COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Daniel is 'slechts' een post-doc, dus, mensen die hier niets van willen weten; grijp het vooral aan om wat hij stelt terzijde te schuiven. Voor de rest, lees door:quote:Stop de massavaccinatie, juist om de evolutie van het coronavirus af te remmen
Door de hele bevolking te vaccineren, zorgen we ervoor dat een resistente variant van Sars-CoV-2 gaat groeien. Hierdoor lopen kwetsbaren gevaar, omdat de vaccins er niet tegen werken, betoogt natuurkundige Daniel Miedema.
Ik betwijfel of we met zekerheid de conclusie mogen trekken dat de delta succesvol is geworden door massa-vaccinatie, maar de redenatie onder de hypothese is zonder twijfel valide en had al veel eerder deel van de overweging moeten zijn.quote:Ruim een jaar geleden dachten we dat het einde van de coronacrisis in zicht was. De farmaceutische industrie en de wetenschap hadden in een ongekend tempo vaccins ontwikkeld tegen het virus. De vaccins werden al snel gezien als hét instrument om terug te kunnen keren naar een normaal leven.
In navolging van andere landen startte Nederland begin dit jaar met het vaccineren van de gehele (volwassen) bevolking: jong en oud, kwetsbaar en gezond. Jonge gezonde mensen lopen zelf weliswaar weinig risico om ernstig ziek te worden, maar door hen te vaccineren wordt de verspreiding van het virus geremd. En dat is essentieel om de ziekenhuisbezetting beheersbaar te houden. We zijn inmiddels een klein jaar verder en er is helaas nog geen uitzicht op het einde van de crisis, maar wel op nieuwe ‘boostervaccinaties’ voor iedereen. Dit lijkt dan ook een cruciaal moment om te overwegen of de aanname dat je met vaccinatie een ander helpt terecht is.
Alfa, delta, et cetera
Hoewel de vaccins beschermen tegen ziekenhuisopname na besmetting met covid, heeft uitgebreid wetenschappelijk onderzoek uitgewezen dat al een paar weken na vaccinatie de bescherming tegen het oplopen van een besmetting beperkt is. Eenmaal besmet is er geen meetbaar verschil tussen gevaccineerden en ongevaccineerden om het virus over te dragen. De belofte dat je door vaccinatie de kans om een ander te besmetten vermindert, lijkt dus maar beperkt waar. De regering legt niet voor niets in toenemende mate weer de nadruk op het naleven van basisregels, ondanks een vaccinatiegraad van 87 procent.
Tot zover weinig nieuws. Maar er is nog een belangrijk argument dat pleit tegen massavaccinatie. Massavaccinatie zorgt voor ‘selectiedruk’ op het virus en dat kan paradoxaal genoeg leiden tot een grotere kans dat kwetsbare gevaccineerden besmet raken. Selectiedruk bij virussen komt in het kort hierop neer: een virus verandert continu door mutaties en dat zorgt voor de verschillende varianten (alfa, delta, et cetera) van Sars-CoV-2 waar we over horen. De varianten waar het vaccin goed tegen werkt, zouden we idealiter in de populatie willen houden om de effectiviteit van het vaccin hoog te houden. Door de hele bevolking massaal te vaccineren kunnen juist die varianten zich echter niet meer verspreiden. Wat we overhouden zijn de varianten die zich minder laten afremmen door het vaccin. De deltavariant is er zo een (of eigenlijk gaat het om subvarianten van delta, maar laten we het overzichtelijk houden en spreken over delta).
De verhoogde selectiedruk op het virus
Vaak hoor je dat het vaccin minder goed werkt omdat we nu met de deltavariant te maken hebben. Alsof die twee zaken los van elkaar staan. Massavaccinatie zorgt er juist voor dat een variant als delta kan gaan groeien. De deltavariant begon na aanvang van massavaccinatie in de lente met een rappe opmars, en die opmars ging sneller in landen waar meer gevaccineerd was. Precies dit scenario: een snelle opmars van een resistente variant enkele maanden na de start van massavaccinatie, was begin dit jaar al voorspeld door onderzoekers van onder andere Harvard Medical School. Daarnaast is het geen toeval dat de deltavariant mutaties heeft in het spike-eiwit, het deel van het virus waar de vaccins op aangrijpen.
We hebben dus door onze strategie van massavaccinatie een dominante deltavariant geselecteerd die zich steeds minder laat afremmen door de vaccins. Hierdoor hebben kwetsbare gevaccineerden een grotere kans om in contact te komen met een variant van Sars-CoV-2 die ook hen kan besmetten, met alle gevolgen van dien. Met iedere vaccinatie die gezet wordt in een jong gezond persoon verhogen we de selectiedruk op het virus, zonder de druk op de ic’s noemenswaardig te verlagen. Laten we dus snel stoppen met massaal vaccineren en boosteren, om te zorgen dat we een effectief vaccin overhouden voor de mensen die het echt nodig hebben. Want de nieuwe omikronvariant laat al zien dat het na delta niet afgelopen is met de evolutie van Sars-CoV-2.
Bron: https://www.trouw.nl/opin(...)-te-remmen~b4fbc58b/
Edit:
Dit is zoals ik het begrijp:
Selectiedruk ontstaat door post-infectie- als door vaccinatie-immuniteit. Er werd eerder gesteld dat het selectieproces door massa-vaccineren langzamer wordt omdat de besmettelijkheid afneemt. Maar het is nog maar de vraag of het proces d.m.v. massa-vaccinatie misschien niet minstens net zo snel, of misschien zelfs sneller plaatsvindt, omdat de besmettelijkheid groter is dan gedacht/gewenst. Zodanig in elk geval, dat het niet afdoende compenseert voor het feit dat je binnen een kortere periode bij een (aanzienlijk?) grotere groep immuniteit hebt aangeleverd dan via de ongereguleerde weg (dwz: dmv natuurlijke infectie) geïmmuniseerd zou zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Akathisia op 14-12-2021 11:06:39 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Omikron is toch ontstaan in een land met bijzonder weinig gevaccineerden?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Circa twee jaar na dato.quote:
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Dat is niet helemaal zeker, maar het gaat er hier niet om waardoor het ontstaat, maar waar(door) het succesvol wordt.quote:Op maandag 13 december 2021 17:51 schreef capricia het volgende:
Omikron is toch ontstaan in een land met bijzonder weinig gevaccineerden?
Zonder massavaccinatie = minder selectie druk maar het immuunsysteem werkt langzamer = meer replicaties = meer mutatie mogelijkheden. De vraag is nu vooral: hoe weeg je meer mutatie mogelijkheden met minder druk af vs minder mutatie mogelijkheden met meer druk?;o En wat betekent deze afweging in het geval dat er bevolkingen zijn met een hoge immuniteit, en een bevolking met nagenoeg geen?
[ Bericht 13% gewijzigd door Akathisia op 13-12-2021 18:24:24 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Tuurlijk joh.quote:Op maandag 13 december 2021 17:59 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:
[..]
andere bronnen worden direct verwijderd, dus je moet wat.
dat zie je vaker in de natuur. Gooit je bv een akker vol gif tegen ontkruid dan zal naar verloop van tijd ergens onkruid ontstaan wat resistent is tegen dat gif. Daarom wordt er een wisselende cocktail gif tegenwoordig toegepast.
Dit zal ook wel voor vaccinaties gelden. Vaccinneer je mensen dan zal er ergens wel een keer een mutatie optreden die resistent is. Helemaal als je niet de gehele populatie in 1x vacinneert maar zeer selectief.
Dit zal ook wel voor vaccinaties gelden. Vaccinneer je mensen dan zal er ergens wel een keer een mutatie optreden die resistent is. Helemaal als je niet de gehele populatie in 1x vacinneert maar zeer selectief.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Niet persé. Het is er wél ontdekt. Op het moment dat het ook al in meerdere andere landen aanwezig was.quote:
Omikron is toch ontstaan in een land met bijzonder weinig gevaccineerden?
To BG or not to BG!
Er zijn in het begin van de pandemie meerdere wetenschappers geweest die opperden dat het wellicht geen goed idee is om op de top van een epidemie te gaan vaccineren. Die zijn allemaal wappie verklaard omdat er maar één mening goed was/is. Time wil tell...
To BG or not to BG!
De wetenschap denkt er iets anders over
https://www.science.org/c(...)oduce-worse-variants
I rest my case...
https://www.science.org/c(...)oduce-worse-variants
I rest my case...
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
In dezelfde krant genoeg andere artikelen te vinden over "selectiedruk" die een heel andere conclusie trekken. Vetrouw hier meer op de virologie die al decennia lang corona virussen onderzoeken.
Conclusie is daar om zo snel mogelijk te vaccineren en dat ook zonder die selectiedruk er een variant gaat komen waartegen de vaccins minder goed werken of hele5 niet.. daaro zal er minimaal om de vijf jaar wel een update van het vaccin nodig zijn.
Maar ook die viroloog geeft aan dat, dat de verwachting is.. 100% zekerheid hebben we voorlopig nog niet.
https://www.trouw.nl/wete(...)ofdstukken~b3cba104/
Conclusie is daar om zo snel mogelijk te vaccineren en dat ook zonder die selectiedruk er een variant gaat komen waartegen de vaccins minder goed werken of hele5 niet.. daaro zal er minimaal om de vijf jaar wel een update van het vaccin nodig zijn.
Maar ook die viroloog geeft aan dat, dat de verwachting is.. 100% zekerheid hebben we voorlopig nog niet.
https://www.trouw.nl/wete(...)ofdstukken~b3cba104/
The name is Putler, Vladimir Putler
Hij is duidelijk een natuurkundige en geen bioloog.1. De huidige vaccins werken nog deels tegen de nieuwe virusvarianten en dat zal hopelijk nog een tijdje zo blijven. 2. Als we niemand vaccineren zal men geleidelijk immuniteit bereiken door virusbesmettingen ipv vaccins. Het resultaat: een heleboel meer dooien en extra patiënten in de ziekenhuizen en daarbovenop nog nieuwe varianten, want nu is er selectiedruk door de vele besmettingen ipv vaccins.
Mensen die het hebben over 'de wetenschap' die ook nog eens 'denkt' zijn zelden de mensen mensen met een wetenschappelijke achtergrond of begrijpen wat wetenschap überhaupt omhelst. Derek Lowe denkt iets en heeft dat opgeschreven. Punt. Desalniettemin zal ik het even lezen.quote:
De wetenschap denkt er iets anders over
https://www.science.org/c(...)oduce-worse-variants
I rest my case...
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Er zijn twee dingen mis met jouw redenatie.quote:
dat zie je vaker in de natuur. Gooit je bv een akker vol gif tegen ontkruid dan zal naar verloop van tijd ergens onkruid ontstaan wat resistent is tegen dat gif. Daarom wordt er een wisselende cocktail gif tegenwoordig toegepast.
1. Om te kunnen muteren, moet het onkruid kunnen reproduceren. Als het onkruid dood gaat voordat het kan reproduceren, dan heeft het geen kans om te muteren. Dat begrijpt iedereen.
2. Je praat over onkruid binnen de akker (waar je gif op gooit) en 'na verloop van tijd ergens onkruid...'. Dat impliceert dat het onkruid buiten de akker kan muteren. Dat is zeker waar. Maar je begrijpt toch wel dat dat onkruid van buiten de akker niet onder druk van het gif staat, en het gif er dus niks mee te maken heeft dat het buiten de akker tot iets resistents muteert?
Dus de conclusie is duidelijk, aan de hand van deze twee punten:
Smijt gif op de hele wereld, binnen en buiten de akker, zodat de soort compleet uitsterft voordat het zich kan muteren. De soort uitgestorven, zijn mogelijkheden van de aarde verdwenen. Probleem opgelost.
Het probleem is natuurlijk wel dat gif niet bepaald selectief is en ook andere soorten doet uitsterven en het hele ecosysteem langzamerhand vergiftigt.
Maar dat is een ander probleem.
Het gaat om het verschil in de snelheid en de mate van het succes bij het vergelijken van de twee strategieën. Je zegt hier daarom eigenlijk niets. Kan je de redenatie citeren welke uitlegt wáárom de ene beter is.quote:
Conclusie is daar om zo snel mogelijk te vaccineren en dat ook zonder die selectiedruk er een variant gaat komen waartegen de vaccins minder goed werken of hele5 niet.. daaro zal er minimaal om de vijf jaar wel een update van het vaccin nodig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Akathisia op 13-12-2021 19:57:23 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Vroeger offerden de sterken zich op voor de zwakkeren, dwz het natuurlijk doormaken en ja sommige zullen in het ziekenhuis terecht komen en zelfs sterven, vroeger had men daar respect voor. Mensen die zichzelf opofferen voor de zwakkeren. Nu wordt je uitgelachen als je ongevaccineerd in het ziekenhuis terecht komt.
De wereld is krom, draait alleen nog om de eigen ik.
Natuurlijke groepsimmuniteit is nog altijd het antwoord, zoals Rutte in zijn 1e speech heeft gezegd.
Daarom ben ik altijd voor alles open geweest en de zwakkeren isoleren totdat de sterke groep het mee heeft gemaakt. Ze weten echt wel wie er bij de zwakken horen en wie niet. Maarja politiek correct he. Iedereen is gelijk.
Fijn in tijden van een pandemie.
De wereld is krom, draait alleen nog om de eigen ik.
Natuurlijke groepsimmuniteit is nog altijd het antwoord, zoals Rutte in zijn 1e speech heeft gezegd.
Daarom ben ik altijd voor alles open geweest en de zwakkeren isoleren totdat de sterke groep het mee heeft gemaakt. Ze weten echt wel wie er bij de zwakken horen en wie niet. Maarja politiek correct he. Iedereen is gelijk.
Fijn in tijden van een pandemie.
Hij stelt niet dat er niet gevaccineerd moet worden, maar niet en masse, dus die '''heleboel' meer dooien'' zijn niet evident het gevolg. De hamvraag is welke route onder de streep voor minder mutatie(succes) zorgt, en dat wordt niet beantwoord met de stelling dat ook via natuurlijke infectie per individu immuniteit bereikt wordt.quote:
Als we niemand vaccineren zal men geleidelijk immuniteit bereiken door virusbesmettingen ipv vaccins. Het resultaat: een heleboel meer dooien en extra patiënten in de ziekenhuizen en daarbovenop nog nieuwe varianten, want nu is er selectiedruk door de vele besmettingen ipv vaccins.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
'de' wetenschap. Alsof er maar een wetenschap is en die heeft maar een standpunt.quote:
De wetenschap denkt er iets anders over
https://www.science.org/c(...)oduce-worse-variants
I rest my case...
De wetenschap? Je hebt wetenschappers die t er mee eens zijn en wetenschappers die t er niet mee eens zijn.quote:
De wetenschap denkt er iets anders over
https://www.science.org/c(...)oduce-worse-variants
I rest my case...
Eerst lezen, dan pas reageren, zou ik zeggen...?quote:
[..]
Mensen die het hebben over 'de wetenschap' die ook nog eens 'denkt' zijn zelden de mensen mensen met een wetenschappelijke achtergrond of begrijpen wat wetenschap überhaupt omhelst. Derek Lowe denkt iets en heeft dat opgeschreven. Punt. Desalniettemin zal ik het even lezen.
Mensen vergeten dat mutaties niet DOOR het vaccin komen. Het is geen statistiek, dat als je het ene type doodmaakt, je een kans aan het andere type geeft.
Ook hier weer: muteren kan alleen gebeuren tijdens reproductie.
1. Er is een hele, hele, hele kleine kans op mutatie bij reproductie.
2. Die mutatie krijgt ok alleen een kans als hij zich vrijelijk kan reproduceren.
Ten eerste kun je dus de kans op een mutatie ontzettend verkleinen door de reproductie te vertragen. Dat is wat het vaccin doet. Des te meer je de reproductie vertraagt, des te minder de kans op een mutatie.
Als je stopt met vaccinatie, geef je juist meer kans aan reproductie en dus ook aan mutaties.
Dat is basically de paradox.
De virusreproductie is de sleutel. Als je de reproductie afremt, win je tijd. Als je de reproductie kunt stoppen, zal het virus uitsterven.
Als we het over medicijnen hebben, dan is het anders. Die geef je wanneer iemand al besmet is. En als die medicijnen alleen één variant dood maakt, EN er een levensvatbare mutatie is, DAN geef je die mutatie juist de kans, en DAN kunnen we inderdaad in de shit raken.
Dat is een groot verschil tussen vaccinaties en medicijnen.
Medicijnen geef je pas wanneer het virus of de bacterie zich al heeft gereproduceerd, en mogelijk al een mutatie heeft kunnen maken die resistent is. HEt medicijn geeft dan juist de mutatie de kans om te groeien.
Luister. Als jouw eigen 'ik' voor jou niet belangrijk is, waarom leef je dan eigenlijk nog?quote:
De wereld is krom, draait alleen nog om de eigen ik.
Voor de duidelijkheid: dit is een retorische vraag, geen doodsverwensing. Je hebt maar één leven, vergooi dat niet omdat mensen dingen tegen je zeggen.
Tuurlijk ga ik ook voor mijn eigen ik, nadat ik een afweging heb gemaakt. Als covid een IFR van 50% had stond ik als 1e in de rij, dat heeft het niet, dus ben ik bereid het risico te nemen voor de zwakkeren. Mocht ik dan komen te overlijden, zal ik uitgelachen worden. Zie je hoe ziekelijk dat is? Dat is typerend voor onze tijd. Alles gaat om zoveel mogelijk voor de eigen ik, de kapitalistische droom, vandaar dat het ook zo goed gaat met onze natuur, alles moet wijken voor de mens zijn genot. En niemand zegt dit tegen mij hoor, dit is allemaal mijn eigen besluit, mensen zoals ik bestaan nog.quote:
[..]
Luister. Als jouw eigen 'ik' voor jou niet belangrijk is, waarom leef je dan eigenlijk nog?
Voor de duidelijkheid: dit is een retorische vraag, geen doodsverwensing. Je hebt maar één leven, vergooi dat niet omdat mensen dingen tegen je zeggen.
Diep triest.
Dat je dit durft te stellen wanneer je vervolgens een heel betoog wijdt aan de weerlegging van een stelling van mij noch van de schrijver is wel heel bijzonder.quote:
Eerst lezen, dan pas reageren, zou ik zeggen...?
Dit is namelijk niet wat er geopperd wordt.quote:
Mensen vergeten dat mutaties niet DOOR het vaccin komen.
Dit klopt, maar tegelijkertijd verhoog je met deze strategie de druk om te muteren. De hamvraag is of dit niet nadeliger uitpakt als de besmettelijkheid aanzienlijk blijft en er in omringende regio's vollop gemuteerd kan worden.quote:
Ten eerste kun je dus de kans op een mutatie ontzettend verkleinen door de reproductie te vertragen. Dat is wat het vaccin doet. Des te meer je de reproductie vertraagt, des te minder de kans op een mutatie.
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Mensen zullen je niet uitlachen als je sterft. Je nabestaanden zullen mogelijk wel huilen. Tenminste, als je potentiële nabestaanden hebt die om jou geven.quote:
[..]
Tuurlijk ga ik ook voor mijn eigen ik, nadat ik een afweging heb gemaakt. Als covid een IFR van 50% had stond ik als 1e in de rij, dat heeft het niet, dus ben ik bereid het risico te nemen voor de zwakkeren. Mocht ik dan komen te overlijden, zal ik uitgelachen worden. Zie je hoe ziekelijk dat is? Dat is typerend voor onze tijd. Alles gaat om zoveel mogelijk voor de eigen ik, de kapitalistische droom, vandaar dat het ook zo goed gaat met onze natuur, alles moet wijken voor de mens zijn genot. En niemand zegt dit tegen mij hoor, dit is allemaal mijn eigen besluit, mensen zoals ik bestaan nog.
Diep triest.
ROBODEMONS..................|:(
|
|
