
Maak ik die regel nu omdat dat rechtvaardig is? Of is de regel rechtvaardig omdat ik hem heb gemaakt? Ben ik onderworpen aan mijn eigen regels? Of zijn de regels onderworpen aan mij en had ik ook een andere regel kunnen bedenken?
Het probleem voor christenen is duidelijk: het probleem van het lijden clasht met het idee van een almachtige god. In mijn ogen is jouw oplossing slechts een semantische truuk. Het zal voor jou heel logisch en consistent klinken, maar voor een niet-christen is het abracadabra.quote:Liefde voor het leven is de basis van rechtvaardigheid. Die liefde voor het leven is God zelf. Hij heeft geen liefde en hij heeft geen leven, God _is_ liefde en God _is_ het leven.
Een breuk die god natuurlijk had kunnen voorkomen. Waarop christenen vaak weer met "het vrije wil argument" komen. Maar dan rest weer de vraag: waarom is die vrije wil, als deze zo'n belangrijke rol speelt in onze redding, dan nogal beperkt door ons onderbewustzijn? Dat verwacht je redelijkerwijs niet. Bovendien: je kunt niet "kiezen" om in een god te geloven. In die overtuiging wordt de rol van vrije wil schromelijk overschat.quote:Door de zonde (overtreding van Gods geboden) is er een scheiding ontstaan tussen mens en God. Het is een breuk met het leven zelf. Het gevolg van een breuk met het leven is de dood.
Waarom? Waarom zouden zonden overdraagbaar zijn? Je hoeft geen bijbelse argumenten hiervoor te geven; ik ken de bijbel prima. Ik geef hiermee alleen aan dat het voor een buitenstaander nogal onlogisch is.quote:Hoe kan dat worden gedaan? Door mijn zonden op een ander te plaatsen. Maar het logische gevolg daarvan is, dat degene op wie ik mijn zonden heb geplaatst, zal sterven.
In mijn ogen is dat een vorm van bloedmagie.quote:Waarom nu het bloed?
De bijbel zegt dat het leven in het bloed zit.
Als wij onze zonden opbiechten op Jezus Christus, en hem vervolgens offeren (want in wezen zijn wij degenen die Jezus offeren), dan wordt zijn bloed vergoten. Dit bloed bevat als het ware de opgebiechte zonden.
Het bloed wordt in de tempel gesprenkeld. De zonden worden dus als het ware van de zondaar via het bloed overgedragen naar de tempel.
De herrezen Jezus Christus doet hetzelfde met zijn eigen bloed, dat Hij besprenkelt in de hemelse tempel.
Dit is waarom een bloedoffer nodig is. Het offer zelf, het sterven, is het gevolg van de zonde, overtreding van de wet, wat tot de dood leidt. Het bloed is het middel om onze opgebiechte zonden van ons te verwijderen.
Dit is ook de reden waarom een bloedloos offer de zondaar geen enkel goed doet, aangezien het geen zonden kan verwijderen.
Jij laat het allemaal heel logisch klinken, maar in mijn ogen klinkt het allemaal nogal absurd.
-
En zowel mens als God zijn onderhevig aan de realiteit dat mensen schepsels zijn en God God.quote:
[..]
Ja, dit helpt wel.
[..]
Dat is geen goede vergelijking, want als mensen zijn wij onderhevig aan de realiteit dat er snelwegen bestaan en snelrijdende auto's.
Waar haal je dit ineens vandaan. Het lijden is het gevolg van de zonde. Zonde waar rebellie tegen God aan ten grondslag ligt. Een almachtige God heeft ervoor gekozen om wezens met vrije wil te scheppen. Dat is geen 'probleem'.quote:Het probleem voor christenen is duidelijk: het probleem van het lijden clasht met het idee van een almachtige god.
Een semantische truc?quote:In mijn ogen is jouw oplossing slechts een semantische truuk. Het zal voor jou heel logisch en consistent klinken, maar voor een niet-christen is het abracadabra.
Ik probeer uit te leggen dat rechtvaardigheid niet iets is dat buiten God staat en waaraan hij is onderworpen of dat hij arbitrair bepaalt, maar het resultaat is van zijn natuur.
Het spijt me dat je niet begrijpt wat ik probeer te zeggen.
Vrije wil is inderdaad een voorwaarde om een zinvolle relatie te hebben.quote:Een breuk die god natuurlijk had kunnen voorkomen. Waarop christenen vaak weer met "het vrije wil argument" komen. Maar dan rest weer de vraag: waarom is die vrije wil, als deze zo'n belangrijke rol speelt in onze redding, dan nogal beperkt door ons onderbewustzijn? Dat verwacht je redelijkerwijs niet. Bovendien: je kunt niet "kiezen" om in een god te geloven. In die overtuiging wordt de rol van vrije wil schromelijk overschat.
Dat is niet iets wat je even kan afdoen als het 'vrije-wilargument'. Het is de kern van de zaak.
God had ook robots kunnen scheppen die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen.
Maar wat is de zin daarvan?
Onze vrije wil is niet de enige bepalende factor in onze redding. Dat is voornamelijk het geloof. Geloof komt door het horen van het Woord. Maar als je eenmaal overtuigd bent, en dat doet God zelf, heb je nog altijd een keuze om die overtuiging te negeren. God forceert zich op niemand. Het idee is dat wij zelf voor waarheid en het goede kiezen. Het heeft geen zin om mensen te dwingen het goede te doen, want dat komt niet vanuit het hart, het heeft geen waarde.
Ik heb nooit gezegd dat het logisch is of logisch moet klinken.quote:Waarom? Waarom zouden zonden overdraagbaar zijn? Je hoeft geen bijbelse argumenten hiervoor te geven; ik ken de bijbel prima. Ik geef hiermee alleen aan dat het voor een buitenstaander nogal onlogisch is.
Misschien is het dat ook wel als je er niets mee hebt.quote:In mijn ogen is dat een vorm van bloedmagie.
Jij laat het allemaal heel logisch klinken, maar in mijn ogen klinkt het allemaal nogal absurd.
Toch is dit het antwoord op je vraag waarom een bloedoffer nodig is.
Overigens is logisch niet hetzelfde als waar.
Alles wat ik zeg kan niet logisch klinken omdat je je er niks bij voor kunt stellen, maar toch waar zijn.
Ik zou zeggen: laat je eigen voorstellingsvermogen en je eigen idee van wat logisch is en wat niet, niet beperken wat je voor waar mogelijk houdt. Dat zou een grote fout zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-01-2022 10:31:45 ]
Wat is de zin van een eeuwig leven, waarbij dit alleen geldt voor gelovigen die door het bloedoffer van Jezus Christus in of bij Gods aanwezigheid mogen vertoeven en geen enkele herinnering hebben aan hun zondige aardse bestaan. M.a.w. robots die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen? Want bij God kan geen bladiebla je weet wat ik bedoel.quote:
God had ook robots kunnen scheppen die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen.
Maar wat is de zin daarvan?
En als je die overtuiging niet hebt? Ik heb het woord vaak genoeg gehoord maar hecht er geen geloof aan.quote:Onze vrije wil is niet de enige bepalende factor in onze redding. Dat is voornamelijk het geloof. Geloof komt door het horen van het Woord. Maar als je eenmaal overtuigd bent, en dat doet God zelf, heb je nog altijd een keuze om die overtuiging te negeren. God forceert zich op niemand.
Ze zullen er geen leed meer door ervaren.quote:
[..]
Wat is de zin van een eeuwig leven, waarbij dit alleen geldt voor gelovigen die door het bloedoffer van Jezus Christus in of bij Gods aanwezigheid mogen vertoeven en geen enkele herinnering hebben aan hun zondige aardse bestaan. M.a.w. robots die hem altijd aanbidden en nooit de mogelijkheid hebben om iets anders te doen? Want bij God kan geen bladiebla je weet wat ik bedoel.
Of ze zich er niets meer van zullen herinneren, dat weet ik niet.
Ik zie het leven hier als een les. Een les waarin we kunnen leren (of niet) wat de gevolgen ervan zijn als je God aan de kant schuift.
De mensen die daar dus zullen zijn, zullen dat dus ook hebben gewild.
Toen Jezus Christus uit de dood op was gestaan, had hij nog steeds gaten in zijn handen/armen en zij. Die verdwijnen dus blijkbaar niet meer. Als een getuigenis, een herinnering aan dat de zoon van God heeft moeten sterven om het leven van velen te redden.
Ik denk dat het bestaan dat je dan hebt, automatisch oneindig veel waardevoller is, omdat je beseft wat het waard is.
De zin daarvan is dus dat we het leven zullen leiden met de daadwerkelijke waardering die we er eigenlijk voor zou moeten hebben, en met het plezier en de broederlijke liefde die eigenlijk altijd al aanwezig had moeten zijn, maar door de zonde is kapotgemaakt.
Ik weet niet wat de oplossing is voor jouw gebrek aan geloof.quote:En als je die overtuiging niet hebt? Ik heb het woord vaak genoeg gehoord maar hecht er geen geloof aan.
Zoals ik in een ander topic heb gezegd, besloot ik zelf voor het eerst te bidden omdat ik dacht, 'better safe than sorry'. Daarna heeft dat tot allerlei gebeurtenissen geleid waardoor ik wel daadwerkelijk overtuigd raakte.Toch moest ik een keuze maken om me echt over te geven aan dat geloof toen ik er echt door werd geraakt, toen het echt iets met me deed.
Hoe dat in jouw geval zit, weet ik niet. Ik kan voor je bidden, als je wil.
Wat ik denk bij het verhaal van Ali_Kannibali is: waarom deze religie en niet een andere? De Bijbel is geen bewijs dat het christelijke geloof de waarheid is en niet het hindoeïsme, bijvoorbeeld.
Ik denk dat de bijbel wel degelijk bewijs levert voor de waarheid van het christelijk geloof, dankzij de vervulde profetieën.quote:
Wat ik denk bij het verhaal van Ali_Kannibali is: waarom deze religie en niet een andere? De Bijbel is geen bewijs dat het christelijke geloof de waarheid is en niet het hindoeïsme, bijvoorbeeld.
Ander bewijs is de persoonlijke ervaring van het geloof, dat bevestigt wat de bijbel zegt.
Dat is echter bewijs dat vooral voor jezelf overtuigend is, en niet per se voor een ander.
Je bidt pas als je gelooft. Of denkt dat je daarmee tot geloof komt. Jij hebt bijvoorbeeld niet tot Allah gebeden neem ik aan.quote:
Zoals ik in een ander topic heb gezegd, besloot ik zelf voor het eerst te bidden omdat ik dacht, 'better safe than sorry'
Aardig aangeboden. Er wordt voortdurend voor mij gebeden, door mijn gelovige ouders en misschien wel andere familieleden. Ik heb zelf destijds ook vurig gebeden toen de twijfel bij mij toesloeg. Het heeft niet geholpen tot nu toe.quote:Ik kan voor je bidden, als je wil.
Ik ben als Kaïn. God sloeg op zijn offer geen acht. Waarom niet wordt ons niet duidelijk gemaakt, dat wordt er niet bij verteld. Wellicht is God willekeurig?
Volgens Hebreeën 6 is er trouwens ook geen weg terug.
Dat vind ik jammer om te horen, het moet erg teleurstellend zijn geweest. Ik ken natuurlijk je hele levensloop niet, dus ik kan hier verder niets over zeggen. Maar zal het meenemen.quote:
[..]
Je bidt pas als je gelooft. Of denkt dat je daarmee tot geloof komt. Jij hebt bijvoorbeeld niet tot Allah gebeden neem ik aan.
[..]
Aardig aangeboden. Er wordt voortdurend voor mij gebeden, door mijn gelovige ouders en misschien wel andere familieleden. Ik heb zelf destijds ook vurig gebeden toen de twijfel bij mij toesloeg. Het heeft niet geholpen tot nu toe.
Ik ben als Kaïn. God sloeg op zijn offer geen acht. Waarom niet wordt ons niet duidelijk gemaakt, dat wordt er niet bij verteld. Wellicht is God willekeurig?
Volgens Hebreeën 6 is er trouwens ook geen weg terug.
Kains offer werd niet aanvaard, omdat het niet overeenkwam met het offer waar God instructies voor had gegeven.
Nadat Adam en Eva gevallen waren, beseften ze dat ze naakt waren. Ze voelden voor het eerst schaamte, omdat ze schuldig waren.
Ze trokken toen een paar vijgenbladeren aan om hun 'schaamte te bedekken'.
Maar God gaf ze dierenvellen als kleding.
Waar kwamen die dierenvellen vandaan? Van dieren die God zelf had geslacht.
De kleding stond symbool voor de rechtvaardigheid die zij nodig hadden en die hun onrechtvaardigheid kon afdekken. Zoals de rechtvaardigheid van Jezus Christus met kleding wordt vergeleken, en de gasten op de bruiloft de juiste kleding moeten aanhebben, anders worden ze buitengegooid.
Dit verwijst naar de perfecte rechtvaardigheid die God ons geeft, en die wij nodig hebben om daadwerkelijk voor God te kunnen staan.
Die rechtvaardigheid komt uit het geloof, het vertrouwen in de effectiviteit van het bloed van Jezus Christus.
Dat bloed van Jezus Christus werd tot Jezus daadwerkelijk kwam gesymboliseerd door het bloed van dieren, zoals het 'lam'.
Abel besefte dat zijn verlossing niet zat in wat hij zelf voor God kon doen, maar in wat God voor hem zou doen. Daarom offerde hij zelf een dier, zoals God daar instructies voor had gegeven, of in ieder geval een voorbeeld aan Adam en Eva toen zij hadden gezondigd.
Kain echter probeerde Gods goedkeuring te krijgen met zijn werken inspanningen, in plaats van te vertrouwen op de rechtvaardigheid die God hem kan geven.
Deze twee stellen twee religieuze systemen voor: rechtvaardiging vanuit het geloof, en rechtvaardiging op basis van werken.
God kon Kains offer niet aanvaarden, omdat het niet hem niet kon rechtvaardigen. Alleen de rechtvaardiging vanuit het geloof in het bloed van het lam kan daarvoor zorgen.
Kain hoefde simpelweg een nieuw offer te brengen. Maar in plaats daarvan werd hij jaloers en sloeg hij zijn broer dood. Hij verzette zich tegen de simpele instructies van God, en wilde het zelf doen. Maar wij mensen kunnen onszelf niet rechtvaardigen, onszelf niet uit de dood opwekken (want in wezen zijn we al dood door de zonde).
Er is geen weg terug als je daadwerkelijk verlost bent, maar volledig in het vlees gaat leven en de Heilige Geest totaal negeert tot je hem niet meer hoort. Dat wil niet zeggen dat als je nog nooit echt tot geloof bent gekomen en die relatie met God hebt gehad, je daar niet toe kan komen, en ook niet dat als je misstappen maakt, er geen vergeving mogelijk is. Hebreeën en Johannes moedigen ons juist aan om naar Jezus, onze hogepriester te gaan, om genade van hem te krijgen, door onze zonden op te biechten. Hij is dan trouw en zal ons vergeven.
Dat is dus iets anders dan volharden in rebellie tot er geen weg meer terug is. Maar ik denk dat je dan heel ver moet gaan. Geen enkele christen doet alles perfect, we moeten dit hele leven blijven groeien en leren, en steeds meer leven in harmonie met God. Dat zal voor altijd door blijven gaan denk ik.
Ik zou die gedachte dus uit je hoofd zetten. Het is niet wat de schrift daadwerkelijk leert.
Als christen moet ik geloven dat Jezus de Zoon van God is en dat zijn waarheidsclaim klopt. Jezus spreekt bijvoorbeeld over het hellevuur, dat is een stevige waarheidsclaim.quote:
[..]
Ik denk dat de bijbel wel degelijk bewijs levert voor de waarheid van het christelijk geloof, dankzij de vervulde profetieën.
Ander bewijs is de persoonlijke ervaring van het geloof, dat bevestigt wat de bijbel zegt.
Dat is echter bewijs dat vooral voor jezelf overtuigend is, en niet per se voor een ander.
Men heeft eeuwen na zijn dood een verhaal over hem opgeschreven. Hij zal best een indrukwekkende guru geweest zijn, maar ik geloof echt niet dat hij water in wijn etc heeft veranderd. Dat hebben die lui er later gewoon bij verzonnen om de religie kracht te geven. Als het al is gebeurd, je kunt niet verifiëren dat het is gebeurd.
Je vindt in de hele bijbel teksten over het 'hellevuur'. Om daar een beeld van te krijgen, moet je dus alle teksten naast elkaar zetten en proberen te begrijpen wat erover wordt gezegd.quote:
[..]
Als christen moet ik geloven dat Jezus de Zoon van God is en dat zijn waarheidsclaim klopt. Jezus spreekt bijvoorbeeld over het hellevuur, dat is een stevige waarheidsclaim.
Dat klopt, er zijn dingen die je niet kunt verifiëren. Maar je kunt ze wel geloven.quote:Men heeft eeuwen na zijn dood een verhaal over hem opgeschreven. Hij zal best een indrukwekkende guru geweest zijn, maar ik geloof echt niet dat hij water in wijn etc heeft veranderd. Dat hebben die lui er later gewoon bij verzonnen om de religie kracht te geven. Als het al is gebeurd, je kunt niet verifiëren dat het is gebeurd.
Er zijn echter dingen die je wel kunt verifiëren, en op basis daarvan ook andere dingen geloven.
Er zijn ook dingen die je zelf kunt ervaren, of die andere mensen ervaren. Ook op basis daarvan kun je andere dingen geloven.
Als je bijv. gelooft dat Jezus Christus uit de doden is herrezen, dan is het ook niet zo moeilijk om te geloven dat hij water in wijn heeft veranderd. Want hij is immers God.
Het Christelijk geloof draait niet om alles weten of begijpen. Wij zijn mensen met beperkte capaciteiten. Uiteindelijk vraagt God ons vooral om hem te vertrouwen. Als we dat doen, zal hij dat vertrouwen ook belonen, is mijn ervaring, en de ervaring van vele personages in de bijbel. Dan wordt het geen kwestie meer van dingen weten over God of Jezus, maar Jezus en God zelf persoonlijk kennen. En op basis van die kennis, van de persoon God, wordt alles zeker weten en controleren minder belangrijk, want je weet dat de persoon betrouwbaar is. Het Christelijk geloof is een persoonlijke relatie met de levende God, niet slechts een stelsel van dogma's over die God.
Nu zijn er een heleboel leerstellingen waarvan mensen aannemen dat ze in de bijbel worden onderwezen, dat is echter naar mijn mening niet het geval. Er wordt een boel verwarring hierdoor gezaaid, onder andere ook over het hellevuur. Dit schept ook een verkeerd beeld van wie en hoe God is.
In een andere post over de hel heb ik hier wat meer over uitgewijd.
@Ali_Kannibali
Ik ervaar God ook in mijn leven, maar ik hang daar geen christelijke interpretatie aan. Jezus Christus is een autoriteitsfiguur, Hij is de middelman tussen jou en God. Je hebt die middelman helemaal niet nodig. Je hebt ook de Bijbel niet nodig om je spiritualiteit een basis te geven. Je kunt simpelweg je eigen ervaring geloven. Teksten leiden alleen maar af van de Waarheid die direct beschikbaar is zonder enige vorm van complexiteit.
Ik ervaar God ook in mijn leven, maar ik hang daar geen christelijke interpretatie aan. Jezus Christus is een autoriteitsfiguur, Hij is de middelman tussen jou en God. Je hebt die middelman helemaal niet nodig. Je hebt ook de Bijbel niet nodig om je spiritualiteit een basis te geven. Je kunt simpelweg je eigen ervaring geloven. Teksten leiden alleen maar af van de Waarheid die direct beschikbaar is zonder enige vorm van complexiteit.
Voor iemand die sola scriptura hanteert verzin je er wel een hoop extra bij.quote:
[..]
Dat vind ik jammer om te horen, het moet erg teleurstellend zijn geweest. Ik ken natuurlijk je hele levensloop niet, dus ik kan hier verder niets over zeggen. Maar zal het meenemen.
Kains offer werd niet aanvaard, omdat het niet overeenkwam met het offer waar God instructies voor had gegeven.
Nadat Adam en Eva gevallen waren, beseften ze dat ze naakt waren. Ze voelden voor het eerst schaamte, omdat ze schuldig waren.
Ze trokken toen een paar vijgenbladeren aan om hun 'schaamte te bedekken'.
Maar God gaf ze dierenvellen als kleding.
Waar kwamen die dierenvellen vandaan? Van dieren die God zelf had geslacht.
De kleding stond symbool voor de rechtvaardigheid die zij nodig hadden en die hun onrechtvaardigheid kon afdekken. Zoals de rechtvaardigheid van Jezus Christus met kleding wordt vergeleken, en de gasten op de bruiloft de juiste kleding moeten aanhebben, anders worden ze buitengegooid.
Dit verwijst naar de perfecte rechtvaardigheid die God ons geeft, en die wij nodig hebben om daadwerkelijk voor God te kunnen staan.
Die rechtvaardigheid komt uit het geloof, het vertrouwen in de effectiviteit van het bloed van Jezus Christus.
Dat bloed van Jezus Christus werd tot Jezus daadwerkelijk kwam gesymboliseerd door het bloed van dieren, zoals het 'lam'.
Abel besefte dat zijn verlossing niet zat in wat hij zelf voor God kon doen, maar in wat God voor hem zou doen. Daarom offerde hij zelf een dier, zoals God daar instructies voor had gegeven, of in ieder geval een voorbeeld aan Adam en Eva toen zij hadden gezondigd.
Kain echter probeerde Gods goedkeuring te krijgen met zijn werken inspanningen, in plaats van te vertrouwen op de rechtvaardigheid die God hem kan geven.
Deze twee stellen twee religieuze systemen voor: rechtvaardiging vanuit het geloof, en rechtvaardiging op basis van werken.
God kon Kains offer niet aanvaarden, omdat het niet hem niet kon rechtvaardigen. Alleen de rechtvaardiging vanuit het geloof in het bloed van het lam kan daarvoor zorgen.
Kain hoefde simpelweg een nieuw offer te brengen. Maar in plaats daarvan werd hij jaloers en sloeg hij zijn broer dood. Hij verzette zich tegen de simpele instructies van God, en wilde het zelf doen. Maar wij mensen kunnen onszelf niet rechtvaardigen, onszelf niet uit de dood opwekken (want in wezen zijn we al dood door de zonde).
Er is geen weg terug als je daadwerkelijk verlost bent, maar volledig in het vlees gaat leven en de Heilige Geest totaal negeert tot je hem niet meer hoort. Dat wil niet zeggen dat als je nog nooit echt tot geloof bent gekomen en die relatie met God hebt gehad, je daar niet toe kan komen, en ook niet dat als je misstappen maakt, er geen vergeving mogelijk is. Hebreeën en Johannes moedigen ons juist aan om naar Jezus, onze hogepriester te gaan, om genade van hem te krijgen, door onze zonden op te biechten. Hij is dan trouw en zal ons vergeven.
Dat is dus iets anders dan volharden in rebellie tot er geen weg meer terug is. Maar ik denk dat je dan heel ver moet gaan. Geen enkele christen doet alles perfect, we moeten dit hele leven blijven groeien en leren, en steeds meer leven in harmonie met God. Dat zal voor altijd door blijven gaan denk ik.
Ik zou die gedachte dus uit je hoofd zetten. Het is niet wat de schrift daadwerkelijk leert.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar haal je dat vandaan? Het staat echt niet in Genesis hoor.quote:
Kains offer werd niet aanvaard, omdat het niet overeenkwam met het offer waar God instructies voor had gegeven.
De rest van je tekst, bedankt voor de moeite hoor maar ik hoop dat je inziet dat een ongelovige hier helemaal niets mee kan.
Dat is bij mij dus gebeurdquote:Er is geen weg terug als je daadwerkelijk verlost bent, maar volledig in het vlees gaat leven en de Heilige Geest totaal negeert tot je hem niet meer hoort.
Ik ben gelovig opgegroeid, gepokt en gemazeld, gecatechiseerd en belijdend lid geweest, heb het geloof te vuur en te paard verdedigd maar toch sloeg de twijfel toe. Nadat ik de Bijbel eens van kaft tot kaft gelezen had. En de schrik mij om het hart sloeg. Toen had God kunnen ingrijpen. Maar de Heilige Geest was blijkbaar nergens te bekennen.
Maar maak je geen zorgen, ik neem niemand iets kwalijk. Dat kan alleen als je gelooft. Ik heb God dus ook niet de rug toegekeerd. Net zomin als jij Allah de rug toe keert, of Zeus. Die bestaan immers niet?
Je zegt dat we de bijbel niet kunnen verifiëren.quote:
@:Ali_Kannibali
Ik ervaar God ook in mijn leven, maar ik hang daar geen christelijke interpretatie aan. Jezus Christus is een autoriteitsfiguur, Hij is de middelman tussen jou en God. Je hebt die middelman helemaal niet nodig. Je hebt ook de Bijbel niet nodig om je spiritualiteit een basis te geven. Je kunt simpelweg je eigen ervaring geloven. Teksten leiden alleen maar af van de Waarheid die direct beschikbaar is zonder enige vorm van complexiteit.
Maar hoe kunnen we verifiëren dat onze ervaringen daadwerkelijk zijn wat we denken dat ze zijn?
Ik heb ook ervaring met andere spiritualiteit dan de Christelijke, en ik weet dat die ervaringen zeer overtuigend kunnen zijn.
Toch ben ik daar later op teruggekomen.
Je hebt een meetlat nodig om je ervaringen mee te meten, om de waarachtigheid ervan te kunnen bepalen.
Als je alleen persoonlijke ervaring hebt, ontbreekt die meetlat.
Er staat met betrekking tot de offers van Kaïn en Abel echt helemaal niets over 'geloof' en 'werken'. Er staan geen instructies bij. Helemaal niets.
Een reformatorische lezing van een paar regels waarin zogenaamd Sola Fide aangetoond moet worden. Dat je daar wat meer voor nodig hebt dan Sola Scriptura blijkt eens te meer.
Een reformatorische lezing van een paar regels waarin zogenaamd Sola Fide aangetoond moet worden. Dat je daar wat meer voor nodig hebt dan Sola Scriptura blijkt eens te meer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wie zegt dat je hier niet van terugkomt?quote:
Toch ben ik daar later op teruggekomen.
We lezen dat God Adam en Eva bekleedde met dierenhuiden.quote:
[..]
Waar haal je dat vandaan? Het staat echt niet in Genesis hoor.
We kunnen dus uit de tekst opmaken, dat het dierenoffer niet bij Mozes of bij Noach begon, maar bij Adam en Eva, en dat God het allereerste offer heeft gebracht, als voorbeeld voor het komende offer van Jezus Christus.
Ook lezen we in Hebreeën 11 dat Abels offer op basis van het geloof was:
1Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen.
3Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
4Door het geloof heeft Abel God een beter offer gebracht dan Kaïn. Daardoor kreeg hij getuigenis dat hij rechtvaardig was; dit heeft God met het oog op zijn gaven getuigd. En door dit geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
Cains offer was dus niet gebaseerd op geloof in de verlossing die God kan brengen, maar een eigen inspanning zonder geloof daarin. En daarom was zijn offer niet aanvaardbaar.
Dat is de keuze van de ongelovige om er iets mee te doen of niet. Het is informatie.quote:De rest van je tekst, bedankt voor de moeite hoor maar ik hoop dat je inziet dat een ongelovige hier helemaal niets mee kan.
Er staan inderdaad moeilijke dingen in de bijbel. Ik heb ook met die dingen geworsteld.quote:Dat is bij mij dus gebeurd
Ik ben gelovig opgegroeid, gepokt en gemazeld, gecatechiseerd en belijdend lid geweest, heb het geloof te vuur en te paard verdedigd maar toch sloeg de twijfel toe. Nadat ik de Bijbel eens van kaft tot kaft gelezen had. En de schrik mij om het hart sloeg. Toen had God kunnen ingrijpen. Maar de Heilige Geest was blijkbaar nergens te bekennen.
Maar maak je geen zorgen, ik neem niemand iets kwalijk. Dat kan alleen als je gelooft. Ik heb God dus ook niet de rug toegekeerd. Net zomin als jij Allah de rug toe keert, of Zeus. Die bestaan immers niet?
Echter ben ik mijn geloof niet kwijtgeraakt dat God rechtvaardig is. Ik trok de conclusie dat ik die verhalen beter moest bestuderen om te begrijpen hoe ik al die ogenschijnlijk tegenstrijdige informatie diende te interpreteren.
Daardoor zijn die moeilijkere passages voor mij geen probleem meer.
Wat een larie...quote:
[..]
We lezen dat God Adam en Eva bekleedde met dierenhuiden.
We kunnen dus uit de tekst opmaken, dat het dierenoffer niet bij Mozes of bij Noach begon, maar bij Adam en Eva, en dat God het allereerste offer heeft gebracht, als voorbeeld voor het komende offer van Jezus Christus.
Ook lezen we in Hebreeën 11 dat Abels offer op basis van het geloof was:
1Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.
2Hierdoor immers hebben de ouden een goed getuigenis gekregen.
3Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God, en wel zo dat de dingen die men ziet, niet ontstaan zijn uit wat zichtbaar is.
4Door het geloof heeft Abel God een beter offer gebracht dan Kaïn. Daardoor kreeg hij getuigenis dat hij rechtvaardig was; dit heeft God met het oog op zijn gaven getuigd. En door dit geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
Cains offer was dus niet gebaseerd op geloof in de verlossing die God kan brengen, maar een eigen inspanning zonder geloof daarin. En daarom was zijn offer niet aanvaardbaar.
[..]
Dat is de keuze van de ongelovige om er iets mee te doen of niet.
[..]
Er staan inderdaad moeilijke dingen in de bijbel. Ik heb ook met die dingen geworsteld.
Echter ben ik mijn geloof niet kwijtgeraakt dat God rechtvaardig is. Ik trok de conclusie dat ik die verhalen beter moest bestuderen om te begrijpen hoe ik al die ogenschijnlijk tegenstrijdige informatie diende te interpreteren.
Daardoor zijn die moeilijkere passages voor mij geen probleem meer.
Abel 'werkte' niet om het lam in leven te houden, te voeden, gezond te houden?
Er staat ook in Hebreeën niets over een dualiteit tussen geloof en werken.
"Een eigen inspanning zonder geloof daarin"... dat staat dus echt helemaal nergens.
Sowieso is het verre van een goede reclame om een religie te promoten waarin eigen inspanningen en eigen verantwoordelijkheid suspect zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het gaat er niet om dat er werken worden geleverd of niet.quote:
[..]
Wat een larie...
Abel 'werkte' niet om het lam in leven te houden, te voeden, gezond te houden?
Er staat ook in Hebreeën niets over een dualiteit tussen geloof en werken.
"Een eigen inspanning zonder geloof daarin"... dat staat dus echt helemaal nergens.
Sowieso is het verre van een goede reclame om een religie te promoten waarin eigen inspanningen en eigen verantwoordelijkheid suspect zijn.
Het gaat erom dat alleen God ons uit de doden kan opwekken.
Je kunt doen en laten wat je wil, maar alleen God heeft het leven zelf in zich.
We zullen dus volledig moeten vertrouwen op wat God voor ons kan doen, als we dat eeuwige leven ook van Hem willen ontvangen.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen. We zijn gemaakt om goede werken te doen. Maar die werken dienen hun oorsprong te vinden in God, en niet in onze zondige natuur, want alleen God is goed.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-01-2022 13:19:36 ]
Mijn ervaring komt overeen met wat de hindoes hebben opgeschreven in de Bhagavad Gita en de Upanishads. Op basis daarvan geloof ik het hindoeïsme. Reïncarnatie is meer een kwestie van vertrouwen want ik heb zelf geen herinnering aan een vorig leven, de rest kan ik echter wel verifiëren.quote:
[..]
Je zegt dat we de bijbel niet kunnen verifiëren.
Maar hoe kunnen we verifiëren dat onze ervaringen daadwerkelijk zijn wat we denken dat ze zijn?
Ik heb ook ervaring met andere spiritualiteit dan de Christelijke, en ik weet dat die ervaringen zeer overtuigend kunnen zijn.
Toch ben ik daar later op teruggekomen.
Je hebt een meetlat nodig om je ervaringen mee te meten, om de waarachtigheid ervan te kunnen bepalen.
Als je alleen persoonlijke ervaring hebt, ontbreekt die meetlat.
Oké, mijn eerdere ervaringen kwamen ook overeen met bepaalde geschriften.quote:
[..]
Mijn ervaring komt overeen met wat de hindoes hebben opgeschreven in de Bhagavad Gita en de Upanishads. Op basis daarvan geloof ik het hindoeïsme. Reïncarnatie is meer een kwestie van vertrouwen want ik heb zelf geen herinnering aan een vorig leven, de rest kan ik echter wel verifiëren.
Dus dan vertrouw je wel degelijk op geschriften om je ervaringen te testen, of niet?
Hoe weet je nu of die geschriften waarheidsgetrouw zijn? En je ervaring dus ook?
En waaruit blijkt dat dat bij Kain het geval was?quote:
[..]
Het gaat er niet om dat er werken worden geleverd of niet.
Het gaat erom dat alleen God ons uit de doden kan opwekken.
Je kunt doen en laten wat je wil, maar alleen God heeft het leven zelf in zich.
We zullen dus volledig moeten vertrouwen op wat God voor ons kan doen, als we dat eeuwige leven ook van Hem willen ontvangen.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen goede werken hoeven te doen. We zijn gemaakt om goede werken te doen. Maar die werken dienen hun oorsprong te vinden in God, en niet in onze zondige natuur, want alleen God is goed.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat wat bij Kain het geval was? Bedoelde je niet Abel?quote:
[..]
En waaruit blijkt dat dat bij Kain het geval was?
Waaruit blijkt dat Kaïn niet 'geloofde'?quote:
[..]
Dat wat bij Kain het geval was? Bedoelde je niet Abel?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat Kaïn niet 'geloofde'?
3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede' en 'laat hij zijn hoofd zakken'. Hij is boos en teleurgesteld/droevig of iets dergelijks.
5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:
6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.
8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.
Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.
Hoezo, 'verwachtte'? Waar lees je dat?quote:
[..]
Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.
3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede'.
5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:
6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.
8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.
Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We zien in het hele oude testament dat God bloedoffers verwacht, omdat deze symbool stonden voor het bloedoffer van de Messias. Want zoals Paul zegt: zonder bloedvergieten is er geen vergeving van zonden.quote:
[..]
Hoezo, 'verwachtte'? Waar lees je dat?
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Het offeren van dieren diende dus als les, als instructie, zodat mensen voor Jezus Christus beseften wat er nodig was voor de vergeving van hun zonden: de dood van de zoon van God.
Een alternatief offer dekt die lading niet.
Als-ie ons toch zo kut geschapen heeft, laat die prutser dan lekker de tering krijgen i.p.v. ons te be/veroordelen! 
Jij kunt simpelweg niet weten dat Jezus Christus uit de dood is herrezen, dat hij over water liep en brood vermenigvuldigde. Je kunt niet weten dat hemel/hel bestaan. Je kunt niet weten dat God de Schepper is. Al deze dingen geloof je gewoon, waarschijnlijk omdat je spirituele ervaringen hebt.quote:
[..]
Oké, mijn eerdere ervaringen kwamen ook overeen met bepaalde geschriften.
Dus dan vertrouw je wel degelijk op geschriften om je ervaringen te testen, of niet?
Hoe weet je nu of die geschriften waarheidsgetrouw zijn? En je ervaring dus ook?
God-realisatie zoals beschreven in de Upanishads en de Gita is echter voor iedereen beschikbaar. Je bent niet het lichaam en niet de geest. Je bent geeneens een mens. Je bent de Atman, de Zelf die universeel is en in elk wezen huist. Alles is 1, alles is met elkaar verbonden. Het bewustzijn is het fundament van de realiteit en jij bent dat bewustzijn.
Als hij niet uit de dood was herrezen, was ik dat zelf ook niet.quote:
[..]
Jij kunt simpelweg niet weten dat Jezus Christus uit de dood is herrezen,
Ervaringen, bestudering van teksten. Ik heb nooit gezegd dat ik alles waar ik in geloof, ook zeker weet. Als je iets weet, is het geen geloof meer.quote:dat hij over water liep en brood vermenigvuldigde. Je kunt niet weten dat hemel/hel bestaan. Je kunt niet weten dat God de Schepper is. Al deze dingen geloof je gewoon, waarschijnlijk omdat je spirituele ervaringen hebt.
Ja, dat begrijp ik, zo dacht ik er in het verleden ook ongeveer over.quote:God-realisatie zoals beschreven in de Upanishads en de Gita is echter voor iedereen beschikbaar. Je bent niet het lichaam en niet de geest. Je bent geeneens een mens. Je bent de Atman, de Zelf die universeel is en in elk wezen huist. Alles is 1, alles is met elkaar verbonden. Het bewustzijn is het fundament van de realiteit en jij bent dat bewustzijn.
De bijbel stelt iets anders voor. Volgens de bijbel hebben we namelijk vergeving van zonden nodig. Zonde is overtreding van Gods wet. Gods wet is: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je kracht, lichaam ziel.
Het is niet zo moeilijk om aan te tonen dat iedereen Gods geboden heeft overtreden.
Het Christelijke geloof biedt een antwoord om ons daarvoor te vergeven: God daalt zelf naar de mens toe om de zonden van die mens te dragen, en ervoor te sterven.
Geen enkele andere religie bevat een God die door het stof gaat voor zijn eigen schepsels:
Ofwel je bent zelf god, een beetje zoals je hierboven zegt.
Of God is voornamelijk een baas waar iedereen zich aan moet onderwerpen.
De vraag is of de realisatie waar je over spreekt, daadwerkelijk God-realisatie is, of een ander soort realisatie.
Natuurlijk geloofde Kaïn. God sprak immers rechtstreeks tot hem.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat Kaïn niet 'geloofde'?
Kain geloofde wel zeker. Namelijk dat God bestond. Dat hij niet exact deed wat God verlangde is wat anders. Maar ik geloof niet eens dat God bestaat, dat is iets volstrekt anders. Niet te vergelijken dus.quote:
[..]
Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.
3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede' en 'laat hij zijn hoofd zakken'. Hij is boos en teleurgesteld/droevig of iets dergelijks.
5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:
6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.
8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.
Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.
Oh hij geloofde zeker dat God bestond. Maar hij plaatste zijn vertrouwen niet in God.quote:
[..]
Kain geloofde wel zeker. Namelijk dat God bestond. Dat hij niet exact deed wat God verlangde is wat anders. Maar ik geloof niet eens dat God bestaat, dat is iets volstrekt anders. Niet te vergelijken dus.
Je maakte zelf de vergelijking met Kain, dus als je dat iets totaal anders vindt, dan kan ik daar verder niets aan doen.
Maar als ik het goed begrijp, geloof je niet op basis van wat je in de bijbel hebt gelezen, over de verhalen waarin groepen mensen worden gedood?
De regels voor offers kwamen pas in exodus en leviticus he? Er staat nergens dat Kanin en Abel uit uitgebreide voorschriften hadden.quote:
[..]
We zien in het hele oude testament dat God bloedoffers verwacht, omdat deze symbool stonden voor het bloedoffer van de Messias. Want zoals Paul zegt: zonder bloedvergieten is er geen vergeving van zonden.
Hebreeën 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
Het offeren van dieren diende dus als les, als instructie, zodat mensen voor Jezus Christus beseften wat er nodig was voor de vergeving van hun zonden: de dood van de zoon van God.
Een alternatief offer dekt die lading niet.
Dit verbaasde mij ook bij de verhalen van Noach. Daar is sprake van reine en onreine dieren. Terwijl pas veel later duidelijk wordt dat er blijkbaar onreine dieren bestaan.
Gods onnoemelijke wreedheid, wispelturigheid, grenzeloze jaloezie, onberekenbaarheid en onrechtvaardigheid brachten mij aan het twijfelen inderdaad. De rest is een proces van gewaarwording.quote:
[..]
Oh hij geloofde zeker dat God bestond. Maar hij plaatste zijn vertrouwen niet in God.
Je maakte zelf de vergelijking met Kain, dus als je dat iets totaal anders vindt, dan kan ik daar verder niets aan doen.
Maar als ik het goed begrijp, geloof je niet op basis van wat je in de bijbel hebt gelezen, over de verhalen waarin groepen mensen worden gedood?
Niet alles wat er is gezegd, staat ook zo opgeschreven.quote:
[..]
De regels voor offers kwamen pas in exodus en leviticus he? Er staat nergens dat Kanin en Abel uit uitgebreide voorschriften hadden.
Dit verbaasde mij ook bij de verhalen van Noach. Daar is sprake van reine en onreine dieren. Terwijl pas veel later duidelijk wordt dat er blijkbaar onreine dieren bestaan.
Het is geen schande of zonde om uit een tekst op te maken, wat er niet geschreven staat. Dat is een beetje het doel van exegese. We moeten goed lezen en teksten vergelijken om uiteindelijk een juiste conclusie te trekken.
Als Noach onderscheidt maakt tussen reine en onreine dieren, dan was dat onderscheid er blijkbaar al.
Hetgeen Mozes vervolgens aan instructies erover kreeg, kwam daar volledig mee overeen.
Dat wil dus zeggen dat dezelfde instructies die aan Noach waren gegeven, ook werden overgedragen aan het nageslacht, maar dat in de loop van de tijd die instructies verloren zijn gegaan. Het feit dat Hebreeën honderden jaren in Egypte woonden, waarin ze omringd werden door een heidense cultuur en godsdienst, zal daar aan hebben bijgedragen.
Zo zie je ook dat zij gouden kalf maken wanneer Mozes niet snel genoeg terugkeert. Waar hebben ze dat van geleerd? De cultuur waarin ze honderden jaren in hadden geleefd.
God herinnert zijn mensen dus steeds aan de dingen die ze steeds vergeten. Dat is Gods pedagogische methode: herhaling en herinnering.
In wezen was het verbond van Mozes geen introductie van een volstrekt iets nieuws, behalve de boeken van de wet.
Maar de wet zelf bestond zal, ook Abraham hield zich eraan:
Genesis 26:4 Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden,
5omdat Abraham Mijn stem gehoorzaamd heeft en Mijn voorschriften, Mijn geboden, Mijn verordeningen en Mijn wetten in acht genomen heeft.
Echter werd 'de wet' pas met Mozes gegeven. Althans, die indruk kan je krijgen als je te oppervlakkig leest. In werkelijk is in de tekst verscholen dat God zijn wetten en geboden al kenbaar had gemaakt.
We zien ook dat Noach dierenoffers bracht, net als Abraham:
Genesis 20:20En Noach bouwde een altaar voor de HEERE; en hij nam van al het reine vee en van alle reine vogels, en bracht brandoffers op dat altaar.
Het offersysteem bestond dus blijkbaar al.
We lezen in Genesis dat God kleding voor Adam en Eva maakte, van dierenhuiden:
Genesis 3:21En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Alles wijst erop dat dit het eerste verzoenoffer was.
Dus die regels waren vanaf het begin af aan al gegeven.
Het is slechts dat ze steeds worden vergeten, of dat er nieuwe details bijkomen, met name de hele tempeldienst onder Mozes, de feestdagen enz. die het volledige plan van verlossing weergaven in symbolen.
Maar de altaren van ongehouwen stenen waren al een symbool voor Christus, evenals het offer dat erop werd gedaan.
Overigens zijn onreine dieren voornamelijk carnivoren, omnivoren en filter-/schoonmaakdieren.
Allereerst bedankt voor je uitgebreide posts en uitleg. Wat ik niet begrijp is dat je zegt dat er van Kain een bloedoffer werd verwacht, maar hij was een landbouwer. Ieder zoon had een taak, de een was herder en de ander een landbouwer. Ik krijg de indruk dat ze alleen konden offeren van wat ze hadden. Hoe moest Kain dan een bloedoffer brengen als hij niet de beschikking had over vee? Al zijn werk, waarvan hij een offer kon brengen, zat immers in de gewassen die hij verbouwde. Ik denk eerder dat wat Kain wilde offeren van de oogst voor hemzelf geen/weinig waarde ('gewicht') had, waardoor het niet als een echte offer werd gezien (door hemzelf niet en daardoor door God ook niet).quote:
[..]
Ten eerste brengt hij geen offer dat overeenkwam met het offer dat God verwachtte. Dat wil zeggen een bloedoffer dat symbool stond voor het bloedoffer van de komende messias.
3En het gebeurde na verloop van dagen dat Kaïn van de opbrengst van de aardbodem aan de HEERE een offer bracht.
4Ook Abel bracht een offer, van de eerstgeborenen van zijn kleinvee en van hun vet. De HEERE nu sloeg acht op Abel en op zijn offer,
Ten tweede vraagt hij zich niet af wat er mis is met zijn offer en probeert hij het niet te corrigeren, maar 'onsteekt hij in woede' en 'laat hij zijn hoofd zakken'. Hij is boos en teleurgesteld/droevig of iets dergelijks.
5maar op Kaïn en op zijn offer sloeg Hij geen acht. Toen ontstak Kaïn in grote woede en liet hij zijn hoofd zakken.
Ten derde luistert hij niet wanneer God hem instructies geeft:
6En de HEERE zei tegen Kaïn: Waarom bent u in woede ontstoken en waarom heeft u uw hoofd laten zakken?
7Is het niet zo dat u, als u het goede doet, uw hoofd kunt opheffen? Maar als u niet het goede doet, ligt de zonde aan de deur. Naar u gaat zijn begeerte uit, maar ú moet over hem heersen.
En ten slotte, in plaats van zich te bekeren, doodt hij zijn broer.
8En Kaïn sprak met zijn broer Abel. En het gebeurde, toen zij op het veld waren, dat Kaïn zijn broer Abel aanviel en hem doodde.
We zien op geen enkel moment dat Kain zich daadwerkelijk aan God onderwerpt en instructies volgt, maar dat hij zelf vanuit trots lijkt te handelen.
Als hij geloof had gehad, had hij ofwel meteen een offer zoals Abel gebracht, of zijn offer gecorrigeerd.
Dat is geen exegese maar eisegese.quote:
[..]
Niet alles wat er is gezegd, staat ook zo opgeschreven.
Het is geen schande of zonde om uit een tekst op te maken, wat er niet geschreven staat. Dat is een beetje het doel van exegese. We moeten goed lezen en teksten vergelijken om uiteindelijk een juiste conclusie te trekken.
Als Noach onderscheidt maakt tussen reine en onreine dieren, dan was dat onderscheid er blijkbaar al.
Hetgeen Mozes vervolgens aan instructies erover kreeg, kwam daar volledig mee overeen.
Dat wil dus zeggen dat dezelfde instructies die aan Noach waren gegeven, ook werden overgedragen aan het nageslacht, maar dat in de loop van de tijd die instructies verloren zijn gegaan. Het feit dat Hebreeën honderden jaren in Egypte woonden, waarin ze omringd werden door een heidense cultuur en godsdienst, zal daar aan hebben bijgedragen.
uiteraard, offeren was heel gewoon destijds.quote:Zo zie je ook dat zij gouden kalf maken wanneer Mozes niet snel genoeg terugkeert. Waar hebben ze dat van geleerd? De cultuur waarin ze honderden jaren in hadden geleefd.
God herinnert zijn mensen dus steeds aan de dingen die ze steeds vergeten. Dat is Gods pedagogische methode: herhaling en herinnering.
In wezen was het verbond van Mozes geen introductie van een volstrekt iets nieuws, behalve de boeken van de wet.
Maar de wet zelf bestond zal, ook Abraham hield zich eraan:
Genesis 26:4 Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden,
5omdat Abraham Mijn stem gehoorzaamd heeft en Mijn voorschriften, Mijn geboden, Mijn verordeningen en Mijn wetten in acht genomen heeft.
We zien ook dat Noach dierenoffers bracht, net als Abraham:
Genesis 20:20En Noach bouwde een altaar voor de HEERE; en hij nam van al het reine vee en van alle reine vogels, en bracht brandoffers op dat altaar.
Het offersysteem bestond dus blijkbaar al.
Inderdaad, God pleegde de eerste moord al in het paradijs. Zonder moord geen dierenvellen.quote:We lezen in Genesis dat God kleding voor Adam en Eva maakte, van dierenhuiden:
Genesis 3:21En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Dit is klinkklare onzin.quote:Alles wijst erop dat dit het eerste verzoenoffer was.
Dat zijn de lekkerstequote:Dus die regels waren vanaf het begin af aan al gegeven.
Het is slechts dat ze steeds worden vergeten, of dat er nieuwe details bijkomen, met name de hele tempeldienst onder Mozes, de feestdagen enz. die het volledige plan van verlossing weergaven in symbolen.
Maar de altaren van ongehouwen stenen waren al een symbool voor Christus, evenals het offer dat erop werd gedaan.
Overigens zijn onreine dieren voornamelijk carnivoren, omnivoren en filter-/schoonmaakdieren.
Geen dank, bedankt voor de waardering.quote:
[..]
Allereerst bedankt voor je uitgebreide posts en uitleg. Wat ik niet begrijp is dat je zegt dat er van Kain een bloedoffer werd verwacht, maar hij was een landbouwer. Ieder zoon had een taak, de een was herder en de ander een landbouwer. Ik krijg de indruk dat ze alleen konden offeren van wat ze hadden. Hoe moest Kain dan een bloedoffer brengen als hij niet de beschikking had over vee? Al zijn werk, waarvan hij een offer kon brengen, zat immers in de gewassen die hij verbouwde. Ik denk eerder dat wat Kain wilde offeren van de oogst voor hemzelf geen/weinig waarde ('gewicht') had, waardoor het niet als een echte offer werd gezien (door hemzelf niet en daardoor door God ook niet).
Interessant punt.
Ik denk niet dat het niet kunnen verkrijgen van een bloedoffer het werkelijke probleem was. Ook later, onder Mozes, diende iedereen dat soort offers te brengen. Kain had er ook voor kunnen betalen met zijn eigen productie bijvoorbeeld.
Dat het offer van de oogst voor hemzelf geen/weinig waarde had, vind ik wel een zeer interessant punt waar ik eens over na moet denken.
Wat denk ik belangrijk is te herkennen, is dat God Kain niet afstraft voor zijn offer. Hij neemt het alleen niet aan en wil dat Kain het juiste offer brengt.
Waarom? Omdat het brengen van het offer niet zozeer belangrijk is voor God (die heeft echt geen dode beesten nodig), maar omdat het bloedoffer bedoeld is om de mens die het brengt bewust te maken van hoe God die mens zal redden van de dood.
God is niet geïnteresseerd in dode beesten, maar in ons hart, in ons geloof, in het vertrouwen wat we in Hem plaatsen, omdat Hij weet dat Hij de enige is die de mens van de dood kan redden.
Als Kain vervolgens zijn eigen ding doet, wil dat zeggen dat hij op den duur vastloopt en verloren zal gaan, omdat hij zijn vertrouwen niet in God plaatst, maar hij zich aan zichzelf, zijn eigen inspanningen, zijn trots, zijn zonde vastklampt.
Daarom was het essentieel dat ook Kain het juiste offer brengt, opdat hij volledig begrijpt dat zijn leven en verlossing volledig afhankelijk zijn van de komende dood van de zoon van God, gesymboliseerd door het bloedoffer.
En wij lopen inderdaad het risico om waardeloze offers aan God te brengen, als we ons niet bewust zijn van de prijs die God zelf heeft betaald voor ons leven, en dat er niets anders is dat ons het eeuwige leven kan geven.
Maar wel in dode mensen? Er is, precies net als bij afgoden toentertijd, bloed nodig om iet s voor elkaar te brengen.quote:
God is niet geïnteresseerd in dode beesten
Onbegrijpelijk voor een almachtige.
nergens in het OT wordt er ook maar één keer op gezinspeeld dat de Zoon van God (met hoofdletters) zal komen om door zijn dood de zondige mens te verlossen. Dus Kaïn kan dat ook niet leren begrijpen.quote:Daarom was het essentieel dat ook Kain het juiste offer brengt, opdat hij volledig begrijpt dat zijn leven en verlossing volledig afhankelijk zijn van de komende dood van de zoon van God, gesymboliseerd door het bloedoffer.
Als natuurkundige weet ik dondersgoed dat de realiteit zich niks aantrekt van onze intuïtieve notie van "logica". Ik vind het christendom, en jouw uitleg ervan, echter nogal gekunsteld en overduidelijk een product van de menselijke creativiteit en zucht naar zingeving.quote:
Overigens is logisch niet hetzelfde als waar.
Alles wat ik zeg kan niet logisch klinken omdat je je er niks bij voor kunt stellen, maar toch waar zijn.
Ik zou zeggen: laat je eigen voorstellingsvermogen en je eigen idee van wat logisch is en wat niet, niet beperken wat je voor waar mogelijk houdt. Dat zou een grote fout zijn.
Ik ervaar jouw uitleg van het christendom niet anders dan de Mormoonse uitleg, of b.v. de manier waarop een Scientologist zijn filosofie uitlegt. Binnen de eigen levensovertuiging zal het vast heel logisch klinken, maar voor een buitenstaander is het absurd en gekunsteld.
-
Dat is dus niet waar.... Vele profetieen zijn helemaal geen profetieen. Neem nu de profetieen over Jezus. Men nemen 1 klein gedeelte van de tekst en laten dat op Jezus/messias slaan. De rest van het verhaal negeert men, dit past namelijk niet bij de messias..quote:
[..]
Ik denk dat de bijbel wel degelijk bewijs levert voor de waarheid van het christelijk geloof, dankzij de vervulde profetieën.
Ander bewijs is de persoonlijke ervaring van het geloof, dat bevestigt wat de bijbel zegt.
Dat is echter bewijs dat vooral voor jezelf overtuigend is, en niet per se voor een ander.
De profetieeen van Jesaja zijn pas opgetekend NADAT het gebeurt is. Zo kan ik ook anno 2022 de twee wereldoorlogen voorspellen...
En de rest van de voorspellingen zijn zo vaag dat ze voor iedereen anders ingevuld worden..
Zo las ik ooit uit Jesaja (bij mijn ouders, die geloven nog) een aanklacht tegen andere religies en hun voorspellingen. Maar toen schreef Jesaja: Ik zal u het bewijs leveren: "Er komt iemand uit het Noorden"...
De bijbeluitleg noemde een bepaald volk dat uit het Noorden kwam. En er stond nog een noot achter die het had over Jezus, die kwam uit Nazareth, en dat lag in het Noorden (waarvan?)...
Echt, als de Bijbel bewijs zou zijn voor het idee dat het van God zelf kwam dan stond er wel iets in dat niet voor velerlei interpretatie vatbaar was. Bijvoorbeeld over de onmetelijkheid van het universum.. Maar neen, er staan allerlei wereldbeelden in (rond, vierkant, met een glazen bol eroverheen voor regen etc) en alles is al ontkracht door de wetenschap.
Wat dacht je van sterren die op de aarde kunnen vallen? Alsof de maan op een zandkorrel zou kunnen vallen.quote:
[..]
Dat is dus niet waar.... Vele profetieen zijn helemaal geen profetieen. Neem nu de profetieen over Jezus. Men nemen 1 klein gedeelte van de tekst en laten dat op Jezus/messias slaan. De rest van het verhaal negeert men, dit past namelijk niet bij de messias..
De profetieeen van Jesaja zijn pas opgetekend NADAT het gebeurt is. Zo kan ik ook anno 2022 de twee wereldoorlogen voorspellen...
En de rest van de voorspellingen zijn zo vaag dat ze voor iedereen anders ingevuld worden..
Zo las ik ooit uit Jesaja (bij mijn ouders, die geloven nog) een aanklacht tegen andere religies en hun voorspellingen. Maar toen schreef Jesaja: Ik zal u het bewijs leveren: "Er komt iemand uit het Noorden"...
De bijbeluitleg noemde een bepaald volk dat uit het Noorden kwam. En er stond nog een noot achter die het had over Jezus, die kwam uit Nazareth, en dat lag in het Noorden (waarvan?)...
Echt, als de Bijbel bewijs zou zijn voor het idee dat het van God zelf kwam dan stond er wel iets in dat niet voor velerlei interpretatie vatbaar was. Bijvoorbeeld over de onmetelijkheid van het universum.. Maar neen, er staan allerlei wereldbeelden in (rond, vierkant, met een glazen bol eroverheen voor regen etc) en alles is al ontkracht door de wetenschap.
Je zondigt uiteindelijk tegen jezelf, omdat alles verbonden is in het collectieve bewustzijn. Karma is a bitch, wanneer je negatief handelt ga je de consequentie ervaren. De wereld is de manifestatie van God, God zit in jezelf en in de hele wereld om je heen. God oordeelt dus niet. Je bent een creatief en goddelijk wezen, je mag doen wat je wilt zolang je de konsekwentie accepteert.quote:
[..]
Als hij niet uit de dood was herrezen, was ik dat zelf ook niet.
[..]
Ervaringen, bestudering van teksten. Ik heb nooit gezegd dat ik alles waar ik in geloof, ook zeker weet. Als je iets weet, is het geen geloof meer.
[..]
Ja, dat begrijp ik, zo dacht ik er in het verleden ook ongeveer over.
De bijbel stelt iets anders voor. Volgens de bijbel hebben we namelijk vergeving van zonden nodig. Zonde is overtreding van Gods wet. Gods wet is: heb je naasten lief als jezelf, en God met heel je kracht, lichaam ziel.
Het is niet zo moeilijk om aan te tonen dat iedereen Gods geboden heeft overtreden.
Het Christelijke geloof biedt een antwoord om ons daarvoor te vergeven: God daalt zelf naar de mens toe om de zonden van die mens te dragen, en ervoor te sterven.
Geen enkele andere religie bevat een God die door het stof gaat voor zijn eigen schepsels:
Ofwel je bent zelf god, een beetje zoals je hierboven zegt.
Of God is voornamelijk een baas waar iedereen zich aan moet onderwerpen.
De vraag is of de realisatie waar je over spreekt, daadwerkelijk God-realisatie is, of een ander soort realisatie.
Je hebt jezelf gemaakt, je bent volledig verantwoordelijk voor je leven. Als je in dit leven van het spirituele pad wijkt zul je in het volgend leven met een achterstand beginnen. Als je in dit leven zombificeert kom je in het volgend leven als zombie-baby ter wereld. We kunnen zien dat alle mensen anders zijn. Sommigen zijn krijgerstypes, anderen zijn priesterlijk. Dat is allemaal het resultaat van een ontwikkeling in vorige levens.
Het doel van het leven is om hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn. Dit is de reden dat iedereen God zal vinden, want God maakt gelukkig. Meditatie is de ultieme manier ter eenwording met God en eindeloos levensplezier, gedachtespinsels en teksten leiden alleen maar af. De teksten die ik heb bestudeerd zeggen alleen maar dat ik geen eenling ben met mijn godservaringen.
Ja, dat ook... En dan doen alsof de Bijbel een almachtige God die alles gemaakt heeft bewijst... Alleen mensen die geen wetenschap volgen kunnen dit blijven denken. 1 van de redenen voor mij om van mijn geloof te vallen overigens..quote:
[..]
Wat dacht je van sterren die op de aarde kunnen vallen? Alsof de maan op een zandkorrel zou kunnen vallen.
Maar Ali zal wel komen met het verhaal dat de Bijbel geen wetenschapsboek is en dat de boodschap van het verhaal het belangrijkst is..
In elk land hebben we rechtspraak nodig om mensen tegen elkaar te beschermen.quote:
[..]
Maar wel in dode mensen? Er is, precies net als bij afgoden toentertijd, bloed nodig om iet s voor elkaar te brengen.
Onbegrijpelijk voor een almachtige.
Als er sprake is van dode mensen, dan kun je er wat mij betreft vanuit gaan dat er geen enkele andere mogelijkheid meer was en dat dit de laatste optie was.
Nergens staat ook dat God het plezierig vindt om tot een dergelijk oordeel over te gaan.
In tegendeel:
Ezekiel 18:23 Zou Ik werkelijk behagen scheppen in de dood van de goddeloze? spreekt de Heere HEERE. Is het niet, wanneer hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij zal leven?
Ezekiel 33:11Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?
Als God niets doet, is men boos en zegt men: kijk nou, God trekt zich niets van ons aan.
Als God wel ingrijpt, is men boos en zegt men: kijk nou, God is wreed!
Dus wat willen we nu eigenlijk.
Dat God de mens forceert om zich te bekeren? Dat God ons dwingt om Hem te gehoorzamen? Dat God zich niets aantrekt van het kwaad en ons met rust laat?
Ik vertrouw erop dat God weet wat hij doet. God is geen tiran die met brute dominantie heerst, maar ook geen watje waar je je niets van aan hoeft te trekken. Als hij overgaat tot een oordeel, vertrouw ik erop dat hij alles heeft gedaan om dat te voorkomen, en dat mensen het dus over zichzelf hebben uitgeroepen door zich te blijven verzetten.
Het hele offersysteem dat vanaf de zondeval is geïntroduceerd, wees daar dus op.quote:nergens in het OT wordt er ook maar één keer op gezinspeeld dat de Zoon van God (met hoofdletters) zal komen om door zijn dood de zondige mens te verlossen. Dus Kaïn kan dat ook niet leren begrijpen.
Verder zijn er verhalen zoals Abraham die zijn zoon Isaac moet offeren, God levert zelf het lam.
In de psalmen lezen we veelvuldig over Gods zoon en dienaar, Emmanuel, "God met ons".
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het evangelie werd gepredikt in symbolen, schaduwen, beelden, via het offersysteem, en aangekondigd via de profeten.
Ik vind dat je nogal overdrijft. Praktisch alles wat ik tot nu toe heb geschreven, komt overeen met wat de meest reguliere protestantse kerken onderwijzen. Mormonen hebben aparte literatuur met dezelfde status als de bijbel en een heleboel zeer aparte doctrines. De vergelijking met Scientology is onzinnig. Maar goed, ieder zijn mening. Ik heb geprobeerd je vraag te beantwoorden of God aan rechtvaardigheid onderworpen is, of rechtvaardigheid aan God. Het antwoord is geen van beide. Doe ermee wat je wil.quote:
[..]
Als natuurkundige weet ik dondersgoed dat de realiteit zich niks aantrekt van onze intuïtieve notie van "logica". Ik vind het christendom, en jouw uitleg ervan, echter nogal gekunsteld en overduidelijk een product van de menselijke creativiteit en zucht naar zingeving.
Ik ervaar jouw uitleg van het christendom niet anders dan de Mormoonse uitleg, of b.v. de manier waarop een Scientologist zijn filosofie uitlegt. Binnen de eigen levensovertuiging zal het vast heel logisch klinken, maar voor een buitenstaander is het absurd en gekunsteld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-01-2022 18:28:01 ]
Onzin, je zou maar in de verkeerde God geloven. Dan is er hel en verdoemenis namens God... Dus hij is wel een tiran, een dictator..quote:
Ik vertrouw erop dat God weet wat hij doet. God is geen tiran die met brute dominantie heerst, maar ook geen watje waar je je niets van aan hoeft te trekken.
Je hebt het ook steeds over vrije wil en keuze. Maar ook dat is een wassen neus..
Het is alsof je een kindje de keuze geeft "wil je een blauwe lolly of een rode?" en als het kind voor een rode kiest dan schiet je het door het hoofd... Vrije keuze gehad toch? Echt, vrije wil/keus van likmevestje.
Neen, dat is later ingevuld.. Want andere volkeren kenden dit offersysteem ook. Gewoon iets uit die tijd. Niks geen verwijzing naar het lam 2000 jaar geleden.. Je zet het paardje achter de kar, haalt oorzaak en gevolg door elkaar.quote:Het hele offersysteem dat vanaf de zondeval is geïntroduceerd, wees daar dus op.
God met ons heeft niks met een zoon te maken. Jezus werd wel Emmanuel genoemd maar dat was gebaseerd op de psalmen en niet andersom.quote:Verder zijn er verhalen zoals Abraham die zijn zoon Isaac moet offeren, God levert zelf het lam.
In de psalmen lezen we veelvuldig over Gods zoon en dienaar, Emmanuel, "God met ons".
Je zou wat meer verstand van de bijbel moet hebben, want vooralsnog spreek je louter onzin.quote:En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Dat God zelf het lam levert doet absoluut niet ter zake. Het verhaal illustreert de volstrekt liefdeloosheid en boosaardigheid van God. Een vader vragen zijn eigen zoon te doden. Mijn god....quote:
Verder zijn er verhalen zoals Abraham die zijn zoon Isaac moet offeren, God levert zelf het lam.
Nergens in de psalmen is ook maar 1 keer sprake van Gods zoon Jezus.quote:In de psalmen lezen we veelvuldig over Gods zoon en dienaar, Emmanuel, "God met ons".
Nee. Er werd een messias, een gezalfde koning aangekondigd. De profetieën slaan duidelijk niet op Jezus. Een hoop (de meeste dus) zijn NIET door Jezus vervuld. En dus moeten er allerlei kunststukjes worden verzonnen zoals dat de messias zal sterven en weer opstaan, en dat daarna nòg een keer zal komen. Nergens in het OT word hier op gezinspeeld maar ja, dan komen de profetieën weer niet uit.quote:En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het evangelie werd gepredikt in symbolen, schaduwen, beelden, via het offersysteem, en aangekondigd via de profeten.
En profetieën die niet zijn uitgekomen? Welnu die moeten nog gebeuren he? En zo wordt alles spitsvondig recht geredeneerd. Ik snap werkelijk niet dat je dat niet inziet. Maar goed, ik heb dat ook geloofd en pas toen ik daarmee klaar was viel alles op zijn plaats.
Je ziet dit het duidelijkst in Mattheus, die van alle verzint en er aan toevoegt dan hiermee de schrift in vervulling is gegaan. Hij maakt daarbij domme fouten of verzint gewoon dingen die nergens in de schrift terug te vinden zijn.
(Mattheus 12:5) Of hebt gij niet gelezen in de wet, dat de priesters den sabbat ontheiligen in den tempel, op de sabbatdagen, en nochtans onschuldig zijn?
(nergens te vinden in het OT)
Marcus 9:13) Maar Ik zeg u, dat ook Elias gekomen is, en zij hebben hem gedaan al wat zij gewild hebben, gelijk van hem geschreven is
(WAT hebben ze Elias gedaan en WAT is van hem geschreven? )
het mooiste (nou ja...wat je mooi noemt) wat de evangelisten verzonnen hebben:
(Mattheus 2:23) En daar gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.
Een Nazarener of Nazireeër is geen inwoner Nazareth maar een persoon die zijn leven heeft gewijd aan God. Zoals Simson.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 28-01-2022 20:04:56 ]
Tot zover Sola Scriptura.quote:
[..]
Niet alles wat er is gezegd, staat ook zo opgeschreven.
Het is geen schande of zonde om uit een tekst op te maken, wat er niet geschreven staat. Dat is een beetje het doel van exegese. We moeten goed lezen en teksten vergelijken om uiteindelijk een juiste conclusie te trekken.
Als Noach onderscheidt maakt tussen reine en onreine dieren, dan was dat onderscheid er blijkbaar al.
Hetgeen Mozes vervolgens aan instructies erover kreeg, kwam daar volledig mee overeen.
Dat wil dus zeggen dat dezelfde instructies die aan Noach waren gegeven, ook werden overgedragen aan het nageslacht, maar dat in de loop van de tijd die instructies verloren zijn gegaan. Het feit dat Hebreeën honderden jaren in Egypte woonden, waarin ze omringd werden door een heidense cultuur en godsdienst, zal daar aan hebben bijgedragen.
Zo zie je ook dat zij gouden kalf maken wanneer Mozes niet snel genoeg terugkeert. Waar hebben ze dat van geleerd? De cultuur waarin ze honderden jaren in hadden geleefd.
God herinnert zijn mensen dus steeds aan de dingen die ze steeds vergeten. Dat is Gods pedagogische methode: herhaling en herinnering.
In wezen was het verbond van Mozes geen introductie van een volstrekt iets nieuws, behalve de boeken van de wet.
Maar de wet zelf bestond zal, ook Abraham hield zich eraan:
Genesis 26:4 Ik zal uw nageslacht zo talrijk maken als de sterren aan de hemel en uw nageslacht al deze landen geven. In uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden,
5omdat Abraham Mijn stem gehoorzaamd heeft en Mijn voorschriften, Mijn geboden, Mijn verordeningen en Mijn wetten in acht genomen heeft.
Echter werd 'de wet' pas met Mozes gegeven. Althans, die indruk kan je krijgen als je te oppervlakkig leest. In werkelijk is in de tekst verscholen dat God zijn wetten en geboden al kenbaar had gemaakt.
We zien ook dat Noach dierenoffers bracht, net als Abraham:
Genesis 20:20En Noach bouwde een altaar voor de HEERE; en hij nam van al het reine vee en van alle reine vogels, en bracht brandoffers op dat altaar.
Het offersysteem bestond dus blijkbaar al.
We lezen in Genesis dat God kleding voor Adam en Eva maakte, van dierenhuiden:
Genesis 3:21En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Alles wijst erop dat dit het eerste verzoenoffer was.
Dus die regels waren vanaf het begin af aan al gegeven.
Het is slechts dat ze steeds worden vergeten, of dat er nieuwe details bijkomen, met name de hele tempeldienst onder Mozes, de feestdagen enz. die het volledige plan van verlossing weergaven in symbolen.
Maar de altaren van ongehouwen stenen waren al een symbool voor Christus, evenals het offer dat erop werd gedaan.
Overigens zijn onreine dieren voornamelijk carnivoren, omnivoren en filter-/schoonmaakdieren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Flauw hoor. Wat ik bedoel is dat als iets er niet letterlijk staat zoals jij wil dat het er staat (Bijv.: " Abel offerde zijn lam omdat hij geloofde dat dat de komende messias symboliseerde"), dat niet automatisch wil zeggen dat je dergelijke elementen wel degelijk uit de tekst kan afleiden, omdat de tekst ze impliceert. Daarom moet je de tekst bestuderen: in zijn context, met elke andere tekst over hetzelfde onderwerp, en in de context van de gehele bijbel.quote:
Maar goed, de meeste mensen bekritiseren liever dan dat ze proberen te begrijpen wat de tekst zegt, ook tussen de regels. De bijbel is razend interessant als je hem zo benadert, je raakt nooit uitgestudeerd want er zijn altijd nieuwe elementen die je eerder over het hoofd hebt gezien, dingen die je nooit eerder opvielen, of dingen die meer betekenis krijgen nadat je andere dingen hebt bestudeerd en begrepen. Een eenvoudige zin kan enorm veel informatie bevatten, maar dan moet je er wel naar op zoek gaan.
Zo'n stukje over Cain bijvoorbeeld. Cain is een volledig mens met een volledige psychologie. Die paar zinnetjes over hoe hij handelt en reageert zijn beknopt, maar tegelijkertijd enorm onthullend. Daar kun je zo uren aan besteden. Het bevat een hele les over de manier waarop we God benaderen, onze manier van God dienen, valkuilen als we teleurgesteld zijn met God, het plan van verlossing, enzovoorts enzovoorts. Maar dan moet je daar wel voor gaan zitten en de tijd nemen om dat serieus te onderzoeken.
Hetzelfde voor God die Adam en Eva met huiden bekleedt. Waarom waren die vijgenbladeren niet goed? Die bedekten hen toch ook? In 1 zo'n zinnetje zit het volledige evangelie verwerkt, dat is ontzettend diep en vol symboliek en betekenis. Maar de oppervlakkige lezer zal dat niet herkennen en de criticus bespot het.
Dit is dus heel wat anders als dingen bij de tekst verzinnen. Waar ik het over heb is de tekst zo uitgebreid mogelijk analyseren om er de verschillende lagen van betekenis uit te halen, niet in de tekst lezen wat je erin wil lezen.
Dit is allemaal volledig in lijn met sola scriptura. We bestuderen de tekst van de bijbel en pluizen die uit. Dat is wat anders dan vertrouwen op een andere bron van waarheid, zoals een ander geschrift of de stem van een mens, als die tegenstrijdig is met de schrift.
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-01-2022 20:38:57 ]
En jij bepaalt wanneer het verzinsels zijn en wanneer het 'exegese' is?quote:
[..]
Flauw hoor. Wat ik bedoel is dat als iets er niet letterlijk staat zoals jij wil dat het er staat (Bijv.: " Abel offerde zijn lam omdat hij geloofde dat dat de komende messias symboliseerde"), dat niet automatisch wil zeggen dat je dergelijke elementen wel degelijk uit de tekst kan afleiden, omdat de tekst ze impliceert. Daarom moet je de tekst bestuderen: in zijn context, met elke andere tekst over hetzelfde onderwerp, en in de context van de gehele bijbel.
Maar goed, de meeste mensen bekritiseren liever dan dat ze proberen te begrijpen wat de tekst zegt, ook tussen de regels. De bijbel is razend interessant als je hem zo benadert, je raakt nooit uitgestudeerd want er zijn altijd nieuwe elementen die je eerder over het hoofd hebt gezien, dingen die je nooit eerder opvielen, of dingen die meer betekenis krijgen nadat je andere dingen hebt bestudeerd en begrepen. Een eenvoudige zin kan enorm veel informatie bevatten, maar dan moet je er wel naar op zoek gaan.
Zo'n stukje over Cain bijvoorbeeld. Cain is een volledig mens met een volledige psychologie. Die paar zinnetjes over hoe hij handelt en reageert zijn beknopt, maar tegelijkertijd enorm onthullend. Daar kun je zo uren aan besteden. Het bevat een hele les over de manier waarop we God benaderen, onze manier van God dienen, valkuilen als we teleurgesteld zijn met God, het plan van verlossing, enzovoorts enzovoorts. Maar dan moet je daar wel voor gaan zitten en de tijd nemen om dat serieus te onderzoeken.
Hetzelfde voor God die Adam en Eva met huiden bekleedt. Waarom waren die vijgenbladeren niet goed? Die bedekten hen toch ook? In 1 zo'n zinnetje zit het volledige evangelie verwerkt, dat is ontzettend diep en vol symboliek en betekenis. Maar de oppervlakkige lezer zal dat niet herkennen en de criticus bespot het.
Dit is dus heel wat anders als dingen bij de tekst verzinnen. Waar ik het over heb is de tekst zo uitgebreid mogelijk analyseren om er de verschillende lagen van betekenis uit te halen, niet in de tekst lezen wat je erin wil lezen.
Sorry hoor, dit is gewoon weer typisch protestantse Sola Scriptura hypocrisie. Ondertussen de oude kerken van alles verwijten, zelf precies hetzelfde te werk gaan en het vervolgens presenteren als evangelische waarheid.
De hele kernleer van het Katholieke en Orthodoxe geloof is gefundeerd op exegese. Verschil is, is dat die exegese al tweeduizend jaar standhoudt en niet voortgekomen is uit een enige persoonlijke interpretatie.
Succes ook met het vaststellen van wanneer iemand wel of niet 'in tegenstrijd' tot de Schrift handelt. Verder dan persoonlijke 'autoriteit' kom je niet. Hetgeen, opnieuw, de duizenden verschillende kerken die sinds de reformatie zijn opgekomen verklaart. Allemaal hebben ze gelijk... echt waar.
Hou jij het bij Schrift en Eigen Interpretatie, hou ik het bij Schrift en (duizendjarige) Traditie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het mooie is nu juist dat mensen afzonderlijk van elkaar vaak juist tot dezelfde conclusies komen door dezelfde teksten te bestuderen.quote:
[..]
En jij bepaalt wanneer het verzinsels zijn en wanneer het 'exegese' is?
Sorry hoor, dit is gewoon weer typisch protestantse Sola Scriptura hypocrisie. Ondertussen de oude kerken van alles verwijten, zelf precies hetzelfde te werk gaan en het vervolgens presenteren als evangelische waarheid.
De hele kernleer van het Katholieke en Orthodoxe geloof is gefundeerd op exegese. Verschil is, is dat die exegese al tweeduizend jaar standhoudt en niet voortgekomen is uit een enige persoonlijke interpretatie.
Succes ook met het vaststellen van wanneer iemand wel of niet 'in tegenstrijd' tot de Schrift handelt. Verder dan persoonlijke 'autoriteit' kom je niet. Hetgeen, opnieuw, de duizenden verschillende kerken die sinds de reformatie zijn opgekomen verklaart. Allemaal hebben ze gelijk... echt waar.
Hou jij het bij Schrift en Eigen Interpretatie, hou ik het bij Schrift en (duizendjarige) Traditie.
Zoals dat Rome antichristus is.
De Heilige Geest heeft dat aan hen geopenbaard, aan verschillende mensen in verschillende tijdperken op verschillende plekken, met dezelfde geschriften.
Maar als je de Heilige Geest niet hebt, leidt dat onherroepelijk tot vleselijke interpretaties die de mens boven de schrift en boven God verheffen.
Laat ik dat nu juist van jouw interpretaties vinden: puur vleselijk. En nogal van recente datum, laten we dat ook niet vergeten. Je bent vooral met een complottheorie bezig, niet zozeer een religie.quote:
[..]
Het mooie is nu juist dat mensen afzonderlijk van elkaar vaak juist tot dezelfde conclusies komen door dezelfde teksten te bestuderen.
Zoals dat Rome antichristus is.
De Heilige Geest heeft dat aan hen geopenbaard, aan verschillende mensen in verschillende tijdperken op verschillende plekken, met dezelfde geschriften.
Maar als je de Heilige Geest niet hebt, leidt dat onherroepelijk tot vleselijke interpretaties die de mens boven de schrift en boven God verheffen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is natuurlijk erg makkelijk om op de recentheid van een doctrine te wijzen (die dat in werkelijkheid niet is, maar goed), terwjil het instituut dat je aanprijst er zelf verantwoordelijk voor is geweest dat de geschriften waarop die doctrines zijn gebaseerd, niet toegankelijk waren voor de leek, verboden waren om te bezitten, en iedereen die er een andere mening op nahield, daarvoor werd vervolgd.quote:
[..]
Laat ik dat nu juist van jouw interpretaties vinden: puur vleselijk. En nogal van recente datum, laten we dat ook niet vergeten. Je bent vooral met een complottheorie bezig, niet zozeer een religie.
Wat dat betreft heb je een enorm simpele en ongenuanceerde kijk op zaken. Jammer dat je jezelf zo opsluit in dogma en vooroordelen en dat je je op mijn persoon richt, in plaats van op de tekst. Het gaat namelijk niet om mij, het gaat om de bijbel. Lees die nou eens gewoon zelf, bestudeer hem. Het is het woord van God, het bevat Gods levengevende geest. Het is er ook voor jou, het is er voor mij, voor ons allemaal. Dat we het op sommige punten oneens zullen zijn, prima, dat is niet erg. Maar de kernboodschap, die is voor iedereen begrijpelijk. Als je nu eens al die tijd die je hier besteedt om mij te bekritiseren zou besteden aan het lezen van de bijbel, weet ik zeker dat je daar zelf veel meer aan hebt.
Oh bespaar me dat "het gaat niet om mij, het gaat om de bijbel"-gereutel. Het is JOUW interpretatie VAN de bijbel, niet DE bijbel. Die ik overigens gewoon gelezen heb; dat je niet kunt verkroppen dat mijn lezing niet strookt met de jouwe is vooral iets wat kennelijk je trots krenkt.quote:
[..]
Het is natuurlijk erg makkelijk om op de recentheid van een doctrine te wijzen (die dat in werkelijkheid niet is, maar goed), terwjil het instituut dat je aanprijst er zelf verantwoordelijk voor is geweest dat de geschriften waarop die doctrines zijn gebaseerd, niet toegankelijk waren voor de leek, verboden waren om te bezitten, en iedereen die er een andere mening op nahield, daarvoor werd vervolgd.
Wat dat betreft heb je een enorm simpele en ongenuanceerde kijk op zaken. Jammer dat je jezelf zo opsluit in dogma en vooroordelen en dat je je op mijn persoon richt, in plaats van op de tekst. Het gaat namelijk niet om mij, het gaat om de bijbel. Lees die nou eens gewoon zelf, bestudeer hem. Het is het woord van God, het bevat Gods levengevende geest. Het is er ook voor jou, het is er voor mij, voor ons allemaal. Dat we het op sommige punten oneens zullen zijn, prima, dat is niet erg. Maar de kernboodschap, die is voor iedereen begrijpelijk. Als je nu eens al die tijd die je hier besteedt om mij te bekritiseren zou besteden aan het lezen van de bijbel, weet ik zeker dat je daar zelf veel meer aan hebt.
En daarin ben je niet de enige; je moet ze de kost geven, al die thuislezers die zichzelf bombarderen tot onfeilbare interpretatoren van het Woord... Bespottelijk.
Dat toont ook altijd die tweeslachtigheid aan; enerzijds jezelf een beetje profileren als de arme zondaar en nietige mensch, anderzijds wel graag gezien worden als de Ware Interpretator van de Schrift en pleitbezorger van God zelf. Om dat natuurlijk met de dooddoener 'de Schrift spreekt voor zichzelf' af te wimpelen.
Voor mij is overigens helder dat de antichrist niet gezocht hoeft te worden in de kerk, welke kerk dan ook... Als ik jou was zou ik je wat drukker maken over de daadwerkelijke dreiging voor het christendom en de stroming die het meest wegheeft van alles wat anti-christus is: de fundamentalistische islam.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Islam kan de antichristus niet zijn, want de antichristus zit IN Gods tempel, niet erbuiten. Gods tempel is het geheel aan gelovigen.quote:
[..]
Oh bespaar me dat "het gaat niet om mij, het gaat om de bijbel"-gereutel. Het is JOUW interpretatie VAN de bijbel, niet DE bijbel. Die ik overigens gewoon gelezen heb; dat je niet kunt verkroppen dat mijn lezing niet strookt met de jouwe is vooral iets wat kennelijk je trots krenkt.
En daarin ben je niet de enige; je moet ze de kost geven, al die thuislezers die zichzelf bombarderen tot onfeilbare interpretatoren van het Woord... Bespottelijk.
Dat toont ook altijd die tweeslachtigheid aan; enerzijds jezelf een beetje profileren als de arme zondaar en nietige mensch, anderzijds wel graag gezien worden als de Ware Interpretator van de Schrift en pleitbezorger van God zelf. Om dat natuurlijk met de dooddoener 'de Schrift spreekt voor zichzelf' af te wimpelen.
Voor mij is overigens helder dat de antichrist niet gezocht hoeft te worden in de kerk, welke kerk dan ook... Als ik jou was zou ik je wat drukker maken over de daadwerkelijke dreiging voor het christendom en de stroming die het meest wegheeft van alles wat anti-christus is: de fundamentalistische islam.
De rest van je opmerkingen zijn vrij komisch, aangezien er in de hele wereld maar een instituut is dat een persoon aanwijst en waarbij die persoon zichzelf beschouwt als de ware interpretator van de schrift, en dat is de paus in Rome.
Het feit dat ik een mening heb, wil natuurlijk niet zeggen dat ik denk dat ik altijd gelijk heb. De meeste dingen die ik zeg, heb ik van anderen voor mij vernomen, onderzocht, en bevestigd.
Dat is het mooie aan Gods kerk. Jezus had 12 discipelen, en niet 1 discipel.
Geen een van die discipelen kreeg een speciale autoriteit over de andere discipelen, noch over de gelovigen.
Tijdens pinksteren kregen alle discipelen de Geest over zich uitgestort, en niet slechts een.
God geeft aan geen enkel persoon alle waarheid, en verwacht niet dat andere mensen zich allemaal aan die ene persoon onderwerpen.
God openbaart de waarheid via de schrift en via inspiratie. Via uitwisseling, discussie en gebed wordt ontdekt wat de Geest aan de gelovigen onthult.
Helaas wordt niet altijd geluisterd naar wat de Geest onthult of openbaart.
De antichristus zit NOG niet in Gods tempel.quote:
[..]
Islam kan de antichristus niet zijn, want de antichristus zit IN Gods tempel, niet erbuiten. Gods tempel is het geheel aan gelovigen.
De rest van je opmerkingen zijn vrij komisch, aangezien er in de hele wereld maar een instituut is dat een persoon aanwijst en waarbij die persoon zichzelf beschouwt als de ware interpretator van de schrift, en dat is de paus in Rome.
Het feit dat ik een mening heb, wil natuurlijk niet zeggen dat ik denk dat ik altijd gelijk heb. De meeste dingen die ik zeg, heb ik van anderen voor mij vernomen, onderzocht, en bevestigd.
Dat is het mooie aan Gods kerk. Jezus had 12 discipelen, en niet 1 discipel.
Geen een van die discipelen kreeg een speciale autoriteit over de andere discipelen, noch over de gelovigen.
God geeft aan geen enkel persoon alle waarheid, en verwacht dat andere mensen zich allemaal aan die ene persoon moeten onderwerpen.
God openbaart de waarheid via de schrift en via inspiratie. Via uitwisseling, discussie en gebed wordt ontdekt wat de Geest aan de gelovigen onthult.
Helaas wordt niet altijd geluisterd naar wat de Geest onthult of openbaart.
Maar goed, Bellarminus heeft al vier eeuwen terug gehakt gemaakt van dat antipapistisch gezwam. Ergens wel koddig, ISIS kan straks in Jeruzalem haar vlag planten (God verhoede), en Ali zal nog steeds richting Rome kijken om de antichrist te vinden.
Verder is het je standaard verhaal over hoe iedereen er naast zit, behalve Ali en diens onfeilbare interpretatie.
Dat je nogmaals compleet onbekend bent met de dogmatiek en ecclesiologie van de RKK is verder weinig verbazingwekkend, maar ik zie alsnog graag een bron tegemoet waaruit blijkt dat 'de paus', zonder acht te slaan op de overlevering, de traditie, de synodes en de concilies, de Interpretator der Bijbel is.
"Het feit dat ik een mening heb, wil natuurlijk niet zeggen dat ik denk dat ik altijd gelijk heb. De meeste dingen die ik zeg, heb ik van anderen voor mij vernomen, onderzocht, en bevestigd."
Ja, dat is een beetje hoe dat werkt, overlevering en traditie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Al gaf ik je een bron, dan zou je het nog ontkennen of wegwuiven, zoals je altijd doet, hierboven nog toen ik aangaf dat 'anti' 'vervanging' betekent. Dat heeft dus geen zin.quote:
[..]
De antichristus zit NOG niet in Gods tempel.
Verder is het je standaard verhaal over hoe iedereen er naast zit, behalve Ali en diens onfeilbare interpretatie.
Dat je nogmaals compleet onbekend bent met de dogmatiek en ecclesiologie van de RKK is verder weinig verbazingwekkend, maar ik zie alsnog graag een bron tegemoet waaruit blijkt dat 'de paus', zonder acht te slaan op de overlevering, de traditie, de synodes en de concilies, de Interpretator der Bijbel is.
"Het feit dat ik een mening heb, wil natuurlijk niet zeggen dat ik denk dat ik altijd gelijk heb. De meeste dingen die ik zeg, heb ik van anderen voor mij vernomen, onderzocht, en bevestigd."
Ja, dat is een beetje hoe dat werkt, overlevering en traditie.
Een discussie op de inhoud voeren kun je ook niet. Het vervalt altijd in een scheldpartij.
Ik wens je het beste.
Anti betekent in de zin van antichrist verre van vervanging... het betekent absolute tegenpool.quote:
[..]
Al gaf ik je een bron, dan zou je het nog ontkennen of wegwuiven, zoals je altijd doet, hierboven nog toen ik aangaf dat 'anti' 'vervanging' betekent. Dat heeft dus geen zin.
Een discussie op de inhoud voeren kun je ook niet. Het vervalt altijd in een scheldpartij.
Ik wens je het beste.
En scheldpartijen? Je wordt gewoon gewezen op je stuitende arrogantie en hypocrisie, en niet in de laatste plaats je onhebbelijke eigenschap om jezelf af te schilderen als Gods eigen ingewijde, die ook nog eens het recht heeft verworven om over het geloofsleven en kerkgang van anderen te oordelen omdat er een of andere groezelige complottheorie overeind gehouden moet worden.
Kilo's boter op je hoofd.
En discussies op inhoud zullen sowieso lastig zijn, aangezien het je aan 1500 jaar van kennis van christelijke kerkgeschiedenis ontbreekt. We zullen het moeten doen met je 'interpretatie'. Inhoud? Laat me niet lachen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kain had inderdaad een deel van zijn oogst kunnen ruilen voor een offerdier. Uit het verhaal zelf kan ik niet opmaken dat er een bloedoffer nodig was. Er was geen gebod hiertoe, tenzij dat er wel was, maar weggelaten is uit dit verhaal, wat ik betwijfel aangezien Kain dan niet met een deel van zijn oogst zou zijn gekomen en hij zou ook niet zo teleurgesteld/boos zijn geworden nadat het niet geaccepteerd werd (hij had het enigszins kunnen verwachten).quote:
[..]
Geen dank, bedankt voor de waardering.
Interessant punt.
Ik denk niet dat het niet kunnen verkrijgen van een bloedoffer het werkelijke probleem was. Ook later, onder Mozes, diende iedereen dat soort offers te brengen. Kain had er ook voor kunnen betalen met zijn eigen productie bijvoorbeeld.
Dat het offer van de oogst voor hemzelf geen/weinig waarde had, vind ik wel een zeer interessant punt waar ik eens over na moet denken.
Wat denk ik belangrijk is te herkennen, is dat God Kain niet afstraft voor zijn offer. Hij neemt het alleen niet aan en wil dat Kain het juiste offer brengt.
Waarom? Omdat het brengen van het offer niet zozeer belangrijk is voor God (die heeft echt geen dode beesten nodig), maar omdat het bloedoffer bedoeld is om de mens die het brengt bewust te maken van hoe God die mens zal redden van de dood.
God is niet geïnteresseerd in dode beesten, maar in ons hart, in ons geloof, in het vertrouwen wat we in Hem plaatsen, omdat Hij weet dat Hij de enige is die de mens van de dood kan redden.
Als Kain vervolgens zijn eigen ding doet, wil dat zeggen dat hij op den duur vastloopt en verloren zal gaan, omdat hij zijn vertrouwen niet in God plaatst, maar hij zich aan zichzelf, zijn eigen inspanningen, zijn trots, zijn zonde vastklampt.
Daarom was het essentieel dat ook Kain het juiste offer brengt, opdat hij volledig begrijpt dat zijn leven en verlossing volledig afhankelijk zijn van de komende dood van de zoon van God, gesymboliseerd door het bloedoffer.
En wij lopen inderdaad het risico om waardeloze offers aan God te brengen, als we ons niet bewust zijn van de prijs die God zelf heeft betaald voor ons leven, en dat er niets anders is dat ons het eeuwige leven kan geven.
In Genesis 4 lees ik dat Kain (als eerst) met een offer kwam, en bracht daarvoor een deel van zijn oogst (waar zijn werk in lag). [Wat betreft Mozes: De Israëlieten moesten naast bloedoffers ook een deel van hun oogst offeren.] Vervolgens volgde Abel in het verhaal, hij kwam ook met een offer: Hij offerde het vet/beste gedeelte van de eerstgeborenen van zijn beste schapen. Dat bevestigt voor mij dat het gaat om de 'waarde/gewicht' die je zelf hangt aan het offer die je brengt. Ik vermoed dus dat Kain met een deel van zijn oogst kwam wat voor hemzelf geen/weinig waarde had. Zoals je ook zegt: "… God is niet geïnteresseerd in dode beesten, maar in ons hart, in ons geloof, in het vertrouwen wat we in Hem plaatsen, …", God kan elk offer klein of groot accepteren (wat voor jou een kleine offer is, kan voor een ander groot zijn), het is niet God Die dan een offer afwijst, maar wij weten diep in onszelf welke waarde en wat voor een gewicht onze offers hebben die wij God willen brengen.
Ja. Ik heb het ook niet alleen over jouw specifieke denominatie, maar over de hele christelijke religie. Inhoudelijk is het absurd. Nu hoeft absurd niet meteen te betekenen dat het onwaar is, maar het christendom is (alle apologetische pogingen ten spijt) niks minder redelijk dan al die honderden andere religies die onze planeet kent of heeft gekend.quote:
[..]
Ik vind dat je nogal overdrijft. Praktisch alles wat ik tot nu toe heb geschreven, komt overeen met wat de meest reguliere protestantse kerken onderwijzen.
Nee hoor. Dat denk je, omdat het christendom in de loop van 2 millennia is genormaliseerd.quote:De vergelijking met Scientology is onzinnig.
Dat is de kern voor de hele doorgeschoten patroonherkenning, de pareidolie, die zo kenmerkend is voor het christendom en het jodendomquote:
De bijbel is razend interessant als je hem zo benadert, je raakt nooit uitgestudeerd want er zijn altijd nieuwe elementen die je eerder over het hoofd hebt gezien, dingen die je nooit eerder opvielen, of dingen die meer betekenis krijgen nadat je andere dingen hebt bestudeerd en begrepen. Een eenvoudige zin kan enorm veel informatie bevatten, maar dan moet je er wel naar op zoek gaan.
Vooral denominaties als Jehova's Getuigen of zevendedagsadventisten hebben in mijn ervaring de bijbel als 1 grote legpuzzel te zien waar via geheime goddelijke coderingen en boodschappen uiteindelijk de ultieme waarheid is te halen. Je ziet deze manier van denken overigens ook in de dode zeerollen (https://en.wikipedia.org/wiki/Pesher) en de joodse mystiek, zoals de gematria (https://nl.wikipedia.org/wiki/Gematria).
-
Dat vind ik ook. Als we er zo naar zouden kijken als je hier doet zouden we elkaar naar een hoger/dieper niveau van begrip en geloof kunnen tillen (als gelovigen, maar denk dat het ook interessant zou zijn voor sommige niet-gelovigen die zoekend of open staan). Daarom ook goed dat je hiervoor die andere topic hebt aangemaakt.quote:
Maar goed, de meeste mensen bekritiseren liever dan dat ze proberen te begrijpen wat de tekst zegt, ook tussen de regels. De bijbel is razend interessant als je hem zo benadert, je raakt nooit uitgestudeerd want er zijn altijd nieuwe elementen die je eerder over het hoofd hebt gezien, dingen die je nooit eerder opvielen, of dingen die meer betekenis krijgen nadat je andere dingen hebt bestudeerd en begrepen. Een eenvoudige zin kan enorm veel informatie bevatten, maar dan moet je er wel naar op zoek gaan.
Zo'n stukje over Cain bijvoorbeeld. Cain is een volledig mens met een volledige psychologie. Die paar zinnetjes over hoe hij handelt en reageert zijn beknopt, maar tegelijkertijd enorm onthullend. Daar kun je zo uren aan besteden. Het bevat een hele les over de manier waarop we God benaderen, onze manier van God dienen, valkuilen als we teleurgesteld zijn met God, het plan van verlossing, enzovoorts enzovoorts. Maar dan moet je daar wel voor gaan zitten en de tijd nemen om dat serieus te onderzoeken.
Houdt eens op met die leugens over de RKK en dat men in die tijd niet mocht lezen. Dat is verzonnen door Luther en co, je weet wel, Luther de antisemiet.quote:
[..]
Het is natuurlijk erg makkelijk om op de recentheid van een doctrine te wijzen (die dat in werkelijkheid niet is, maar goed), terwjil het instituut dat je aanprijst er zelf verantwoordelijk voor is geweest dat de geschriften waarop die doctrines zijn gebaseerd, niet toegankelijk waren voor de leek, verboden waren om te bezitten, en iedereen die er een andere mening op nahield, daarvoor werd vervolgd.
Waarom denk je uberhaupt dat er een reformatie is geweest? Omdat men de bijbel niet kon lezen? Echt, weer iets wat je wat meer moet bestuderen. Dan weet je vanzelf dat het contradictionair is.
Waarom staan jullie niet open voor kritiek op de Bijbel?quote:
[..]
Dat vind ik ook. Als we er zo naar zouden kijken als je hier doet zouden we elkaar naar een hoger/dieper niveau van begrip en geloof kunnen tillen (als gelovigen, maar denk dat het ook interessant zou zijn voor sommige niet-gelovigen die zoekend of open staan). Daarom ook goed dat je hiervoor die andere topic hebt aangemaakt.
Zoals jullie de bijbel lezen kun je ook iedere sprookjesboek lezen (het is niet waar gebeurd maar je kan er wel leuke dingen uit halen)..
En maar een grote mond tegen andere religies of niet religies...
Man, je leeft in een onwijs groot universum. En dan denk je dat God een volkje uitkiest als uitverkoren, op een klein planeetje in een klein zonnestelsel? En dan moet God zichzelf offeren aan zichzelf om die mensen te vergeven?
Als je niet gelovig was opgevoed of in een christelijke cultuur leefde zou je dit soort dingen toch niet serieus nemen
De basis is dat je een ziel hebt. Daar begin je mee. Daar is niks absurds aan.
Ook een Schepper is niet absurd. Eerst was er niks, toen was er dit. Waar komt dit dan vandaan?
Ook een Schepper is niet absurd. Eerst was er niks, toen was er dit. Waar komt dit dan vandaan?
Dat is toch wat we al decennia doen in dit soort topics, open staan voor kritiek? Sta je ook open voor kritiek op je manier van discussiëren, dat je steeds aanmatigend en onbeschoft in je posts overkomt (als je het dan toch over "grote mond" hebt)?quote:
[..]
Waarom staan jullie niet open voor kritiek op de Bijbel?
Zoals jullie de bijbel lezen kun je ook iedere sprookjesboek lezen (het is niet waar gebeurd maar je kan er wel leuke dingen uit halen)..
En maar een grote mond tegen andere religies of niet religies...
Man, je leeft in een onwijs groot universum. En dan denk je dat God een volkje uitkiest als uitverkoren, op een klein planeetje in een klein zonnestelsel? En dan moet God zichzelf offeren aan zichzelf om die mensen te vergeven?
Als je niet gelovig was opgevoed of in een christelijke cultuur leefde zou je dit soort dingen toch niet serieus nemen
Waarom zou jij je kostbare tijd en energie verdoen aan dit soort discussies als het een "sprookjesboek" is? Ik zou geen tijd spenderen aan discussies over bijv. het vliegende spaghetti monster. Is er dan toch iets wat je aantrekt in religie of mis je onbewust iets in je leven, iets essentieels, waar je zo nu en dan tussen alle afleidingen door naar op zoek bent?
Het universum is idd ontzagwekkend groot … maar toch is er ook leven en aandacht voor het allerkleinste wat onzichtbaar is voor het menselijk oog. Als God bestaat, dan ontgaat niets Hem, er is geen vogel in de lucht of worm in de aarde, geen atoom, geen gedachte die in je opkomt, of het bestaat door Zijn energie. Is er iets in je post wat je zonder je energie en aandacht hebt gemanifesteerd?
Jij bent toch opgevoed in een christelijke cultuur (en meen me te herinneren dat je ook gelovig was), toch neem je het niet serieus. Je bent dus zelf het bewijs tegen je eigen argument.
Ik sta zeker open voor kritiek, en ik weet dat ik geen nette manier van discussieren heb. Dan zeg ik "kijk naar de inhoud en niet naar de verpakking"..quote:
[..]
Dat is toch wat we al decennia doen in dit soort topics, open staan voor kritiek? Sta je ook open voor kritiek op je manier van discussiëren, dat je steeds aanmatigend en onbeschoft in je posts overkomt (als je het dan toch over "grote mond" hebt)?
Met grote mond bedoel ik overigens niet dat Ali of andere gelovigen grove taal uitslaan. Maar wel dat gelovigen anderen de les lezen en menen dat "hun God is de enige"... Dat is inhoudelijk heel wat genanter dan onbeschoft taalgebruik als je voor de rest nederig bent (groot universum, wij zijn kleine mensen, en de joodse schrijvers wisten nul komma niks van de Aarde laat staan het universum)..
En met open staan voor kritiek bedoel ik dat men kritiek krijgt en er iets mee doet. Ali is bijvoorbeeld al meer dan 10 jaar aan het roepen dat men in de tijd van de RKK niet mocht bijbellezen. Terwijl dit dus ook al 10 jaar ontkracht word. Hoe mensen uberhaupt konden weten dat aflaten niet Bijbels was, als ze geen Bijbels in eigen taal konden lezen ontgaat hem..
Sjoemie was ook zo iemand. Wat je ook tegen hem zei, hij bleef zijn riedeltje afdraaien. Ging weg, en kwam een paar maanden later terug met dezelfde riedel. Dan ben je zo gesloten als een boek.
Vroeger was ik gelovig. Net zo erg als Ali en jij bij elkaar. Dus geen wonder dat ik me af en toe mijn energie aan verdoe.. Als ik vroeger moslim was dan zou ik me met de islam bemoeien, omdat ik daar "verstand" van zou hebben.quote:Waarom zou jij je kostbare tijd en energie verdoen aan dit soort discussies als het een "sprookjesboek" is? Ik zou geen tijd spenderen aan discussies over bijv. het vliegende spaghetti monster. Is er dan toch iets wat je aantrekt in religie of mis je onbewust iets in je leven, iets essentieels, waar je zo nu en dan tussen alle afleidingen door naar op zoek bent?
En met mensen die gewoon geloven verdoe ik me tijd niet. Maar met mensen die zo overtuigd zijn van zichzelf en andere religies en culturen kapot maakt daar verdoe ik me tijd wel mee.
Daar zeg je het goed. ALS God bestaat..quote:Het universum is idd ontzagwekkend groot … maar toch is er ook leven en aandacht voor het allerkleinste wat onzichtbaar is voor het menselijk oog. Als God bestaat, dan ontgaat niets Hem, er is geen vogel in de lucht of worm in de aarde, geen atoom, geen gedachte die in je opkomt, of het bestaat door Zijn energie.
wat bedoel je precies met aandacht voor het allerkleinste wat onzichtbaar is voor het menselijk oog? Aandacht van wie?
Alleen al de natuur bewijst dat er geen aandacht wordt besteedt. Vroeger keek ik veel echte natuurfilms. De kleinste dieren werden afgeslacht door de grotere dieren. De holocaust bewijst ook wel dat er niet Iets is dat aandacht heeft voor de mens.
Wat bewijst dit?quote:Is er iets in je post wat je zonder je energie en aandacht hebt gemanifesteerd?
dat laatste snap ik niet.. Ik had het erover dat mensen uit andere culturen het idee van het christendom niet serieus namen. Omdat ze er niet mee zijn geïndoctrineerd.. Met schuld en offer en dat Jezus God is/was en zo voorts..quote:Jij bent toch opgevoed in een christelijke cultuur (en meen me te herinneren dat je ook gelovig was), toch neem je het niet serieus. Je bent dus zelf het bewijs tegen je eigen argument.
Dat ik het ook niet serieus neem en mensen die ook niet meer geloven ook niet is juist meer een bewijs VOOR mijn argument..
De religieuze rarigheden komen van te veel nadenken en teksten schrijven. Wanneer je stopt met denken stopt ook de rarigheid (zoals dat Jezus gestorven is voor onze zonden).
De verpakking zegt ook wat over de inhoud: Inhoudelijk breng je weinig tot niks in, meer kwantiteit dan kwaliteit, dus verpak je het met persoonlijke aanvallen, bombastisch en arrogant taalgebruik in de hoop dat het wat gewicht krijgt.quote:
[..]
Ik sta zeker open voor kritiek, en ik weet dat ik geen nette manier van discussieren heb. Dan zeg ik "kijk naar de inhoud en niet naar de verpakking"..
Met grote mond bedoel ik overigens niet dat Ali of andere gelovigen grove taal uitslaan. Maar wel dat gelovigen anderen de les lezen en menen dat "hun God is de enige"... Dat is inhoudelijk heel wat genanter dan onbeschoft taalgebruik als je voor de rest nederig bent (groot universum, wij zijn kleine mensen, en de joodse schrijvers wisten nul komma niks van de Aarde laat staan het universum)..
En met open staan voor kritiek bedoel ik dat men kritiek krijgt en er iets mee doet. Ali is bijvoorbeeld al meer dan 10 jaar aan het roepen dat men in de tijd van de RKK niet mocht bijbellezen. Terwijl dit dus ook al 10 jaar ontkracht word. Hoe mensen uberhaupt konden weten dat aflaten niet Bijbels was, als ze geen Bijbels in eigen taal konden lezen ontgaat hem..
Sjoemie was ook zo iemand. Wat je ook tegen hem zei, hij bleef zijn riedeltje afdraaien. Ging weg, en kwam een paar maanden later terug met dezelfde riedel. Dan ben je zo gesloten als een boek.
[..]
Vroeger was ik gelovig. Net zo erg als Ali en jij bij elkaar. Dus geen wonder dat ik me af en toe mijn energie aan verdoe.. Als ik vroeger moslim was dan zou ik me met de islam bemoeien, omdat ik daar "verstand" van zou hebben.
En met mensen die gewoon geloven verdoe ik me tijd niet. Maar met mensen die zo overtuigd zijn van zichzelf en andere religies en culturen kapot maakt daar verdoe ik me tijd wel mee.
[..]
Daar zeg je het goed. ALS God bestaat..
wat bedoel je precies met aandacht voor het allerkleinste wat onzichtbaar is voor het menselijk oog? Aandacht van wie?
Alleen al de natuur bewijst dat er geen aandacht wordt besteedt. Vroeger keek ik veel echte natuurfilms. De kleinste dieren werden afgeslacht door de grotere dieren. De holocaust bewijst ook wel dat er niet Iets is dat aandacht heeft voor de mens.
[..]
Wat bewijst dit?
[..]
dat laatste snap ik niet.. Ik had het erover dat mensen uit andere culturen het idee van het christendom niet serieus namen. Omdat ze er niet mee zijn geïndoctrineerd.. Met schuld en offer en dat Jezus God is/was en zo voorts..
Dat ik het ook niet serieus neem en mensen die ook niet meer geloven ook niet is juist meer een bewijs VOOR mijn argument..
Ook deze post van je staat bol met arrogante uitspraken, bijv: “Vroeger was ik gelovig. Net zo erg als Ali en jij bij elkaar.”, alsof jij mij of mijn geloof kent. Een andere arrogante uitspraak: “En met open staan voor kritiek bedoel ik dat men kritiek krijgt en er iets mee doet.” Wie ben jij dat anderen met jouw kritiek of mening iets moeten doen? Waan je je een goeroe die dé waarheid in pacht heeft? Waarom zo belerend reageren?
Er zijn hier maar weinig users die hun mening veranderen nadat die ontkracht is. Ook atheïsten herhalen in vrijwel elk nieuwe topic dezelfde "riedeltjes" die over de jaren heen meermaals door verschillende users, soms zelfs mede-atheïsten, zijn ontkracht. Jij doet zelf ook niks met kritiek, jouw riedeltjes zijn niet nieuw of een frisse wind, zeker niet met dat gescheld: “dwazen”, “dom”, “gehandicapten”, "sprookjesboek", enz.
Wat ik bedoel met aandacht is: kan iets bestaan in je gedachte zonder je aandacht ervoor? Als we ervan uitgaan dat God ‘alles’ heeft geschapen, dan heeft Hij niet alleen grote hemellichamen geschapen, maar ook het allerkleinste wat voor ons alleen zichtbaar is mbv bijv. een microscoop. Als God ook voor het allerkleinste aandacht heeft, ze van energie voorziet, wat atomen, cellen, enz. doet bewegen en leven, zou Hij dan niet bewust zijn van ons mensen en wat wij doen? Dit als antwoord op je stelling dat het universum zo groot is en dus zou een God geen aandacht hebben voor een “volkje, op een klein planeetje, in een klein zonnestelsel”.
Jij stelde dat als iemand niet gelovig was opgevoed of in een christelijke cultuur leefde dan zou diegene dit geloof niet serieus nemen. Waarop ik antwoordde met: dat jijzelf in een christelijke cultuur en met het geloof bent opgevoed waarna je daarvan hebt afgekeerd en je het nu niet meer serieus neemt. Daarmee haal je toch je eigen argument onderuit? Er zijn net zo mensen die atheïstisch zijn opgevoed die zich bekeren tot een geloof, als dat er gelovigen zijn die van hun geloof afvallen (ongeacht hun opvoeding). Verder, iedereen is geïndoctrineerd, zo niet door je ouders dan wel door het onderwijs of TV of door jezelf met waar jij je in verdiept.
Ach, krijg de squatch... Ik zeg netjes dat mijn verpakking niet fraai is. Maar inhoudelijk lijkt me er weinig tegen in te brengen...quote:
[..]
De verpakking zegt ook wat over de inhoud: Inhoudelijk breng je weinig tot niks in, meer kwantiteit dan kwaliteit, dus verpak je het met persoonlijke aanvallen, bombastisch en arrogant taalgebruik in de hoop dat het wat gewicht krijgt.
Je zus man, dit is toch een uitspraak. Neem het eens niet zo letterlijk als een autist...quote:Ook deze post van je staat bol met arrogante uitspraken, bijv: “Vroeger was ik gelovig. Net zo erg als Ali en jij bij elkaar.”, alsof jij mij of mijn geloof kent.
Als je alleen iets mag zeggen als je de ander kent dan kan je elk forum opdoeken.
Het is toch wel erg met jou gesteld zeg.. Dat je overal kritiek op moet hebben..quote:Een andere arrogante uitspraak: “En met open staan voor kritiek bedoel ik dat men kritiek krijgt en er iets mee doet.” Wie ben jij dat anderen met jouw kritiek of mening iets moeten doen? Waan je je een goeroe die dé waarheid in pacht heeft? Waarom zo belerend reageren?
Het gaat hier om dingen die iedereen die een geschiedenisboek heeft gelezen of een biologieboek, of ander wetenschapsboek what so ever weet. Zoals dat alles wat op Aarde leeft niet in zes dagen is gemaakt, of dat we in een universum leven terwijl de Bijbel een idee geeft van "de Aarde en daarboven de hemel".. Zoals toen men stelde dat satan op de Aarde is geslingerd toen hij uit de Hemel gegooid werd. Of dat het nieuwe Jeruzalem neerdaalde op Aarde. Of dat Jezus is opgevaren ten hemel...
Iedereen met een beetje lagere school weet dat dit niet kan. En toch geloven miljoenen mensen nog hierin.
Nemen ze daarom MIJN kritiek niet serieus? Nee, ze nemen de wetenschap niet serieus.
Hier kan ik dus niks mee.quote:Er zijn hier maar weinig users die hun mening veranderen nadat die ontkracht is. Ook atheïsten herhalen in vrijwel elk nieuwe topic dezelfde "riedeltjes" die over de jaren heen meermaals door verschillende users, soms zelfs mede-atheïsten, zijn ontkracht. Jij doet zelf ook niks met kritiek, jouw riedeltjes zijn niet nieuw of een frisse wind, zeker niet met dat gescheld: “dwazen”, “dom”, “gehandicapten”, "sprookjesboek", enz.
Tevens zou je eens wat moeten doen aan incasseringsvermogen. En lezen wat de Bijbel zegt over ongelovigen/andersdenkenden. Dat is ook gescheld..
Als, als, als.. Dus je moet eerst van iets uitgaan, terwijl dat juist in vraag is? Wat een logicaquote:Wat ik bedoel met aandacht is: kan iets bestaan in je gedachte zonder je aandacht ervoor? Als we ervan uitgaan dat God ‘alles’ heeft geschapen, dan heeft Hij niet alleen grote hemellichamen geschapen, maar ook het allerkleinste wat voor ons alleen zichtbaar is mbv bijv. een microscoop. Als God ook voor het allerkleinste aandacht heeft, ze van energie voorziet, wat atomen, cellen, enz. doet bewegen en leven, zou Hij dan niet bewust zijn van ons mensen en wat wij doen? Dit als antwoord op je stelling dat het universum zo groot is en dus zou een God geen aandacht hebben voor een “volkje, op een klein planeetje, in een klein zonnestelsel”.
Ik zeg "het universum en hoe alles beweegt bewijst dat God niet bestaat en dat er geen aandacht is" en jij zegt "maar ALS God bestaat dan heeft God wel aandacht voor alles".... Echt, gooi maar in mijn hoed.
Zes miljoen joden zijn vergast of op een andere gruwelijke wijze vermoord. Volgens de Bijbel zijn de joden Gods volk. Uit de hemel kwam geen enkele engel om de holocaust te voorkomen..
In de Bijbel daarentegen kwamen engelen om zelfs individuen te redden (Daniel en zijn vrienden).
Een zendeling hakte een heilige bomen om van Friezen en van Germanen. Hij zei "ALS er geen vuur uit de hemel komt om mij te verteren is dat het bewijs dat jullie goden niet bestaan".. Nou lijkt me de holocaust wel veel erger dan het omhakken van heilige bomen. Dus HET bewijs dat de joods/christelijke god niet bestaat.
Ook dit is weer logica van likmevestje...quote:Jij stelde dat als iemand niet gelovig was opgevoed of in een christelijke cultuur leefde dan zou diegene dit geloof niet serieus nemen. Waarop ik antwoordde met: dat jijzelf in een christelijke cultuur en met het geloof bent opgevoed waarna je daarvan hebt afgekeerd en je het nu niet meer serieus neemt. Daarmee haal je toch je eigen argument onderuit?
De wijze waarop mensen van hun geloof vallen of juist geloven is anders. En het gaat om de wijze waarop...quote:Er zijn net zo mensen die atheïstisch zijn opgevoed die zich bekeren tot een geloof, als dat er gelovigen zijn die van hun geloof afvallen (ongeacht hun opvoeding). Verder, iedereen is geïndoctrineerd, zo niet door je ouders dan wel door het onderwijs of TV of door jezelf met waar jij je in verdiept.
Veel atheisten die gelovig werden misten iets in hun leven. Terwijl veel gelovigen die atheist worden dit op wetenschappelijke basis doen.
|
|
