quote:Nu voor de beschuldiging van Dier&Recht voorshands onvoldoende steun in de feiten kan worden gevonden, in het bijzonder daar waar het gaat om al het mogelijke leed dat een kalf kan ondervinden in het verdere leven, dient de belangenafweging uit te vallen in het nadeel van Dier&Recht. Haar recht van vrijheid van meningsuiting dient in dit geval te wijken voor het belang van de achterban van Agractie om niet zonder voldoende feitelijke grondslag op deze manier te worden blootgesteld aan deze als feit gepresenteerde beschuldiging over dit aspect van hun werkwijze. Hierbij weegt tot slot mee dat er vele andere manieren ten dienste staan aan Dier&Recht om haar bezwaren tegen zuivelproductie onder de aandacht te brengen bij de consument. Voor het bereiken van het door Dier&Recht beoogde doel is het niet nodig om op deze manier het direct bij de geboorte weghalen van de kalveren als ernstig dierenleed onder de aandacht te brengen van de consument.
https://uitspraken.rechts(...)HAMS%3A2022%3A7&s=09
Dus als ze schrijven Wij vermoeden dat het weghalen van.... Dan is de campagne wel goed. Zou er dan echt minder schade zijn voor de leden van stichting Agractie.
Ik ben benieuwd of men ook nog een schadevergoeding eist. Zal wel terecht zijn na zo'n lastercampagne.
Frontpage artikel met tekst en uitleg van de rechtbank; Rechter: Dier & Recht mag vermeend dierenleed kalveren niet als feit presenteren
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2022 14:34:02 ]
Met lobby heeft het niets te maken. Slechts met uitspraken van de stichting die ze niet kan onderbouwen met de door haarzelf aangedragen informatie.quote:Op dinsdag 4 januari 2022 14:34 schreef dexamfetamine het volgende:
Vreemde uitspraak van de rechtbank. Zo zie je maar weer hoe sterk de zuivellobby is.
Ja, je moet natuurlijk als stichting ongefundeerde onzin de ruimte in kunnen slingeren.quote:
Vreemde uitspraak van de rechtbank. Zo zie je maar weer hoe sterk de zuivellobby is.
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?quote:
[..]
Ja, je moet natuurlijk als stichting ongefundeerde onzin de ruimte in kunnen slingeren.
Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Zou mij zelfs logisch lijken als het tegenovergestelde eerst maar eens bewezen moet worden; dat het dus geen leed veroorzaakt.quote:Op dinsdag 4 januari 2022 14:45 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?
Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Zou heel raar zijn als dit alleen bij mensen het geval zou zijn.
De rechter heeft ook in hoger beroep, op basis van de door de stichting zelf aangedragen onderbouwing, geconcludeerd dat het ongefundeerde onzin is.quote:
[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?
Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Klaarblijkelijk wel, anders had de stichting dat toch prima in de rechtbank hard kunnen maken?quote:
[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?
Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Dus het mag niet als feit gepresenteerd worden dat het scheiden van moeder en jong ernstig dierenleed meebrengt.SPOILERDe feitelijke onderbouwing van het in de publicaties gemelde ernstig dierenleed kan volgens Dier&Recht onder meer worden gevonden in de in 2016 uitgevoerde Verkenning Kalf bij de Koe van het Louis Bolk Instituut, waarin staat dat de band tussen moeder en kalf al binnen enkele minuten na de geboorte ontstaat, gevoegd bij het, ook door Agractie erkende gegeven, dat het verbreken van die band, zeker als die in de loop der tijd sterker is geworden, leidt tot stress en onrust bij zowel de koe als haar kalf. Deze verkenning acht het hof evenwel niet bijdragen aan de vereiste feitelijke steun, omdat niet in geschil is dat het direct na de geboorte scheiden van koe en kalf minder leed toebrengt dan later scheiden en deze verkenning niet aantoont dat het direct scheiden ernstig leed veroorzaakt. Dier&Recht wijst verder op de in 2020 uitgevoerde “Update Ongeriefanalyse, Voorlopige deelrapportage onderdeel melkvee van Wageningen Livestock Research” (hierna: Ongeriefanalyse 2020). Dat is een in opdracht van de Stichting Wakker Dier uitgevoerde update van in 2007-2011 in opdracht van het ministerie van Landbouw en Visserij uitgevoerde Ongeriefanalyses (hierna: Ongeriefanalyses 2007-2011). In de Ongeriefanalyse 2020 wordt de hoogste ongeriefscore (8) toegekend aan het scheiden van koe en kalf na de geboorte. Agractie wijst er evenwel terecht op dat onduidelijk is op welke onderliggende gegevens deze hoge ongeriefscore is gebaseerd, aangezien die inderdaad in die analyse niet zijn te vinden, en te meer daar de Ongeriefanalyse 2020 meldt “Deskundigen lopen uiteen in hun inschatting van de ernst van zowel het scheiden van de moeder als van het solitair huisvesten van de kalveren”. Uit deze analyse kan dan ook voorshands niet worden afgeleid dat op dit punt voldoende mate van communis opinio bestaat, vooral ook omdat in de eerdere in opdracht van het ministerie van Landbouw en Visserij uitgevoerde Ongeriefanalyses 2007-2011 aan het scheiden van koe en kalf bij de geboorte de laagste ongeriefscore van 0 is toegekend. Niet kenbaar is wat concreet heeft geleid tot de verhoging van de ongeriefscore in 2020 en of de latere hogere score mogelijk ziet op het niet direct, maar enige tijd later scheiden van koe en kalf. Daarmee valt voorshands ook in de Ongeriefanalyse 2020 onvoldoende steun te vinden voor de beschuldiging dat het direct bij de geboorte scheiden van kalveren van hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt.
(Ik ben nu wel benieuwd waarop de wetgeving voor gezelschapsdieren zoals katten en honden gebaseerd is, want die mogen wel omwille van het voorkomen van leed pas na 7 weken van elkaar gescheiden worden. Wettelijk gezien.)
Hoe zouden ze dat moeten doen? Met hersenscans van die kalfjes? Of metingen van het niveau van stresshormonen in het kalverbloed?quote:
[..]
Klaarblijkelijk wel, anders had de stichting dat toch prima in de rechtbank hard kunnen maken?
Iedereen snapt dat zoogdierbaby's bij hun moeder weghalen zorgt voor stress en leed.
Daar worden studies op toegepast binnen de ethologie. Alleen moeilijk dus, want die tak van sport is eigenlijk nog enorm in ontwikkeling. (Zie ook de boeken van Frans de Waal)quote:
[..]
Hoe zouden ze dat moeten doen? Met hersenscans van die kalfjes? Of metingen van het niveau van stresshormonen in het kalverbloed?
Iedereen snapt dat zoogdierbaby's bij hun moeder weghalen zorgt voor stress en leed.
Net zoals dat dierenrechten en het idee dat dieren emoties kennen, nog heel 'nieuw' zijn.
Het vak dierenwelzijn wordt ook pas sinds enkele jaren op de veterinaire opleidingen gegeven. (Al mijn professoren hadden dat NIET gehad, bestond gewoon niet.)
Sowieso vraag ik me af wanneer je zoiets moet meten. Als een zuster een baby weghaalt van een moeder zal er eerst geen stress zijn. Pas wanneer er na uren of dagen geen zuster verschijnt met je baby ga je pas echt stressen... Misschien denkt een koe eerst ook wel dat wij (als de koe elke dag mensen ziet) even voor het kalf zorgen...quote:
[..]
Hoe zouden ze dat moeten doen? Met hersenscans van die kalfjes? Of metingen van het niveau van stresshormonen in het kalverbloed?
Iedereen snapt dat zoogdierbaby's bij hun moeder weghalen zorgt voor stress en leed.
Sowieso stressen dieren op hele andere manieren. Zelfs bij mensen zijn er grote verschillen op de manier waarop dit tot uiting komt.
Wetgeving hoeft niet gebaseerd te zijn op feiten. Je kunt er als overheid voor kiezen om iets wel/niet te verbieden.quote:Op dinsdag 4 januari 2022 14:56 schreef Candaasje het volgende:
Nee, het is niet per definitie ongefundeerde onzin, maar het is niet onomstotelijk bewezen omdat er in NL nog geen communis opinio over is:Dus het mag niet als feit gepresenteerd worden dat het scheiden van moeder en jong ernstig dierenleed meebrengt.SPOILERDe feitelijke onderbouwing van het in de publicaties gemelde ernstig dierenleed kan volgens Dier&Recht onder meer worden gevonden in de in 2016 uitgevoerde Verkenning Kalf bij de Koe van het Louis Bolk Instituut, waarin staat dat de band tussen moeder en kalf al binnen enkele minuten na de geboorte ontstaat, gevoegd bij het, ook door Agractie erkende gegeven, dat het verbreken van die band, zeker als die in de loop der tijd sterker is geworden, leidt tot stress en onrust bij zowel de koe als haar kalf. Deze verkenning acht het hof evenwel niet bijdragen aan de vereiste feitelijke steun, omdat niet in geschil is dat het direct na de geboorte scheiden van koe en kalf minder leed toebrengt dan later scheiden en deze verkenning niet aantoont dat het direct scheiden ernstig leed veroorzaakt. Dier&Recht wijst verder op de in 2020 uitgevoerde “Update Ongeriefanalyse, Voorlopige deelrapportage onderdeel melkvee van Wageningen Livestock Research” (hierna: Ongeriefanalyse 2020). Dat is een in opdracht van de Stichting Wakker Dier uitgevoerde update van in 2007-2011 in opdracht van het ministerie van Landbouw en Visserij uitgevoerde Ongeriefanalyses (hierna: Ongeriefanalyses 2007-2011). In de Ongeriefanalyse 2020 wordt de hoogste ongeriefscore (8) toegekend aan het scheiden van koe en kalf na de geboorte. Agractie wijst er evenwel terecht op dat onduidelijk is op welke onderliggende gegevens deze hoge ongeriefscore is gebaseerd, aangezien die inderdaad in die analyse niet zijn te vinden, en te meer daar de Ongeriefanalyse 2020 meldt “Deskundigen lopen uiteen in hun inschatting van de ernst van zowel het scheiden van de moeder als van het solitair huisvesten van de kalveren”. Uit deze analyse kan dan ook voorshands niet worden afgeleid dat op dit punt voldoende mate van communis opinio bestaat, vooral ook omdat in de eerdere in opdracht van het ministerie van Landbouw en Visserij uitgevoerde Ongeriefanalyses 2007-2011 aan het scheiden van koe en kalf bij de geboorte de laagste ongeriefscore van 0 is toegekend. Niet kenbaar is wat concreet heeft geleid tot de verhoging van de ongeriefscore in 2020 en of de latere hogere score mogelijk ziet op het niet direct, maar enige tijd later scheiden van koe en kalf. Daarmee valt voorshands ook in de Ongeriefanalyse 2020 onvoldoende steun te vinden voor de beschuldiging dat het direct bij de geboorte scheiden van kalveren van hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt.
(Ik ben nu wel benieuwd waarop de wetgeving voor gezelschapsdieren zoals katten en honden gebaseerd is, want die mogen wel omwille van het voorkomen van leed pas na 7 weken van elkaar gescheiden worden. Wettelijk gezien.)
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?quote:Op dinsdag 4 januari 2022 15:01 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Sowieso vraag ik me af wanneer je zoiets moet meten. Als een zuster een baby weghaalt van een moeder zal er eerst geen stress zijn. Pas wanneer er na uren of dagen geen zuster verschijnt met je baby ga je pas echt stressen... Misschien denkt een koe eerst ook wel dat wij (als de koe elke dag mensen ziet) even voor het kalf zorgen...
Sowieso stressen dieren op hele andere manieren. Zelfs bij mensen zijn er grote verschillen op de manier waarop dit tot uiting komt.
Er is volgens mij een heel groot gebied tussen een insect, wat echt dingen puur uit stimuli lijkt te doen, en ons. Een koe kan bijvoorbeeld echt blij zijn om een een bepaald persoon te zien, en olifanten rouwen duidelijk om een dood familielid. Ik denk niet dat je zelfbewustzijn nodig hebt om te stressen of emoties te voelen.quote:
[..]
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?
Met de huidige kennis is bewustzijn eerder een glijdende schaal en niet een zwart-wit-eigenschap. Maar goed, dat blijft een lastige discussie zo lang die specifieke eigenschap van een levend wezen niet makkelijk meetbaar is.quote:
[..]
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?
Tot nu toe lijken we het niveau van bewustzijn van overige dieren telkens te onderschatten en onszelf te overschatten.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een zoogdier zoals een rund of varken, niet zelfbewust is. En stress heeft wel degelijk invloed, in elk geval op het fysieke gestel. Daar is gewoon consensus over.quote:
[..]
Los daarvan is het maar de vraag of 'stress' bij dieren uberhaupt iets doet. Heeft een dier er echt last van? Hoe kan dat als het dier niet zelfbewust is?
De vraag die hier gesteld werd, is of het scheiden van moeder en kalf ernstig dierenleed veroorzaakt. In het meest recente onderzoek werd daar dus door onderzoekers van Wageningen (dat is geen clubje veganisten...daar worden ethologen bij geroepen) de hoogste ongeriefscore aan gegeven. Maar kennelijk was het in het onderzoek niet goed terug te vinden waar dit getal precies op gebaseerd was. Daar loopt de campagne nu tegenaan.
Als een dier totaal geen bewustzijn heeft, kan je het vergelijken met een machine. Input leidt tot output maar er is niemand thuis die een bewuste ervaring kan hebben van alles dat zich daartussen afspeelt.quote:
[..]
Er is volgens mij een heel groot gebied tussen een insect, wat echt dingen puur uit stimuli lijkt te doen, en ons. Een koe kan bijvoorbeeld echt blij zijn om een een bepaald persoon te zien, en olifanten rouwen duidelijk om een dood familielid. Ik denk niet dat je zelfbewustzijn nodig hebt om te stressen of emoties te voelen.
Dus enige mate van bewustzijn is wel degelijk nodig voor het beleven van een ervaring.
Waarom schapt men dan niet dat woordje 'ernstig'? Lijkt me weinig uit te maken voor het daadwerkelijke effect van de campagne.quote:
[..]
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een zoogdier zoals een rund of varken, niet zelfbewust is. En stress heeft wel degelijk invloed, in elk geval op het fysieke gestel. Daar is gewoon consensus over.
De vraag die hier gesteld werd, is of het scheiden van moeder en kalf ernstig dierenleed veroorzaakt. In het meest recente onderzoek werd daar dus door onderzoekers van Wageningen (dat is geen clubje veganisten...daar worden ethologen bij geroepen) de hoogste ongeriefscore aan gegeven. Maar kennelijk was het in het onderzoek niet goed terug te vinden waar dit getal precies op gebaseerd was. Daar loopt de campagne nu tegenaan.
Dan zou het inderdaad moeilijker te verbieden zijnquote:
[..]
Waarom schapt men dan niet dat woordje 'ernstig'. Lijkt me weinig uit te maken voor het daadwerkelijke effect van de campagne.
. (Net zoals Campina op de melkpakken 'DuurzamER' zet en niet 'Duurzaam', daar zijn ook rechtszaken over geweest en die heeft Campina gewonnen.) Ik weet niet of het een bewuste keuze was. Of D&R er al rekening mee hield dat het verboden zou worden (vast wel, ze hebben redelijk wat ervaring) en kozen voor meer aandacht door de hele rechtszaak die zou volgen.
Ja dat is mijn punt. Echter hebben jullie wel gelijk dat het niet zwart wit is. Een aap zit heel dicht tegen bewustzijn van een mens aan. Een vlieg zit weer aan de machine kant.quote:
[..]
Als een dier totaal geen bewustzijn heeft, kan je het vergelijken met een machine. Input leidt tot output maar er is niemand thuis die een bewuste ervaring kan hebben van alles dat zich daartussen afspeelt.
Dus enige mate van bewustzijn is wel degelijk nodig voor het beleven van een ervaring.
Waarschijnlijk levert dat laatste heel wat meer publiciteit op dan een paar posters ja. Misschien wel 'rechtszaak verloren, missie geslaagd', dus.quote:
[..]
Dan zou het inderdaad moeilijker te verbieden zijn
Ik weet niet of het een bewuste keuze was. Of D&R er al rekening mee hield dat het verboden zou worden (vast wel, ze hebben redelijk wat ervaring) en kozen voor meer aandacht door de hele rechtszaak die zou volgen.
Ik durf je even niet te zeggen waar de koe precies staat, maar varkens worden verondersteld de intelligentie te hebben van een 4-jarige. Maar dat zal ook een beetje per individu verschillen. En de wijze van testen is heel belangrijk. Frans de Waal omschrijft dat heel goed in zijn boek ('Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn')quote:
[..]
Ja dat is mijn punt. Echter hebben jullie wel gelijk dat het niet zwart wit is. Een aap zit heel dicht tegen bewustzijn van een mens aan. Een vlieg zit weer aan de machine kant.
Is wel een leuke om te lezen als je dit soort vraagstukken interessant vindt!Het is natuurlijk een beetje apart dat in 2011 er een ongeriefscore van 0 uit komt en in 2020 een ongeriefscore van 8. Als er zo'n groot verschil in zit, klopt de basis van het onderzoek dan wel? (in beide jaren)quote:
[..]
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat een zoogdier zoals een rund of varken, niet zelfbewust is. En stress heeft wel degelijk invloed, in elk geval op het fysieke gestel. Daar is gewoon consensus over.
De vraag die hier gesteld werd, is of het scheiden van moeder en kalf ernstig dierenleed veroorzaakt. In het meest recente onderzoek werd daar dus door onderzoekers van Wageningen (dat is geen clubje veganisten...daar worden ethologen bij geroepen) de hoogste ongeriefscore aan gegeven. Maar kennelijk was het in het onderzoek niet goed terug te vinden waar dit getal precies op gebaseerd was. Daar loopt de campagne nu tegenaan.
Wie weet besta jij en de rest van de wereld slechts in mijn gedachtenquote:
[..]
Ik durf je even niet te zeggen waar de koe precies staat, maar varkens worden verondersteld de intelligentie te hebben van een 4-jarige. Maar dat zal ook een beetje per individu verschillen. En de wijze van testen is heel belangrijk. Frans de Waal omschrijft dat heel goed in zijn boek ('Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn')
Ja, dat is dus niet waar. Dit is een (door dierenwelzijnorganisaties) verdraaid statement. Er is wel eens gesteld dat varkens op bepaalde vlakken het intellect van een 4-jarige hebben. (b.v. rekenvermogen) Echter is dat totaal wat anders dan een varken gelijk stellen aan een 4-jarige. Dat is echt onzin van de bovenste plank. (los nog van het zelfbewustzijn vraagstuk)quote:
[..]
Ik durf je even niet te zeggen waar de koe precies staat, maar varkens worden verondersteld de intelligentie te hebben van een 4-jarige. Maar dat zal ook een beetje per individu verschillen. En de wijze van testen is heel belangrijk. Frans de Waal omschrijft dat heel goed in zijn boek ('Zijn wij slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn')
Ik ben een klein beetje bevooroordeeld als het over het Ministerie van Landbouw gaat, om heel eerlijk te zijn. Te vaak heb ik nu ondervonden dat economische belangen het winnen van dierenwelzijn.quote:
[..]
Het is natuurlijk een beetje apart dat in 2011 er een ongeriefscore van 0 uit komt en in 2020 een ongeriefscore van 8. Als er zo'n groot verschil in zit, klopt de basis van het onderzoek dan wel? (in beide jaren)
(Een voorbeeld is het weer toestaan van gasbedwelming met CO2 van varkens. Dat is ooit uit het oogpunt van dierenwelzijn hier in NL verboden geweest. Maar mengels van argon en stikstof werden te duur bevonden... en het economisch belang won.)
Dus... die 0, daar geloof ik niks van. Ik weet niet of de hoogste score dan wel klopt, maar op z'n minst 4 wil ik wel wat voor wedden. Wageningen kent een beetje een tweedeling qua mensen die er werken en hun belangen, maar is wel een universiteit met wetenschappers die zouden moeten werken volgens wetenschappelijke methoden.
De ethologie blijft dus alleen nog wel een lastig vakgebied, en is voortdurend in ontwikkeling. Zeker de laatste 10-15 jaar zijn 'we' als samenleving heel anders naar andere (zoog)dieren gaan kijken.
Bovendien hebben we als mens een sterke neiging om onszelf als verheven boven de rest te zien. En keer op keer worden we door de feiten gedwongen met een meer nederige blik naar onze medeschepsels te kijken. Een wat meer bescheiden en minder egocentrische blik zou ons sieren.quote:
[..]
De ethologie blijft dus alleen nog wel een lastig vakgebied, en is voortdurend in ontwikkeling. Zeker de laatste 10-15 jaar zijn 'we' als samenleving heel anders naar andere (zoog)dieren gaan kijken.
True, true. Je kunt een ander dier met een totaal ander fysiek inderdaad niet volledig gelijkstellen, eens. Daarbij zijn varkens weer op andere gebieden 'intelligenter' dan wij mensen. Net zoals een vleermuis dat ook is.quote:
[..]
Ja, dat is dus niet waar. Dit is een (door dierenwelzijnorganisaties) verdraaid statement. Er is wel eens gesteld dat varkens op bepaalde vlakken het intellect van een 4-jarige hebben. (b.v. rekenvermogen) Echter is dat totaal wat anders dan een varken gelijk stellen aan een 4-jarige. Dat is echt onzin van de bovenste plank. (los nog van het zelfbewustzijn vraagstuk)
(Nogmaals, De Waal is primatoloog en etholoog, en geeft echt een goed en leuk kijkje in hoe we bewustzijn en intelligentie beschouw(d)en en hoe ze het in de ethologie testen. Oprechte tip, niet om je te 'bekeren' ofzo
) Overigens, even als een sidenote; ik geef weinig om intelligentie als leidraad hoe we een ander zouden moeten behandelen of beschouwen. Ik ga liever uit van de vraag of een ander kan ervaren, kan lijden (al dan niet enkel fysiek).
Volgens Frans de Waal hanteren we te vaak deze methode:quote:
[..]
Bovendien hebben we als mens een sterke neiging om onszelf als verheven boven de rest te zien. En keer op keer worden we door de feiten gedwongen met een meer nederige blik naar onze medeschepsels te kijken. Een wat meer bescheiden en minder egocentrische blik zou ons sieren.
Het vervelende is dat bewustzijn ng lastiger te meten is dan intelligentie. En sterker nog, behalve lastig te meten zijn we eigenlijk nog niet eens uitgekibbeld hoe we die begrippen precies moeten definiren.quote:
[..]
True, true. Je kunt een ander dier met een totaal ander fysiek inderdaad niet volledig gelijkstellen, eens. Daarbij zijn varkens weer op andere gebieden 'intelligenter' dan wij mensen. Net zoals een vleermuis dat ook is.
(Nogmaals, De Waal is primatoloog en etholoog, en geeft echt een goed en leuk kijkje in hoe we bewustzijn en intelligentie beschouw(d)en en hoe ze het in de ethologie testen. Oprechte tip, niet om je te 'bekeren' ofzo
Overigens, even als een sidenote; ik geef weinig om intelligentie als leidraad hoe we een ander zouden moeten behandelen of beschouwen. Ik ga liever uit van de vraag of een ander kan ervaren, kan lijden (al dan niet enkel fysiek).
Absoluut waar. Maakt het ook heel lastig in dit soort zaken. 'We' zijn opgegroeid in systemen waarin andere dieren als minderwaardig werden/worden beschouwd omdat ze minder zelfbewust zouden zijn. Omdat ze zelfs geen pijn zouden ervaren (dat werd tot voor kort gebruikt als argument om dieren zonder gedegen anesthesie te opereren. Sterker nog, wordt nog steeds wel gedaan, hetzij wat minder openlijk).quote:
[..]
Het vervelende is dat bewustzijn ng lastiger te meten is dan intelligentie. En sterker nog, behalve lastig te meten zijn we eigenlijk nog niet eens uitgekibbeld hoe we die begrippen precies moeten definiren.
Het is dankzij het voortschrijdend inzicht dat we op veel standpunten moeten terugkomen of ze moeten bijstellen.
Daarvoor opereerden we ook baby's nog onverdoofd. Dat bewustzijnssnobisme wordt gelukkig dankzij voortschrijdend inzicht wel keer op keer teruggedrongen.quote:
[..]
Absoluut waar. Maakt het ook heel lastig in dit soort zaken. 'We' zijn opgegroeid in systemen waarin andere dieren als minderwaardig werden/worden beschouwd omdat ze minder zelfbewust zouden zijn. Omdat ze zelfs geen pijn zouden ervaren (dat werd tot voor kort gebruikt als argument om dieren zonder gedegen anesthesie te opereren. Sterker nog, wordt nog steeds wel gedaan, hetzij wat minder openlijk).
Het is dankzij het voortschrijdend inzicht dat we op veel standpunten moeten terugkomen of ze moeten bijstellen.
En wie weet snappen we over enkele decennia (met de komst van echte kunstmatige intelligentie?) veel beter wat het nu echt is dat we met bewustzijn bedoelen en kunnen we het ook eindelijk echt meten.
Nou ja tja…quote:
[..]
Ongefundeerde onzin dat kalfjes vlak na de geboorte weghalen bij hun moeder ernstig dierenleed veroorzaakt?
Lijkt me niet een heel omstreden stelling, namelijk.
Het is vooral de vraag of direct of later weghalen problematischer is.
En daarnaast wat werkzamer is, direct weghalen of later.
Direct weghalen is, hoe grof dan ook, natuurlijker. In dat eerste deel lijkt er minder stress te zijn. Runderen zijn prooidieren, hun pasgeboren jongen zeer kwetsbaar. Van nature is er een zekere gelatenheid bij het verliezen van een pas geboren jong.
De binding wordt sterker naarmate het jong overleeft. In de manier van doen zal het jong toch een keer weg moeten. De vraag is wat geef meer stress. En een duidelijk antwoord daarop is er niet.
Bij mannelijke dieren is er meer duidelijkheid. Tegen de tijd dat ze vruchtbaar worden is het van nature normaal dat ze uit de moeder kudde verstoten worden om dan in vrijgezellen kuddes te gaan leven. Ergens rond de 11 maanden tot anderhalf jaar is dat hoe het gaat.
Dan weghalen/ mogelijkheid bieden om te ‘verstoten’ zal geen extra stress veroorzaken. Maar stierkalveren rond die leeftijd zijn niet te harden. Zijn zelfs ronduit gevaarlijk, zeker in de situatie waar je wel wat wil met de koeien en die stierkalveren ertussen lopen.
De koe kalveren zouden blijven, gaan een steeds diepere binding met de moeder kudde aan. Waar direct na de geboorte weinig runder wenkbrauwen zal laten fronzen geeft het wegvallen van een koe kalf op latere leeftijd veel stress in de moeder kudde en bij het koe kalf dat eruit gehaald wordt.
Feit is dat wat we ook willen we een niet natuurlijke situatie willen. Dat kan niet, dat werkt niet. Ook niet bij de ‘biologische’ varianten.
Dat we vooral zoeken naar wat geeft het minste stress in combinatie met wat levert de minste dip in productie.
Maar zelfs vanuit dierenwelzijn durf ik niet met zekerheid te zeggen dat het kalfje dat bij moeder koe mag blijven voor X tijd het beste af is. Er zijn best wat onderzoeken die maken dat het geen zekerheid is en misschien zelfs wel stressvoller is.
Maar vooral, hoe faciliteer je dat natuurlijke gedrag? Het kalf direct wegnemen levert stress op, maar beperkt (een pas geboren jong verliezen hoort erbij zeg maar). Maar als je dit niet wil, wat dan wel en hoe?
Hoe lang mag het kalf bij moeder koe blijven, hoe ga je om met het op ten duur toch scheiden? Hoe faciliteer je de tijd dat ze bij elkaar zijn (want dat geeft een heel aantal bijkomende problemen)?
Want?quote:
Tja, boeren die zichzelf in de voet schieten. Wanneer stichting Dier en Recht het handig speelt gebruiken ze juist deze zaak als bewijs dat boeren totaal niet om dierenwelzijn geven.
Om vervolgens weer voor de rechter gedaagd te worden en te verliezen.quote:
Tja, boeren die zichzelf in de voet schieten. Wanneer stichting Dier en Recht het handig speelt gebruiken ze juist deze zaak als bewijs dat boeren totaal niet om dierenwelzijn geven.
Allemaal leuk dit soort analyses. Maar het is maar de vraag in hoeverre dat toepasbaar is op vee-dieren.quote:
[..]
Nou ja tja…
Het is vooral de vraag of direct of later weghalen problematischer is.
En daarnaast wat werkzamer is, direct weghalen of later.
Direct weghalen is, hoe grof dan ook, natuurlijker. In dat eerste deel lijkt er minder stress te zijn. Runderen zijn prooidieren, hun pasgeboren jongen zeer kwetsbaar. Van nature is er een zekere gelatenheid bij het verliezen van een pas geboren jong.
De binding wordt sterker naarmate het jong overleeft. In de manier van doen zal het jong toch een keer weg moeten. De vraag is wat geef meer stress. En een duidelijk antwoord daarop is er niet.
Bij mannelijke dieren is er meer duidelijkheid. Tegen de tijd dat ze vruchtbaar worden is het van nature normaal dat ze uit de moeder kudde verstoten worden om dan in vrijgezellen kuddes te gaan leven. Ergens rond de 11 maanden tot anderhalf jaar is dat hoe het gaat.
Dan weghalen/ mogelijkheid bieden om te ‘verstoten’ zal geen extra stress veroorzaken. Maar stierkalveren rond die leeftijd zijn niet te harden. Zijn zelfs ronduit gevaarlijk, zeker in de situatie waar je wel wat wil met de koeien en die stierkalveren ertussen lopen.
De koe kalveren zouden blijven, gaan een steeds diepere binding met de moeder kudde aan. Waar direct na de geboorte weinig runder wenkbrauwen zal laten fronzen geeft het wegvallen van een koe kalf op latere leeftijd veel stress in de moeder kudde en bij het koe kalf dat eruit gehaald wordt.
Feit is dat wat we ook willen we een niet natuurlijke situatie willen. Dat kan niet, dat werkt niet. Ook niet bij de ‘biologische’ varianten.
Dat we vooral zoeken naar wat geeft het minste stress in combinatie met wat levert de minste dip in productie.
Maar zelfs vanuit dierenwelzijn durf ik niet met zekerheid te zeggen dat het kalfje dat bij moeder koe mag blijven voor X tijd het beste af is. Er zijn best wat onderzoeken die maken dat het geen zekerheid is en misschien zelfs wel stressvoller is.
Maar vooral, hoe faciliteer je dat natuurlijke gedrag? Het kalf direct wegnemen levert stress op, maar beperkt (een pas geboren jong verliezen hoort erbij zeg maar). Maar als je dit niet wil, wat dan wel en hoe?
Hoe lang mag het kalf bij moeder koe blijven, hoe ga je om met het op ten duur toch scheiden? Hoe faciliteer je de tijd dat ze bij elkaar zijn (want dat geeft een heel aantal bijkomende problemen)?
Die zijn immers door ons mensen gecreerd.
Daar gaat mijn tekst juist over.quote:
[..]
Allemaal leuk dit soort analyses. Maar het is maar de vraag in hoeverre dat toepasbaar is op vee-dieren.
Die zijn immers door ons mensen gecreerd.
Wat is werkzaam en geeft het minste stress bij die vee dieren. Dat is waar de vraag ligt.
Verliezen is totaal onbelangrijk, publiciteit daar gaat het om.quote:
[..]
Om vervolgens weer voor de rechter gedaagd te worden en te verliezen.
De weg voor financile gevolgen ligt nu open.quote:
[..]
Verliezen is totaal onbelangrijk, publiciteit daar gaat het om.
Jawel. Maar dan heeft het allemaal weinig met 'natuurlijk' te maken. En de minste stress is er gewoon helemaal mee stoppen.quote:
[..]
Daar gaat mijn tekst juist over.
Wat is werkzaam en geeft het minste stress bij die vee dieren. Dat is waar de vraag ligt.
In Nederland? Veel succes. Een armetierige stichting vervolgen.quote:
[..]
De weg voor financile gevolgen ligt nu open.
Het gaat in deze tijd toch niet meer om wat waar is of niet, het gaat om 'gevoel', en dat is natuurlijk altijd waar,quote:Op dinsdag 4 januari 2022 14:37 schreef DarkwingDuck het volgende:
[..]
Met lobby heeft het niets te maken. Slechts met uitspraken van de stichting die ze niet kan onderbouwen met de door haarzelf aangedragen informatie.
Tja, blijkbaar begrijpen ze niet dat imago uitermate belangrijk is en nog belangrijker gaat worden. En imagoschade is erg makkelijk bij dit soort shit processen.quote:
Het lachen zal ze wel vergaan straks bij die veeteeltboeren hier in Nederland.
Als je vee houdt op verantwoordelijke wijze probeer je een balans tussen natuurlijk (wat ook niet altijd een pretje is) en werkzaam te creren.quote:
[..]
Jawel. Maar dan heeft het allemaal weinig met 'natuurlijk' te maken. En de minste stress is er gewoon helemaal mee stoppen.
Wat wijsheid is is niet altijd eenduidig.
Vanuit onze eigen natuur met kinderen lijkt direct weghalen een enorm trauma te zijn. Maar uit onderzoek blijkt dat sneller weghalen misschien zelfs wel beter is dan later bij runderen.
Is de vraag in hoeverre kunnen we wat ‘natuurlijk’ is faciliteren? En als we dat niet kunnen, wat is dan beter?
Imago kan juist schadelijker zijn in de praktijk.quote:
[..]
Tja, blijkbaar begrijpen ze niet dat imago uitermate belangrijk is en nog belangrijker gaat worden. En imagoschade is erg makkelijk bij dit soort shit processen.
Ik pleit voor meer feitelijke kennis.
Vanuit onze eigen cultuur is dat toch ook niet? volgens mij is het minder erg om een baby weg te halen, dan een peuter met volle bewustzijn en liefdesband met de moeder.quote:
[..]
Als je vee houdt op verantwoordelijke wijze probeer je een balans tussen natuurlijk (wat ook niet altijd een pretje is) en werkzaam te creren.
Wat wijsheid is is niet altijd eenduidig.
Vanuit onze eigen natuur met kinderen lijkt direct weghalen een enorm trauma te zijn. Maar uit onderzoek blijkt dat sneller weghalen misschien zelfs wel beter is dan later bij runderen.
Is de vraag in hoeverre kunnen we wat ‘natuurlijk’ is faciliteren? En als we dat niet kunnen, wat is dan beter?
Want?quote:
Het lachen zal ze wel vergaan straks bij die veeteeltboeren hier in Nederland.
Maar in beide gevallen een enorm trauma. Dat jaren doorwerkt zelfs.quote:
[..]
Vanuit onze eigen cultuur is dat toch ook niet? volgens mij is het minder erg om een baby weg te halen, dan een peuter met volle bewustzijn en liefdesband met de moeder.
Bij runderen lijkt het uit onderzoek zo te zijn dat ze direct na die geboorte een dagje van slag zijn en dan weer hun ding doen.
Terwijl een X weken later weghalen dagen tot weken stress gedrag bij beiden veroorzaakt.
Dit is geen zekerheid, onderzoeken geven een nuance hierin. Het is duidelijk dat dat scheiden van jong en moeder/kudde stress oplevert.
De vraag is wat dan en vooral hoe dan. Kunnen we de stress van dat scheiden voorkomen en hoe kunnen we zorgen dat niet scheiden niet ook stress oplevert. Misschien zelfs wel erger.
Naast is het wel werkzaam?
Ik vind het allemaal volstrekt logisch. Als het kalfje er net uitkomt, heeft de koe er nog geen 'band' mee kunnen opbouwen.quote:
[..]
Maar in beide gevallen een enorm trauma. Dat jaren doorwerkt zelfs.
Bij runderen lijkt het uit onderzoek zo te zijn dat ze direct na die geboorte een dagje van slag zijn en dan weer hun ding doen.
Terwijl een X weken later weghalen dagen tot weken stress gedrag bij beiden veroorzaakt.
Dit is geen zekerheid, onderzoeken geven een nuance hierin. Het is duidelijk dat dat scheiden van jong en moeder/kudde stress oplevert.
De vraag is wat dan en vooral hoe dan. Kunnen we de stress van dat scheiden voorkomen en hoe kunnen we zorgen dat niet scheiden niet ook stress oplevert. Misschien zelfs wel erger.
Naast is het wel werkzaam?
Vrijwel alle boeren (biologische uitgezonderd), zullen de productie belangrijker vinden dan minder stress bij het dier.quote:
Dat we vooral zoeken naar wat geeft het minste stress in combinatie met wat levert de minste dip in productie.
De hele bio-industrie is immers opgezet met idee van massa en productie.
Tja, emotie is alles tegenwoordig. Feiten zijn zo 2016quote:
[..]
Imago kan juist schadelijker zijn in de praktijk.
Ik pleit voor meer feitelijke kennis.
Dat levert wel stress en ongemak op, ook met oog op hoe verder met dat kalf. Die wordt niet gelijk geslacht, maar moet tot zelfs maanden en maanden verder leven. Soms zelfs jaren (als het een dames koe is met goede melk capaciteit).quote:
[..]
Ik vind het allemaal volstrekt logisch. Als het kalfje er net uitkomt, heeft de koe er nog geen 'band' mee kunnen opbouwen.
Hoe klinkt dit door in die ontwikkeling. In die kalveren groep, in die andere melk koeien groep? Hoe klinkt dit door in de kudde waarin die kalveren elk jaar worden geboren en weggenomen worden (niet we verliezen er een paar, maar er zijn geen jongen).
Al met al is het een zeer complex geheel. Met vele mogelijke gevolgen. Het is niet zo simpel allemaal.
Niet mbt dierenwelzijn, maar ook niet mbt productie.
Stress veroorzaakt minder productie.quote:
[..]
Vrijwel alle boeren (biologische uitgezonderd), zullen de productie belangrijker vinden dan minder stress bij het dier.
De hele bio-industrie is immers opgezet met idee van massa en productie.
Ik kom uit die wereld, stress reductie is een zeer belangrijke factor. Wat ik hier zeg is niet vreemd in die productie wereld, zijn afwegingen die daar plaats vinden.
Afhankelijk van de diersoort is er meer of minder oog voor stress. Bij koeien geld dat er vrij veel oog voor is. Naast hoge productie is er ook een hoge mate van begaanheid met de dieren. En hangt zeker bij melkkoeien de productie ook zwaar aan de mate van oa stress.
Met andere woorden, het is dat een gestreste koe minder melk geeft. Anders was de veehouder helemaal niet genteresseerd geweest in de hoeveelheid stress dat het dier ervaart.quote:
[..]
Stress veroorzaakt minder productie.
Ik kom uit die wereld, stress reductie is een zeer belangrijke factor. Wat ik hier zeg is niet vreemd in die productie wereld, zijn afwegingen die daar plaats vinden.
Afhankelijk van de diersoort is er meer of minder oog voor stress. Bij koeien geld dat er vrij veel oog voor is. Naast hoge productie is er ook een hoge mate van begaanheid met de dieren. En hangt zeker bij melkkoeien de productie ook zwaar aan de mate van oa stress.
Klopt grotendeels.quote:
[..]
Met andere woorden, het is dat een gestreste koe minder melk geeft. Anders was de veehouder helemaal niet genteresseerd geweest in de hoeveelheid stress dat het dier ervaart.
Bij koeien net iets minder, maar bij varkens en kippen boeit het amper tot niet hoe het dier zich voelt. Boeit enkel of de productie hoog genoeg is.
Bij koeien is er het geluk dat er iig tot kort geleden nog vrij veel directe omgang met was en de hoeveelheden van de dieren relatief laag lagen.
Bij melkvee was er tot nu toe nog Greetje2000 die het prima deed, maar vooral een aardige koe was. Of bokkige Berta die weliswaar erg veel melk gaf, maar niet zo prettig in de omgang was.
Bij kippen is dat er niet, bij varkens ook niet meer. Dat zijn productie eenheden.
Er zijn anders twee hele simpele, constructieve opties: er helemaal mee stoppen of ons juist er helemaal niets van aantrekken. Want alles daartussen is arbitrair geneuzel. Laten we eerlijk wezen.quote:
[..]
Dat levert wel stress en ongemak op, ook met oog op hoe verder met dat kalf. Die wordt niet gelijk geslacht, maar moet tot zelfs maanden en maanden verder leven. Soms zelfs jaren (als het een dames koe is met goede melk capaciteit).
Hoe klinkt dit door in die ontwikkeling. In die kalveren groep, in die andere melk koeien groep? Hoe klinkt dit door in de kudde waarin die kalveren elk jaar worden geboren en weggenomen worden (niet we verliezen er een paar, maar er zijn geen jongen).
Al met al is het een zeer complex geheel. Met vele mogelijke gevolgen. Het is niet zo simpel allemaal.
Niet mbt dierenwelzijn, maar ook niet mbt productie.
Dat is inderdaad de waarheid als een koequote:
[..]
Er zijn anders twee hele simpele, constructieve opties: er helemaal mee stoppen of ons juist er helemaal niets van aantrekken. Want alles daartussen is arbitrair geneuzel. Laten we eerlijk wezen.
(En dat is ook waarom Dier&Recht dit onder de aandacht probeert te brengen. Zij zijn geen welzijnsclubje zoals WakkerDier dat wel is. Ze zijn een dierenrechtenorganisatie. Dus zij staan voor jouw eerste oplossing.)
Onvermijdelijk. Ga ik niet uitleggen. Is onnodig.quote:
Dan ga ik er maar gewoon vanuit dat je een extremist bent die hier een bedreiging jegens boeren uit. TR ingediend.quote:
[..]
Onvermijdelijk. Ga ik niet uitleggen. Is onnodig.
quote:
[..]
Dan ga ik er maar gewoon vanuit dat je een extremist bent die hier een bedreiging jegens boeren uit. TR ingediend.
quote:
[..]
Dan ga ik er maar gewoon vanuit dat je een extremist bent die hier een bedreiging jegens boeren uit. TR ingediend.
quote:
[..]
Dan ga ik er maar gewoon vanuit dat je een extremist bent die hier een bedreiging jegens boeren uit. TR ingediend.
Aldus de veeteeltindustrie vertegenwoordigde. Door wie eigenlijk? Niels Nicolaas van der Bijl hier.quote:
[..]
Dan ga ik er maar gewoon vanuit dat je een extremist bent die hier een bedreiging jegens boeren uit. TR ingediend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Makrelis op 04-01-2022 21:10:02 ]
Rechter verbiedt poster die zuivelconsumptie problematiseert, geen sprake van ‘ernstig dierenleed’
De kalveren gewoon bij de koe laten liggen levert veel meer dierenleed op maar ja, dat soort feiten passen natuurlijk niet in de wereld van de mensen die koeien alleen van plaatjes kennen...quote:Stichting Dier&Recht mag in het kader van een publiekscampagne gericht tegen consumptie van zuivel niet als feit presenteren dat het weghalen van kalveren bij de moeder direct bij de geboorte ernstig dierenleed veroorzaakt.
Natuurlijk wel. Maar Dier en Recht staat voor het in zijn geheel niet exploiteren van dieren.quote:
[..]
De kalveren gewoon bij de koe laten liggen levert veel meer dierenleed op maar ja, dat soort feiten passen natuurlijk niet in de wereld van de mensen die koeien alleen van plaatjes kennen...
Dit was hoger beroep (un reactie op je andere post)
De Tweede Kamer wil dat de kalfjes na de geboorte langer bij de koe blijven. Dat komt het dierenwelzijn niet ten goede, zegt welzijnsonderzoeker en lector Hans Hopster.
Hopster doet zijn uitspraken in Resource, het wetenschapsblad van Wageningen UR. Hij vindt het idee om kalveren bij de koe te laten sympathiek overkomen, maar wijst er op dat de hechting tussen moeder en kind tussen verschillende soorten zoogdieren heel anders kan zijn. “Wij zijn opgegroeid met de hechtingstheorie van John Bowlby, dat een goede hechting bij kinderen allerlei psychologische problemen later voorkomt. Maar tussen zoogdieren bestaan grote verschillen.”
Al dertig jaar wordt onderzoek gedaan naar het fenomeen kalf bij de koe. Dit onderzoek toont volgens Hopster aan dat als voorbereiding op de geboorte het moedergedrag van de koe volledig hormonaal aangestuurd. Maar als het kalf is geboren, maakt die hormonale sturing plaats voor sturing door de prikkels van het kalf. Evolutionair is dat volgens Hopster voordelig: als het kalf doodgeboren is, moet de koe daar geen energie in steken.
Na de geboorte neemt het kalf het initiatief. Als het kalf wil drinken, komt moeder in actie. Als je het kalf direct weghaalt, dooft het moedergedrag van de koe snel uit, vooral bij koeien die geen ervaring hebben opgebouwd met het grootbrengen van een kalf. De lijkt volgens de onderzoeker veel meer op de gnoe, waarbij het kalf extreem zelfredzaam ter wereld komt. Onder natuurlijke omstandigheden verstopt de koe het kalf de eerste drie dagen in het struikgewas. Ze houdt op enige afstand de wacht en zoogt het kalf enkele keren per dag. Daarna groeit het kalf op met leeftijdsgenoten in de kudde.
Hopster benadrukt dat bij het uitvoeren van de Kamermotie er juist een welzijnsprobleem ontstaat als kalf en koe na bijvoorbeeld twee maanden worden gescheiden. “Boeren scheiden kalf en koe juist in het belang van de gezondheid. Het pasgeboren kalf moet snel voldoende biest van de koe krijgen om immuniteit op te bouwen. Als je dat overlaat aan kalf en koe, gaat het nog wel eens mis. Door de controle over te nemen van de koe kan de boer dat beter waarborgen.”
Verder voorkomen boeren met het scheiden van kalf en koe dat het kalf ziektekiemen oploopt in de ligboxenstal. Ook om die reden zet de veehouder het pasgeboren kalfje een tijdje apart in een schone, droge, warme box. “Uit het oogpunt van gezondheid kleven er juist concrete risico’s aan het bij elkaar houden van koe en kalf, terwijl de voordelen ervan nog onvoldoende zijn aangetoond.”
Bron
Klopt, dit was het beroep.quote:
Was in augustus toch ook al een uitspraak over geweest?
Rechter verbiedt poster die zuivelconsumptie problematiseert, geen sprake van ‘ernstig dierenleed’
quote:
Dit was hoger beroep (un reactie op je andere post)
Wel mooi dat ze weer bakzeil moeten halen met hun flagrante nonsens.quote:
Zeker. Ook mooi zijn de verbaasde en teleurgestelde reacties is is dit topic.quote:
[..]
[..]
Wel mooi dat ze weer bakzeil moeten halen met hun flagrante nonsens.
Behalve dat Dier&Recht dus niet pleit voor kalveren langer bij de moeder laten. Dus dit stuk is tamelijk irrelevant.quote:
'Koe en kalf samen is slechter voor dierenwelzijn’
De Tweede Kamer wil dat de kalfjes na de geboorte langer bij de koe blijven. Dat komt het dierenwelzijn niet ten goede, zegt welzijnsonderzoeker en lector Hans Hopster.
Hopster doet zijn uitspraken in Resource, het wetenschapsblad van Wageningen UR. Hij vindt het idee om kalveren bij de koe te laten sympathiek overkomen, maar wijst er op dat de hechting tussen moeder en kind tussen verschillende soorten zoogdieren heel anders kan zijn. “Wij zijn opgegroeid met de hechtingstheorie van John Bowlby, dat een goede hechting bij kinderen allerlei psychologische problemen later voorkomt. Maar tussen zoogdieren bestaan grote verschillen.”
Al dertig jaar wordt onderzoek gedaan naar het fenomeen kalf bij de koe. Dit onderzoek toont volgens Hopster aan dat als voorbereiding op de geboorte het moedergedrag van de koe volledig hormonaal aangestuurd. Maar als het kalf is geboren, maakt die hormonale sturing plaats voor sturing door de prikkels van het kalf. Evolutionair is dat volgens Hopster voordelig: als het kalf doodgeboren is, moet de koe daar geen energie in steken.
Na de geboorte neemt het kalf het initiatief. Als het kalf wil drinken, komt moeder in actie. Als je het kalf direct weghaalt, dooft het moedergedrag van de koe snel uit, vooral bij koeien die geen ervaring hebben opgebouwd met het grootbrengen van een kalf. De lijkt volgens de onderzoeker veel meer op de gnoe, waarbij het kalf extreem zelfredzaam ter wereld komt. Onder natuurlijke omstandigheden verstopt de koe het kalf de eerste drie dagen in het struikgewas. Ze houdt op enige afstand de wacht en zoogt het kalf enkele keren per dag. Daarna groeit het kalf op met leeftijdsgenoten in de kudde.
Hopster benadrukt dat bij het uitvoeren van de Kamermotie er juist een welzijnsprobleem ontstaat als kalf en koe na bijvoorbeeld twee maanden worden gescheiden. “Boeren scheiden kalf en koe juist in het belang van de gezondheid. Het pasgeboren kalf moet snel voldoende biest van de koe krijgen om immuniteit op te bouwen. Als je dat overlaat aan kalf en koe, gaat het nog wel eens mis. Door de controle over te nemen van de koe kan de boer dat beter waarborgen.”
Verder voorkomen boeren met het scheiden van kalf en koe dat het kalf ziektekiemen oploopt in de ligboxenstal. Ook om die reden zet de veehouder het pasgeboren kalfje een tijdje apart in een schone, droge, warme box. “Uit het oogpunt van gezondheid kleven er juist concrete risico’s aan het bij elkaar houden van koe en kalf, terwijl de voordelen ervan nog onvoldoende zijn aangetoond.”
Bron
Het gaat erom dat zuivel dierenleed veroorzaakt. In dit geval doordat (o.a.) het kalf direct bij de moeder wordt weggehaald. Maar het alternatief van het dier een paar weken langer bij de koe laten, is niet beter. Absoluut niet zelfs. Dan zou je het al over maanden moeten gaan hebben (en dat is economisch helemaal niet rendabel). Dat betekent dus niet dat je het eerste maar moet blijven doen omdat het net ietsje minder wreed/leed betekent.
Inderdaad, het zijn in principe gewoon twee losse statements.quote:
[..]
Behalve dat Dier&Recht dus niet pleit voor kalveren langer bij de moeder laten. Dus dit stuk is tamelijk irrelevant.
Het gaat erom dat zuivel dierenleed veroorzaakt. In dit geval doordat (o.a.) het kalf direct bij de moeder wordt weggehaald. Maar het alternatief van het dier een paar weken langer bij de koe laten, is niet beter. Absoluut niet zelfs. Dan zou je het al over maanden moeten gaan hebben (en dat is economisch helemaal niet rendabel). Dat betekent dus niet dat je het eerste maar moet blijven doen omdat het net ietsje minder wreed/leed betekent.
Heel goed. Ben het er niet mee eens (want eet graag vlees), maar het is in elk geval consequent.quote:
[..]
Dat is inderdaad de waarheid als een koe
(En dat is ook waarom Dier&Recht dit onder de aandacht probeert te brengen. Zij zijn geen welzijnsclubje zoals WakkerDier dat wel is. Ze zijn een dierenrechtenorganisatie. Dus zij staan voor jouw eerste oplossing.)
Echter gebruikt Dier&Recht het als een argument in deze.quote:
Behalve dat Dier&Recht dus niet pleit voor kalveren langer bij de moeder laten. Dus dit stuk is tamelijk irrelevant.
Het gaat erom dat zuivel dierenleed veroorzaakt.
Dit nog steeds geloven anno 2022quote:
Allemaal aan de soja en borsten ontwikkelen!
Nee, dat doen ze dus niet. Ze gebruiken enkel het feit dat kalfjes direct bij de geboorte worden weggehaald als punt. Dt benoemen ze als dierenleed. En de discussie bij de rechter gaat er nu dus over hoe hoog deze feitelijke gebeurtenis op de ongeriefkaart scoort.quote:
[..]
Echter gebruikt Dier&Recht het als een argument in deze.
Niet of het kalf langer bij de moeder laten een slechter of beter alternatief is. Daar doelt D&R namelijk helemaal niet op, en is een heel andere stelling.
Sowieso zeg ik "een argument" dus dat beperkt zich niet tot alleen dit en daarbij:quote:
Nee, dat doen ze dus niet. Ze gebruiken enkel het feit dat kalfjes direct bij de geboorte worden weggehaald als punt. Dt benoemen ze als dierenleed. En de discussie bij de rechter gaat er nu dus over hoe hoog deze feitelijke gebeurtenis op de ongeriefkaart scoort.
Niet of het kalf langer bij de moeder laten een slechter of beter alternatief is. Daar doelt D&R namelijk helemaal niet op, en is een heel andere stelling.
Wat is het alternatief dan voor het niet direct weghalen? Langer bij de moeder laten blijven toch? Veel meer opties zijn er niet lijkt me.quote:Kort geding
Dier&Recht mag in het kader van een publiekscampagne gericht tegen consumptie van zuivel niet als feit presenteren dat het weghalen van kalveren bij de moeder direct bij de geboorte ernstig dierenleed veroorzaakt.
Nokken met zuivel, is het andere alternatief. Dat is waar Dier&Recht voor staat. Het is geen WakkerDier die wel voor dat laatste zou gaan. Dat is wel een groot verschil.quote:
[..]
Sowieso zeg ik "een argument" dus dat beperkt zich niet tot alleen dit en daarbij:
[..]
Wat is het alternatief dan voor het niet direct weghalen? Langer bij de moeder laten blijven toch? Veel meer opties zijn er niet lijkt me.
Met deze campagne benoemen ze dus wat inherent is aan de zuivelindustrie; je moet kalfjes wel direct weghalen bij de moeder om nog erger leed te voorkomen, en om het rendabel te houden. De vraag die zij dus proberen op te roepen bij de consument is of dat hij/zij het waard vindt om voor een glas koemelk een kalf bij de moeder weg te moeten slepen. En zij benoemen dit weghalen dus als dierenleed.
Maar dat staat daar los van natuurlijk. Met of zonder zuivel zullen er koeien blijven en zullen kalveren kort of lang bij de koe blijven...quote:
Nokken met zuivel, is het andere alternatief. Dat is waar Dier&Recht voor staat. Het is geen WakkerDier die wel voor dat laatste zou gaan. Dat is wel een groot verschil.
En dat is gewoon het proberen vermenselijken van dieren en de emotiekaart trekken, zo van: "Kijk eens! Ze halen dat arme beest weg!!!"quote:Met deze campagne benoemen ze dus wat inherent is aan de zuivelindustrie; je moet kalfjes wel direct weghalen bij de moeder om nog erger leed te voorkomen, en om het rendabel te houden. De vraag die zij dus proberen op te roepen bij de consument is of dat hij/zij het waard vind om voor een glas koemelk een kalf bij de moeder weg te moeten slepen. En zij benoemen dit weghalen dus als dierenleed.
Dus wordt het wel degelijk als argument aangevoerd door ze.
Maar goed, de rechter vindt het ook bullshit dus prima.
Want alleen mensen hebben emoties voorvloeiend uit een moederinstinct?quote:
[..]
Maar dat staat daar los van natuurlijk. Met of zonder zuivel zullen er koeien blijven en zullen kalveren kort of lang bij de koe blijven...
[..]
En dat is gewoon het proberen vermenselijken van dieren en de emotiekaart trekken, zo van: "Kijk eens! Ze halen dat arme beest weg!!!"
Dus wordt het wel degelijk als argument aangevoerd door ze.
Maar goed, de rechter vindt het ook bullshit dus prima.
Euh? Als er geen zuivel meer geproduceerd wordt, dan zijn er toch op den duur toch ook geen melkkoeien meer nodig? En speelt het hele euvel van kalveren weg moeten halen bij het moederdier toch niet meer?quote:
[..]
Maar dat staat daar los van natuurlijk. Met of zonder zuivel zullen er koeien blijven en zullen kalveren kort of lang bij de koe blijven...
[..]
Neuh, dat is niet per se antropomorfisme. Dat is namelijk ook voortschrijdend inzicht in hoe dieren de wereld beleven. Ook emotioneel. Want dieren hebben emoties, dat is ook wetenschappelijk aangetoond.quote:En dat is gewoon het proberen vermenselijken van dieren en de emotiekaart trekken, zo van: "Kijk eens! Ze halen dat arme beest weg!!!"
Dat kalfjes weghalen dierenleed is wel ja. Maar jij sleept erbij dat kalfjes dan maar langer bij de moeder moeten blijven en dat dat nog zieliger is (dat laatste klopt), maar dat benoemt D&R echt nergens in hun argumentatie.quote:Dus wordt het wel degelijk als argument aangevoerd door ze.
Nee, de rechter acht het niet onomstotelijk bewezen. Omdat er dus geen communis opinio is over hoe hoog de ongeriefscore precies is. Dat is anders dan het als complete bullshit bestempelen.quote:Maar goed, de rechter vindt het ook bullshit dus prima.
Je hebt ook nog vleeskoeien... Ongeveer de helft van het vlees (uit mijn hoofd) komt van uitgemolken melkvee. Dan blijft er nog een andere helft over die specifiek gehouden wordt voor de slacht...quote:
Euh? Als er geen zuivel meer geproduceerd wordt, dan zijn er toch op den duur toch ook geen melkkoeien meer nodig? En speelt het hele euvel van kalveren weg moeten halen bij het moederdier toch niet meer?
Of bedoelt Dier&Recht dat ook met "zuivel'?
Dus klopt hun argument niet.quote:Neuh, dat is niet per se antropomorfisme. Dat is namelijk ook voortschrijdend inzicht in hoe dieren de wereld beleven. Ook emotioneel. Want dieren hebben emoties, dat is ook wetenschappelijk aangetoond.
Dat kalfjes weghalen dierenleed is wel ja. Maar jij sleept erbij dat kalfjes dan maar langer bij de moeder moeten blijven en dat dat nog zieliger is (dat laatste klopt), maar dat benoemt D&R echt nergens in hun argumentatie.
Dat de rechter het verbiedt is voor mij genoeg.quote:Nee, de rechter acht het niet onomstotelijk bewezen. Omdat er dus geen communis opinio is over hoe hoog de ongeriefscore precies is. Dat is anders dan het als complete bullshit bestempelen.
Juist bij koeien gehouden voor het vlees, mogen de kalveren vaak wel blijven, want daar lijdt dan de melkproductie niet onder.quote:
[..]
Je hebt ook nog vleeskoeien... Ongeveer de helft van het vlees (uit mijn hoofd) komt van uitgemolken melkvee. Dan blijft er nog een andere helft over die specifiek gehouden wordt voor de slacht...
Of bedoelt Dier&Recht dat ook met "zuivel'?
[..]
(Niet dat D&R voor het houden van vleeskoeien is, maar dat is weer een heel ander punt)
Welk argument klopt niet en hoe precies dan? Ik volg je even echt niet meer.quote:Dus klopt hun argument niet.
Het argument is dat kalfjes bij de moeder wegslepen dierenleed is. Dat er nog ergere vormen van dierenleed bestaan, doet daar niks aan af. Het enige wat nu ter discussie staat is of het wel of niet als ernstig dierenleed gekwalificeerd mag worden, omdat de ongeriefscore ter discussie staat.
Dat is heel wat anders dan iets als bullshit bestempelen.quote:Dat de rechter het verbiedt is voor mij genoeg.
Dus dan zou er geen probleem zijn volgens Dier&Recht? Begrijp ik dat nou goed?quote:
Juist bij vleesvee mogen de kalveren vaak wel blijven, want daar lijdt dan de melkproductie niet onder.
Omdat ze specifiek tegen zuivel zijn vanwege het direct weghalen van de kalveren toch? Want als vleesvee geen probleem lijkt op te leveren omdat de kalveren dan wel langer bij de koe mogen blijven is dat het enige argument wat ze hebben lijkt me.quote:Welk argument klopt niet en hoe precies dan? Ik volg je even echt niet meer.
Het argument is dat kalfjes bij de moeder wegslepen dierenleed is. Dat er nog ergere vormen van dierenleed bestaan, doet daar niks aan af. Het enige wat nu ter discussie staat is of het wel of niet als ernstig dierenleed gekwalificeerd mag worden, omdat de ongeriefscore ter discussie staat.
Zuivel slecht, vlees prima ofzo?
Als het geen steek houdt in de rechtbank is het dus onzin.quote:Dat is heel wat anders dan iets als bullshit bestempelen.
Nee ze zijn niet specifiek tegen zuivel enkel en alleen omdat kalveren direct weggehaald worden. De campagne behelst meerdere posters met meerdere voorbeelden. Het kalveren weghalen is maar 1 aspect.quote:
[..]
Dus dan zou er geen probleem zijn volgens Dier&Recht? Begrijp ik dat nou goed?
[..]
Omdat ze specifiek tegen zuivel zijn vanwege het direct weghalen van de kalveren toch? Want als vleesvee geen probleem lijkt op te leveren omdat de kalveren dan wel langer bij de koe mogen blijven is dat het enige argument wat ze hebben lijkt me.
[..]
D&R is net zo goed tegen het houden van runderen (of andere dieren) voor het vlees. Daar zijn dan weer andere argumenten voor.
Deze rechtszaak gaat over n poster binnen de hele campagne.
Agree to disagree dan maar.quote:Als het geen steek houdt in de rechtbank is het dus onzin.
Dat laatste dan maar.quote:
Nee ze zijn niet specifiek tegen zuivel enkel en alleen omdat kalveren direct weggehaald worden. De campagne behelst meerdere posters met meerdere voorbeelden. Het kalveren weghalen is maar 1 aspect.
D&R is net zo goed tegen het houden van runderen (of andere dieren) voor het vlees. Daar zijn dan weer andere argumenten voor.
Deze rechtszaak gaat over n poster binnen de hele campagne.
Agree to disagree dan maar.
Grappen niet herkennenquote:
Omtrent dierenrechten/welzijn trek je per definitie de 'emo-kaart' he.quote:
[..]
Maar dat staat daar los van natuurlijk. Met of zonder zuivel zullen er koeien blijven en zullen kalveren kort of lang bij de koe blijven...
[..]
En dat is gewoon het proberen vermenselijken van dieren en de emotiekaart trekken, zo van: "Kijk eens! Ze halen dat arme beest weg!!!"
Dus wordt het wel degelijk als argument aangevoerd door ze.
Maar goed, de rechter vindt het ook bullshit dus prima.
Je wilt niet weten hoeveel mensen dat oprecht nog geloven omdat dat op reddit hep gestaan.quote:
https://www.agriholland.n(...)Gmel2AOBkjL7-W3Ul438quote:
Mogen we eigenlijk nog wel eieren eten? Of raken de kippen dan gestrest?
Ik weet niet of ze er gestrest van raken, want ik heb geen ongeriefscorekaart bij de hand en die zal toch wel in twijfel getrokken worden... maar een breuk in je borstbeen door inwendige druk door te grote eieren.... lijkt me toch best kut.
Mooie voorbeeld van 'whataboutism' trouwens.
Eens. Veel mede-vleeseters voeren de discussie op een kinderachtige manier.quote:
[..]
https://www.agriholland.n(...)Gmel2AOBkjL7-W3Ul438
Ik weet niet of ze er gestrest van raken, want ik heb geen ongeriefscorekaart bij de hand en die zal toch wel in twijfel getrokken worden... maar een breuk in je borstbeen door inwendige druk door te grote eieren.... lijkt me toch best kut.
Mooie voorbeeld van 'whataboutism' trouwens.
Ik ben eerlijk. Natuurlijk ervaren die beesten stress en ellende. Mij interesseert dat gewoonweg te weinig om te stoppen met het eten van vlees.
Dat is een eerlijk antwoord, en dat praat en discussieert veel prettiger dan dat verongelukte wegduikgedrag.quote:
[..]
Eens. Veel mede-vleeseters voeren de discussie op een kinderachtige manier.
Ik ben eerlijk. Natuurlijk ervaren die beesten stress en ellende. Mij interesseert dat gewoonweg te weinig om te stoppen met het eten van vlees.
Deze kip welquote:
Mogen we eigenlijk nog wel eieren eten? Of raken de kippen dan gestrest?
https://www.instagram.com/reel/CXv9jqLIvc1/?utm_medium=copy_link
Als je dieren menselijke eigenschappen geeft, misschien wel. Maar die hebben ze niet. Stress en leed zijn toch hoofdzakelijk afhankelijk van het bewustzijnsniveau. Wat is het bewustzijnsniveau van een koe vergeleken met een mens? 0,1 staat tot 100?quote:
Iedereen snapt dat zoogdierbaby's bij hun moeder weghalen zorgt voor stress en leed.
Stress heeft niks met bewustzijn te maken.quote:
[..]
Als je dieren menselijke eigenschappen geeft, misschien wel. Maar die hebben ze niet. Stress en leed zijn toch hoofdzakelijk afhankelijk van het bewustzijnsniveau. Wat is het bewustzijnsniveau van een koe vergeleken met een mens? 0,1 staat tot 100?
quote:
[..]
Stress heeft niks met bewustzijn te maken.
Ik zou eerder zeggen 20-40 staat tot 100. Hoe meer we daarover leren, hoe meer mensen blijken niet zo exceptioneel te zijn als ze zelf graag willen geloven.quote:
[..]
Als je dieren menselijke eigenschappen geeft, misschien wel. Maar die hebben ze niet. Stress en leed zijn toch hoofdzakelijk afhankelijk van het bewustzijnsniveau. Wat is het bewustzijnsniveau van een koe vergeleken met een mens? 0,1 staat tot 100?
En ja, er moet bewustzijn zijn om te lijden. Een 'machine' met alleen inputs en outputs die geen vorm van bewustzijn heeft om tussen die inputs en outputs iets van een bewuste ervaring te hebben, kan per definitie niet lijden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Perrin op 10-01-2022 10:12:51 ]
Ga dat maar eerst even aantonen. Gaan we daarna verder met de stress- en leed-factor.quote:
Ik zou eerder zeggen 20-40 staat tot 100.
Dat is vrij lastig te meten. Maar er zijn wel onderzoeken, zoals o.a. ook in dit topic al genoemd. Ikzelf zie liever dat we het zekere voor het onzekere nemen, we hebben een behoorlijk slechte geschiedenis op gebied van het onderschatten van bewustzijn van baby's en dieren.quote:
[..]
Ga dat maar eerst even aantonen. Gaan we daarna verder met de stress- en leed-factor.
Precies.quote:
Alleen al het feit dat je baby's en dieren bij elkaar noemt. Dat zijn twee verschillende grootheden.quote:we hebben een behoorlijk slechte geschiedenis op gebied van het onderschatten van bewustzijn van baby's en dieren.
Ik zie alle levende wezens op een continue schaal van bewustzijn. Wij mensen samen met bijvoorbeeld mensapen maar ook dolfijnen, kraaien, honden, varkens duidelijk aan de bewuste kant van de balans. Hoe 'primitiever' en eenvoudiger, hoe verder je aan de onbewuste kant van de balans zit. De vraag is of je bij insecten en kleiner/primitiever nog wel kunt spreken van een bewustzijn, maar ik geloof dat het best bijv 0,01 is op zo'n schaal van bewustzijn.quote:
[..]
Precies.
[..]
Alleen al het feit dat je baby's en dieren bij elkaar noemt. Dat zijn twee verschillende grootheden.
En baby's werden vroeger dus ook onverdoofd geopereerd omdat men dacht dat die nauwelijks bewust waren, vandaar dat ik dat even noem.
Vroeger verbrandden we ook heksen.quote:
En baby's werden vroeger dus ook onverdoofd geopereerd omdat men dacht dat die nauwelijks bewust waren, vandaar dat ik dat even noem.
Uit pure interesse en los van mijn eigen mening maar: op basis van wat volgens jou?quote:
[..]
Precies.
[..]
Alleen al het feit dat je baby's en dieren bij elkaar noemt. Dat zijn twee verschillende grootheden.
Op basis van het gegeven dat de cognitieve capaciteiten van de mens in vergelijking met de rest van het dierenrijk een andere orde van grootte is.quote:
[..]
Uit pure interesse en los van mijn eigen mening maar: op basis van wat volgens jou?
Daar zijn wetenschappelijke studies voor (o.a dus de ethologie,ook dierproeven waarbij dieren gesoleerd worden, ECGs worden gebruikt, etc). Ook in de veterinaire geneeskunde zien we fysieke reacties op stress en pijn en angst (denk aan bijvoorbeeld bloedwaarden) maar ook apathisch gedrag, anorexie, etc
Het is nu echt niet de vraag of andere zoogdieren kunnen lijden. Het is de vraag of het scheiden van koeien en hun kalf leidt tot ernstig dierenleed.
En gezien de onderzoekers van Wageningen er dit jaar een ongeriefscore van 8 aan hebben gehangen, hoewel er schijnbaar nog geen gehele communis opinio over is hoe hoog de score precies moet zijn - mag je er vanuit gaan dat er ongerief ervaren wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Candaasje op 10-01-2022 11:04:27 ]
Zo zie je maar dat je altijd bereid moet zijn achterlijke denkbeelden bij te stellen.quote:
[..]
Vroeger verbrandden we ook heksen.
Zo zie je maar weer dat als je 'vroeger' zegt, je zelden met goede argumenten komt.quote:Op maandag 10 januari 2022 10:56 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zo zie je maar dat je altijd bereid moet zijn achterlijke denkbeelden bij te stellen.
De cognitieve capaciteiten van een baby zijn echter stukken lager dan dat van verschillende dieren...quote:
[..]
Op basis van het gegeven dat de cognitieve capaciteiten van de mens in vergelijking met de rest van het dierenrijk een andere orde van grootte is.
Het is lastig te meten, maar lijkt me aannemelijk dat volwassen primaten/dolfijnen inderdaad bewuster zijn dan een pasgeboren mensenkind.quote:
[..]
De cognitieve capaciteiten van een baby zijn echter stukken lager dan dat van verschillende dieren...
Klopt.quote:
[..]
Het is lastig te meten, maar lijkt me aannemelijk dat volwassen primaten/dolfijnen inderdaad bewuster zijn dan een pasgeboren mensenkind.
Daarom vroeg ik het ook aan de desbetreffende user. Dat je baby's en dieren niet met elkaar wil vergelijken snap ik, maar als je dan als argument cognitieve capaciteit aandraagt dan doe je heel veel dieren toch echt tekort.
Het is wat meid...quote:
Op Ik kan me nog als de dag van gisteren herinneren dat ik direct na geboorte weggesleurd werd van mijn moeder en in een couveuse gestopt werd voor lange tijd. Wellicht kan ik het ziekenhuis nog aanklagen voor het ongekende leed wat me toen is overkomen?quote:
Maar he, als wolven het vee lopen te verscheuren is dat "natuur" en moeten we dat weer prima vinden...quote:
Ik kan me nog als de dag van gisteren herinneren dat ik direct na geboorte weggesleurd werd van mijn moeder en in een couveuse gestopt werd voor lange tijd. Wellicht kan ik het ziekenhuis nog aanklagen voor het ongekende leed wat me toen is overkomen?
Ja, dieren moeten natuurlijk gedrag vertonen. Behalve als je bever bent dan moeten er hekjes om de bomen heen waar je als bever je tanden in wil zetten;quote:
[..]
Maar he, als wolven het vee lopen te verscheuren is dat "natuur" en moeten we dat weer prima vinden...
Correct, had het ook gezien. En laten we het stilzwijgen omtrent het offerfeest ook vooral niet buiten beschouwing laten.quote:
Ja, dieren moeten natuurlijk gedrag vertonen. Behalve als je bever bent dan moeten er hekjes om de bomen heen waar je als bever je tanden in wil zetten;
Fucking hypocriete selectief verontwaardigden dat het zijn.
Wat is er nu weer mis met het offerfeest?quote:
[..]
Correct, had het ook gezien. En laten we het stilzwijgen omtrent het offerfeest ook vooral niet buiten beschouwing laten.
Fucking hypocriete selectief verontwaardigden dat het zijn.
Iets met onverdoofd slachten maar dan wordt alles behoorlijk stil gehouden. Ik zie de PvdD nou niet direct bij de Islamitische slagers en moskeen protesteren daar zijn ze te bang voor. Maar bij de boeren staan ze vooraan te schreeuwen.quote:
Wat is er nu weer mis met het offerfeest?
Misschien moet jij even je huiswerk doen. De PvdD heeft al meerdere malen gepleit en wetsvoorstellen ingediend voor een verbod of onverdoofd slachten.quote:
[..]
Iets met onverdoofd slachten maar dan wordt alles behoorlijk stil gehouden. Ik zie de PvdD nou niet direct bij de Islamitische slagers en moskeen protesteren daar zijn ze te bang voor. Maar bij de boeren staan ze vooraan te schreeuwen.
Uit onderzoek blijkt dat dat onverdoofd slachten qua dierenleed nauwelijks uitmaakt (als het goed wordt uitgevoerd).quote:
[..]
Iets met onverdoofd slachten maar dan wordt alles behoorlijk stil gehouden. Ik zie de PvdD nou niet direct bij de Islamitische slagers en moskeen protesteren daar zijn ze te bang voor. Maar bij de boeren staan ze vooraan te schreeuwen.
Wat erg kwalijk is. Zo begon het nazi regime ook met anti-Joodse restricties.quote:
[..]
Misschien moet jij even je huiswerk doen. De PvdD heeft al meerdere malen gepleit en wetsvoorstellen ingediend voor een verbod of onverdoofd slachten.
Dat weet ik maar daar blijft het dan ook bij. Dit itt het dwarszitten van de boeren he? Als het om boeren gaat dan wordt geen geen middel onbenut gelaten maar bij het ritueel slachten verschuilen ze zich een beetje in de kamer en dienen ze een wetvoorstel in en wordt er vooral geen ruchtbaarheid aan gegeven.quote:
Misschien moet jij even je huiswerk doen. De PvdD heeft al meerdere malen gepleit en wetsvoorstellen ingediend voor een verbod of onverdoofd slachten.
Dat is niet per se waar. Bij bedwelmde slacht speelt de methode wel mee voor de mate van dierenleed (neem bijvoorbeeld het schietmasker versus CO2 bedwelming) maar bij onbedwelmde slacht is er altijd sprake van enorm ongerief omdat o.a. aangetoond is (wetenschappelijk) dat er zich nocireceptoren bevinden in de halsregio. Deze registreren pijn. Daarbij is de kans op stikken in het eigen bloed erg groot, is de mate van slagen van het direct doorhalen van de grote vaten niet te garanderen (hangt samen met de slachter, maar ook het fysiek van het dier) en kunnen stollingsfactoren een snelle verbloeding verhinderen. Bij een volwassen stier kan het zo gerust 8 minuten dieren voor het dier sterft, waarbij het al die tijd bij bewustzijn is.quote:
[..]
Uit onderzoek blijkt dat dat onverdoofd slachten qua dierenleed nauwelijks uitmaakt (als het goed wordt uitgevoerd).
(Dit verzin ik niet en is geen PvdD propaganda, dit is wat ik leerde op de faculteit diergeneeskunde.)
quote:
[..]
Wat erg kwalijk is. Zo begon het nazi regime ook met anti-Joodse restricties.
Dit heeft niks met een strijd tegen een religie an sich te maken. Dit heeft met de handhaving op de wet Dierenwelzijn te maken, en het veroordelen van Grondrechten die hierin uitzondering op mogen maken.Daarom ook dat onthoofden omdat het allemaal zo humaan is toch?quote:
Uit onderzoek blijkt dat dat onverdoofd slachten qua dierenleed nauwelijks uitmaakt (als het goed wordt uitgevoerd).
Geen middel onbenut? Wat doet de PvdD dan precies, behalve het in de kamer en in debatten onder de aandacht brengen?quote:
[..]
Dat weet ik maar daar blijft het dan ook bij. Dit itt het dwarszitten van de boeren he? Als het om boeren gaat dan wordt geen geen middel onbenut gelaten maar bij het ritueel slachten verschuilen ze zich een beetje in de kamer en dienen ze een wetvoorstel in en wordt er vooral geen ruchtbaarheid aan gegeven.
Dierenactivisten - los van de PvdD - staan volgende week ook gewoon aangekondigd te demonstreren bij een halal-slachterij. Dat is net zoveel die slachterij dwarszitten, als een andere veehouder of slachterij.
Onder het mom van dierenwelzijn worden religieuze restrictief uitgevoerd.quote:
[..]
Ik word liever onthoofd terwijl ik daarvoor een goed leven heb gehad, dan dat ik de kogel krijg terwijl ik in een hokje heb moeten leven.quote:
[..]
Daarom ook dat onthoofden omdat het allemaal zo humaan is toch?
Maar dan is de slacht dus niet goed gegaan.quote:
[..]
Dat is niet per se waar. Bij bedwelmde slacht speelt de methode wel mee voor de mate van dierenleed (neem bijvoorbeeld het schietmasker versus CO2 bedwelming) maar bij onbedwelmde slacht is er altijd sprake van enorm ongerief omdat o.a. aangetoond is (wetenschappelijk) dat er zich nocireceptoren bevinden in de halsregio. Deze registreren pijn. Daarbij is de kans op stikken in het eigen bloed erg groot, is de mate van slagen van het direct doorhalen van de grote vaten niet te garanderen (hangt samen met de slachter, maar ook het fysiek van het dier) en kunnen stollingsfactoren een snelle verbloeding verhinderen. Bij een volwassen stier kan het zo gerust 8 minuten dieren voor het dier sterft, waarbij het al die tijd bij bewustzijn is.
(Dit verzin ik niet en is geen PvdD propaganda, dit is wat ik leerde op de faculteit diergeneeskunde.)
Als je het bekijkt vanuit de PVV wel ja. Als je het bekijkt vanuit de PvdD dan is dat helemaal niet het doel. Zij willen gewoon geen uitzonderingspositie die tot nog meer dierenleed leidt.quote:
[..]
Onder het mom van dierenwelzijn worden religieuze restrictief uitgevoerd.
De slacht is prima gegaan, want er hoeven geen fouten gemaakt te zijn om toch voor extra dierenleed te hebben gezorgd. Die nocireceptoren zitten er nu eenmaal, dat is geen fout, en die kun je ook niet ontwijken.quote:
[..]
Maar dan is de slacht dus niet goed gegaan.
Het verbloeden is ook een proces dat bij het slachten hoort, en daarop kun je ook geen invloed uitoefenen. Dus een langdurige verbloeding wordt niet als een verkeerde of foute slacht aangerekend. (Het wordt pas als fout aangerekend als je een dier dat nog niet volledig verbloed is, al aan een haak zou hangen. Of dat je gaat snijden met messen die bot zijn. Niet dat er een haan naar kraait verder, maar dat zijn geen gevolgen van overmacht)
Dat het wel bijzonder klote is voor het dier, dat is een gegeven.
Als het om boeren gaat dan zoeken ze de media op en zijn ze niet te beroerd om eea breed uit te meten en publiekelijk aan te kaarten, wat hun goed recht verder is overigens. Maar als het om ritueel slachten gaat dan verschuilen ze zich achter de wet (uitzondering vanwege godsdienst) en houden ze hun commentaar binnen de kamer en dienen ze weer een wetsvoorstelletje in.quote:
Geen middel onbenut? Wat doet de PvdD dan precies, behalve het in de kamer en in debatten onder de aandacht brengen?
Uiteraard alleen bij de reguliere slachterijen die dit er ff bij doen. Bij de moskee ed. zul je ze niet zien.quote:Dierenactivisten - los van de PvdD - staan volgende week ook gewoon aangekondigd te demonstreren bij een halal-slachterij. Dat is net zoveel die slachterij dwarszitten, als een andere veehouder of slachterij.
Jij kijkt naar intentie, ik naar gevolg.quote:
[..]
Als je het bekijkt vanuit de PVV wel ja. Als je het bekijkt vanuit de PvdD dan is dat helemaal niet het doel. Zij willen gewoon geen uitzonderingspositie die tot nog meer dierenleed leidt.
Kosher slacht is een essentieel onderdeel van het Jodendom. Laten we in elk geval qua dierenwelzijn daar niet onze prioriteit leggen.
Ah, naja je zal wel gelijk hebben. Blijf de religieuze vrijheden belangrijker vinden dan het welzijn van een koe.quote:
[..]
De slacht is prima gegaan, want er hoeven geen fouten gemaakt te zijn om toch voor extra dierenleed te hebben gezorgd. Die nocireceptoren zitten er nu eenmaal, dat is geen fout, en die kun je ook niet ontwijken.
Het verbloeden is ook een proces dat bij het slachten hoort, en daarop kun je ook geen invloed uitoefenen. Dus een langdurige verbloeding wordt niet als een verkeerde of foute slacht aangerekend. (Het wordt pas als fout aangerekend als je een dier dat nog niet volledig verbloed is, al aan een haak zou hangen. Of dat je gaat snijden met messen die bot zijn. Niet dat er een haan naar kraait verder, maar dat zijn geen gevolgen van overmacht)
Dat het wel bijzonder klote is voor het dier, dat is een gegeven.
De PvdD kaart verschillende misstanden aan in de media. Ook onbedwelmd slachten wordt gewoon genoemd in hun social media kanalen. En ze zijn er ook genoeg mee in de media gekomen toen ze die wetsvoorstellen inbrachten. Want dan krijg je dus mensen over je heen die vinden dat religie van godsdienst belangrijker is dan dierenwelzijn, en dat je anders dus Hitler praktijken erop nahoudt.quote:
[..]
Als het om boeren gaat dan zoeken ze de media op en zijn ze niet te beroerd om eea breed uit te meten en publiekelijk aan te kaarten, wat hun goed recht verder is overigens. Maar als het om ritueel slachten gaat dan verschuilen ze zich achter de wet (uitzondering vanwege godsdienst) en houden ze hun commentaar binnen de kamer en dienen ze weer een wetsvoorstelletje in.
[..]
Uiteraard alleen bij de reguliere slachterijen die dit er ff bij doen. Bij de moskee ed. zul je ze niet zien.
Dit is geen reguliere slachterij, maar een halalslachterij. Bij de moskee worden doorgaans geen dieren geslacht.
Demonstreren doen we ook niet bij de kerk, maar op straat, bij slachterijen en eventueel bij supermarkten/fastfoodketens. Afhankelijk van het type demonstratie komt daar zeker ook halal in voor hoor, genoeg gesprekken over gehad.
Dan verschillen we daarin in qua mening. Ik vind dat de vrijheid van religie ophoudt daar waar het anderen schaadt.quote:
[..]
Ah, naja je zal wel gelijk hebben. Blijf de religieuze vrijheden belangrijker vinden dan het welzijn van een koe.
Daarbij is het zo dat omkeerbare bedwelmde slacht wel mag volgens de religies, en dat wordt nu ook in Belgi gedaan. (Kalveren worden daar dus niet meer bij volle bewustzijn gekeeld, maar krijgen eerst een stroomschok. Daarin kan ook nog meer dan genoeg misgaan en diervriendelijk wordt het nooit, maar indien goed uitgevoerd, zouden ze daarmee minder moeten meekrijgen.)
Het staat iig totaal niet in verhouding tot elkaar. Als je gaat Googlen levert Partij voor de Dieren icm onverdoofd slachten slechts iets van 2.400 hits op, icm slacht iets van 26.000 en icm boeren 55.500. Nu is dat natuurlijk niet een wetenschappelijke benadering maar het geeft wel een indicatie waar vooral de focus op ligt. En als je eea een beetje volgt op social media weet je zelf ook wel dat ze eigenlijk niet heel veel geluid maken vwb de onverdoofde slacht.quote:
De PvdD kaart verschillende misstanden aan in de media. Ook onbedwelmd slachten wordt gewoon genoemd in hun social media kanalen. En ze zijn er ook genoeg mee in de media gekomen toen ze die wetsvoorstellen inbrachten.
Kijk, ik heb persoonlijk geen enkel probleem met vlees eten en de slacht mits dit volgens de regels gebeurt en er zo weinig mogelijk dierenleed aan te pas komt maar de selectieve verontwaardigheid vanuit de activistenwereld stoor ik me mateloos aan. Een kalf wat bij de koe weggehaald wordt (zie eerdere Tweet in deze draad) wordt gebracht als next-level dierenleed maar als een wolf weer wat schapen half opknaagt of gewoon voor de lol dood bijt worden de schouders opgehaald en is het "de natuur" ofzo en dan hoort de wolf plotseling in Nederland en doen ze net alsof het heel schattige beesten zijn met een hoge aaibaarheidsfactor.
Ze staan anders wel bij boeren op het erf waar ook niet geslacht wordt.quote:Dit is geen reguliere slachterij, maar een halalslachterij. Bij de moskee worden doorgaans geen dieren geslacht.
Demonstreren doen we ook niet bij de kerk, maar op straat, bij slachterijen en eventueel bij supermarkten/fastfoodketens. Afhankelijk van het type demonstratie komt daar zeker ook halal in voor hoor, genoeg gesprekken over gehad.
Vind je het echt zo gek dat onverdoofd slachten maar n van de aspecten is die de PvdD aankaart? Het is n van de vele uitwassen die ze graag zien verdwijnen. Maar als we kijken naar het hele veehouderij-apparaat, dan hebben we het niet enkel over dat relatief kleine percentage onbedwelmde slachtingen, dan hebben we het over miljoenen dieren per jaar die qua dierenwelzijn tekort gedaan worden, op verschillende manieren. Daarbij; bedenk ook dat 'halaldieren' niet plotseling uit het niets bij een slachterij ontstaan; ook zij komen van houderijen, en dat zijn in het gros van de gevallen de intensieve stallen waar de andere dieren ook vandaan komen. (In die zien kun je je heel erg afvragen wat er in nog halal aan is, want halal omhelst niet enkel de slacht zelf, maar ook de manier van houden. Blind vlekje van veel religieuzen)quote:
[..]
Het staat iig totaal niet in verhouding tot elkaar. Als je gaat Googlen levert Partij voor de Dieren icm onverdoofd slachten slechts iets van 2.400 hits op, icm slacht iets van 26.000 en icm boeren 55.500. Nu is dat natuurlijk niet een wetenschappelijke benadering maar het geeft wel een indicatie waar vooral de focus op ligt. En als je eea een beetje volgt op social media weet je zelf ook wel dat ze eigenlijk niet heel veel geluid maken vwb de onverdoofde slacht.
Kijk, ik heb persoonlijk geen enkel probleem met vlees eten en de slacht mits dit volgens de regels gebeurt en er zo weinig mogelijk dierenleed aan te pas komt maar de selectieve verontwaardigheid vanuit de activistenwereld stoor ik me mateloos aan. Een kalf wat bij de koe weggehaald wordt (zie eerdere Tweet in deze draad) wordt gebracht als next-level dierenleed maar als een wolf weer wat schapen half opknaagt of gewoon voor de lol dood bijt worden de schouders opgehaald en is het "de natuur" ofzo en dan hoort de wolf plotseling in Nederland en doen ze net alsof het heel schattige beesten zijn met een hoge aaibaarheidsfactor.
[..]
Ze staan anders wel bij boeren op het erf waar ook niet geslacht wordt.
Wat betreft je wolf; een wolf kan niet zonder vlees om te overleven. Maakt het niet minder klote voor de schapen. (Dus zet in op betere bescherming, en dat kan ook zonder de wolf direct af te schieten). Een mens kan prima zonder moedermelk voor een kalf. Daarin zit hem het verschil. De noodzaak.
Wat je laatste opmerking betreft; dat gebeurt niet zo vaak, maar dat is nog steeds anders dan een kerk of moskee; het is namelijk een bedrijf (net zoals een slachterij dat is) waar het protest tegen gericht is. De houderij is onderdeel van de keten waartoe de slachterij ook behoort. Evenals de supermarkten e.d.