abonnement bol.com Coolblue
  maandag 13 december 2021 @ 18:19:03 #1
475382 TechnoCat
Be patient or become one
pi_202602986
Een tijdje geleden had ik een date/halfbakken relatie met een Mexicaanse dame.

Op een bepaald moment kwam het onderwerp 'dood' aan bod en ik vroeg haar simpelweg, "wat denk jij wat er gebeurt als we dood gaan, hemel? hel? niets? reÔncarnatie?"

Haar antwoord was nogal opvallend en zette me aan het aan denken.

Omdat ze Mexicaans is, is ze (Rooms)-Katholiek. Ze is niet echt een kerkganger, maar hangt wel semi het geloof aan. In ieder geval ze zei : "Het leven hier op Aarde is al reeds 'de hel' en als we het domein van onze planeet verlaten zal God iedereen toelaten tot de Hemel omdat God van ieder mens houd, ongeacht wat hij/zij ook doet of gedaan heeft".

Deze opvatting had ik nog nooit eerder gehoord en eigenlijk best wel intrigerend. Afhankelijk van waar je leeft op deze aardbol kan het leven inderdaad een hel zijn. Oorlog, natuurgeweld, armoede, ziektes met oneindige pijnigingen geven wel de impressie dat je het leven op aarde wel enigszins kunt opvatten als een 'hel'.

Ik ging verder met haar in discussie en ik zei dat dit een hele opmerkelijke gedachte was, maar eigenlijk ook niet zo gek bevonden. Immers, als we het regulier geloof moeten hanteren en je kunt enkel naar de Hemel als je gelooft, dan zie ik 3 zaken die me tegenstaan. Ik zie het bijna als een vorm van chantage, immers je krijgt van God zogenaamd een 'vrije' keuze, maar met als voorwaarde "doe je keuze 1 niet, dan ga je eeuwig naar de hel". Leuke keuze vrijheid dan. En ten tweede, hoe zit het met kinderen die op jonge leeftijd overlijden en nog niet eens de kans hebben gehad om iets te weten te komen van het geloof? En dan nog ten derde, "pijn" is een functie in ons lichaam om ons te waarschuwen dat we actie moeten ondernemen. Hand in het vuur, automatische reactie, terugtrekken, te heet. Kiespijn? Hup, naar de tandarts. Dat is pijn dat aangeeft, doe iets want dit bedreigt je lijf.

Nu heb ik 5 jaar lang de inmiddels overleden man van mijn moeder zien lijden aan de gevolgen van uitgezaaide kanker. 5 jaar lang een lijdensweg. En tevens een goede vriend van mijn neef, die man had ook 5 jaar lang kanker en kon de pijn niet langer meer verdragen een heeft daardoor euthanasie heeft gepleegd (en hij was erg blij dood te gaan om van de pijn af te zijn). Als de normale religie opgaat waarom bestaat er dan zo'n vorm van pijn? "Pijn" gaat hier compleet voorbij z'n doel, en het versterkt bij mij inderdaad de gedachte dat wat deze Mexicaanse dame zei over "dat de daadwerkelijke hel, eigenlijk hier op aarde is", nog niet eens zo ondenkbaar is.

Wat zijn jullie gedachten hierover? En ik hoor heel graag de meningen van gelovigen, ongeacht je geloof, of je nu christen, islamiet, jood of hindoe bent, ik hoor graag jullie mening. De Aarde had de Hemel moeten zijn, maar in principe kun je zeggen dat door de zondiging van Eva de Aarde veranderde in een hel.

[ Bericht 1% gewijzigd door TechnoCat op 13-12-2021 18:22:39 (typootjes her en der) ]
pi_202603246
In de regel is de hel die zij beschrijft niet de definitie die de Rooms Katholieken aanhangen. Wat ik denk is dat mensen hun eigen hel en hemel creŽren in hun hoofd om dit leven draaglijk en begrijpelijk te maken.
pi_202603399
Vroeger gingen mensen snel dood aan kanker, tegenwoordig kan de dood nog jarenlang op kunstmatige wijze worden uitgesteld. Pijn ervaren deze mensen doorgaans niet als zij de juiste morfinebehandeling krijgen.

De hel is vooral een fantasie uit de middeleeuwen. In de bijbel komt dat nauwelijks te sprake. Katholieken geloven behalve in de hel ook in een vagevuur, een soort tijdelijke hel, waarin de verblijfsduur afhangt van je zondigheid tijdens het leven. Die tijd in het vagevuur kon je vroeger ook verkorten door het doen van betalingen aan de kerk (de zogenaamde aflaten). Deze malligheid heeft uiteindelijk geleid tot het ontstaan van de protestantse kerk, als afsplitsing van de katholieken.

Terugkerend naar je drie vragen:

1. Hel. Zoals gezegd een idee van de kerk om mensen geld uit de zak te kloppen.

2. Kinderen. Hiervoor heeft de kerk de "doop" bedacht.

3. Pijn. Heeft zoals je zelf al aangeeft een biologische functie.
  maandag 13 december 2021 @ 19:14:31 #4
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_202603786
Los van wat al gezegd is is je verhaal nogal gekoppeld aan het christendom, dus dat maakt het al lastig om te stellen dat dit ook van toepassing is op volkeren die hier nog nooit mee in aanraking gekomen zijn.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_202603807
Dit is mijn hel. Een oneindige herhaling waar je je bewust van bent zonder dat je weg kan:

Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
  maandag 13 december 2021 @ 19:21:20 #6
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_202603901
quote:
99s.gif Op maandag 13 december 2021 19:15 schreef bijdehand het volgende:
Dit is mijn hel. Een oneindige herhaling waar je je bewust van bent zonder dat je weg kan:

Misschien tijd om een (andere) baan te zoeken / vinden?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_202604657
Volgens het katholieke geloof kan God je in het eeuwigdurende vuur gooien (de hel). Het aardse leven duurt maar even en is dus niet de hel.

Hindoes geloven in reÔncarnatie. Je ziel is onsterfelijk, je lichaam uiteraard niet. Je maakt een spirituele ontwikkeling door in vele levens, het reÔncarneren stopt wanneer verlichting is bereikt.
pi_202604688
Bangmakerij
pi_202605310
In vrijwel elke religie (en zelfs mythologieŽn) is de hel een plek waar je in terecht kan komen door een slecht/zondig leven, nŠ dit leven (principe van je oogst daar wat je hier op aarde zaait). Leed loopt als een rode draad door elk religieus boek, elke profeet, mysticus of wijze, zelfs Jezus, heeft er mee te maken gehad, zo niet door ziekte dan wel door de mens zelf veroorzaakt. Maar ook dat kan een spiritueel doel dienen.
pi_202617652
De Spaanse Latino culturen zijn sowieso een slagje apart... Allemaal Rooms Katholiek wanneer het uitkomt, dus met feestdagen verder zijn ze niet bepaald orthodox gelovig en ook niet allemaal fanatieke kerklopers en al helemaal niet de jongere generaties. Dus dat ze het ook allemaal niet volgens het boekje kennen en er eigen verhalen op na houden ligt dan ook niet zo ver weg.

Op feestdagen zijn het allemaal heilige bonen en gaan op de knieŽn voor een Mariabeeld wat door de straat wordt geleurd. En wanneer het feestje afgelopen is dan is elke derde woord in een gesprek stopwoorden in schuttingtaal. Wat dat betreft lijken het net Amerikanen je hoort continu op elke hoek van de straat woorden zoals Joder = Fuck, Hijo de Puta = Son of a Bitch. Puta = Hoer, Conjo = Kut en Carajo is Lul.

Zie je ook aan hun cinematografische stijl, er zit altijd wel een religieus tintje aan met een lugubere twist in de verhaallijn.

Kijk bv. de zeer populaire Spaanse Cult film Marcelino Panyvino. Aandoenelijke religieuze film met een lugubere twist Fin.
  dinsdag 14 december 2021 @ 18:21:22 #11
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_202617735
Ik denk in een algemeen kader dat mensen niet bang zijn om door hun gedrag in een hel terecht te komen. Ze stemmen zelfs op mensen die de hel verdienen. :P
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidű sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_202618174
Ik denk niet dat mensen in een algemeen kader weten wat een "ziel" is. Je moet wel een brein zijn, want iets magisch kan niet bestaan.
  woensdag 15 december 2021 @ 10:47:33 #13
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_202627841
quote:
99s.gif Op maandag 13 december 2021 19:15 schreef bijdehand het volgende:
Dit is mijn hel. Een oneindige herhaling waar je je bewust van bent zonder dat je weg kan:

Ik hoor Gordon wel eens praten of zingen.
  dinsdag 4 januari 2022 @ 10:18:11 #14
498722 Ishim
Ik ben jou, jij bent mij
pi_203024609
@TechnoCat

De aarde had helemaal niks moeten zijn, maar het is wat het is. De mensheid heeft de vrijheid om er van te maken wat het zelf wil. Door de tijd heen hebben wij besloten om elkaar tot slaaf te maken, elkaar te bedriegen, elkaar te vermoorden en er alles aan doen zodat ik overleef (Hel).

Wij hebben ook besloten om er voor elkaar te zijn. Elkaar te helpen wanneer het niet mee zat. Sommigen offerden zichzelf op zodat anderen konden leven. Sommigen namen het op zichzelf om de mensheid omhoog te pushen dan wel technologisch, dan wel ideologisch. Sommigen hadden onvoorwaardelijke liefde voor iedereen (Hemel).

Pijn helpt ons met groeien. Het is inderdaad ook een signaal dat er iets mis kan zijn in het lichaam wat het overleven kan verstoren. Als wij geen pijn zouden beleven dan zou er veel minder actie zijn dan nu. Iemand die zoveel pijn ervaart met eenzaamheid bv, besluit om gewoon de deur uit te gaan en met mensen te praten om er vanaf te komen. Dit helpt hem groeien.

Oorlogen, natuurrampen e.d.: je zult de "hel" zien wanneer je dit bekijkt vanuit je ego (ik). Probeer het te zien vanuit een meta perspectief en dat alles gebeurt zoals het moet gebeuren. Dan zul je de "hemel" in alles zien. Alles is progressie.

Ze zeggen dat je door de hel heen moet om bij de hemel te komen. Tot op heden heb ik geen bewijs dat deze zin niet juist is :). Het wordt alleen lastig wanneer je zegt dat de hel slecht is, en de hemel is goed.
Coaching in: Spiritualiteit, Gezonde Leefstijl en Levensmissie
Website: Ishim.eu
pi_203024877
Er zijn vele religies, maar laat ik mijn punt even illustreren door alleen te focussen op de grote 3. Islam, Christendom en Jodendom.

De conclusie is in ieder geval dat je altijd naar een hel gaat. Heb je namelijk als vrome Christen geleefd, dan ga je wellicht naar de Christelijke hemel, maar ga je nog steeds naar de Joodse en Islamitische hel. Je hebt immers de verkeerde god aanboden en je vast niet aan alle regels gehouden die die andere twee religies voorschrijven.

Dus, als je al gelooft in hemel en hel, dan moet je dit ook mee laten wegen. Er is namelijk een grote kans dat je de verkeerde god aanbidt en dan zullen de gevolgen niet mals zijn.

(dit toont maar weer eens aan hoe achterlijk religie is en als je er ook maar 42 seconden over nadenkt met een iq van boven de 106 dan is er al zoveel onlogica te vinden dat het hele kaartenhuis in elkaar flikkert. Dat, ofwel je wordt na je dood daadwerkelijk opgesplitst in meerdere realiteiten en je gaat tegelijk naar een aantal hemels en vooral veel hellen)
pi_203143721
Ik ben verlicht. Ik ben aan alle geloofsovertuigingen en denkbeelden voorbij.
Eens kijken
pi_203144652
Ohm....
  woensdag 12 januari 2022 @ 17:11:45 #18
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_203157013
quote:
0s.gif Op maandag 13 december 2021 18:19 schreef TechnoCat het volgende:
Een tijdje geleden had ik een date/halfbakken relatie met een Mexicaanse dame.

Op een bepaald moment kwam het onderwerp 'dood' aan bod en ik vroeg haar simpelweg, "wat denk jij wat er gebeurt als we dood gaan, hemel? hel? niets? reÔncarnatie?"

Haar antwoord was nogal opvallend en zette me aan het aan denken.

Omdat ze Mexicaans is, is ze (Rooms)-Katholiek. Ze is niet echt een kerkganger, maar hangt wel semi het geloof aan. In ieder geval ze zei : "Het leven hier op Aarde is al reeds 'de hel' en als we het domein van onze planeet verlaten zal God iedereen toelaten tot de Hemel omdat God van ieder mens houd, ongeacht wat hij/zij ook doet of gedaan heeft".

Deze opvatting had ik nog nooit eerder gehoord en eigenlijk best wel intrigerend. Afhankelijk van waar je leeft op deze aardbol kan het leven inderdaad een hel zijn. Oorlog, natuurgeweld, armoede, ziektes met oneindige pijnigingen geven wel de impressie dat je het leven op aarde wel enigszins kunt opvatten als een 'hel'.

Ik ging verder met haar in discussie en ik zei dat dit een hele opmerkelijke gedachte was, maar eigenlijk ook niet zo gek bevonden. Immers, als we het regulier geloof moeten hanteren en je kunt enkel naar de Hemel als je gelooft, dan zie ik 3 zaken die me tegenstaan. Ik zie het bijna als een vorm van chantage, immers je krijgt van God zogenaamd een 'vrije' keuze, maar met als voorwaarde "doe je keuze 1 niet, dan ga je eeuwig naar de hel". Leuke keuze vrijheid dan. En ten tweede, hoe zit het met kinderen die op jonge leeftijd overlijden en nog niet eens de kans hebben gehad om iets te weten te komen van het geloof? En dan nog ten derde, "pijn" is een functie in ons lichaam om ons te waarschuwen dat we actie moeten ondernemen. Hand in het vuur, automatische reactie, terugtrekken, te heet. Kiespijn? Hup, naar de tandarts. Dat is pijn dat aangeeft, doe iets want dit bedreigt je lijf.

Nu heb ik 5 jaar lang de inmiddels overleden man van mijn moeder zien lijden aan de gevolgen van uitgezaaide kanker. 5 jaar lang een lijdensweg. En tevens een goede vriend van mijn neef, die man had ook 5 jaar lang kanker en kon de pijn niet langer meer verdragen een heeft daardoor euthanasie heeft gepleegd (en hij was erg blij dood te gaan om van de pijn af te zijn). Als de normale religie opgaat waarom bestaat er dan zo'n vorm van pijn? "Pijn" gaat hier compleet voorbij z'n doel, en het versterkt bij mij inderdaad de gedachte dat wat deze Mexicaanse dame zei over "dat de daadwerkelijke hel, eigenlijk hier op aarde is", nog niet eens zo ondenkbaar is.

Wat zijn jullie gedachten hierover? En ik hoor heel graag de meningen van gelovigen, ongeacht je geloof, of je nu christen, islamiet, jood of hindoe bent, ik hoor graag jullie mening. De Aarde had de Hemel moeten zijn, maar in principe kun je zeggen dat door de zondiging van Eva de Aarde veranderde in een hel.
Hoe je vriendin erover denkt valt onder de alverzoeningsleer. Hoewel veel christenen deze leer verwerpen zijn er ook veel christenen die hier in geloven.

Ik denk verder dat je op basis van het Eva en Adam verhaal beter kunt stellen dat het sluwe geniepige plannetje van God de aarde heeft doen veranderen in een hel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_203162257
quote:
0s.gif Op maandag 13 december 2021 18:19 schreef TechnoCat het volgende:
Een tijdje geleden had ik een date/halfbakken relatie met een Mexicaanse dame.

Op een bepaald moment kwam het onderwerp 'dood' aan bod en ik vroeg haar simpelweg, "wat denk jij wat er gebeurt als we dood gaan, hemel? hel? niets? reÔncarnatie?"

Haar antwoord was nogal opvallend en zette me aan het aan denken.

Omdat ze Mexicaans is, is ze (Rooms)-Katholiek. Ze is niet echt een kerkganger, maar hangt wel semi het geloof aan. In ieder geval ze zei : "Het leven hier op Aarde is al reeds 'de hel' en als we het domein van onze planeet verlaten zal God iedereen toelaten tot de Hemel omdat God van ieder mens houd, ongeacht wat hij/zij ook doet of gedaan heeft".

Deze opvatting had ik nog nooit eerder gehoord en eigenlijk best wel intrigerend. Afhankelijk van waar je leeft op deze aardbol kan het leven inderdaad een hel zijn. Oorlog, natuurgeweld, armoede, ziektes met oneindige pijnigingen geven wel de impressie dat je het leven op aarde wel enigszins kunt opvatten als een 'hel'.

Ik ging verder met haar in discussie en ik zei dat dit een hele opmerkelijke gedachte was, maar eigenlijk ook niet zo gek bevonden. Immers, als we het regulier geloof moeten hanteren en je kunt enkel naar de Hemel als je gelooft, dan zie ik 3 zaken die me tegenstaan. Ik zie het bijna als een vorm van chantage, immers je krijgt van God zogenaamd een 'vrije' keuze, maar met als voorwaarde "doe je keuze 1 niet, dan ga je eeuwig naar de hel". Leuke keuze vrijheid dan. En ten tweede, hoe zit het met kinderen die op jonge leeftijd overlijden en nog niet eens de kans hebben gehad om iets te weten te komen van het geloof? En dan nog ten derde, "pijn" is een functie in ons lichaam om ons te waarschuwen dat we actie moeten ondernemen. Hand in het vuur, automatische reactie, terugtrekken, te heet. Kiespijn? Hup, naar de tandarts. Dat is pijn dat aangeeft, doe iets want dit bedreigt je lijf.

Nu heb ik 5 jaar lang de inmiddels overleden man van mijn moeder zien lijden aan de gevolgen van uitgezaaide kanker. 5 jaar lang een lijdensweg. En tevens een goede vriend van mijn neef, die man had ook 5 jaar lang kanker en kon de pijn niet langer meer verdragen een heeft daardoor euthanasie heeft gepleegd (en hij was erg blij dood te gaan om van de pijn af te zijn). Als de normale religie opgaat waarom bestaat er dan zo'n vorm van pijn? "Pijn" gaat hier compleet voorbij z'n doel, en het versterkt bij mij inderdaad de gedachte dat wat deze Mexicaanse dame zei over "dat de daadwerkelijke hel, eigenlijk hier op aarde is", nog niet eens zo ondenkbaar is.

Wat zijn jullie gedachten hierover? En ik hoor heel graag de meningen van gelovigen, ongeacht je geloof, of je nu christen, islamiet, jood of hindoe bent, ik hoor graag jullie mening. De Aarde had de Hemel moeten zijn, maar in principe kun je zeggen dat door de zondiging van Eva de Aarde veranderde in een hel.
Als protestant zeg ik: dit is niet wat de bijbel weergeeft.

Het woord 'hel' in de bijbel kan verschillende betekenissen hebben.

Technisch gezien is het het graf, het rijk der doden.

De bijbel zegt dat de doden slapen, geen bewuste ervaring hebben, en dat zij aan het einde der tijden zullen worden opgewekt uit die slaap.

Er zijn twee opwekkingen of wederopstandingen: 1 voor de rechtvaardigen, en 1 voor de onrechtvaardigen.

De rechtvaardigen krijgen het eeuwige leven, terwijl de onrechtvaardigen eeuwig zullen sterven.

De bijbel onderwijst niet dat er een plek is waar je voor eeuwig en altijd zal worden gemarteld voor 1 leven van zonden. De bijbel leert dat de onrechtvaardigen, de duivel en de gevallen engelen zullen worden verbrand in de 'poel des vuurs', die oorspronkelijk alleen voor de duivel en de engelen was bedoeld. Maar helaas zullen sommige mensen daaraan worden toegevoegd, omdat ze volhard hebben in rebellie tegen God.

Die 'poel des vuurs' is denk ik echter meer symbolisch bedoeld, aangezien God zelf wordt beschreven als een 'consumerend vuur'. Het is dus simpelweg de glorie van God, zijn puurheid, die ervoor zal zorgen dat alles wat niet heilig is, simpelweg zal verbranden door Zijn licht, dat ze niet zullen kunnen verdragen.

De bijbel zegt niet dat het leven hier op aarde al de 'hel' is, in de zin van een plek waar we voor eeuwig lijden.

Toch zou je inderdaad kunnen zeggen dat het leven hier op aarde wel degelijk doordrenkt is door het kwaad, in allerlei vormen: in de natuur (dieren die elkaar opvreten, ziekten, natuurrampen, enzovoort) en onder mensen (mensen zijn van nature geneigd tot het kwade).

Dus wij maken het leven hier inderdaad met zijn allen tot een hel als we met zijn allen voor het kwade kiezen, en aangezien de aarde is vervloekt, zorgen die condities ook voor leed.

Toch zijn er nog genoeg elementen over om te herkennen dat de oorsprong nobel, goed en vol liefde is geweest: geurige bloemen, zingende vogels, prachtige kleuren, prachtige bomen en planten, prachtige mensen. De sporen van een nobele en goede oorsprong zijn overal nog aanwezig, maar we zien ook duidelijk hoe het kwaad dat alles heeft aangetast.

De bijbel belooft dat het die oorsprong weer zal herstellen, en dat al het kwade zal verdwijnen. Zowel om ons heen in de wereld, als in onszelf, in ons hart, in ons denken en voelen. Uiteindelijk begint een betere wereld letterlijk bij jezelf, en om dat te realiseren, hebben wij een nieuwe menselijke natuur nodig die gevuld is met de liefde van God.

God toont zijn genade aan mensen via verschillende manieren, en mensen kunnen die genade weigeren of aanvaarden.

Uiteindelijk zullen wij allemaal worden beoordeeld op het leven dat we hebben geleid, en ofwel deel uitmaken van de eerste wederopstanding voor het eeuwige leven op een nieuwe aarde en in de hemel waar geen kwaad meer is, of van de tweede wederopstanding voor de eeuwige dood zodat we geen kwaad meer kunnen doen.

2 Korinthiers 5:10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

Openbaringen 20:11En ik zag een grote witte troon, en Hem Die daarop zat. Voor Zijn aangezicht vluchtten de aarde en de hemel weg, zodat er geen plaats meer voor hen te vinden was.
12En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boekdes levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, overeenkomstig hun werken.
13En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
14En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

Mattheus 25:41Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: Ga weg van Mij, vervloekten, in het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
42Want Ik ben hongerig geweest en u hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest en u hebt Mij niet te drinken gegeven;
43Ik was een vreemdeling en u hebt Mij niet gastvrij onthaald; naakt, en u hebt Mij niet gekleed; ziek en in de gevangenis, en u hebt Mij niet bezocht.
44Dan zullen ook die Hem antwoorden: Heere, wanneer hebben wij U hongerig gezien of dorstig of als een vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis, en hebben U niet gediend?
45Dan zal Hij hun antwoorden: Voorwaar, Ik zeg u: voor zover u dit voor een van deze geringsten niet gedaan hebt, hebt u het ook niet voor Mij gedaan.
46 En dezen zullen gaan in de eeuwige straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.


[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-01-2022 01:12:00 ]
  woensdag 12 januari 2022 @ 22:45:16 #20
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_203162471
quote:
0s.gif Op maandag 13 december 2021 18:19 schreef TechnoCat het volgende:
Een tijdje geleden had ik een date/halfbakken relatie met een Mexicaanse dame.

Op een bepaald moment kwam het onderwerp 'dood' aan bod en ik vroeg haar simpelweg, "wat denk jij wat er gebeurt als we dood gaan, hemel? hel? niets? reÔncarnatie?"

Haar antwoord was nogal opvallend en zette me aan het aan denken.

Omdat ze Mexicaans is, is ze (Rooms)-Katholiek. Ze is niet echt een kerkganger, maar hangt wel semi het geloof aan. In ieder geval ze zei : "Het leven hier op Aarde is al reeds 'de hel' en als we het domein van onze planeet verlaten zal God iedereen toelaten tot de Hemel omdat God van ieder mens houd, ongeacht wat hij/zij ook doet of gedaan heeft".

Deze opvatting had ik nog nooit eerder gehoord en eigenlijk best wel intrigerend. Afhankelijk van waar je leeft op deze aardbol kan het leven inderdaad een hel zijn. Oorlog, natuurgeweld, armoede, ziektes met oneindige pijnigingen geven wel de impressie dat je het leven op aarde wel enigszins kunt opvatten als een 'hel'.

Ik ging verder met haar in discussie en ik zei dat dit een hele opmerkelijke gedachte was, maar eigenlijk ook niet zo gek bevonden. Immers, als we het regulier geloof moeten hanteren en je kunt enkel naar de Hemel als je gelooft, dan zie ik 3 zaken die me tegenstaan. Ik zie het bijna als een vorm van chantage, immers je krijgt van God zogenaamd een 'vrije' keuze, maar met als voorwaarde "doe je keuze 1 niet, dan ga je eeuwig naar de hel". Leuke keuze vrijheid dan. En ten tweede, hoe zit het met kinderen die op jonge leeftijd overlijden en nog niet eens de kans hebben gehad om iets te weten te komen van het geloof? En dan nog ten derde, "pijn" is een functie in ons lichaam om ons te waarschuwen dat we actie moeten ondernemen. Hand in het vuur, automatische reactie, terugtrekken, te heet. Kiespijn? Hup, naar de tandarts. Dat is pijn dat aangeeft, doe iets want dit bedreigt je lijf.

Nu heb ik 5 jaar lang de inmiddels overleden man van mijn moeder zien lijden aan de gevolgen van uitgezaaide kanker. 5 jaar lang een lijdensweg. En tevens een goede vriend van mijn neef, die man had ook 5 jaar lang kanker en kon de pijn niet langer meer verdragen een heeft daardoor euthanasie heeft gepleegd (en hij was erg blij dood te gaan om van de pijn af te zijn). Als de normale religie opgaat waarom bestaat er dan zo'n vorm van pijn? "Pijn" gaat hier compleet voorbij z'n doel, en het versterkt bij mij inderdaad de gedachte dat wat deze Mexicaanse dame zei over "dat de daadwerkelijke hel, eigenlijk hier op aarde is", nog niet eens zo ondenkbaar is.

Wat zijn jullie gedachten hierover? En ik hoor heel graag de meningen van gelovigen, ongeacht je geloof, of je nu christen, islamiet, jood of hindoe bent, ik hoor graag jullie mening. De Aarde had de Hemel moeten zijn, maar in principe kun je zeggen dat door de zondiging van Eva de Aarde veranderde in een hel.
Als katholiek ga ik daar heel ver in mee... De Alverzoening; werd ook best veel geleerd in de vroege kerk, o.a. door Origenes.

De hel als fysieke martelplaats kan ik niet rijmen met de goedheid van God en de bronnen wijzen ook uit dat die versie van de hel vooral een Roomse uitvinding is met Griekse en Egyptische voorlopers. Persoonlijk acht ik het dogma van de traditionele hel de meest verfoeilijke menselijke uitvinding ooit.

In die zin ga ik ook ver mee in de vertelling van Ali. Het is alverzoening of alvernietiging van het kwaad, maar een eeuwig lijden zou betekenen dat het kwaad nooit ophoudt en kan dogmatisch gezien al niet kloppen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_203162663
Laten we eerst vaststellen dat het concept hel/hemel iets is dat door de mens 'bedacht is'. Het ene staat voor pijn en kwelling, het andere voor geluk en rust. Het maakt niet uit welke naam je het geeft maar het staat voor positief en negatief en duidt ook vaak aan dat het in het hiernamaals zou zijn. Dat hiernamaals is ook een concept dat door iemand bedacht is. Waarschijnlijk hebben mensen het hiernamaals bedacht uit een gevoel van onrust over het idee dat je maar 1 leven hebt, hier en nu, en dat dat eindig is. En dat je mensen die je verloren bent anders ook nooit meer zou terugzien.

Dit alles valt dus terug op het geloven in dat dit alles daadwerkelijk bestaat, hel, hemel en het hiernamaals.

Aangezien dit allemaal concepten zijn die in de gedachten van mensen ontstaan zijn kun je alleen maar filosoferen hierover. Niemand heeft het antwoord. Het begint bij de stap dat je in deze concepten gelooft. Zou je dat niet doen dat is het per definitie al onzinnig om er over na te denken (behalve als het vanuit interesse is in een ander zijn psyche). Dan is het immers 'ashes to ashes and dust to dust'.

Om toch op deze casus in te gaan zou ik zeggen, en dat kan best kort door de bocht zijn; als je huidige leven slecht is (zoals in landen als Mexico vaak wel is met drugsgeweld en weinig welvaart) dan is het leven hier op aarde inderdaad vergelijkbaar met het concept 'hel'. Woon je in een 1e wereldland en loopt alles lekker en geniet je van het leven dan kan dit best wel een hemel zijn vergeleken met wat je hierna mee gaat maken (als er een hiernamaals is met een bepaalde standaard die voor anderen heel fijn is maar voor jou een downgrade).
pi_203162921
Ik denk dat het concept van eeuwige beloning of eeuwige straf berust op de eeuwigheid van het bewustzijn. Het spirituele/religie gaat over de eeuwigheid omdat de ziel eeuwig is. Jezus wist dit, en ging dreigen met het hellevuur zodat we ons netjes gingen gedragen.
pi_203163823
quote:
0s.gif Op woensdag 12 januari 2022 22:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Als katholiek ga ik daar heel ver in mee... De Alverzoening; werd ook best veel geleerd in de vroege kerk, o.a. door Origenes.

De hel als fysieke martelplaats kan ik niet rijmen met de goedheid van God en de bronnen wijzen ook uit dat die versie van de hel vooral een Roomse uitvinding is met Griekse en Egyptische voorlopers. Persoonlijk acht ik het dogma van de traditionele hel de meest verfoeilijke menselijke uitvinding ooit.

In die zin ga ik ook ver mee in de vertelling van Ali. Het is alverzoening of alvernietiging van het kwaad, maar een eeuwig lijden zou betekenen dat het kwaad nooit ophoudt en kan dogmatisch gezien al niet kloppen.
Een eeuwigdurige marteling van mensen op een plek waar God niet aanwezig is, is inderdaad niet in harmonie met het karakter van God. Het zou ook betekenen dat mensen het eeuwige leven zonder God kunnen hebben, wat niet logisch is als God het leven is.

Helaas is deze doctrine van eeuwigdurende marteling een belangrijke reden waarom veel mensen niets van het Christelijk geloof willen hebben, terwijl het vrij eenvoudig aan te tonen is dat de bijbel een eeuwige dood leert. Dat is natuurlijk ook droevig, maar in wezen is het ook een vorm van genade om allen die niets van God willen weten, simpelweg te laten ophouden te bestaan.

Hoewel de bijbel over een 'eeuwige straf' spreekt, is dat dus niet 'eeuwige continue fysieke bestraffing', maar een straf (de dood) die voor eeuwig duurt.

Er is ook sprake van een 'onuitblusbaar vuur'. Dat wil niet zeggen dat dat vuur voor altijd blijft branden en dat er niets wordt opgebrand, maar dat het brandt totdat er niets meer te verbranden valt, en niemand dit proces kan stoppen.

Men noemt vaak het verhaal van de arme lazarus en de rijke man, een illustratie van Jezus om aan te geven dat ieder zijn beloning krijgt.
Dit is echter een illustratie om een les te leren op basis van het soort ideeen dat in Zijn tijd onder joden werd geloofd, en geen technische beschrijving van hoe het leven na de dood eruitziet. Daar zijn veel explicietere teksten over, waarvan enkele die ik hierboven al heb geciteerd.

De straf van het 'eeuwige vuur' wordt vergeleken met Sodom en Gomorrah, maar het is duidelijk dat deze steden niet meer bestaan. Er wordt dus geen vuur mee bedoeld dat eeuwig blijft branden, maar een vuur waarvan de consequenties eeuwig duren, aangezien deze steden ook nooit meer zijn hersteld.

Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.
7Evenzo is het met Sodom en Gomorra, en de steden eromheen, die op dezelfde wijze als zij hoererij bedreven hebben en ander vlees achterna zijn gegaan. Zij liggen daar als een waarschuwend voorbeeld, doordat zij de straf van het eeuwige vuur ondergaan.


Het is dus simpelweg een straf die niemand kan stoppen, waarvan de gevolgen eeuwig zullen duren (eeuwige dood) en die niemand kan omkeren. Niet een straf die voor eeuwig en altijd door blijft gaan.

In werkelijkheid wordt echter denk ik simpelweg verwezen naar de glorie van God. God moet zichzelf verborgen houden, aangezien niemand puur genoeg is om in zijn aanwezigheid te staan en te leven.

Hebreeen 12:28Laten wij daarom, omdat wij een onwankelbaar Koninkrijk ontvangen, aan de genade vasthouden en daardoor God dienen op een Hem welgevallige wijze, met ontzag en eerbied.
29 Want onze God is een verterend vuur.

Exodus 33:20Hij zei verder: U zou Mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan Mij zien en in leven blijven.


Iedereen die in Gods aanwezigheid wil leven, moet dus zelf ook puur en heilig zijn. De enige manier om puur en heilig genoeg te zijn om in Gods aanwezigheid te leven en niet te sterven, is dankzij de rechtvaardigheid van Christus, waar Hij ons als een mantel mee bekleedt als we in Hem geloven, om onze schaamte door onze schuld mee te bedekken, en waarmee hij ons vult, zodat we een nieuw hart en een nieuwe natuur krijgen, waardoor we net als Hem Gods wil kunnen doen:

Jesaja 61:10Ik ben zeer vrolijk in de HEERE,
mijn ziel verheugt zich in mijn God,
want Hij heeft mij bekleed met de klederen van het heil,
de mantel van gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan,
zoals een bruidegom zich bekleedt met priesterlijk hoofdsieraad,
en een bruid zich tooit met haar sieraden.

Openbaringen 19:7Laten wij blij zijn en ons verheugen en Hem de heerlijkheid geven, want de bruiloft van het Lam is gekomen en Zijn vrouw heeft zich gereedgemaakt.
8En het is haar gegeven zich met smetteloos en blinkend fijn linnen te kleden, want dit fijne linnen zijn de gerechtigheden van de heiligen.

MattheŁs 22:8Toen zei hij tegen zijn dienaren: De bruiloft is wel bereid, maar de genodigden waren het niet waard.
9Ga daarom naar de kruispunten van de landwegen en nodig er voor de bruiloft zovelen uit als u er maar zult vinden.
10En die dienaren gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als goede mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met gasten.
11Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
13Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
14Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.


Efeziers 4:24 en u bekleedt met de nieuwe mens, die overeenkomstig het beeld van God geschapen is, in ware rechtvaardigheid en heiligheid.
25Leg daarom de leugen af en spreek de waarheid, ieder tegen zijn naaste; wij zijn immers leden van elkaar.
26 Word boos, maar zondig niet; laat de zon niet ondergaan over uw boosheid,
27 en geef de duivel geen plaats.
28Wie gestolen heeft, moet niet meer stelen, maar zich liever inspannen om met de handen goed werk te doen, om iets te kunnen delen met wie gebrek heeft.
29 Laat er geen vuile taal uit uw mond komen, maar wel iets goeds, wat nuttig is tot opbouw, opdat het genade geeft aan hen die het horen.
30En bedroef de Heilige Geest van God niet, door Wie u verzegeld bent tot de dag van de verlossing.
31 Laat alle bitterheid, woede, toorn, geschreeuw en laster van u weggenomen worden, met alle slechtheid,
32 maar wees ten opzichte van elkaar vriendelijk en barmhartig, en vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft.
5:1Wees dan navolgers van God, als geliefde kinderen,
2 en wandel in de liefde, zoals ook Christus ons liefgehad heeft en Zichzelf voor ons heeft overgegeven als een offergave en slachtoffer, tot een aangename geur voor God.


[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-01-2022 10:49:50 ]
  zaterdag 15 januari 2022 @ 17:52:38 #24
475382 TechnoCat
Be patient or become one
pi_203205846
quote:
0s.gif Op woensdag 12 januari 2022 22:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus wij maken het leven hier inderdaad met zijn allen tot een hel als we met zijn allen voor het kwade kiezen, en aangezien de aarde is vervloekt, zorgen die condities ook voor leed.
Ik vind het fijn om te zien dat een gelovig persoon wil ingaan op mijn vraagstelling / gedachtegang. Maar even het volgende. Jij stelt hier dat 'wij' het leven hier tot een hel creŽren. Echter, wat is de de bron van dit alles? Wat creŽert dat mensen in staat zijn om andere mensen kwaad te doen? Is het niet zo dat in het (Christelijk) geloof dat de duivel altijd probeert mensen te verleiden? Verleiden tot het doen van kwaad, fraude, diefstal etc etc. Wie laat de aanwezigheid van de duivel toe? Is dat niet God zelf die dat doet? Zijn 'wij' zelf verantwoordelijk voor onze daden die aangezet worden, in onze hoofden worden geplaatst door de duivel?
quote:
Toch zijn er nog genoeg elementen over om te herkennen dat de oorsprong nobel, goed en vol liefde is geweest: geurige bloemen, zingende vogels, prachtige kleuren, prachtige bomen en planten, prachtige mensen. De sporen van een nobele en goede oorsprong zijn overal nog aanwezig, maar we zien ook duidelijk hoe het kwaad dat alles heeft aangetast.
Helemaal mee eens, zolang je op plekken komt waar de mens niet bij massa's aanwezig is, zie je gewoon de schoonheid van de planeet zelf. Zingende vogels, mooie bloemen, de hele wereld is feitelijk een unieke plek in het heelal (voor zover er geen andere planeten zijn met identieke omstandigheden), en de variatie van het leven is zo immens groot dat het nagenoeg onmogelijk is om dit allemaal toe te schrijven zonder een 'maker'. De vraag is alleen, waarom zou de 'maker' het toestaan om zijn mooie creatie te laten vernielen door een 2e persoonlijkheid?
Het is alsof: Ik heb in mijn tuin uren, dagen, weken lopen ploeteren om er een mooie perfecte tuin van te maken, met lichtjes, watervalletjes, een perfecte mooie tuin. Dan komt mijn gehandicapte buurman met zijn elektrische rolstoel, die heeft een hekel aan mij, en rijdt met zijn elektrische rolstoel mijn hele tuin aan flarden. Ik heb twee keuzes, ik doe niets of ik smijt hem met z'n rolstoel en al in het kanaal, alwetend dat ik niet vervolgt zou worden. Zou God immers vervolgt worden als Hij de Duivel verwijderd? God kan in principe de oorsprong van al het kwaad hier op Aarde wegnemen door de Duivel te vernietigen. Die mogelijkheid heeft Hij. Maar dat doet Hij niet. Waarom niet? En waarom niet iets meer 'openbaring' van Zijn kant, zodat mensen, vooral iemand zoals ik, die half om half twijfelen over het bestaan van God en half om half geloven omdat er zoveel tegenstrijdigheden zijn, zou het zeer helpen als God iets meer van zichzelf toonbaar laat maken. Stel dat NU, in deze tijd, Jezus terug zou komen en dezelfde dingen doen die Hij toen ook deed, ongeneeslijke mensen genezen, over een zee lopen, en dit zou allemaal zichtbaar worden in het Nieuws, ik denk dat je dan de Kerk weer heel snel bomvol hebt.
quote:
God toont zijn genade aan mensen via verschillende manieren, en mensen kunnen die genade weigeren of aanvaarden.
Waarom zou ik genade moeten krijgen, ik heb niets gedaan, het is niet mijn schuld dat anderen gezondigd hebben in een ver verleden en ik hierdoor nu de pineut ben, ik heb niet gevraagd om hier geboren te worden. Wat mij gewoon erg bezig houdt is de 'chantage', je mag weigeren, inderdaad, maar dan zijn er wel gevolgen. Doet me denken aan het Work-First principe van 10 jaar terug. Wie een bijstandsuitkering had moest 'verplicht' 'vrijwilligers' werk doen, zo niet, werd de uitkering gestopt. Hoezo keuze van vrijheid?
quote:
46 En dezen zullen gaan in de *eeuwige* straf, maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.[/i]
Niets, maar dan ook niets rechtvaardigt een eeuwige straf voor wat je ook gedaan hebt in de 50 tot 80 jaar dat je hebt geleefd op deze aardbol. En helemaal niet voor mensen die simpelweg gewoon hun leven heb geleid zonder een religie aan te houden maar verder nooit kwaad hebben gedaan.
****

Toch benijd ik jou, omdat jij in je hoofd tenminste daadwerkelijk het geloof in je hebt. Het is net als liefde. Je hebt die chemie, of je hebt het niet. In jouw wereld is Jezus jouw Verlosser en hou je van Hem, onvoorwaardelijk. En dat moet voor jou een heel prettig gevoel geven zonder enige vorm van angst voor de dood. Voor de rest van ons, die dit geluk niet hebben, of simpelweg niet voelen (wel willen, maar niet kunnen en/of ervaren) rest enkel de hel. Aldus jouw opvatting. Ik kan dan enkel hopen dat de realiteit toch anders is en dat de wereld zoals jij em omschrijft niet bestaat en dat mensen allicht reÔncarneren, zoals de meeste Hindoes geloven. We zullen wel zien.
pi_203207327
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 januari 2022 17:52 schreef TechnoCat het volgende:

[..]
Ik vind het fijn om te zien dat een gelovig persoon wil ingaan op mijn vraagstelling / gedachtegang. Maar even het volgende. Jij stelt hier dat 'wij' het leven hier tot een hel creŽren. Echter, wat is de de bron van dit alles? Wat creŽert dat mensen in staat zijn om andere mensen kwaad te doen? Is het niet zo dat in het (Christelijk) geloof dat de duivel altijd probeert mensen te verleiden? Verleiden tot het doen van kwaad, fraude, diefstal etc etc. Wie laat de aanwezigheid van de duivel toe? Is dat niet God zelf die dat doet? Zijn 'wij' zelf verantwoordelijk voor onze daden die aangezet worden, in onze hoofden worden geplaatst door de duivel?
In het Christelijk geloof, zoals ik het begrijp op basis van hoe ik de bijbel begrijp, gaat van het volgende uit:

De duivel is een van de belangrijkste cherubs, die echter vol van zichzelf raakte en beetje bij beetje een volledige rebel werd tegen God die Gods plaats wilde innemen met de aanklacht dat God niet nodig is om te heersen: zijn wet niet, zijn koningschap niet, zijn heerschappij niet, en hij wil die zelf innemen.

De mens is vervolgens in het evenbeeld van God gecreeerd en kreeg in tegenstelling tot elk ander wezen dat daarvoors is gecreeerd:
- de mogelijkheid om zich voort te planten (nieuw leven te producren, zoals God)
- heerschappij (over de aarde en alles wat er op leeft)

En ook:
- keuzevrijheid

Hierbij was het de bedoeling dat God op het niveau van zijn eigen schepping beter kon worden begrepen, door schepsels te creeren die net als God verantwoordelijk zijn voor het leven. Door deze verantwoordelijkheid begrijpt de mens waarom je beperkingen, regels en wetten en dergelijke nodig hebt om het leven te beschermen.

God streeft naar zinnige relaties met zijn schepsels. Daarvoor is keuzevrijheid nodig. Anders zouden we robots zijn en met een robot kun je geen zinnige relatie hebben.

Dus God liet inderdaad de mogelijkheid open om, net als de duivel, ook tegen Hem te kiezen. En helaas is dat ook gebeurd.

Het resultaat hiervan is dat er een scheiding bestaat tussen ons en God. God is als licht, puur en heilig, terwijl zij besmet zijn met de zonde. Daarom zouden wij eigenlijk onmiddellijk moeten sterven, zoals licht duisterheid verdrijft. Wij kunnen in onze huidige toestand simpelweg niet in Gods aanwezigheid zijn.

Doordat wij gescheiden zijn van God, zijn we ook gescheiden van Gods karaktertrekken: agape-liefde, oftewel pure altruistische liefde, zonder een greintje egoisme. De mens wordt geleid door de impulsen van zijn lichaam om te overleven, volgt zijn lusten, gebruikt anderen om zijn eigen verlangens te bevredigen enzovoorts, en overtuigt zichzelf vervolgens dat hij goed is, zonder door te hebben hoe hij zichzelf in wezen voor de gek houdt.

Echter hebben we nog wel een geweten, waardoor we, zodra we een verkeerde neiging hebben, ons daar nog enigszins bewust van zijn. Hoe minder je naar je geweten luistert, hoe minder goed je het ook zult horen. En ons geweten brengt ook niet alles aan het licht, maar dit is voor de natuurlijke mens de enige manier om nog daadwerkelijk mens te zijn. Anders zou onze lagere, dierlijke natuur het volledig overnemen en speelt moraliteit geen rol meer.

Mensen zijn dus in staat om anderen kwaad te doen, wanneer ze ongevoelig raken voor de gevolgen van hun daden (empathie) en zodra hun geweten niet meer doordringt. Van nature zijn wij allemaal min of meer ingevoelig, maar gevoeligheid kun je wel cultiveren.

Echter blijven we onze menselijke natuur houden, die ons van nature scheidt van God, Daardoor voldoet niemand aan de hoge standaard die God eigenlijk heeft voor zijn schepsels. Niemand is perfect heilig, niemand is zonder zonde.

Omdat de duivel een hekel aan de mens heeft (want hij weet dat de mens juist aan het licht brengt dat de duivel ongelijk heeft en dat hij door de mens zal worden veroordeeld), probeert deze mensen inderdaad te verleiden tot zondigen, zodat zij sterven. Maar de keuzes die we maken zijn we volledig zelf verantwoordelijk voor.

Echter zijn we door onze menselijke natuur ook van nature te zwak om elke verleiding te weerstaan, en sommige zonden doen we zonder erbij na te denken omdat we simpelweg onze verlangens of lusten volgen. Dat wil niet zeggen dat dat goed is.

De duivel maakt dus gebruik van onze zwakte. We zitten in gevangen in een lichaam waarin de dood en de zonde heersen, en in wezen heeft de duivel dus min of meer vrij spel, tenzij we naar ons geweten luisteren, maar dat geweten is niet perfect en onze onderscheidingsvermogen ook niet. In wezen zou je je geweten als de zachte stem van God kunnen beschouwen.

Hoewel God ons 100% verantwoordelijk houdt voor onze daden, ook al zitten we in dit lichaam gevangen en kunnen we dus eigenlijk niet anders omdat we van nature zondigen, heeft God ook alles gedaan om ons de kans te bieden uit die gevangenis te ontsnappen door middel van het geloof in Jezus Christus. Dus ja, het is Gods 'schuld' dat wij zijn geschapen en dat de mens keuzevrijheid heeft gekregen. Maar hoewel God de mens geen vrijbrief geeft om te zondigen, heeft Hij zelf wel alles in het werk gesteld om de mens te redden. Jezus zegt: ik ben niet gekomen om de wereld te veroordelen, maar om die te behouden. Als we naar Jezus kijken, zien we wat het karakter van God daadwerkelijk is, en dat het zijn streven is om ons te bevrijden van dit zondige en stervende lichaam, om ons het eeuwige leven te geven en ons opnieuw van nature te laten leven volgens de liefde van God, door ons een nieuw lichaam met de Zijn eigen natuur te geven. Dit is kern van het Christelijk geloof: een spirituel transformatie, sterven en uit de dood opstaan met een nieuwe, pure natuur, zodat er voor eens en voor altijd wordt afgerekend met de zonde.

Uiteindelijk zal ook de duivel worden vernietigd, deze dient nu slechts om het kaf van het koren te scheiden. Dankzij Gods geest kunnen we de duivel namelijk overwinnen. Jezus heeft Hem al verslagen aan het kruis door zonder zonden te sterven. Daarmee is het dus een verslagen vijand waar ook wij de overwinning kunnen krijgen. God wil ons die overwinning geven, maar de vraag is of wij dat ook willen, of dat we eigenlijk de voorkeur aan de zonde geven.

Dit is al een erg lang stuk dus ik laat het hierbij en beantwoord de rest van je post in aparte delen. Ik ben lang van stof maar ik denk dat het belangrijk is om sommige dingen te benadrukken om ze zo helder mogelijk te krijgen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-01-2022 19:48:38 ]
pi_203211236
quote:
0s.gif Op maandag 13 december 2021 18:19 schreef TechnoCat het volgende:
Ik ging verder met haar in discussie en ik zei dat dit een hele opmerkelijke gedachte was
Wat zij op prijs wist te stellen zodat er van het 1 het ander kwam... Daar ben ik wel benieuwd naar, of dat gezamenlijk inzicht nog geconsumeerd werd die avond. Dit even als een ludiek zijsprongetje.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 16 januari 2022 @ 20:40:23 #27
475382 TechnoCat
Be patient or become one
pi_203227266
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 januari 2022 19:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus God liet inderdaad de mogelijkheid open om, net als de duivel, ook tegen Hem te kiezen. En helaas is dat ook gebeurd.
Voordat ik je hele tekst lees wil ik eerst even inhaken op deze opmerking. Voor of tegen, maar bestaat er ook zoiets als neutraliteit? Niet voor en ook niet tegen? Ik bedoel, je hebt mensen, zoals ik, die zijn half of half. Ik wil wel, maar ik twijfel, maar je hebt ook atheÔsten. Dit zijn mensen die heel duidelijk aangeven NIET in God te geloven en er ook niets mee te maken willen hebben. Er is dus nogal wat onderscheidt tussen zeg maar, de twijfelaars en de atheÔsten.
pi_203232781
quote:
0s.gif Op zondag 16 januari 2022 20:40 schreef TechnoCat het volgende:

[..]
Voordat ik je hele tekst lees wil ik eerst even inhaken op deze opmerking. Voor of tegen, maar bestaat er ook zoiets als neutraliteit? Niet voor en ook niet tegen? Ik bedoel, je hebt mensen, zoals ik, die zijn half of half. Ik wil wel, maar ik twijfel, maar je hebt ook atheÔsten. Dit zijn mensen die heel duidelijk aangeven NIET in God te geloven en er ook niets mee te maken willen hebben. Er is dus nogal wat onderscheidt tussen zeg maar, de twijfelaars en de atheÔsten.
In deze zin verwees ik dus naar de eerste mensen, onze eerste voorouders.

Daarna zijn een heleboel mensen simpelweg onwetend geraakt en zich dus onbewust van hoe de wereld, de dood en het leven werkelijk in elkaar steekt, omdat de waarheid geweld wordt aangedaan en er een panoplie aan religies, filosofieŽn en doctrines is verspreid om mensen te weerhouden kennis van de waarheid te krijgen, en die waarheid is Jezus Christus.

Johannes 14:6Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Maar zoals ik in mijn tekst uitleg, hebben we wel een geweten. Niemand is dus volstrekt neutraal. Ook al geloof je niet in God of de duivel, je hebt een stemmetje dat je informeert over goed en kwaad (tot op zekere hoogte).

Je kan dus niet neutraal blijven, omdat je constant keuzes maakt, je onderhevig bent aan lusten en verlangens, enzovoorts. Al onze acties worden uiteindelijk op de weegschaal geplaatst, dus neutraal blijven is onmogelijk zolang je leeft.

God wil ons echter zegenen met het eeuwige leven en met zijn liefde. Het geloof is niet alleen om 'goed' te worden verklaard, maar om te worden bevrijd uit de gevangenis waarin je wordt geboren dankzij de heilige geest, je schuldgevoel over eerdere fouten, en om je de mogelijkheid te geven daadwerkelijk fundamenteel te veranderen en het beter te doen. Dat heeft onmiddellijk een positief effect op alles: je relaties, hoe je in het leven staat, enzovoorts.

Johannes 8:36 34Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ieder die de zonde doet, is een slaaf van de zonde.
35En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis; de zoon blijft er eeuwig.
36 Als dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult u werkelijk vrij zijn.

Iedereen doet van nature de zonde, dus iedereen is van nature ook een slaaf van die zonde.

De vraag is dus of je een slaaf wil blijven of niet, want dat zijn we uiteindelijk allemaal: van de zonde en de dood.

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

Nu moet je dit 'is al veroordeeld' goed begrijpen. Je wordt niet veroordeeld omdat je niet gelooft, maar omdat je sowieso al veroordeeld bent vanwege je zonden. Jezus zegt hier dat er maar ťťn manier is om niet te worden veroordeeld, en dat is via het geloof in Hemzelf.

Hoe kun je nu tot geloof komen?

Zelf luisterde ik simpelweg naar mensen die er over spraken, zoals ik nu ook doe.
En uiteindelijk besloot ik voor de zekerheid maar te bidden, 'better safe than sorry'. Daarin vroeg ik dus simpelweg vergeving voor mijn zonden en of Jezus in mijn leven wilde komen, want volgens de mensen waar ik naar luisterde moest je dat toen om gered te worden. Ik was toen zelf nog erg bezig met het occultisme en dergelijke, maar tegelijkertijd vond ik de boodschap van die mensen ook overtuigend. Ik wist het dus niet zeker.

Vervolgens zijn er allerlei dingen in mijn leven gebeurd waardoor ik daadwerkelijk volledig overtuigd ben van de waarheid van het evangelie. Tot geloof komen is dus denk ik ook een proces. Maar als het evangelie wordt gepredikt en eigenlijk geloof je het wel, maar je onderneemt geen actie, dan is dat natuurlijk wel je eigen keuze geweest.

Dus zelfs als je nu niet gelooft, maar nog twijfelt, maar ergens ook wel wil geloven, zou ik dus zeggen: better safe than sorry ;) God doet de rest, is mijn ervaring. Wij zijn maar simpele mensen, maar God weet precies wat we nodig hebben.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2022 10:17:12 ]
  maandag 17 januari 2022 @ 17:03:23 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_203239416
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 januari 2022 19:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus God liet inderdaad de mogelijkheid open om, net als de duivel, ook tegen Hem te kiezen. En helaas is dat ook gebeurd.
Waar blijkt dat uit? Dat de satan tegen God koos? En wanneer is dat gebeurd?

Ik bedoel, het OT zwijgt daar in alle talen over. Hij komt nauwelijks voor, is dus geen figuur van belang en is slechts een gehoorzame engel die opdrachten van God uitvoert.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 17-01-2022 17:16:24 ]
pi_203239627
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waar blijkt dat uit? Dat de duivel tegen God koos? En wanneer is dat gebeurd?

Ik bedoel, het OT zwijgt daar in alle talen over. Hij komt nauwelijks voor, is dus geen figuur van belang en is slechts een gehoorzame engel die opdrachten van God uitvoert.
Het OT spreekt meerdere malen over de geschiedenis van de duivel in verschillende boeken en via verschillende manieren.

In Ezekiel wordt het gedrag van de koning van Tyrus vergeleken met het gedrag van de duivel, en wordt ook beschreven hoe de duivel perfect was gemaakt, tot er 'ongerechtigheid' (of wetteloosheid) in hem werd gevonden, doordat hij zichzelf begon te bewonderen in plaats van God.

11Het woord van de HEERE kwam tot mij:
12Mensenkind, hef een klaaglied aan over de koning van Tyrus, en zeg tegen hem: Zo zegt de Heere HEERE:
U, toonbeeld van volkomenheid,
vol wijsheid en volmaakt van schoonheid,
13u was in Eden, de hof van God.
Allerlei edelgesteente was uw sieraad:
robijn, topaas en diamant, turkoois, onyx
en jaspis, saffier, smaragd, beril en goud.
Het werk van uw tamboerijnen en uw fluiten was bij u.
Op de dag dat u geschapen werd, waren ze gereed.
14U was een cherub die zijn vleugels beschermend uitspreidt.
Daarvoor heb Ik u aangesteld.
U was op Gods heilige berg,
u wandelde te midden van vurige stenen.
15Volmaakt was u in uw wegen,
vanaf de dag dat u geschapen werd,
totdat er ongerechtigheid in u gevonden werd.
16Door de overvloed van uw handel
vulde men uw midden met geweld,
en ging u zondigen.
Daarom verbande Ik u van de berg van God,
en deed Ik u verdwijnen, beschermende cherub,
uit het midden van de vurige stenen.
17Vanwege uw schoonheid werd uw hart hoogmoedig,
u richtte uw wijsheid te gronde vanwege uw luister.
Ik wierp u ter aarde, Ik stelde u voor koningen,
opdat zij op u neer zouden zien.
18Vanwege de overvloed van uw ongerechtigheden door uw oneerlijke handel
ontheiligde u uw heiligdommen.
Daarom deed Ik een vuur uit uw midden oplaaien,
en dat verteerde u.
Ik maakte u tot een hoop as op de grond
voor de ogen van allen die naar u keken.
19Allen onder de volken die u kennen, zijn ontzet over u.
U bent een voorwerp van verschrikking geworden
en u zult niet meer bestaan tot in eeuwigheid.

Het is duidelijk dat dit niet slechts om een mens gaat, want die voldoet niet aan de beschrijving. Een cherub is een van de hoogste engelen die het dichtst bij God staan.

Jesaja 14 bevat ook zo'n beschrijving, waarin de koning van Babel als symbool wordt gebruikt voor de duivel.

Ook hier zien we dat de duivel Gods plek wil innemen en daarmee zijn vijand is geworden.

Dat is gebeurd voordat de mens is gecreŽerd.

De creatie van de mens is Gods antwoord op deze rebellie.

Wanneer voor eens en voor altijd duidelijk zal zijn dat de claims van de duivel dat God niet nodig is en dat we zelf onze eigen god kunnen zijn leugens zijn, zullen hij, de gevallen engelen en de onrechtvaardigen worden vernietigd.
  maandag 17 januari 2022 @ 17:37:11 #31
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_203239868
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het OT spreekt meerdere malen over de geschiedenis van de duivel in verschillende boeken en via verschillende manieren.

In Ezekiel wordt het gedrag van de koning van Tyrus vergeleken met het gedrag van de duivel, en wordt ook beschreven hoe de duivel perfect was gemaakt, tot er 'ongerechtigheid' (of wetteloosheid) in hem werd gevonden, doordat hij zichzelf begon te bewonderen in plaats van God.

11Het woord van de HEERE kwam tot mij:
12Mensenkind, hef een klaaglied aan over de koning van Tyrus, en zeg tegen hem: Zo zegt de Heere HEERE:
U, toonbeeld van volkomenheid,
vol wijsheid en volmaakt van schoonheid,
13u was in Eden, de hof van God.
Allerlei edelgesteente was uw sieraad:
robijn, topaas en diamant, turkoois, onyx
en jaspis, saffier, smaragd, beril en goud.
Het werk van uw tamboerijnen en uw fluiten was bij u.
Op de dag dat u geschapen werd, waren ze gereed.
14U was een cherub die zijn vleugels beschermend uitspreidt.
Daarvoor heb Ik u aangesteld.
U was op Gods heilige berg,
u wandelde te midden van vurige stenen.
15Volmaakt was u in uw wegen,
vanaf de dag dat u geschapen werd,
totdat er ongerechtigheid in u gevonden werd.
16Door de overvloed van uw handel
vulde men uw midden met geweld,
en ging u zondigen.
Daarom verbande Ik u van de berg van God,
en deed Ik u verdwijnen, beschermende cherub,
uit het midden van de vurige stenen.
17Vanwege uw schoonheid werd uw hart hoogmoedig,
u richtte uw wijsheid te gronde vanwege uw luister.
Ik wierp u ter aarde, Ik stelde u voor koningen,
opdat zij op u neer zouden zien.
18Vanwege de overvloed van uw ongerechtigheden door uw oneerlijke handel
ontheiligde u uw heiligdommen.
Daarom deed Ik een vuur uit uw midden oplaaien,
en dat verteerde u.
Ik maakte u tot een hoop as op de grond
voor de ogen van allen die naar u keken.
19Allen onder de volken die u kennen, zijn ontzet over u.
U bent een voorwerp van verschrikking geworden
en u zult niet meer bestaan tot in eeuwigheid.

Het is duidelijk dat dit niet slechts om een mens gaat, want die voldoet niet aan de beschrijving. Een cherub is een van de hoogste engelen die het dichtst bij God staan.
Satan ook, die wandelt tezamen met de Zonen Gods. zie Job. Ik zie zijn naam niet staan in EzechiŽl. Als hij werkelijk de enorme tegenstander van God is zou hij herhaaldelijk en bij name genoemd worden. Niets van dat alles echter...
quote:
Jesaja 14 bevat ook zo'n beschrijving, waarin de koning van Babel als symbool wordt gebruikt voor de duivel.

Ook hier zien we dat de duivel Gods plek wil innemen en daarmee zijn vijand is geworden.
Idem dito, dit is invulling om het Roomse beeld van satan (de Duivel) te rechtvaardigen.
quote:
Dat is gebeurd voordat de mens is gecreŽerd.
Hoe kan satan dan vrolijk tussen de Zonen Gods in de hemel zitten? Nee hoor, satan is gewoon een gehoorzame engel van God. Kan niets uit zichzelf.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 17-01-2022 17:43:12 ]
pi_203240897
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Satan ook, die wandelt tezamen met de Zonen Gods. zie Job. Ik zie zijn naam niet staan in EzechiŽl. Als hij werkelijk de enorme tegenstander van God is zou hij herhaaldelijk en bij name genoemd worden. Niets van dat alles echter...
Het is algemeen aanvaard dat deze tekst over de duivel gaat. Dat mag je ontkennen natuurlijk omdat toevallig zijn naam er niet staat, maar een goede reden is het niet.

quote:
Idem dito, dit is invulling om het Roomse beeld van satan (de Duivel) te rechtvaardigen.
Deze tekst is lang voor Rome bestond geschreven.

Het woord Satan betekent tegenstander.

quote:
Hoe kan satan dan vrolijk tussen de Zonen Gods in de hemel zitten? Nee hoor, satan is gewoon een gehoorzame engel van God. Kan niets uit zichzelf.
Omdat hij pas uit de hemel werd verbannen toen hij was verslagen, dwz op het moment dat Jezus Christus zonder zonden was gestorven.

Openbaringen 12:7Toen brak er oorlog uit in de hemel: MichaŽl en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog.
8Maar zij waren niet sterk genoeg, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden.
9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
10En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.
12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.

  maandag 17 januari 2022 @ 20:48:20 #33
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_203243418
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is algemeen aanvaard dat deze tekst over de duivel gaat. Dat mag je ontkennen natuurlijk omdat toevallig zijn naam er niet staat, maar een goede reden is het niet.
Dat veel mensen het geloven is ook geen goede reden. Feit blijft dat satan nauwelijks voorkomt in het OT en dat hij een bescheiden en gedienstige rol speelt, zonder enige eigen macht. Te veronderstellen dat hij het tegen JHWH wou of kon opnemen is althans in het OT pure speculatie. Daar is geen enkele aanwijzing voor.
quote:
[..]
Deze tekst is lang voor Rome bestond geschreven.

Het woord Satan betekent tegenstander.
Ja en? Er zijn zo veel zaken door de Roomse kerk bedacht lang nadien, zoals de triniteit, die in de Bijbel in het geheel niet voorkomt. Satan is in het OT niet zozeer een persoon dan wel een rol. God neemt zelf soms die rol aan, soms doet een engel dat. Zie de volkstelling van David.
quote:
[..]
Omdat hij pas uit de hemel werd verbannen toen hij was verslagen, dwz op het moment dat Jezus Christus zonder zonden was gestorven.

Openbaringen 12:7Toen brak er oorlog uit in de hemel: MichaŽl en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog.
8Maar zij waren niet sterk genoeg, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden.
9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
10En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.
12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.


Ik zie nergens staan dat Satan uit de hemel is gestoten op het moment dat Jezus stierf. Dus hoe kom je aan die wijsheid? En waarom zou hij pas dan of juist dan verbannen zijn?

Wel grappig is dat de draak uit de hemel op de aarde valt. De hemel is dus gewoon boven de aarde. En niet al te ver waarschijnlijk. De draak heeft blijkbaar de val overleeft en woont nu tussen ons?

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 18-01-2022 07:55:49 ]
pi_203280687
"De hel, dat zijn de anderen." - Jean-Paul Sartre
"Man is condemned to be free; because once thrown into the world, he is responsible for everything he does." Jean-Paul Sartre
  donderdag 20 januari 2022 @ 21:08:46 #35
475382 TechnoCat
Be patient or become one
pi_203291867
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 10:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
*gelezen tekst*

Hoe kun je nu tot geloof komen?

Zelf luisterde ik simpelweg naar mensen die er over spraken, zoals ik nu ook doe.
En uiteindelijk besloot ik voor de zekerheid maar te bidden, 'better safe than sorry'. Daarin vroeg ik dus simpelweg vergeving voor mijn zonden en of Jezus in mijn leven wilde komen, want volgens de mensen waar ik naar luisterde moest je dat toen om gered te worden. Ik was toen zelf nog erg bezig met het occultisme en dergelijke, maar tegelijkertijd vond ik de boodschap van die mensen ook overtuigend. Ik wist het dus niet zeker.

Vervolgens zijn er allerlei dingen in mijn leven gebeurd waardoor ik daadwerkelijk volledig overtuigd ben van de waarheid van het evangelie. Tot geloof komen is dus denk ik ook een proces. Maar als het evangelie wordt gepredikt en eigenlijk geloof je het wel, maar je onderneemt geen actie, dan is dat natuurlijk wel je eigen keuze geweest.

Dus zelfs als je nu niet gelooft, maar nog twijfelt, maar ergens ook wel wil geloven, zou ik dus zeggen: better safe than sorry ;) God doet de rest, is mijn ervaring. Wij zijn maar simpele mensen, maar God weet precies wat we nodig hebben.

Maar, sorry dat ik steeds met een 'maar' kom, is het niet zo dat door te zeggen "better safe than sorry" dat dit een vorm van schijnheiligheid opwekt? Niet om jou neer te praten, maar volgens mij werkt religie zodanig dat je geloof in Jezus echt vanuit je hart moet komen, en niet vanuit een angst perspectief om maar niet in de hel te belanden. En daar struikel ik dan zelf over, omdat het riekt naar chantage. Geboren worden en dan al een zondenaar zijn en enkel de hel weten te ontkomen door 'verplicht' de regels te volgen van het geloof. Dat maakt de keuzevrijheid die God ons gegeven heeft wel erg beperkt. Niemand wil naar de hel, even er vanuit gaande dat deze daadwerkelijk zou bestaan. Ik zie het als 'liefde'. Stel een meisje is verliefd op jou, maar jij hebt niet dezelfde gevoelens terug.
Het doe me denken aan deze clip:
Wat de ander ook doet, je kunt nooit iemand dwingen van hem of haar te houden. Liefde is chemie en als die chemie er niet is, je kunt het niet maken. Zelfs al zou je willen - als je inner zelf niet wil, dan hou je dat niet tegen. Hoe los je dat dan op binnen het geloof? Uit jouw bewoording maak ik op dat je koos voor 'better safe than sorry', onder het noemer van 'nou ja dan moet het maar, want ik wil niet naar de hel'. Wat is jouw innerlijke gevoel als je praat over Jezus, of over God. Wat voel je? Voel je daadwerkelijke liefde, warmte, aanwezigheid van Hem in jou? Hoe moet ik dit zien? En inderdaad wat je eerder schreef veel mensen zijn niet-wetend en de bijbel (en voor moslims de koran) zijn al zulke oude boeken, die wellicht al zo vaak zijn herschreven, wie weet hoeveel veranderingen daar in gedaan zijn over de eeuwen sinds het jaar 0.

Verder komt daar ook nog bij dat ik erg geÔnteresseerd ben in wetenschap in het algemeen en als wetenschappers met duidelijke testen en methodes kunnen aantonen dat bv. de aarde 4,5 miljard oud is, dan strookt dit weer met de 6.000 jaar oude aarde aldus de bijbel. Kortom het maakt het er niet makkelijker op.
  vrijdag 21 januari 2022 @ 08:57:50 #36
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_203296000
quote:
0s.gif Op donderdag 20 januari 2022 21:08 schreef TechnoCat het volgende:

[..]
Maar, sorry dat ik steeds met een 'maar' kom, is het niet zo dat door te zeggen "better safe than sorry" dat dit een vorm van schijnheiligheid opwekt? Niet om jou neer te praten, maar volgens mij werkt religie zodanig dat je geloof in Jezus echt vanuit je hart moet komen, en niet vanuit een angst perspectief om maar niet in de hel te belanden. En daar struikel ik dan zelf over, omdat het riekt naar chantage. Geboren worden en dan al een zondenaar zijn en enkel de hel weten te ontkomen door 'verplicht' de regels te volgen van het geloof. Dat maakt de keuzevrijheid die God ons gegeven heeft wel erg beperkt. Niemand wil naar de hel, even er vanuit gaande dat deze daadwerkelijk zou bestaan. Ik zie het als 'liefde'. Stel een meisje is verliefd op jou, maar jij hebt niet dezelfde gevoelens terug.
Het doe me denken aan deze clip:
Wat de ander ook doet, je kunt nooit iemand dwingen van hem of haar te houden. Liefde is chemie en als die chemie er niet is, je kunt het niet maken. Zelfs al zou je willen - als je inner zelf niet wil, dan hou je dat niet tegen. Hoe los je dat dan op binnen het geloof? Uit jouw bewoording maak ik op dat je koos voor 'better safe than sorry', onder het noemer van 'nou ja dan moet het maar, want ik wil niet naar de hel'. Wat is jouw innerlijke gevoel als je praat over Jezus, of over God. Wat voel je? Voel je daadwerkelijke liefde, warmte, aanwezigheid van Hem in jou? Hoe moet ik dit zien? En inderdaad wat je eerder schreef veel mensen zijn niet-wetend en de bijbel (en voor moslims de koran) zijn al zulke oude boeken, die wellicht al zo vaak zijn herschreven, wie weet hoeveel veranderingen daar in gedaan zijn over de eeuwen sinds het jaar 0.

Verder komt daar ook nog bij dat ik erg geÔnteresseerd ben in wetenschap in het algemeen en als wetenschappers met duidelijke testen en methodes kunnen aantonen dat bv. de aarde 4,5 miljard oud is, dan strookt dit weer met de 6.000 jaar oude aarde aldus de bijbel. Kortom het maakt het er niet makkelijker op.
De christelijke God vindt "niet geloven" de meest afschuwelijke daad die je kunt doen. Daar staat de doodstraf op, of eigenlijk nog veel erger, eeuwig branden.

Volgens velen althans.
pi_203296461
quote:
0s.gif Op donderdag 20 januari 2022 21:08 schreef TechnoCat het volgende:

[..]
Maar, sorry dat ik steeds met een 'maar' kom,
Daar zitten we voor op een discussieforum.

quote:
is het niet zo dat door te zeggen "better safe than sorry" dat dit een vorm van schijnheiligheid opwekt? Niet om jou neer te praten, maar volgens mij werkt religie zodanig dat je geloof in Jezus echt vanuit je hart moet komen, en niet vanuit een angst perspectief om maar niet in de hel te belanden. En daar struikel ik dan zelf over, omdat het riekt naar chantage. Geboren worden en dan al een zondenaar zijn en enkel de hel weten te ontkomen door 'verplicht' de regels te volgen van het geloof. Dat maakt de keuzevrijheid die God ons gegeven heeft wel erg beperkt. Niemand wil naar de hel, even er vanuit gaande dat deze daadwerkelijk zou bestaan. Ik zie het als 'liefde'. Stel een meisje is verliefd op jou, maar jij hebt niet dezelfde gevoelens terug.
Het doe me denken aan deze clip:
'Better safe than sorry' gold eigenlijk alleen voor de eerste twee keer dat ik bad.

Vervolgens kwam ik een Christen tegen op straat die met me begon te praten, me vroeg naar mijn geloof, en we gingen een gesprekje aan.

Vervolgens stelde die voor om voor mij te bidden. Dat accepteerde ik. Toen legde hij zij hand op me en bad voor me. Ik weet niet wat hij zei, maar het voelde wel alsof er iets gebeurde.

Kort daarna kwam ik een reeks preken tegen die mijn interesse wekten. Daarin werd het volledige evangelie voor me uitgelegd en toen ik daadwerkelijk begreep dat dat hetgeen was wat ik eigenlijk al had gezocht, en ik werkelijk persoonlijk geraakt werd door de schoonheid van die boodschap, kon ik ook echt met overtuiging bidden.

Daarna is mijn geloof pas echt gaan groeien door allerlei ervaringen en veranderingen in mijn leven die voor mij bewezen dat dit geen fantasie is. Natuurlijk had ik nog weleens een twijfels maar uiteindelijk was het zo overweldigend duidelijk dat wat ik meemaakte en wat ik in de bijbel lees en wat andere gelovigen ook zeggen mee te maken zo met elkaar overeenkwam, dat ik er geen andere verklaring meer voor had dan dat dit wel de waarheid moet zijn.

Ik zou dit zelf dus juist niet schijnheiligheid noemen. Ik heb gereageerd op wat ik heb, zonder mijn eigen integriteit op te geven. Want hoewel ik aanvankelijk niet per se 100% overtuigd was (want ik had daar niet voldoende elementen voor), nam ik het gepreekte woord dat ik hoorde wel serieus. Die twijfels zijn later dus weggenomen. Ik denk niet dat het toeval was dat ik die Christen tegenkwam en dat die aanbod om voor mij te bidden.

quote:
Wat de ander ook doet, je kunt nooit iemand dwingen van hem of haar te houden. Liefde is chemie en als die chemie er niet is, je kunt het niet maken. Zelfs al zou je willen - als je inner zelf niet wil, dan hou je dat niet tegen. Hoe los je dat dan op binnen het geloof? Uit jouw bewoording maak ik op dat je koos voor 'better safe than sorry', onder het noemer van 'nou ja dan moet het maar, want ik wil niet naar de hel'. Wat is jouw innerlijke gevoel als je praat over Jezus, of over God. Wat voel je? Voel je daadwerkelijke liefde, warmte, aanwezigheid van Hem in jou? Hoe moet ik dit zien? En inderdaad wat je eerder schreef veel mensen zijn niet-wetend en de bijbel (en voor moslims de koran) zijn al zulke oude boeken, die wellicht al zo vaak zijn herschreven, wie weet hoeveel veranderingen daar in gedaan zijn over de eeuwen sinds het jaar 0.
Niet echt 'nou ja dan moet het maar'. Ik nam de boodschap wel degelijk serieus. Ik was daarvoor al op zoek naar het goddelijke, naar de juiste weg, naar wat rechtvaardigheid is en wat niet, recht en onrecht. Ik wilde het juiste, het goede doen, en toen ik hoorde dat zo bidden daar belangrijk voor is om 'gered' te worden, omdat je anders verloren bent, was ik daar gevoelig voor. Het was dus niet met tegenzin, maar eerder met nog wat twijfel omdat het ik niet zeker wist.

Wat voel ik als ik over God en Jezus praat? Ik omschrijf dat als passie. Ik ben sterk gemotiveerd om de boodschap van het evangelie te delen, omdat ik er tot in de kern van overtuigd ben dat dit de waarheid is en dat Jezus Christus daadwerkelijk de weg, de waarheid en het leven is. Ik heb een boel dingen meegemaakt waarin ik zeer bekend ben geraakt met de aanwezigheid van God in het leven, zowel in mijn eigen leven als dat van anderen. Zo wordt die relatie opgebouwd en leer je de persoon Jezus Christus kennen. Daarvoor moet je vaak een sprong in het diepe maken vanuit geloof, zoals Abraham die uit zijn land werd weggeroepen. God zorgt er vervolgens voor dat je Hem leert kennen door middel van proeven, soms leed, door je grenzen te overschrijden door in Hem te geloven en op Hem te vertrouwen. Als je dat doet, zie je ook de hand van God daadwerkelijk handelen, zowel in jezelf door middel van een spirituele transformatie, als buiten jezelf. En door die ervaringen geloof ik dat alles wat de bijbel over God zegt, dat Hij liefde is, alomaanwezig, almachtig, rechtvaardig, trouw, geduldigd, vol genade enzovoorts is, en ik zelf ook echt tot in de kern zondaar, ook echt daadwerkelijk allemaal is, want ik ervaar dat zelf. Uiteindelijk is het geloof een relatie, niet slechts een lijst leerstellingen en dogma's die je aanhangt. Die persoonlijke relatie kun je niet bewijzen aan een ander, maar dat is wel het bewijs voor jezelf, want je kent de persoon Jezus Christus, want hij leeft in je.

quote:
Verder komt daar ook nog bij dat ik erg geÔnteresseerd ben in wetenschap in het algemeen en als wetenschappers met duidelijke testen en methodes kunnen aantonen dat bv. de aarde 4,5 miljard oud is, dan strookt dit weer met de 6.000 jaar oude aarde aldus de bijbel. Kortom het maakt het er niet makkelijker op.
Dat snap ik en daar had ik natuurlijk ook twijfels en vragen over. Maar op al die vragen zijn antwoorden, is mijn ervaring. Uiteindelijk vind ik dat de bijbelse uitleg voor het bestaan veel beter overeenkomt met wat daadwerkelijk observeerbaar is, dan bepaalde wetenschappelijke theorieŽn.

Wat ik dus wil zeggen: God kan ons alles bieden wat we nodig hebben om onze twijfels weg te nemen. Niet in 1 klap, maar geleidelijk door middel van instructie en ervaring, in allerlei vormen. Dat wil niet zeggen dat het nooit meer in je op zal komen om ergens aan te twijfelen, maar dat is niet erg denk ik. Die twijfel zorgt er ook voor dat we onze kennis en spiritualiteit uitdiepen om een nog solidere basis te hebben. Daardoor heb ik nu, na zo'n 15 jaar Christelijk geloof, eigenlijk geen enkele twijfel meer dat dit de waarheid is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-01-2022 10:37:05 ]
pi_203303126
Ik interpreteer mentale gebeurtenissen ook meer als spirituele communicatie, in plaats van als hersenchemie. Wat je voelt zegt iets over je spirituele gesteldheid.
pi_203397273
Ik heb de afgelopen weken denk ik naar 75 Š 100 NDE's (Near Death Experiences) geluisterd. Het is fascinerend om te horen wat al die verscheidende mensen zeggen 'meegemaakt' te hebben en om de overeenkomsten (en ook verschillen) naast elkaar te leggen. Als je het idee kan entertainen dat ze niet allemaal liegen, en het niet louter allemaal droom/fantasie betreft, dan valt er volgens mij voornamelijk in elk geval uit te destilleren dat we 'spirits' zijn die in de 'natuurlijke vorm' dienen te leren omdat we als 'zielen' deel van een universeel bewustzijn zijn die enkel liefde (van 'God') en begrip ('van alles') kennen. Ik probeer het logisch te achten, maar hŤ, ik ken 'alles' niet.
Ik ben sedert februari '22 moreel gelegitimeerd om nazi's te ondersteunen in de strijd om het behoud van de soevereiniteit van de natiestaat.
pi_203398124
Stel je een mooi groen veld voor met prachtige bloemen waar paarden rondgalloperen en er zijn dansende mensen rond een kampvuur aan het zingen. Wat is het verchil tussen dit realistische scenario en een droom/fantasie?
pi_203406017
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 18:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het is algemeen aanvaard dat deze tekst over de duivel gaat. Dat mag je ontkennen natuurlijk omdat toevallig zijn naam er niet staat, maar een goede reden is het niet.
Er zijn wel goede redenen om niet aan te nemen dat het over de duivel gaat..

12Mensenkind, hef een klaaglied aan over de koning van Tyrus, en zeg tegen hem: Zo zegt de Heere HEERE:


Dit zegt het al...


Daarom deed Ik een vuur uit uw midden oplaaien,
en dat verteerde u.
Ik maakte u tot een hoop as op de grond
voor de ogen van allen die naar u keken.


Hoe kan dit op de duivel/satan slaan?

Dit gaat over een stad, heel duidelijk...

Tevens is dit ook typisch voor de bijbel/OT. Al dat gehel en verdoemenis. Echt, die mensen die dit bedacht hebben hadden een minderwaardigheidscomplex en schreven dit van hun af. Want Israel zelf was klein en kon helemaal niks. Dus dan gaan ze schrijven, want het schrift is geduldig..

En wij, als weldenkende mensen die iets weten, zitten al 2000 jaar vast aan hun geleuter. Toch wel knap, achteraf gezien.

quote:
Deze tekst is lang voor Rome bestond geschreven.

Het woord Satan betekent tegenstander.
Hehe, snap je dan zo weinig? Het is later zo geÔnterpreteerd, door de kerk.


quote:
Omdat hij pas uit de hemel werd verbannen toen hij was verslagen, dwz op het moment dat Jezus Christus zonder zonden was gestorven.

Openbaringen 12:7Toen brak er oorlog uit in de hemel: MichaŽl en zijn engelen voerden oorlog tegen de draak, ook de draak en zijn engelen voerden oorlog.
8Maar zij waren niet sterk genoeg, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden.
9En de grote draak werd neergeworpen, namelijk de oude slang, die duivel en satan genoemd wordt, die de hele wereld misleidt. Hij werd neergeworpen op de aarde en zijn engelen werden met hem neergeworpen.
10En ik hoorde een luide stem in de hemel zeggen: Nu is gekomen de zaligheid, de kracht en het koninkrijk van onze God en de macht van Zijn Christus, want de aanklager van onze broeders, die hen dag en nacht aanklaagde voor onze God, is neergeworpen.
11En zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam en door het woord van hun getuigenis, en zij hebben hun leven niet liefgehad tot in de dood.
12 Daarom, verblijd u, hemelen, en u die daarin woont! Wee hun die de aarde en de zee bewonen, want de duivel is naar beneden gekomen, naar u toe, in grote woede, omdat hij weet dat hij nog maar weinig tijd heeft.


Geloof je dit werkelijk?

Echt, te kinderlijk voor woorden _O-

Pas toen Jezus voor onze zonde gestorven was werd hij uit de Hemel verbannen? Gebeurde er toen ineens iets magisch of zo, dat ze satan met zijn engelen ineens konden verslaan?

En waarom zou God (die toch alles weet en het universum gemaakt heeft) satan niet uitwerpen op Mars of Jupiter? Waarom op Aarde?
Is het overigens niet het bewijs dat men in die tijd geloofde dat de Hemel BOVEN de Aarde was en de Aarde plat?

Echt, mensne die dit anno 2022 nog letterlijk/of figuur geloven zijn niet te benijden.

[ Bericht 14% gewijzigd door KereldeGrote op 28-01-2022 17:59:11 ]
pi_203473999
De hel was in het aller begin door God gemaakt voor de engelen nu meestal demonen genoemd die er voor gekozen hebben om satan en of lucifer te dienen/ volgen.

zie de volgende teksten uit de bijbel.
En de schrijver van het boek Judas is niet Judas iskariot die Jezus verraden heeft maar het betreft hier een Zoon van Jozef en maria en dus een (half) broer van Jezus.

Judas 1:6 En de engelen die hun oorspronkelijke staat niet hebben bewaard, maar hun eigen woonplaats verlaten hebben, heeft Hij voor het oordeel van de grote dag met eeuwige boeien in de duisternis in verzekerde bewaring gesteld.

2 Petrus 2:4 Want als God de engelen die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar hen in de hel geworpen en overgegeven heeft aan de ketenen van de duisternis om tot het oordeel bewaard te worden;
5. en als God de oude wereld niet gespaard heeft, maar het achttal van Noach, de prediker van de gerechtigheid, bewaard heeft, toen Hij de zondvloed over de wereld van de goddelozen bracht;

Dit zegt niet dat er geen mensen uiteindelijk in de hel zullen belanden.
En zoals gezegd, dat is afhankelijk van wat je gedaan hebt met het offer van Jezus.
Of je zijn bloed op waarde hebt geschat.
Als je denkt er zelf nog iets aan toe te moeten of kunnen toevoegen heb je het dus mis.
Hij heeft het werk voor je zonden al volbracht dat is genade, Hij heeft het om niet gedaan en geeft het je als cadeau, maar wil je dat cadeau ook aannemen of laat je het bij de deur staan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_203474038
quote:
0s.gif Op maandag 13 december 2021 18:19 schreef TechnoCat het volgende:
Oorlog, natuurgeweld, armoede, ziektes met oneindige pijnigingen geven wel de impressie dat je het leven op aarde wel enigszins kunt opvatten als een 'hel'.
Mensen die idd in gemeenschappen wonen waar dat 'gewoon' is.

als ik naar het westen kijk is het allerergste wat de meeste mensen opd at punt meegemaakt hebben dat het WC-papier overal uitverkocht was, dat anderhalve maand cafe's dicht waren en je daarna een QR-code moest scannen om ergens heen te gaan...

als dat al verschrikkelijk en onleefbaar is, is dat vooral tekenend voor de luxe waarin we leven.
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
pi_203757016
Hemel en hel zijn geestelijke plaatsen door de geestelijk mens zelf geschapen.
pi_203768721
quote:
0s.gif Op maandag 17 januari 2022 17:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]
1. Satan ook, die wandelt tezamen met de Zonen Gods. zie Job. Ik zie zijn naam niet staan in EzechiŽl. Als hij werkelijk de enorme tegenstander van God is zou hij herhaaldelijk en bij name genoemd worden. Niets van dat alles echter...
[..]
Idem dito, dit is invulling om het Roomse beeld van satan (de Duivel) te rechtvaardigen.
[..]
2. Hoe kan satan dan vrolijk tussen de Zonen Gods in de hemel zitten? Nee hoor, satan is gewoon een gehoorzame engel van God. Kan niets uit zichzelf.
1. Waarom zou je de naam van een vijand zo vaak genoemd willen hebben?
in harry potter wordt wordt voldemort ook vrij weinig genoemd terwijl hij de grote vijand van harry potter is. ;)
Wordt zelfs regelmatig alleen genoemd als hij waarvan we de naam niet noemen.

2. Satan WAS een engel, in sommige vertalingen heet hij lucifer wat in andere vertalingen is vertaald naar Morgenster.
Hij was de engel die het dichtst bij God in de buurt stond.
Maar hij werd hoogmoedig en wilde dus op de troon van God zitten.
Engelen hebben of hadden dus in ieder geval in zekere zin ook een eigen wil.
Anders kon satan niet in op stand komen samen met nog een deel van de engelen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  maandag 21 februari 2022 @ 17:08:04 #46
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203768757
De Hel, mijn persoonlijke ervaring
Ik ben een tien jaar geleden overleden, en ging als homo uiteraard naar de hel. Ik werd persoonlijk verwelkomt door de duivel.
De hel is heel anders dan je denkt. Ik werd rondgeleid in de beach club vol mooie mannen die de hel is. Het is een zonnig strand met kristalhelder water, met een prachtig bos er achter. Overal barretjes en lekker eten.
Heerlijk wilde sex iedere nacht en overdag luieren, een beetje slapen in een hangmat en een beetje fokken en cocktails drinken, jep, er is internet in de Hel, wat denken jullie dan.
Goed, na een paar dagen had ik zin de buurt een beetje te verkennen. Ik liep het strand af en na een uur of twee lopen kwam ik bij wat een vulkaanachtig gebied was, het rook er naar zwavel. Toen ik over een kraterrand keek zag ik het hellevuur, met gillende mensen erin. Ik was geschokt. De duivel had me belogen. Het was helemaal geen resort.
Daar ik aan de duivel dacht verscheen hij meteen en overstuur schold ik hem uit. Hij keek me minzaam aan en zei, pietje pietje was is er met je aan de hand, waarom ben je zo overstuur.
Ik wees op het hellevuur en zei, je hebt me belogen.
Hij schudde zijn hoofd en lachte, nee joh, das voor de christenen, die willen dat zo..
  dinsdag 22 februari 2022 @ 08:59:04 #47
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_203776974
quote:
0s.gif Op maandag 21 februari 2022 17:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
1. Waarom zou je de naam van een vijand zo vaak genoemd willen hebben?
Waarom hebben christenen het er zo vaak over?
quote:
in harry potter wordt wordt voldemort ook vrij weinig genoemd terwijl hij de grote vijand van harry potter is. ;)
Wordt zelfs regelmatig alleen genoemd als hij waarvan we de naam niet noemen.
Voldemort wordt heel veel genoemd, vanaf het eerste boek. Hij en zijn dreiging komen voortdurend ter sprake. Heb je deze boeken ook al niet gelezen?

Je draait er weer lekker omheen door over iets anders te beginnen he?
quote:
2. Satan WAS een engel, in sommige vertalingen heet hij lucifer wat in andere vertalingen is vertaald naar Morgenster.

Nee he? Niet weer he?

Hij heet nergens Lucifer en ook geen morgenster. Integendeel, Lucifer betekent "lichtbrenger" en dat is wel het laatste wat satan is he?
quote:
Hij was de engel die het dichtst bij God in de buurt stond.
Maar hij werd hoogmoedig en wilde dus op de troon van God zitten.
Engelen hebben of hadden dus in ieder geval in zekere zin ook een eigen wil.
Anders kon satan niet in op stand komen samen met nog een deel van de engelen.
En wanneer zou dat gebeurd moeten zijn? Dat vallen van die satan (op de aarde he?) met al zijn engelen? Ik ben benieuwd naar je antwoord op deze laatste vraag...
pi_203777542
zelf ben ik niet gelovig, maar ergens klopt het wel volgens een aantal geloven. meer de hindoe /boeddhistische kant ervan. het leven is lijden(die hel dus), en daar probeer je je door beoefening van religie uit te bevrijden, je streeft naar verlichting. maar de hemel bereik je dan ook in dit leven, niet per se na de dood. de ziel reincarneert eindeloos, en dat is de cyclus die je probeert te doorbreken. dan heeft je ziel rust en gaat op in het grote geheel. een soort hemel misschien ook, dus. maar niet als zodanig gedefineerd.
pi_203810295
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 februari 2022 08:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Waarom hebben christenen het er zo vaak over?
[..]
Voldemort wordt heel veel genoemd, vanaf het eerste boek. Hij en zijn dreiging komen voortdurend ter sprake. Heb je deze boeken ook al niet gelezen?

Je draait er weer lekker omheen door over iets anders te beginnen he?
[..]
Nee he? Niet weer he?

Hij heet nergens Lucifer en ook geen morgenster. Integendeel, Lucifer betekent "lichtbrenger" en dat is wel het laatste wat satan is he?
[..]
En wanneer zou dat gebeurd moeten zijn? Dat vallen van die satan (op de aarde he?) met al zijn engelen? Ik ben benieuwd naar je antwoord op deze laatste vraag...
Satan IS een "gevallen" engel, en WAS dus een engel van God, maar door zijn hoogmoed is hij "gevallen" en uit de hemel gezet.
Satan wilde op de troon van God gaan zitten en dat accepteerde God niet.
En nu is inderdaad lichtbrenger wel het laatste wat hij is.
Hij brengt nu dood en verderf en verdeeldheid en probeert mensen bij God vandaan te houden en er voor te zorgen dat men niet in God gaat geloven of brengt mensen in vertwijfeling etc.

betreffende je laatste vraag:

Er staat helaas geen datum over dat moment in de bijbel, Ik vermoed ergens rond het moment met adam en eva.
Maar ik heb geen idee.
Ik zou ook niet weten waarom dat zo belangrijk is om te weten?
Het is in zekere zin belangrijk voor ons om te weten dat het gebeurt is.

[ Bericht 9% gewijzigd door sjoemie1985 op 24-02-2022 12:01:13 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 24 februari 2022 @ 11:47:50 #50
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_203810496
sagen en mythologie uit de bronstijd van een paar woestijnvolken, proberen in te passen in een modern wereldbeeld. Triest eigenlijk.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')