POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.quote:Op zondag 30 januari 2022 17:06 schreef Jan_Onderwater het volgende:
En het feit dat iedere poging die er de afgelopen 100 jaar is ondernomen om een land functionerend te krijgen met Reaal Existerend Socialisme is uitgelopen op de meest gruwelijke dictaturen, faillissementen, vervolging en onderdrukking komt ook niet echt aan bij deze zolderkamer autisten, of zolderkamer communisten.
https://communisme.nu/wp-(...)-arbeidersklasse.pdfquote:Een communistische maatschappij definiëren we op de
klassiek marxistische manier: een samenleving zonder staat, zonder
klassen, zonder geld, zonder armoede en zonder oorlog. Een
samenleving van vrije producenten waarin we collectief de baas zijn
over de economie. Een democratische samenleving die draait om
mensen en onze leefomgeving, niet de wil van kapitaal.
Een samenleving zonder staat en geld is utopie... En gebruik niet het besmette woord communistische.
Met de andere gedachtes ben ik het eens. Prima streven.
Let wel..... men wil vrije producenten. Dus het kapitalisme gaat men niet afschaffen
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.quote:
[..]
Ja het wil niet echt landen dat wanneer je systeem meerdere malen uitprobeert, en het iedere keer opnieuw ontspoort, er zeer waarschijnlijk een bepaalde weeffout in je bedachte systeem zit.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 31-01-2022 11:07:48 ]
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.quote:
[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
China is een perfect voorbeeld want China was niet in staat om mensen uit de armoede te halen, zoals jij het noemt, totdat men het pure communisme achter zich liet en voor een deel kapitalisme omarmde.
De totalitaire ideologie is overigens wel het enige wat volledig in stand gebleven is van de tijd voor het huidige systeem, mischien kan je het staatskapitalisme noemen.
Een groter probleem zit in wat mensen als een succes beschouwen, heel veel Amerikanen vinden hun systeem fantastisch omdat een hele kleine groep er heel erg rijk van kan worden. Is dat logisch? Niet echt maar dat weerhoudt ze er toch niet van.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.quote:
[..]
Klopt inderdaad, kapitalisme is niks en dat is dan geprobeerd in de meest welvarende landen. Communisme is enkel geprobeerd in landen die extreem ver achterliepen qua economie, en al helemaal ver achterliepen qua staatsvorming en insituties. Maar kijk bijvoorbeeld waar China nu is dat land heeft een stuk meer mensen uit armoede geholpen dan welk ander land ter wereld. Niet dat ik hun totalitaire ideologie een voorbeeld vind. Van de andere kant de kapitalistiche ideologie die partijen hier aanhangen is niet minder totalitair maar wel zeker minder effectief.
Het probleem zit er denk ik bij dat mensen niet kritisch kunnen denken over het systeem waar ze in leven en te vatbaar zijn voor propaganda voor de status quo.
Daarin is het veel fijner toeven dan in China.
Ah de no-true scostman. Tja vervelend ook natuurlijk als een communistisch land wereldleider gaat worden in een paar decenia maar je wil aanhouden dat communisme geflopt is en altijd faalt.quote:
[..]
Ieder ideologie die niet gepaard gaat met pragmatisme is gedoemd tot falen. Dat geld voor kapitalisme net zo goed als andere -ismes.
China is een perfect voorbeeld want China was niet in staat om mensen uit de armoede te halen, zoals jij het noemt, totdat men het pure communisme achter zich liet en voor een deel kapitalisme omarmde.
De totalitaire ideologie is overigens wel het enige wat volledig in stand gebleven is van de tijd voor het huidige systeem, mischien kan je het staatskapitalisme noemen.
Een groter probleem zit in wat mensen als een succes beschouwen, heel veel Amerikanen vinden hun systeem fantastisch omdat een hele kleine groep er heel erg rijk van kan worden. Is dat logisch? Niet echt maar dat weerhoudt ze er toch niet van.
Zoals je kunt zien was hun economische groei ook al zeer groot voordat ze meer kapitalisme bij hun economie introduceerden.
In die zin is China een waardeloos voorbeeld, ze hebben het slechtste van twee werelden een economisch systeem dat niet veel minder exploitatief is dan puur kapitalisme en een politiek systeem dat totalitair is keihard onderdrukt. Je zal maar in hongkong of taiwan wonen
Over dat mensen in Amerika ook in hun systeem geloven. Nouja blijkbaar is het nu eenmaal zo dat wij in het westen een dogma hebben dat het enige economische systeem dat werkt, gebaseerd moet zijn op uitbuiting, race naar de bodem, een kleine elite en een soort laissez faire waardoor Siewerts rijk worden over onze ruggen, blijkbaar is dat de efficientste manier om een economie te runnen. Dat dit ook flinke onvrede oplevert krijgt dan een surprised pikachu face wat een wappies!
Ik vind dat nogal bizar maar als je dit soort zaken aankaart ben je blijkbaar al snel radicaal/extreem-zolderkamerautist.
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.quote:
Ik vind dat nogal bizar maar als je dit soort zaken aankaart ben je blijkbaar al snel radicaal/extreem-zolderkamerautist.
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azië ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.quote:
[..]
Tja, de meest leefbare landen in onze wereld zijn landen die democratisch zijn en een markteconomie hebben met een sociale schil daar omheen.
Daarin is het veel fijner toeven dan in China.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geërodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen. Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch. Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industriële revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.quote:
[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azië ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geërodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen.
Dat kan je vast wel onderbouwenquote:Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch.
Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?quote:Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
quote:
[..]
Nee, dat ben je als je meent dat Reaal Existerend Socialisme de oplossing is.
probeer anders wat argumenten te formuleren in plaats van je vooroordelen hier te projecteren. Je vooringenomenheid is niet erg nuttig voor een discussie. Zeggen dat mensen beter Tolkien kunnen lezen dan Marx als ze discussie willen voeren over communisme of socialisme laat wel zien dat je hier bent om te gniffelen over mensen die je foutief als zolderkamerautisten wegzet en niet om een (productieve) discussie te voeren. Prima hoor, maar je zit nogal vast in je denken blijkt uit je posts die hebben vrijwel niks met inzicht te maken en alles met hoe jij je eigen ideologie en die van anderen ziet.
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriële revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.quote:
[..]
Ik zal de laatste zijn die zegt dat de toestanden van de industriële revolutie geweldig waren, maar wat iedereen altijd verzwijgt die het over deze heeft is dat het een verbetering was ten opzichte van de tijd ervoor, een grote verbetering zelfs.
Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.quote:
[..]
Prima hoor, maar je zit nogal vast in je denken blijkt uit je posts die hebben vrijwel niks met inzicht te maken en alles met hoe jij je eigen ideologie en die van anderen ziet.
Mensen die na de 20 ste eeuw nog menen dat Communisme steeds de oplossing is hebben hun goed snik kapot.
geluk?quote:Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriële revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
Ik heb het erover dat de landarbeiders die fabrieksarbeiders werden het hele jaar een inkomen hadden en niet meer van de honger crepeerden in de winter.
Pre-Industriele revolutie namen mensen vrijwillig dienst aan boord van de zeilschepen omdat ze daar tenminste de hele tijd te eten hadden.
Met de komst van de industriele revolutie de industrialisering van de landbouw, en de import van graan uit de VS kon de bevolking toenemen.
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast? Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.quote:
Dat kan je vast wel onderbouwen
Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen? In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?quote:Ligt er maar net aan waar die groei plaats heeft, groei in industriele productie? In Content? SW? Diensten?
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.quote:
[..]
Ik ben nog nooit tegen een onderzoek aangelopen dat het geluk meette van de gemiddelde bevolking voor en na de industriële revolutie. Dat er vooruitgang was in materiele omstandigheden uiteraard, maakt dat gelukkiger. Twijfelachtig. Ben ik blijer dan mijn ouders omdat ik een iphone heb en zij hadden maar een paar van die draaischijftelefoons in de straat, ik betwijfel het ten zeerste. Is een kind over 20 jaar blijer dat hij ipv de iphone 10 de iphone 30 heeft, lijkt me sterk.
De hele definitie van geluk bestaat uit het meer kunnen bepalen van je eigen leven en keuzes kunnen maken. Iemand die nu 36 uur werkt en 30 vakantiedagen heeft, heeft veel meer mogelijkheden om zijn eigen leven te bepalen dan iemand die 72 uur (6×12 uur) werkte zonder vakantie. Iemand kan nu keuzes maken over waar hij geld aan uit geeft, die voor vorige generaties nog totaal onbereikbaar waren. Naast vakanties kun je ook denken aan televisies en andere dingen om vrije tijd mee te vullen op de manier zoals jij dat wil en ook met wie je dat wil.
Zekerheid levert ook geluk op, na de industriële revolutie kwamen ook dingen als doorbetaald ziekteverlof. Dus behalve materieel waren er ook andere dingen waardoor mensen echt serieus gelukkiger werden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit is dus een totaal zinloos dogma. Ik ga ook niet iedereen die nu nog kapitalisme verdedigt meteen wegzetten als totaal gestoord. Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.quote:
[..]
Nee, ik zeg dat deze mensen die nog steeds het Communisme aanhanger beter Tolkien dan Marx hadden kunnen lezen omdat ze dan niet zo van het padje af waren geweest met hun wereldbeeld.
Mensen die na de 20 ste eeuw nog menen dat Communisme steeds de oplossing is hebben hun goed snik kapot.
Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.quote:geluk?
Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, Syrië en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?quote:Met de komst van de industriele revolutie de industrialisering van de landbouw, en de import van graan uit de VS kon de bevolking toenemen.
[ afbeelding ]
Dit is een beetje het probleem waar veel linkse partijen tegenaan lopen. Fanatieke voorlopers vinden dat het belangrijk is dat iedereen een steeds groter stuk van de taart krijgt, terwijl mensen in feite gewoon tevreden zijn als hun stuk groeit, ook als daarvoor de hele taart ook is gegroeid en de rijken dus nog steeds rijker worden. En het stuk taart voor het onderste deel van de bevolking is in 50 jaar hard gegroeid. Het ideaal van een eigen huis, auto voor de deur, vakanties, luxegoederen, zekerheid is voor een veel groter deel van de mensen bereikbaar geworden.
En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.
En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.
En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
links krimpt omdat Nederlanders zelf vermogend zijn tegenwoordig, en men dus dat bezit wil beschermen. en dat doet rechts.
Net was het nog welvaart.quote:
[..]
Serieus? Ik moet onderbouwen dat als er gigantische kansen en vermogensongelijkheid is dit democratie aantast?
En er is nu eenmaal ongelijkheid, net zoals er slecht weer is. Sommige mensen zijn slimmer, rijker dan anderen, deal with it. Meeste mensen in de top van rijkste mensen hebben hun geld zelf verdient.
als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.quote:Het uitgangspunt van een democratie is dat mensen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren worden , op het moment dat de ene geboren wordt met heel veel geld en dus macht en de andere met niks is dat uitgangspunt dus niet meer van toepassing. Ik zou niet zeggen dat we nu op dat punt zijn, maar dat een Charlene Heineken in onze Nederlandse democratie veel meer te zeggen heeft dan ik moge duidelijk zijn. Door middel van toegang tot politici en beleidsmakers maar ook door middel van de mogelijkheid tot bijvoorbeeld het inhuren van lobbyisten.
Softwarequote:Ik weet niet wat je met SW bedoelt, sociale woningen?
Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopenquote:In ieder geval is oneindige groei in industriele productie vrijwel onmogelijk gezien grondstoffen. Maar hetzelfde geldt min of meer voor content of diensten, want in het geval van content en diensten heb je voor zulke groei oneindige populatiegroei nodig, die vervolgens weer oneindige groei in productie vereist. Natuurlijk zouden content en diensten in groeiende mate geautomatiseerd kunnen worden en op die manier misschien mogelijkheid tot oneindige groei geven. Maar wie gaat de opbrengsten daarvan soeperen? De mensen die de automatisering financieren of de gaan we die opbrengsten eerlijk (socialistisch) verdelen?
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.quote:
links krimpt omdat Nederlanders zelf vermogend zijn tegenwoordig, en men dus dat bezit wil beschermen. en dat doet rechts.
goedzoquote:
[..]
Wel ben ik eens dat je redelijke poep in je ogen moet hebben om die ideologie te verdedigen.
Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.quote:Ja hoe goed mensen zich voelen lijkt me de beste maatstaf van de kwaliteit van hun leven. Ik bedoel volgens mij kun je beter doodziek en gelukkig zijn dan kerngezond en ongelukkig bijvoorbeeld. Misschien dat jij dit anders ziet.
Feit blijft dat de industriele revolutie een verbetering was in de leefomstandigheden van de arbeiders, hoe graag je dat nu wel of niet wilt horen
Nee, het is een indicatie dat het beter ging met de bevolking.quote:Het punt hiervan ontgaat me volledig. Is de aanname dat meer beter is? Dus landen als Niger, Syrië en Angola zijn grote voorbeelden? Onze populatiegroei is negatief zonder migratie, dus zijn we nu naar de klote dan?
CBS zegt in 2019quote:Op maandag 31 januari 2022 12:34 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het lijkt me wel. Mensen worden gelukkig als ze dingen kunnen die eerder onbereikbaar waren. Het type mensen dat vroeger nooit in het buitenland kwam in hun hele leven, gaat nu 1 of 2 keer per jaar naar het buitenland op vakantie. En ja, dat maakt gelukkiger.
quote:Het subjectief welzijn van de Nederlandse bevolking is de afgelopen twee decennia weinig veranderd
Als je 36 uur werkt en 30 vakantiedagen hebt mag je de socialisten wel bedanken. Die luxe heb je niet in bijvoorbeeld een veel kapitalistische land als Amerika. De keuze waaraan je geld uitgeeft wordt ook steeds beperkter naarmate meer naar je huur moet gezien voor een aanzienlijke groep een huis kopen buiten zicht is geraakt. Sowieso lijkt het met hoe jij formuleert dat je geluk flink vooruit gaat als er een action in je buurt komt, of als je plaatselijke appie een extra schap plaatst, meer consumptiekeuzes joepie! Laten we hier dan ook snel voor die Carrefours gaan toen ik vorige week op wintersport was merkte ik dat dat me zoveel meer blijheid gaf dan een kleinere supermarktquote:De hele definitie van geluk bestaat uit het meer kunnen bepalen van je eigen leven en keuzes kunnen maken. Iemand die nu 36 uur werkt en 30 vakantiedagen heeft, heeft veel meer mogelijkheden om zijn eigen leven te bepalen dan iemand die 72 uur (6×12 uur) werkte zonder vakantie. Iemand kan nu keuzes maken over waar hij geld aan uit geeft, die voor vorige generaties nog totaal onbereikbaar waren. Naast vakanties kun je ook denken aan televisies en andere dingen om vrije tijd mee te vullen op de manier zoals jij dat wil en ook met wie je dat wil.
Ja lol deze zaken kwamen er uit angst voor communisme. En het heeft gewerkt Communisme kwam er niet in westerse landen. Nu mensen genoeg geindoctrineerd zijn om niet meer te geloven in een alternatief op kapitalisme zien we dan ook dat rustig teruggelopen wordt op dit type beloftes richting de mensen die werken voor hun geld.quote:Zekerheid levert ook geluk op, na de industriële revolutie kwamen ook dingen als doorbetaald ziekteverlof. Dus behalve materieel waren er ook andere dingen waardoor mensen echt serieus gelukkiger werden.
Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.quote:
Dit is een beetje het probleem waar veel linkse partijen tegenaan lopen. Fanatieke voorlopers vinden dat het belangrijk is dat iedereen een steeds groter stuk van de taart krijgt, terwijl mensen in feite gewoon tevreden zijn als hun stuk groeit, ook als daarvoor de hele taart ook is gegroeid en de rijken dus nog steeds rijker worden. En het stuk taart voor het onderste deel van de bevolking is in 50 jaar hard gegroeid. Het ideaal van een eigen huis, auto voor de deur, vakanties, luxegoederen, zekerheid is voor een veel groter deel van de mensen bereikbaar geworden.
Precies, propaganda werkt. Als je maar vaak genoeg met zijn alle claimt dat wat je hier beweert waar is, gelooft men het vanzelf. Dat het niet waar is, wat maakt dat eigenlijk nog uit als we het geloven. Beetje zoals geloven zelf. Boeiend of god bestaat of niet, het gaat toch om jouw gevoel.quote:En die mensen voelen zich niet meer verbonden met de fanatiek linkse mensen die blijven wijzen naar hoe rijk de allerrijksten zijn. Dat kan al die mensen weinig schelen. Ze kijken vooral naar hoe goed ze het nu zelf hebben in vergelijking met ouders en grootouders en zien dat er nu meer is om te beschermen dan om voor te vechten.
Dit is al helemaal een bizarre uitspraak. Het doel van een politieke stroming kan nooit bereikt worden het doel is altijd een utopie.quote:En dat lijkt me de hoofdreden waarom links krimpt: voor veel mensen is het doel van links bereikt.
Daarbij kan iedereen de onvrede zien, als je kijkt hoe groot partijen als FvD en PVV kunnen worden met valse beloftes van een eerlijker maatschappij. Maar okay we kunnen ook allemaa doen alsof het pais en vree is niks aan de hand de polarisatie is gewoon omdat iédereen het geweldig heeft.
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.quote:
[..]
Dat het onderste deel van de bevolking vooruit is gegaan bij het verdelen van de taart sinds de jaren 50 is gewoon niet waar. Ja ze hebben iets meer taart maar hun verhouding is nog slechter geworden. Terwijl ze ook een betere verhouding van de taart hadden kunnen hebben en tegelijk eenzelfde vergroting van de taart.
[..]
En daarom is het zo dom dat links zo blijft hameren op dat de verdeling zo slecht zou zijn. Mensen zien dat vaak als een soort jaloezie. Of de rijken rijker worden doet er niet toe, als je zelf ook ziet dat je rijker wordt. En dat ook de armere mensen rijker zijn geworden is onbetwistbaar, hoeveel mensen konden in de jaren 70 een vakantie naar het buitenland betalen? Laat staan een vliegreis?
En ja, die vakanties doen er toe. Dat zijn de momenten waarvoor je werkt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.quote:
[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.
En daarom is het zo dom dat links zo blijft hameren op dat de verdeling zo slecht zou zijn. Mensen zien dat vaak als een soort jaloezie. Of de rijken rijker worden doet er niet toe, als je zelf ook ziet dat je rijker wordt. En dat ook de armere mensen rijker zijn geworden is onbetwistbaar, hoeveel mensen konden in de jaren 70 een vakantie naar het buitenland betalen? Laat staan een vliegreis?
En ja, die vakanties doen er toe. Dat zijn de momenten waarvoor je werkt.
Wat maakt het nu uit voor anderen dat zijn waarde door zijn aandelen zo hoog is? Het is niet zo dat hij dat heeft afgenomen van anderen. En hij heeft een paradigma shift van verbrandingsmotoren naar elektrisch in gang gezet. Moet hij daarvoor bestraft worden?
Ah jippie een stroman, ik beweer nergens dat iedereen even slim of rijk is of dat ik dat een probleem vindt.quote:
[..]
Net was het nog welvaart.
En er is nu eenmaal ongelijkheid, net zoals er slecht weer is. Sommige mensen zijn slimmer, rijker dan anderen, deal with it. Meeste mensen in de top van rijkste mensen hebben hun geld zelf verdient.
Er zijn geen mensen in de to van rijkste mensen die hun geld zelf hebben verdient. Zo rijk worden kán letterlijk alleen maar omdat anderen voor hun het werk doen.
Oh ja joh maakt bezit je wat. Het zijn de duizenden mensen die werken die welvaart creeren niet degene die op zijn gat zit want bezitter.quote:als jij een bedrijf bezit waar je duizenden mensen aan het werk hebt en veel welvaart creeert ben je ook wat belangrijker voor de maatschappij dan iemand die op zijn zolderkamer boos het communistisch manifest zit te spellen.
Oh jippie om mijn product te verkopen moet ik gebruik maken van een uitzuigende marktplaats van Applequote:Juist bij content en software zijn de arbeiders in bezit van de productiemiddelen, jij hebt een computer, dus jij kan software maken, maak je een geweldige App zoals Hilade, dan kan je hem via de app store aan alle iphone bezitters verkopen
Eerlijk en efficient ook dat Apple met hun monopolistenpositie een claim heeft op inkomsten uit zaken die nog bedacht moeten worden.
Ah ja nog zo'n extreem-rechtse dooddoener.quote:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Geloof ik niks van, als dat je situatie is voel je je ongelukkig.quote:
Als je verhongerd en je kinderen doodvriezen in de winter heb je andere zorgen.
Nee zoals vrijwel constant haal je feit en fabel door elkaar. De verbetering van leefomstandigheden kwam ook door middel van wetgeving tot stand. De industriele revolutie zorgde voor uitbuiting op grotere schaal en grotere ongelijkheid.quote:Feit blijft dat de industriele revolutie een verbetering was in de leefomstandigheden van de arbeiders, hoe graag je dat nu wel of niet wilt horen
Je draait het volledig om. Links begrijpt de economie. Rechts niet, daarom is rechts groot. Die geloven dat iemand die start als miljonair, Musks ouders warensteenrijk. Hij vervolgens een bedrijfje opzet, dat bedrijfje het goed doet door de mensen die er werken. Dat dit allemaal komt omdat die ene rijke persoon zoveel beter is dan alle anderen. Paradigma shift van verbrandingsmotoren, laat me niet lachen die was allang aan de gang hij heeft het hoogstens beter verkocht dan bijvoorbeeld de legacy autobedrijven.quote:
[..]
Heeft er vooral mee te maken dat Links economie niet wil begrijpen. Dat iemand als Elon Musk zo rijk is, komt omdat ie veel aandelen heeft in Tesla, wat hij zelf heeft opgezet. Musk heeft dat zelf opgezet, net als de bedrijven die hij daarvoor had. Niets geen oud geld. Zelf opgebouwd en verdient.
Wat maakt het nu uit voor anderen dat zijn waarde door zijn aandelen zo hoog is? Het is niet zo dat hij dat heeft afgenomen van anderen. En hij heeft een paradigma shift van verbrandingsmotoren naar elektrisch in gang gezet. Moet hij daarvoor bestraft worden?
Selfmade man in de ogen van de rechtse drone mensenquote:Elon Musk's family was wealthy when he started. Actually, they were very wealthy according to his father Erol. In his interview with Business Insider, he said: “We were very wealthy, we had so much money at times we couldn't even close our safe.”
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.quote:
Mozes te paard, wat een frustraties
ook welquote:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.quote:
[..]
Ja goh als 75% van de landen democratisch zijn en 99% een markteconomie hebben is dat nogal nietszeggend he. Helemaal als je bedenkt dat alles wat dus buiten jouw definite valt in Afrika en Azië ligt en tijdens hun bestaan ongeacht economisch of politiek systeem eigenlijk nooit mee kon qua fijnheid om te toeven.
De sociale schil wordt trouwens steeds meer geërodeerd, voor hoe fijn het zonder is kun je bijvoorbeeld Charles Dickens lezen. Het democratische aspect van onze samenleving trouwens ook, naarmate de welvaart meer geconcentreerd wordt bij minder individuen wordt de maatschappij minder democratisch. Zeker als deze rijken hun geld gebruiken om propaganda voor hun gedachtegoed te financieren door middel van 'onderzoek' alsook het massaal propaganda maken in de media. Oneindige groei en consumeren om het consumeren is niet een houdbaar concept.
Dus kennelijk bestaat er een patroon dat een democratische welvaartsstaat met een markteconomie kennelijk tot een optimaal welzijn van de burger zorgt. Dat kan altijd beter. Maar dat is met het communisme nooit gelukt.
Oh ja, kun je ook maar één voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?quote:
[..]
Als we het dan even terug brengen tot west Europese landen. In ieder van die landen is het beter leven dan in welk communistisch land wanneer dan ook. En ook dat is niet vanzelfsprekend want het was hier niet altijd welvarend en veilig leven.
Tenzij we het over China 1000-2000 terug hebben, bestaat dat gewoon niet en als we zover terug moeten is de vergelijking weinig relevant. Voor de rest liepen alle landen die communistisch zijn geweest mijlenver achter en dat doen ze ook nu ze kapitalistisch zijn. Conclusie het economische systeem is niet zaligmakend er komen meer factoren bij kijken.
Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zóveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.quote:Dus kennelijk bestaat er een patroon dat een democratische welvaartsstaat met een markteconomie kennelijk tot een optimaal welzijn van de burger zorgt. Dat kan altijd beter. Maar dat is met het communisme nooit gelukt.
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.quote:
[..]
Links krimpt vooral omdat men zich vervreemd heeft van de achterban en allerlei WOKE onzin belangrijker vind.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Bovendien, als er één partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.quote:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Daarnaast; als dat de reden is dat links zo enorm inlevert de laatste jaren dan vinden veel mensen die hele woke shit dus schijnbaar belangrijker dan hun eigen rechten op de arbeidsmarkt, of sociale zekerheid of goede zorg. Hoe triest is dat?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat is heel triest. Maar men gaat liever mee in zgn. culture war spelletjes dan kijken wat er nu daadwerkelijk gebeurt op terreinen die wel relevant zijn voor je dagelijkse leven.quote:
[..]
Bovendien, als er één partij is die nauwelijks meedoet aan dat vermeende "woke" gebeuren dan is het de SP wel.
Daarnaast; als dat de reden is dat links zo enorm inlevert de laatste jaren dan vinden veel mensen die hele woke shit dus schijnbaar belangrijker dan hun eigen rechten op de arbeidsmarkt, of sociale zekerheid of goede zorg. Hoe triest is dat?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Mannetje toch blijf gewoon weg uit de discussie. Typisch dat je enkel mij hierop aanvalt, ik reageerde op het bericht van de tegenovergestelde kant, links begrijpt economie niet. Maar dat is blijkbaar geen probleem want jij bent immers niet links. Goh je kent de term projectie nou chapeau kerel.quote:Op maandag 31 januari 2022 14:01 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dus al die mensen die rechts stemmen (en voor jou is pakweg D66 ook al erg rechts bleek al eens) begrijpen er helemaal niets van? Haha, mooi staaltje projectie hoor.
[..]
User in kwestie is een BIJ1 stemmende communist. Valt helaas niet mee te discussiëren. Het is een beetje een naïeve fantast die compleet is doorgeslagen na het lezen van Das Kapital.
Je toont wel mooi aan waarom het is zoals het is. Volledig verblind door propaganda. Je mag ervanuit gaan dat ik véél meer literatuur heb gelezen om tot mijn standpunten te komen dan Das Kapital. Ik heb ook vrij veel rechtse schrijvers gelezen over het algemeen zijn ik en de werkelijkheid het oneens met de standpunten die zij verkondigen.
Wat me wel weer meer duidelijk wordt is dat rechts ook nogal moeite heeft hun economische standpunt te onderbouwen. Waarom anders niet gewoon de feiten droppen ipv met termen als doorgeslagen fantast te komen. Het blijft toch vooral bij de dogmas en de verhaallijnen die we van kinds af aan al overal terughoren.
Als je dat zou doen, maar je begint gewoon over wat anders en roept vooral maar watquote:
[..]
Ik vind het vermakelijk om je foutieve en vooringenomen postjes te weerleggen hoor. Maar als het je erg frustreert hoef je natuurlijk ook niet te reageren met makkelijk weerlegbare of van jouw kant onbewijsbare dogmas.
Ik had het over woke onzinquote:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
Voor fatsoenlijk omgaan met anderen is geen radicale ideologie nodig, wat het woke gedachtegoed natuurlijk wel betreft. Dus dit klopt niet.quote:
[..]
Schei toch eens uit met dat rare geframe over woke. Woke is gewoon fatsoenlijk omgaan met elkaar.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geïmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariërs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriënteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geïmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariërs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriënteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.quote:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geïmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariërs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriënteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.quote:
[..]
Wellicht was de PvdA nog sterker geweest als ze bekommerd hadden om hun achterban.
Overigens, dat er al decennia overwegend rechts wordt gestemd ligt dan ook niet aan een afkeer van de sociaal-democratie (dat zou ook vreemd zijn aangezien het gros van Nederland er uitermate rot van afkomt zonder), maar omdat rechtse populisten heel fijn weten hun knoeperharde kapitalisme te verhullen met een hoop poeha over islam en buitenlanders. En dat was al zo bij Fortuyn, de man die door 'het volk' op handen gedragen werd maar waarvan ik 100% zeker weet dat het gros diens gehele politieke ideologie nooit daadwerkelijk bestudeerd heeft. Sommige ideeën van die man waren en zijn zo ontzettend debiel... Maar ja, men had een anti-immigratie messias gevonden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Pas in 2015?quote:
[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.
Dat was de definitieve breuk ja, toen in januari die onzin tot wet verheven werd.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik kwam dit topic toevallig tegen. Ik ben rond 2010 lid geweest van de SP en vanwege mijn leeftijd ook lid geworden van ROOD. Ik heb eens de lokale leider op bezoek gehad (Den Haag) waar we hebben gesproken over de boeken van Karl Marx. Ondanks dat ik toen best wel links was schrok ik van zijn bevlogenheid. Ik heb 2 jaar later mijn lidmaatschap van de SP opgezegd.
Die van ROOD ook? Of ben je er van overtuigd van het Reaal existerende socialisme?quote:
Ik kwam dit topic toevallig tegen. Ik ben rond 2010 lid geweest van de SP en vanwege mijn leeftijd ook lid geworden van ROOD. Ik heb eens de lokale leider op bezoek gehad (Den Haag) waar we hebben gesproken over de boeken van Karl Marx. Ondanks dat ik toen best wel links was schrok ik van zijn bevlogenheid. Ik heb 2 jaar later mijn lidmaatschap van de SP opgezegd.
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.quote:
[..]
Oh ja, kun je ook maar één voorbeeld noemen van een communistisch of ex-communistisch land waar het daar beter leven was dan hier?
Tenzij we het over China 1000-2000 terug hebben, bestaat dat gewoon niet en als we zover terug moeten is de vergelijking weinig relevant. Voor de rest liepen alle landen die communistisch zijn geweest mijlenver achter en dat doen ze ook nu ze kapitalistisch zijn. Conclusie het economische systeem is niet zaligmakend er komen meer factoren bij kijken.
Nee uit een foutieve aanname trek je hier een foutieve conclusie. In West-Europa waren betere instituties dan in communistische landen, ook was de economie al groter. Vervolgens zorgt de voorsprong in deze gebieden ervoor dat de welvaart ook groter blijft. Je kunt communisme als ideologie wel aanrekenen dat het schijnbaar niet zóveel beter is dan kapitalisme dat het gigantische achterstanden op veel terreinen weet in te halen ten opzichte van kapitalisme. Maar kapitalisme kan dat zelf ook niet, Afrika loopt nog altijd achter ook al zijn ze al een tijd kapitalistisch en soms ook democratisch. Ik geloof ook niet dat Roemenie na 40 of 100 of 200 jaar ons welvaarstniveau gaat aantikken.
Het grootste probleem met het communisme is dat het geen corrigerend vermogen van onderaf kent. In ons systeem kunnen we onze machthebbers vervangen door anderen als we ze zat zijn. En mogen we er kritiek op hebben of voor onszelf opkomen zonder in de gevangenis te worden gegooid. En producenten die slecht werk leveren kunnen we de rug toekeren en de kans geven aan een andere producent.
In het communisme bestaat dat allemaal niet. Daar ben je volledig overgeleverd aan de grillen van het grote politburo. En als daar niet een stel totaal perfecte mensen zitten dan heb je een probleem.
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.quote:
[..]
Uiteraard; niet voor niets ben ik in 2015 definitief overgestapt toen de PvdA het presteerde dat participatie-gedrocht mede vorm te geven. Op dat moment is het gewoon een verwaterd D'66 geworden.
Overigens, dat er al decennia overwegend rechts wordt gestemd ligt dan ook niet aan een afkeer van de sociaal-democratie (dat zou ook vreemd zijn aangezien het gros van Nederland er uitermate rot van afkomt zonder), maar omdat rechtse populisten heel fijn weten hun knoeperharde kapitalisme te verhullen met een hoop poeha over islam en buitenlanders. En dat was al zo bij Fortuyn, de man die door 'het volk' op handen gedragen werd maar waarvan ik 100% zeker weet dat het gros diens gehele politieke ideologie nooit daadwerkelijk bestudeerd heeft. Sommige ideeën van die man waren en zijn zo ontzettend debiel... Maar ja, men had een anti-immigratie messias gevonden.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Oh zeker.quote:Op maandag 31 januari 2022 15:30 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Men had iemand die gevonden die dingen durfde te benoemen waar alle anderen wegkeken. Dat maakte hem populair. Eigenlijk was die man behoorlijk mild als je het vergelijkt met bepaalde andere figuren die nu in de Tweede Kamer staan. De controverse die er toen schijnbaar rond die man heerste is vanuit dat oogpunt ook niet goed te begrijpen.
Alleen jammer dat Dhr. Fortuyn zijn andere ideetjes wat minder publiekelijk scandeerde. Zoals dat luchtballonetje over verplichte verhuizing (uiteraard niet van villa-bewoners, maar middenklassers) van buitenwijken naar binnensteden om de integratie te bevorderen. Of het koppelen van WAO aan ongevallen enkel geschied op de werkplaats. Nee, daar was hij wat stiller over allemaal. Alleen bij het Zwarte Schaap werd hij daar, en over zijn deplorabele visie op bijstandsgerechtigden, aan de tand gevoeld. Maar dat was VARA, dus linkse kerk, dus werd niet gezien.
Overigens: wegkeken? De SP benoemde immigratie en integratieproblemen al in de vroege jaren '80. De ironie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Natuurlijk, en dan vooral het sociale gedeelte ervan. Een groot gedeelte daarvan is echter in stand gekomen door angst voor socialisme/communisme. Die angst is nu wel weg, met de boeman van migranten of misschien ook wel woke-isme tekenen mensen bij het kruisje als er een discussie is over hoe de economie in te delen.quote:
Feit is dat voor het overgrote deel der Nederlanders (en West-Europeanen) het leven echt beter werd met de komst van de sociaal-democratie.
Daarbij consumeren voelt toch ook gewoon geweldig, is niet iedereen blij met zijn nieuwste aankoop, zelfs Noord-Korea is tegenwoordig een consumptiemaatschappij dus qua dat aangaat is een paradigma-verandering nodig.
PvdD?quote:Aangezien thans zo ongeveer alle partijen behalve de SP deze sociaal-democratische basis, het DNA van een goed functionerende en eerlijke samenleving waar zowel de uitwassen van het kapitalisme als die van collectivisme buiten de deur gehouden worden, wil vernietigen, zie ik geen enkel alternatief qua stemkeuze.
Ik zie het niet gebeuren, zeker niet nu ze alle ideologische lui uit de partij knikkeren. Wat proberen ze nou te zijn een soort PvdA met een hekel aan mensen geboren buiten Nederland en samenwerking met andere landen?quote:Overigens verwacht ik dat de SP nog wel eens een opmars gaat maken. Helaas hebben we dan waarschijnlijk alle onzalige neoliberale VVD'66 plannetjes al ten volste geïmplementeerd. En dan krijgen we er de halve libertariërs van JA21 nog bij. Dat is deels ook de schuld van het volk zelf; kennelijk gaat het allemaal nog te goed. Totdat je straks wakker wordt en we hier vlaktaks, At will employment, verkorte tot niet bestaande WW, verschraling van AOW en andere gouden kalveren van de huidige rechtsgeoriënteerde economische cultus opgericht hebben. Zie dat maar eens terug te draaien.
Maar inderdaad misschien dat het tij keert als mensen merken hoe de flexibele economie met zaken als flitsbezorging en verminderde werknemersbescherming toch niet echt werkt.
Wat ik bij ROOD! niet snap is dat ze nog zo focussen op klassestrijd, misschien dat dit 100 jaar geleden de beste manier was om mensen aan je zijde te krijgen maar inmiddels voelt niemand zich bij een bepaalde klasse horen en identificeert al zeker niemand zich als arbeider.
Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.quote:
Als ik even naar de ROOD! website ga zie ik het ze er ook niet over hebben en ik heb nog nóóit iemand die links is het hierover horen hebben.
Ja de planeconomie werkte niet, dat wil niet zeggen dat het nooit kán werken. Met de huidige technologische vooruitgang en alle data die we blijkbaar graag voor niks delen met multinationals kan ik me voorstellen dat het nu een stuk makkelijker plannen is wat mensen daadwerkelijk willen hebben. Het verschil tussen de twee koreas kun je zeker niet enkel op het economische systeem terugvoeren. Tenminste Amerika heeft gigantisch geinvesteerd in Z-K omdat ze kapitalistisch waren maar hadden ze zoveel geld in N-K gepompt en niks in Z-K hadden de verhouding compleet omgedraaid kunnen zijn.quote:
[..]
Ik weet niet precies hoe alle verhoudingen in Europa voor de komst van het communisme waren. Dan nog was de economie in alle communistische landen eind jaren 80 volledig vastgelopen. Er was voortdurend tekort aan werkelijk alles. Ik denk ook niet dat er veel Roemenen terug verlangen naar de tijd onder Ceaucescu. En een simpele vergelijking zou je kunnen maken tussen de twee Korea's.
Komt natuurlijk bij dat N-K nogal apart geleid wordt bepaald niet communistisch in elk geval om een grote leider te hebben.quote:American aid at one point in the mid-1950s accounted for nearly 80 percent of all government revenues and a substantial portion of South Korea’s entire GNP.
Communisme kent juist veel meer corrigerend vermogen van onderaf, het is letterlijk een bottom-up opgebouwde maatschappij. Kritiek leveren is niet anders dan in een democratie, elke echt communistische staat zou dan ook een democratie moeten zijn. Het lijkt erop dat je communisme verwart met een dictatuur. Producenten die slecht werk leveren de rug toekeren gaat ook veel makkelijker in een collectivistische maatschappij, dan kun je het namelijk met zijn allen doen. Als wij in deze maatschappij last hebben van de uitstoot van bijvoorbeeld oliemaatschappijen als Shell of Exxon of whatever kunnen we daar helemaal niets tegen doen, we hebben immers toch benzine nodig voor onze auto's individueel boycotten haalt niks uit en het lobbybudget van zulke bedrijven is een stuk hoger dan van de geïndividualiseerde burger.quote:Het grootste probleem met het communisme is dat het geen corrigerend vermogen van onderaf kent. In ons systeem kunnen we onze machthebbers vervangen door anderen als we ze zat zijn. En mogen we er kritiek op hebben of voor onszelf opkomen zonder in de gevangenis te worden gegooid. En producenten die slecht werk leveren kunnen we de rug toekeren en de kans geven aan een andere producent.
Rare gedachte, ik voel me nu ook niet uitgeleverd aan de grillen van rechters of politie. Je hebt natuurlijk wel mensen die dat wel voelen, die dan praten over kut D66 of GL rechters maar dat snap ik nooit zo in ons land. In democratische landen als Polen en ik geloof Hongarije zijn ze wel bezig om rechters politiek aan te stellen. Dat laat al zien dat een onafhankelijke rechterlijke of politiemacht helemaal geen voorwaarde is voor democratie of onmogelijk onder communisme. Onder communisme hóef je niks te veranderen aan hoe dat nu is ingericht.quote:In het communisme bestaat dat allemaal niet. Daar ben je volledig overgeleverd aan de grillen van het grote politburo. En als daar niet een stel totaal perfecte mensen zitten dan heb je een probleem.
Het is een Germanisme,quote:
quote:
0s.gif
Op maandag 31 januari 2022 15:08 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Reaal existerende socialisme
Hoe kom je uberhaupt aan deze term, hem door google halen levert geen zak op. Het klinkt als een afschuwelijk uit het Engels vertaald begrip dat niemand gebruikt.
Als ik even naar de ROOD! website ga zie ik het ze er ook niet over hebben en ik heb nog nóóit iemand die links is het hierover horen hebben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Realsozialismus
De populistische revolte van 2016 soms gemist met de uitverkiezing van Trump als president en daarnaast de Brexit?quote:
[..]
Maar of hun percentage van de taart groter is kan verreweg het grootste deel van de bevolking dus gewoon helemaal niets schelen, dus met deze constatering bereik je alleen een paar fanatici.
En later de opstand van de gele hesjes in Frankrijk?
[ Bericht 4% gewijzigd door Bondsrepubliek op 02-02-2022 05:51:58 ]
Gezien Donald Trump allesbehalve bezig is met ongelijkheid verkleinen zullen zijn stemmers dat vast niet zo belangrijk vinden nee.
Denk dat je dat onderschat.quote:
Gezien Donald Trump allesbehalve bezig is met ongelijkheid verkleinen zullen zijn stemmers dat vast niet zo belangrijk vinden nee.
Clinton gaf uiteindelijk de doorslag door veel mensen uit de lagere klasse als betreurenswaardig neer te zetten. Daarnaast heeft Trump pre corona veel betekend voor de lagere klasse door veel banen te scheppen.
Maar ook de kloof tussen arm en rijk te vergroten. Dus dan heeft Hanca gelijk en vinden ze dat baantje belangrijker dan hoe rijk de rijksten zijn.quote:
[..]
Denk dat je dat onderschat.
Clinton gaf uiteindelijk de doorslag door veel mensen uit de lagere klasse als betreurenswaardig neer te zetten. Daarnaast heeft Trump pre corona veel betekend voor de lagere klasse door veel banen te scheppen.
Ja, primaire levensbehoeften zoals onderdak, eten en drinken acht men belangrijker. Zijn die verzekerd dan zal men pas verder kijken. Verassend zeg.quote:
[..]
Maar ook de kloof tussen arm en rijk te vergroten. Dus dan heeft Hanca gelijk en vinden ze dat baantje belangrijker dan hoe rijk de rijksten zijn.
Waarmee je het punt van Hanca dus onderschrijft.quote:
[..]
Ja, primaire levensbehoeften zoals onderdak, eten en drinken acht men belangrijker. Zijn die verzekerd dan zal men pas verder kijken. Verassend zeg.
En aanvul.quote:
[..]
Waarmee je het punt van Hanca dus onderschrijft.
Dat eerste ging absoluut niet over dat de armeren een groter stuk van de taart willen. De rijken zijn er vanaf het begin in alle plannen van Trump het meest op vooruit gegaan.quote:
[..]
De populistische revolte van 2016 soms gemist met de uitverkiezing van Trump als president en daarnaast de Brexit?
En later de opstand van de gele hesjes in Frankrijk?
De brexit was vooral een behoorlijk 'anti-buitenlander' sentiment (zij pakken onze banen af), niet anti-elite of anti-rijke Britten.
En de populariteit van de Gele Hesjes is gaan liggen na een hervormingsplan van Macron dat weliswaar wat extra geld aan de armere helft van de bevolking gaf, maar het deed niks aan de rijkste 10%.
Kortom: juist deze voorbeelden geven aan dat het mensen vooral kan schelen hoeveel taart ze krijgen, niet hoe groot het percentage van de taart is. Meer koopkracht voor de armeren is belangrijk, maar als doel hebben om geld weg te halen bij de rijken als standpunt trek je echt geen kiezers mee.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Wat een verdraaiing van de waarheid.quote:
[..]
Denk dat je dat onderschat.
Clinton gaf uiteindelijk de doorslag door veel mensen uit de lagere klasse als betreurenswaardig neer te zetten. Daarnaast heeft Trump pre corona veel betekend voor de lagere klasse door veel banen te scheppen.
Clintons opmerking ging niet over de onderklasse, maar om de groep mensen die zich constant racistisch of op andere manier slecht gedroegen.
De banengroei onder Trump nam ook voor Corona al flink af tov de Obama jaren. Om het ook nog maar niet te hebben over de kwaliteit van de banen.
Sure. Het was gewoon diepe afgunst voor de maatschappelijke onderklasse. En al had ze het zo niet bedoeld, zo is het wel breed opgevat.quote:
[..]
Wat een verdraaiing van de waarheid.
Clintons opmerking ging niet over de onderklasse, maar om de groep mensen die zich constant racistisch of op andere manier slecht gedroegen.
Mensen hadden banen en konden met de inkomsten onderdak kopen/huren en eten en drinken kopen. Als je primaire levensbehoeften op het spel staan is de kwaliteit van de baan van minder belang.quote:De banengroei onder Trump nam ook voor Corona al flink af tov de Obama jaren. Om het ook nog maar niet te hebben over de kwaliteit van de banen.
Trump maakte zich in woord sterk voor voor de arbeidersklasse. Dat zijn plannen de ongelijkheid vervolgens hebben vergroot daarvoor is hij dan ook niet beloond. Maar ja, je hebt als kiezer natuurlijk geen glazen bol. Wel vergelijkbaar met de situatie nu hier. VVD, D66, CU en CDA schrijven in hun verkiezingsprogramma's dat ze de grote vermogens willen aan pakken maar daar is dus ook niks van terechtgekomen zoals we weten. Ook bedrog dus.quote:
[..]
Dat eerste ging absoluut niet over dat de armeren een groter stuk van de taart willen. De rijken zijn er vanaf het begin in alle plannen van Trump het meest op vooruit gegaan.
De brexit was vooral een behoorlijk 'anti-buitenlander' sentiment (zij pakken onze banen af), niet anti-elite of anti-rijke Britten.
En de populariteit van de Gele Hesjes is gaan liggen na een hervormingsplan van Macron dat weliswaar wat extra geld aan de armere helft van de bevolking gaf, maar het deed niks aan de rijkste 10%.
Kortom: juist deze voorbeelden geven aan dat het mensen vooral kan schelen hoeveel taart ze krijgen, niet hoe groot het percentage van de taart is. Meer koopkracht voor de armeren is belangrijk, maar als doel hebben om geld weg te halen bij de rijken als standpunt trek je echt geen kiezers mee.
Over Brexit, in de documentaire serie over Europa van de eenentwintigste eeuw van Geert Mak kwam wel het beeld naar voren dat ongelijkheid een belangrijke drijfveer was om voor de Brexit te stemmen. En daarnaast, meer arbeidsmigranten betekent meer keuze voor werkgevers en dat drukt de lonen en vergroot dus de ongelijkheid.
De gele hesjes werden dwars gezeten door de pandemie wat verder demonstreren op staat bemoeilijkte.
Maar algemeen, meer ongelijkheid vergroot de kansenongelijkheid en dat is toch onwenselijk. Mensen met geld kunnen hun kinderen immers wel trainen met cursussen of naar een privé school sturen. Daarnaast als geld zich meer en meer concentreert bij een klein groepje maakt dat dit groepje zeer invloedrijk en dat ondermijnt de democratie. Middels de inzet van lobbyisten of giften aan politici kunnen ze beleid sturen zoals ze het graag willen.
Ongelijkheid hoeft de kansenongelijkheid niet te vergroten. Als bijvoorbeeld iedereen het geld heeft om zijn kind naar de universiteit te sturen, dan maakt het niet uit dat persoon A daar nog wat miljoenen bovenop heeft, als persoon B het ook goed kan betalen.quote:
[..]
Maar algemeen, meer ongelijkheid vergroot de kansenongelijkheid en dat is toch onwenselijk. Mensen met geld kunnen hun kinderen immers wel trainen met cursussen of naar een privé school sturen.
Het doel van links moet dan ook heel simpel zijn: de armeren een grotere koopkracht geven. Het doel formuleren in het verkleinen van de ongelijkheid en daarbij steeds zeggen dat de rijken armer moeten worden, werkt echt gewoon averrechts. Daar gaan mensen niet in mee. Dat zie je toch ook: ondanks Gele Hesjes is links praktisch niks in Frankrijk.
Wat jij hier doet is precies hetgene wat de mensen die de lijnen bij de linkse partijen uitzetten ook verkeerd doen. Hamer er op dat de armeren meer koopkracht moeten krijgen. Dat is het bestaansrecht van die partijen. Maar stop met het steeds weer aanvallen van mensen die het beter hebben, dat slaat niet aan en haalt de focus van het enige belangrijke doel, dat de armen het beter krijgen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Trump heeft niet op maar enig moment de schijnt gewekt iets aan vermogensongelijkheid te willen gaan doen. Dat hij belastingen ging verlagen voor rijken heeft hij gewoon voor de verkiezingen beloofd.quote:
[..]
Trump maakte zich in woord sterk voor voor de arbeidersklasse. Dat zijn plannen de ongelijkheid vervolgens hebben vergroot daarvoor is hij dan ook niet beloond. Maar ja, je hebt als kiezer natuurlijk geen glazen bol. Wel vergelijkbaar met de situatie nu hier. VVD, D66, CU en CDA schrijven in hun verkiezingsprogramma's dat ze de grote vermogens willen aan pakken maar daar is dus ook niks van terechtgekomen zoals we weten. Ook bedrog dus.
Dus kennelijk is het niet zo belangrijk.
Zo ook de vermogensbelasting: ik zie graag een grotere belasting op winst uit vermogen. Dat is gewoon een inkomen en moet als zodanig belast worden. Maar stel dat een wat luie miljonair al zijn geld op een spaarrekening heeft staan waar hij tegenwoordig zelfs rente over moet betalen, slaat het nergens op dan te doen alsof hij een inkomen heeft uit vermogen. En ik merk om me heen dat veel mensen er zo over denken. Dat heeft de SP dan ook mooi opgenomen in zijn plannen (zelfs inclusief een verrekenbaar verlies).
Maar dan gooien ze er een miljonairsheffing over heen, die haalt dan vooral de pers en dan zijn ze de kiezers weer kwijt. Zeker omdat ze dan huizen boven de 500.000 mee gaan rekenen, waardoor mensen belasting moeten betalen over geld dat ze niet hebben (stenen zijn geen geld). Dat is dan het deel van het plan wat het nieuws domineert.
Haal die miljonairsheffing uit het plan en je hebt iets waarmee je echt kiezers kunt trekken.
Maar dan gooien ze er een miljonairsheffing over heen, die haalt dan vooral de pers en dan zijn ze de kiezers weer kwijt. Zeker omdat ze dan huizen boven de 500.000 mee gaan rekenen, waardoor mensen belasting moeten betalen over geld dat ze niet hebben (stenen zijn geen geld). Dat is dan het deel van het plan wat het nieuws domineert.
Haal die miljonairsheffing uit het plan en je hebt iets waarmee je echt kiezers kunt trekken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ga je dan ook overwaarde van eigen huizen en pensioenvermogen belasten?quote:
Zo ook de vermogensbelasting: ik zie graag een grotere belasting op winst uit vermogen. Dat is gewoon een inkomen en moet als zodanig belast worden. Maar stel dat een wat luie miljonair al zijn geld op een spaarrekening heeft staan waar hij tegenwoordig zelfs rente over moet betalen, slaat het nergens op dan te doen alsof hij een inkomen heeft uit vermogen. En ik merk om me heen dat veel mensen er zo over denken. Dat heeft de SP dan ook mooi opgenomen in zijn plannen (zelfs inclusief een verrekenbaar verlies).
Maar dan gooien ze er een miljonairsheffing over heen, die haalt dan vooral de pers en dan zijn ze de kiezers weer kwijt. Zeker omdat ze dan huizen boven de 500.000 mee gaan rekenen, waardoor mensen belasting moeten betalen over geld dat ze niet hebben (stenen zijn geen geld). Dat is dan het deel van het plan wat het nieuws domineert.
Haal die miljonairsheffing uit het plan en je hebt iets waarmee je echt kiezers kunt trekken.
En wat is
? Aandelenwaarde die stijgt of divident?quote:winst uit vermogen
Dividend, rente, winst bij verkoop van aandelen, blockchain e.d.quote:
[..]
En wat is
[..]
? Aandelenwaarde die stijgt of divident?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar dat iedereen voldoende financiële middelen heeft voor goed onderwijs is nu eenmaal niet de praktijk. Je kan er ook voor kiezen het staats onderwijs te verbeteren maar dat kost wel geld. Jij wil de rijken financieel dus niet raken dus moet dat geld elders vandaan komen. Bijvoorbeeld weer bij arbeid, de favoriete melkkoe van rechts Nederland. Nou dan kies ik toch liever voor het aanpakken van ontwijking en voor meer vermogensbelasting.quote:
[..]
Ongelijkheid hoeft de kansenongelijkheid niet te vergroten. Als bijvoorbeeld iedereen het geld heeft om zijn kind naar de universiteit te sturen, dan maakt het niet uit dat persoon A daar nog wat miljoenen bovenop heeft, als persoon B het ook goed kan betalen.
Het doel van links moet dan ook heel simpel zijn: de armeren een grotere koopkracht geven. Het doel formuleren in het verkleinen van de ongelijkheid en daarbij steeds zeggen dat de rijken armer moeten worden, werkt echt gewoon averrechts. Daar gaan mensen niet in mee. Dat zie je toch ook: ondanks Gele Hesjes is links praktisch niks in Frankrijk.
Wat jij hier doet is precies hetgene wat de mensen die de lijnen bij de linkse partijen uitzetten ook verkeerd doen. Hamer er op dat de armeren meer koopkracht moeten krijgen. Dat is het bestaansrecht van die partijen. Maar stop met het steeds weer aanvallen van mensen die het beter hebben, dat slaat niet aan en haalt de focus van het enige belangrijke doel, dat de armen het beter krijgen.
Ik wil de rijken financieel best raken. Het moet alleen niet het doel zijn en dat lijkt bij de SP vaak wel zo. Het doel is de armen meer koopkracht geven. De SP lijkt dat in haar uitspraken vaak te vergeten.quote:
[..]
Maar dat iedereen voldoende financiële middelen heeft voor goed onderwijs is nu eenmaal niet de praktijk. Je kan er ook voor kiezen het staats onderwijs te verbeteren maar dat kost wel geld. Jij wil de rijken financieel dus niet raken dus moet dat geld elders vandaan komen. Bijvoorbeeld weer bij arbeid, de favoriete melkkoe van rechts Nederland. Nou dan kies ik toch liever voor het aanpakken van ontwijking en voor meer vermogensbelasting.
Meer vermogensbelasting als doel is dus zinloos. Een hogere vermogenswinstbelasting als oplossing om bijvoorbeeld uitkeringen te kunnen verhogen is prima, maar dan moet je dus het verhogen van de uitkeringen steeds noemen en niet dat verhogen van de belasting voorop stellen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De SP wil belastingopbrengsten van rijken alleen maar oppotten en dus niet investeren in de maatschappij? Dat is nieuw voor mij, heb jij daar een bron van?quote:
[..]
Ik wil de rijken financieel best raken. Het moet alleen niet het doel zijn en dat lijkt bij de SP vaak wel zo. Het doel is de armen meer koopkracht geven. De SP lijkt dat in haar uitspraken vaak te vergeten.
Meer vermogensbelasting als doel is dus zinloos. Een hogere vermogenswinstbelasting als oplossing om bijvoorbeeld uitkeringen te kunnen verhogen is prima, maar dan moet je dus het verhogen van de uitkeringen steeds noemen en niet dat verhogen van de belasting voorop stellen.
Muggenziften. Dat is dan ook het doel van de SP, er worden ook vaak doelstellingen aangedragen als reden voor een verhoging van de vermogensbelasting bijvoorbeeld. Is gewoon een kwestie van (selectief) luisteren.quote:
[..]
Ik wil de rijken financieel best raken. Het moet alleen niet het doel zijn en dat lijkt bij de SP vaak wel zo. Het doel is de armen meer koopkracht geven. De SP lijkt dat in haar uitspraken vaak te vergeten.
Meer vermogensbelasting als doel is dus zinloos. Een hogere vermogenswinstbelasting als oplossing om bijvoorbeeld uitkeringen te kunnen verhogen is prima, maar dan moet je dus het verhogen van de uitkeringen steeds noemen en niet dat verhogen van de belasting voorop stellen.
Overigens denk ik dat er weinig tegen structurele ongelijkheid (die momenteel verder toeneemt, in extreme mate zelfs) te doen is zonder rijken 'pijn te doen'. Daar ontkom je dus niet aan, als je tenminste echt iets wilt doen aan toenemende ongelijkheid. Op termijn bedreigt dat de samenhang van de maatschappij namelijk.
Aangezien jij zo'n overtuigd ChristenUnie volgeling bent; volgens mij is ChristenUnie toch echt links van het midden. Maar dat lees ik eigenlijk nauwelijks af uit jouw bijdragen hier op het forum.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Het is geen muggenziften, het is essentieel in de communicatie en dus de manier om stemmen te trekken. Steeds afgeven op rijken is zeer zeker niet de manier om mensen te overtuigen links te stemmen. Rijk zijn is niet iets smerigs, iets fouts. We moeten een oplossing zoeken voor armoede, niet een oplossing tegen rijkdom.quote:
[..]
Muggenziften. Dat is dan ook het doel van de SP, er worden ook vaak doelstellingen aangedragen als reden voor een verhoging van de vermogensbelasting bijvoorbeeld. Is gewoon een kwestie van (selectief) luisteren.
Ik ben ook zeker links van het midden, zit zelfs iets links van de CU. Alleen links is niet gelijk aan 'het mensen die rijk zijn het zo moeilijk mogelijk maken'. Links is wel mensen uit de armoede willen helpen. De mooiste en belangrijkste zin uit het coalitieakkoord is dit: "We nemen maatregelen om het aantal kinderen dat in armoede opgroeit in vier jaar tijd te halveren". Ik ben er trots op dat de CU voor die ambitie is gaan staan.quote:Overigens denk ik dat er weinig tegen structurele ongelijkheid (die momenteel verder toeneemt, in extreme mate zelfs) te doen is zonder rijken 'pijn te doen'. Daar ontkom je dus niet aan, als je tenminste echt iets wilt doen aan toenemende ongelijkheid. Op termijn bedreigt dat de samenhang van de maatschappij namelijk.
Aangezien jij zo'n overtuigd ChristenUnie volgeling bent; volgens mij is ChristenUnie toch echt links van het midden. Maar dat lees ik eigenlijk nauwelijks af uit jouw bijdragen hier op het forum.
Dat is nou een écht linkse ambitie, ondanks dat dit een vrij rechtse coalitie is.
En ja, ik besef dat je om armen meer koopkracht te geven, dat je dan de rijken wel moet raken. En dat is helemaal prima. Maar dat maakt van het raken van de rijken geen doel, alleen een middel. Als het op een andere manier zou kunnen is het minstens net zo goed, zolang het doel (minder kinderen in armoede) maar bereikt wordt.
En voor mij stopt het helpen van de armen trouwens ook niet bij de grens, ik zou graag een zeer forse verhoging zien van ontwikkelingshulp.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En dat heb ik dus nooit gezegd, lees eens goed.quote:
[..]
De SP wil belastingopbrengsten van rijken alleen maar oppotten en dus niet investeren in de maatschappij? Dat is nieuw voor mij, heb jij daar een bron van?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Jij hoort alleen wat je wilt horen. De quote "wij zijn niet tegen rijkdom maar tegen armoede" wordt regelmatig gebezigd door SP politiciquote:
[..]
Het is geen muggenziften, het is essentieel in de communicatie en dus de manier om stemmen te trekken. Steeds afgeven op rijken is zeer zeker niet de manier om mensen te overtuigen links te stemmen. Rijk zijn is niet iets smerigs, iets fouts. We moeten een oplossing zoeken voor armoede, niet een oplossing tegen rijkdom.
Je zegt dat hun doel het raken van de rijken is en niks meer. Dat is dus onzin tenzij je met een bron voor je bewering komt.quote:
[..]
En dat heb ik dus nooit gezegd, lees eens goed.
Het gaat niet om wat ik wil horen, maar om hoe de partij over komt. Wat is anders jouw verklaring dat een partij als de SP midden in een pandemie (zorg is een belangrijk punt voor de SP) en midden in een toeslagenaffaire alleen maar steeds minder populair wordt?quote:
[..]
Jij hoort alleen wat je wilt horen. De quote "wij zijn niet tegen rijkdom maar tegen armoede" wordt regelmatig gebezigd door SP politici
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik vind dat ook opmerkelijk. Maar ik denk dat het deels framing is (links krijgt overal de schuld van momenteel), deels is het omdat catchy oneliners, bekendheid en goede debatvaardigheden worden overgewaardeerd de laatste jaren van de mediacampagnes, en ik denk ook dat meespeelt dat er nu inmiddels een hele generatie is opgegroeid met dat neoliberale gedachtengoed dat iedereen verantwoordelijk is voor hun eigen succes (waarbij factoren als geluk en pech nagenoeg worden vergeten), dat je alles kunt worden wat je wilt en dat individualisering steeds gewoner is geworden. Dan maak je als partij die pleit voor meer gemeenschapszin automatisch al minder kans (denk ik).quote:
[..]
Het gaat niet om wat ik wil horen, maar om hoe de partij over komt. Wat is anders jouw verklaring dat een partij als de SP midden in een pandemie (zorg is een belangrijk punt voor de SP) en midden in een toeslagenaffaire alleen maar steeds minder populair wordt?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik denk ook niet dat dit een dingetje dat hoog op de agenda staat bij veel Republikeinen. Daar leven andere dingen zoals individuele vrijheid, kleine overheid en aspecten omtrent cultuur en traditie. De VS is ook niet gebouwd op een sociaal democratisch gedachtegoed zoals al lange tijd de norm is in veel Europese landen. Het hele idee dat de overheid via fikse belastingen moet zorgen voor een zogenaamde herverdeling van de rijkdom is voor velen daar vloeken in de kerk. En terecht naar mijn mening, mensen leggen zich er maar gewoon bij neer dat er nu eenmaal (grote) verschillen zijn.quote:
[..]
Trump heeft niet op maar enig moment de schijnt gewekt iets aan vermogensongelijkheid te willen gaan doen. Dat hij belastingen ging verlagen voor rijken heeft hij gewoon voor de verkiezingen beloofd.
Dus kennelijk is het niet zo belangrijk.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Mooi voorbeeldje van in the eye of the beholder. Verder eens met Tomatenboer.quote:
[..]
Het gaat niet om wat ik wil horen, maar om hoe de partij over komt. Wat is anders jouw verklaring dat een partij als de SP midden in een pandemie (zorg is een belangrijk punt voor de SP) en midden in een toeslagenaffaire alleen maar steeds minder populair wordt?
Ik heb overigens niet eens het idee dat de koers van de SP zou zo anti-rijken is. Ik heb vooral het idee dat het begrip "ongelijkheid" de laatste jaren nogal de boventoon voert in linkse retoriek. Dat suggereert natuurlijk dat in plaats daarvan "gelijkheid" wilt.
Maar het blijf vaak een beetje wazig wat die gelijkheid dan precies in gaat houden en hoe dat bereikt moet worden en ook waar precies wiens verantwoordelijkheid daarin ligt. En daar zijn invullingen denkbaar die mensen nogal zullen afschrikken.
Maar het blijf vaak een beetje wazig wat die gelijkheid dan precies in gaat houden en hoe dat bereikt moet worden en ook waar precies wiens verantwoordelijkheid daarin ligt. En daar zijn invullingen denkbaar die mensen nogal zullen afschrikken.
Absoluut onwaar. De republikeinen zeggen om individuele vrijheid te geven. Maar dat is hypocriet en leugenachtig. Over het algemeen zijn ze helemaal niet voor individuele vrijheid zie hun abortus of drugsstandpunten of bijvoorbeeld hoe ze omgaan met iets als gezondheidszorg voor iedereen. In hun model heb je alleen vrijheid als je dat kunt betalen.quote:
[..]
Ik denk ook niet dat dit een dingetje dat hoog op de agenda staat bij veel Republikeinen. Daar leven andere dingen zoals individuele vrijheid, kleine overheid en aspecten omtrent cultuur en traditie. De VS is ook niet gebouwd op een sociaal democratisch gedachtegoed zoals al lange tijd de norm is in veel Europese landen. Het hele idee dat de overheid via fikse belastingen moet zorgen voor een zogenaamde herverdeling van de rijkdom is voor velen daar vloeken in de kerk. En terecht naar mijn mening, mensen leggen zich er maar gewoon bij neer dat er nu eenmaal (grote) verschillen zijn.
De grote verschillen die er zijn worden bijna allemaal door het systeem geproduceert dat heeft bijna niks te maken met inzet of kunde. Het is echt onzin om je daar maar bij neer te leggen als fact of life. Juist als je ook maar een beetje voor persoonlijke vrijheid bent moet je de gigantsiche onderlinge verschillen die ontstaan door enkel het systeem proberen te verkleinen. Linkse partijen proberen dat, rechtse kan het niet boeien die blijven hangen in Ayn Rand gelul of trickle down economie. Beide concepten blijken niet erg conductief voor een maatschappij.
De aller rijksten armer maken zou ook een doel opzich moeten zijn. Het is gewoon een kwestie van fatsoen dat mensen niet onnodig verspillen. De types die privé jachten kopen van 100 miljoen verspillen zo ongeloofelijk veel dat het beter is om ze voor een groot deel van hun onverdiende vermogen te onteigenen. De eerlijkste manier is via belasting. Vermogensbelasting omhoog. Erfbelasting omhoog en zorg ervoor dat het veel moeilijker wordt om via fiscale constructies belasting te ontwijken. We zeggen dat werken moet lonen maar handelen daar helemaal niet naar, wat loont is geld hebben en dat houden we graag zo zie de huizenmarkt. Zorg maar als Westerse maatschappij dat de lui die als zonnekoning willen leven dat alleen maar kunnen doen in een of ander Afrikaans corrupt land ofzo. Zo'n Prins Bernard en andere pandjesbazen moet je gewoon dwingen ver onder marktprijs hun panden te verkopen. Dat is ook gewoon hun ondernemersrisico, in verkeerde zaken geinvesteerd geld kwijt.
In Berlijn heeft de bevolking al gestemd voor het onteigenen van vastgoedbeleggers om de stad leefbaar te houden, die kant moeten wij uiteraard ook ZSM op dat en kraken gaan de huizenmarkt flink sneller oplossen dan niets doen zoals de huidige regering want een kapotte huizenmarkt is wel gunstig voor hun stemmers.
Wat je gelijkheid vindt is uiteraard voor iedereen anders. Apart als mensen van een drang naar gelijkheid worden afgeschrokken. Je zou daar namelijk uit concluderen dat ze ongelijkheid als meer gewenst zien? Waarom zou je als maatschappij standaard ongelijkheid willen? In de wetenschap dat jij aan de goede kant van ongelijkheid zit? In de hoop dat je nog aan de goede kant van ongelijkheid kan komen als je geluk hebt?quote:
Maar het blijf vaak een beetje wazig wat die gelijkheid dan precies in gaat houden en hoe dat bereikt moet worden en ook waar precies wiens verantwoordelijkheid daarin ligt. En daar zijn invullingen denkbaar die mensen nogal zullen afschrikken.
Vrij onbegrijpelijk eigenlijk dat gelijkheid voor sommigen zon angstbeeld is. Is dat dan toch angst dat je het op je eigen kunnen niet zo ver kunt schoppen als je nu hebt?
Omdat veel mensen (schijnbaar) gelijk in de gelijkheid = communisme! reflex schieten, en omdat verkiezingsprogramma's lezen waarin standpunten worden gespecificeerd schijnbaar te moeilijk is geworden. Tegenwoordig moet alles met een paar debatjes en een paar catchy oneliners duidelijk worden voor de mensen.quote:
[..]
Wat je gelijkheid vindt is uiteraard voor iedereen anders. Apart als mensen van een drang naar gelijkheid worden afgeschrokken. Je zou daar namelijk uit concluderen dat ze ongelijkheid als meer gewenst zien? Waarom zou je als maatschappij standaard ongelijkheid willen? In de wetenschap dat jij aan de goede kant van ongelijkheid zit? In de hoop dat je nog aan de goede kant van ongelijkheid kan komen als je geluk hebt?
Vrij onbegrijpelijk eigenlijk dat gelijkheid voor sommigen zon angstbeeld is. Is dat dan toch angst dat je het op je eigen kunnen niet zo ver kunt schoppen als je nu hebt?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee hoor. Individuele vrijheid wil niet zeggen dat je een of ander hedonistisch leven moet kunnen leiden met losse, onveilige seks en drugs.quote:
Absoluut onwaar. De republikeinen zeggen om individuele vrijheid te geven. Maar dat is hypocriet en leugenachtig. Over het algemeen zijn ze helemaal niet voor individuele vrijheid zie hun abortus of drugsstandpunten of bijvoorbeeld hoe ze omgaan met iets als gezondheidszorg voor iedereen. In hun model heb je alleen vrijheid als je dat kunt betalen.
De meeste mensen die rijk zijn hebben dit zelf weten te genereren. En wat zij met hun geld doen is aan hen. Al willen bepaalde mensen tien privé jachten kopen, moeten ze vooral doen. Dat een of andere zolderkamercommunist op een forum dat vervolgens niet eerlijk vindt, zullen zij niet van wakker liggen.quote:
De grote verschillen die er zijn worden bijna allemaal door het systeem geproduceert dat heeft bijna niks te maken met inzet of kunde. Het is echt onzin om je daar maar bij neer te leggen als fact of life. Juist als je ook maar een beetje voor persoonlijke vrijheid bent moet je de gigantsiche onderlinge verschillen die ontstaan door enkel het systeem proberen te verkleinen. Linkse partijen proberen dat, rechtse kan het niet boeien die blijven hangen in Ayn Rand gelul of trickle down economie. Beide concepten blijken niet erg conductief voor een maatschappij.
De aller rijksten armer maken zou ook een doel opzich moeten zijn. Het is gewoon een kwestie van fatsoen dat mensen niet onnodig verspillen. De types die privé jachten kopen van 100 miljoen verspillen zo ongeloofelijk veel dat het beter is om ze voor een groot deel van hun onverdiende vermogen te onteigenen. De eerlijkste manier is via belasting. Vermogensbelasting omhoog. Erfbelasting omhoog en zorg ervoor dat het veel moeilijker wordt om via fiscale constructies belasting te ontwijken. We zeggen dat werken moet lonen maar handelen daar helemaal niet naar, wat loont is geld hebben en dat houden we graag zo zie de huizenmarkt. Zorg maar als Westerse maatschappij dat de lui die als zonnekoning willen leven dat alleen maar kunnen doen in een of ander Afrikaans corrupt land ofzo. Zo'n Prins Bernard en andere pandjesbazen moet je gewoon dwingen ver onder marktprijs hun panden te verkopen. Dat is ook gewoon hun ondernemersrisico, in verkeerde zaken geinvesteerd geld kwijt.
In Berlijn heeft de bevolking al gestemd voor het onteigenen van vastgoedbeleggers om de stad leefbaar te houden, die kant moeten wij uiteraard ook ZSM op dat en kraken gaan de huizenmarkt flink sneller oplossen dan niets doen zoals de huidige regering want een kapotte huizenmarkt is wel gunstig voor hun stemmers.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Ja daarom schiet het voorlopig ook niet op voor links. Ga je vol op het financiele ongelijkheidsorgel, neem je de minderheden niet mee die je nodig hebt voor je stemmen (ook voor je ideologie trouwens). Ga je vol op het orgel om ook minderheden mee te nemen ben je opeens woke en dat is wel het laatste wat je wil zijn want dan lopen niet minderheden blijkbaar gillend weg uit irreele angst gecreerd door rechtse entiteiten.quote:
[..]
Omdat veel mensen (schijnbaar) gelijk in de gelijkheid = communisme! reflex schieten, en omdat verkiezingsprogramma's lezen waarin standpunten worden gespecificeerd schijnbaar te moeilijk is geworden. Tegenwoordig moet alles met een paar debatjes en een paar catchy oneliners duidelijk worden voor de mensen.
In die zin zou links echt eens goed moeten nadenken op welke manier wij rechtse concepten of ideeen op zonzelfde manier als iets vreselijks framen. Zoiets als Hypotheekrenteaftrek consequent huisjesmelkersubsidie noemen (is in 1 minuut verzonnen er zijn vast wel effectieve aanvalsplannen om woorden giftig te maken) blijkbaar is de interesse in politiek bij zelfs mensen die zeggen erin geïntereseerd zijn dusdanig laag dat zulke simpele framing hoogst effectief is. Zie de post hierboven
Nouja ongelijkheid is natuurlijk een nogal een hardnekkig verschijnsel. Er zijn natuurlijk altijd mensen die slimmer, sterker, handiger, knapper, gezonder, betere ouders hebben etc. dan een ander en dan heb je al ongelijkheid want dat soort eigenschappen zijn niet eerlijk verdeeld. Heel cru gezegd is het feit dat de een een knappere vriendin kan scoren dan de ander al een vorm van ongelijkheid.quote:
[..]
Wat je gelijkheid vindt is uiteraard voor iedereen anders. Apart als mensen van een drang naar gelijkheid worden afgeschrokken. Je zou daar namelijk uit concluderen dat ze ongelijkheid als meer gewenst zien? Waarom zou je als maatschappij standaard ongelijkheid willen? In de wetenschap dat jij aan de goede kant van ongelijkheid zit? In de hoop dat je nog aan de goede kant van ongelijkheid kan komen als je geluk hebt?
Vrij onbegrijpelijk eigenlijk dat gelijkheid voor sommigen zon angstbeeld is. Is dat dan toch angst dat je het op je eigen kunnen niet zo ver kunt schoppen als je nu hebt?
Dus dat maakt de vraag hoe ver je als partij wilt gaan om ongelijkheid op te heffen wel heel relevant en kan het antwoord daarop mensen aantrekken of afschrikken.
Dus ja als je gelijkheid ziet als een eerlijke kans voor ieder om een fijn leven zonder teveel zorgen en onzekerheid te leiden en te kunnen groeien daarin, dan ben ik helemaal voor. Als gelijkheid in gaat houden dat we een marxistisch systeem in gaan voeren waarbij ongacht wat je doet, de opbrengst hetzelfde gaat zijn, dan schrikt dat mensen zeer zeker af.
Oh ja omdat deze post zo infantiel is vind ik het wel leuk er even op te reageren.quote:
[..]
Nee hoor. Individuele vrijheid wil niet zeggen dat je een of ander hedonistisch leven moet kunnen leiden met losse, onveilige seks en drugs.
[..]
De meeste mensen die rijk zijn hebben dit zelf weten te genereren. En wat zij met hun geld doen is aan hen. Al willen bepaalde mensen tien privé jachten kopen, moeten ze vooral doen. Dat een of andere zolderkamercommunist op een forum dat vervolgens niet eerlijk vindt, zullen zij niet van wakker liggen.
Dat iemand abortus wil plegen hoeft niet te zeggen dat daar hedonisme aan vooraf ging. Wel grappig dat alle nuttige rechtse idioten meteen daarover beginnen. Daarbij dat is juist persoonlijke vrijheid, dat ik mag kiezen een levensstijl te leiden die me aanstaat. Of die hedonistisch is of niet. Ik zal er niet wakker van liggen als lui mijn levensstijl niet waarderen. Maar okay je bent dus niet echt voor persoonlijke vrijheid, enkel wanneer de levensstijl die erbij hoort je ook aanstaat.
Verder zullen mensen met megajachten niet wakker liggen van wat we denken maar dat kunnen ze natuurlijk beter wel doen willen. Ze zullen toch weer aan wal moeten op enig moment, bijvoorbeeld om te tanken. Of misschien moeten ze wel onder een brug door die in de weg ligt. Dat zal niet gaan als de bevolking dat niet toestaat. https://www.rijnmond.nl/n(...)jkste-man-ter-wereld
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.quote:
[..]
Omdat veel mensen (schijnbaar) gelijk in de gelijkheid = communisme! reflex schieten,
Waar sommigen dan weer meer gelijk zijn dan anderen.quote:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.
Bovendien als je financiele ongelijkheid opheft blijven er nog veel ongelijkheden over. Dus het kan zelfs nog erger dan dat als je radicale gelijkheid wilt nastreven.quote:
[..]
Waar sommigen dan weer meer gelijk zijn dan anderen.
Maar dat wordt wel duidelijk gemaakt. In de verkiezingsprogramma's. Als je die zou lezen zou je weten dat de gelijkheidsuitspraken verre van neerkomen op communistisch beleid. Maar schijnbaar is dat teveel gevraagd en moet alles meteen voorgekauwd worden voor het grote publiek.quote:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je moet toch zelf ook wel weten dat een marxistisch systeem niet betekent dat iedereen exact hetzelfde krijgt.quote:
[..]
Nouja ongelijkheid is natuurlijk een nogal een hardnekkig verschijnsel. Er zijn natuurlijk altijd mensen die slimmer, sterker, handiger, knapper, gezonder, betere ouders hebben etc. dan een ander en dan heb je al ongelijkheid want dat soort eigenschappen zijn niet eerlijk verdeeld. Heel cru gezegd is het feit dat de een een knappere vriendin kan scoren dan de ander al een vorm van ongelijkheid.
Dus dat maakt de vraag hoe ver je als partij wilt gaan om ongelijkheid op te heffen wel heel relevant en kan het antwoord daarop mensen aantrekken of afschrikken.
Dus ja als je gelijkheid ziet als een eerlijke kans voor ieder om een fijn leven zonder teveel zorgen en onzekerheid te leiden en te kunnen groeien daarin, dan ben ik helemaal voor. Als gelijkheid in gaat houden dat we een marxistisch systeem in gaan voeren waarbij ongacht wat je doet, de opbrengst hetzelfde gaat zijn, dan schrikt dat mensen zeer zeker af.
Je moet toch zelf ook wel weten dat niemand die socialistisch is beweert dat er geen enkele ongelijkheid in de wereld meer gaat zijn.
We zitten nu natuurlijk veel dichter bij het type gelijkheid wat jij noemt wat je ook doet de oprengst gaat hetzelfde zijn. Wordt jij zoals een groot deel van de wereld in armoede geboren maakt het niet uit of je hoog of laag springt getalenteerd bent of niet je blijft in armoede. Wordt je in rijkdom geboren maakt het ook weinig uit wat je doet je blijft rijk. Ik ben niet echt rijk maar ik merk wel prima dat met ouders van goede komof mijn erfenis hoger gaat zijn dan wat ikzelf bij elkaar werk met een universitaire studie. Gratis geld, chill hoor maar onverdiend. Die Schimmelpennick zendt hier nu ook een aardig docutje over uit op de publieke omroep. https://www.vpro.nl/programmas/sander-en-de-kloof.html
Ik ben meer van het iedereen gelijke kans op een leuk leven. Heel liberaal eigenlijk, alleen moet je blijkbaar extreem-links zijn om dat dan ook in praktijk te willen zien. Van iedereen een gelijke kans op een leuk leven raken we steeds verder af ten gunste van een beperkte groep die het toch al goed heeft. Met blijkbaar als angstspook een realiteit die veel dichter bij is (wat je doet maakt weinig uit) en ook het tegenovergestelde is als het doel van linkse partijen. (wat je doet bepaald je waarde)
Maar dan is "gelijkheid" retorisch gezien dus geen handig woord omdat het eigenlijk een nagenoeg onuitvoerbaar iets is.quote:
[..]
Je moet toch zelf ook wel weten dat een marxistisch systeem niet betekent dat iedereen exact hetzelfde krijgt.
Je moet toch zelf ook wel weten dat niemand die socialistisch is beweert dat er geen enkele ongelijkheid in de wereld meer gaat zijn.
We zitten nu natuurlijk veel dichter bij het type gelijkheid wat jij noemt wat je ook doet de oprengst gaat hetzelfde zijn. Wordt jij zoals een groot deel van de wereld in armoede geboren maakt het niet uit of je hoog of laag springt getalenteerd bent of niet je blijft in armoede. Wordt je in rijkdom geboren maakt het ook weinig uit wat je doet je blijft rijk. Ik ben niet echt rijk maar ik merk wel prima dat met ouders van goede komof mijn erfenis hoger gaat zijn dan wat ikzelf bij elkaar werk met een universitaire studie. Gratis geld, chill hoor maar onverdiend. Die Schimmelpennick zendt hier nu ook een aardig docutje over uit op de publieke omroep. https://www.vpro.nl/programmas/sander-en-de-kloof.html
Ik ben meer van het iedereen gelijke kans op een leuk leven. Heel liberaal eigenlijk, alleen moet je blijkbaar extreem-links zijn om dat dan ook in praktijk te willen zien. Van iedereen een gelijke kans op een leuk leven raken we steeds verder af ten gunste van een beperkte groep die het toch al goed heeft. Met blijkbaar als angstspook een realiteit die veel dichter bij is (wat je doet maakt weinig uit) en ook het tegenovergestelde is als het doel van linkse partijen. (wat je doet bepaald je waarde)
Dan is "Een eerlijke kans voor iedereen" een uitgangspunt dat de lading vele malen beter dekt en waar weinig mensen weerstand tegen zullen hebben.
Dit is semantiek en nee dat is helemaal geen betere term om te gebruiken. Het is in deze context ongeveer een synoniem. Als je zegt een eerlijke kans voor iedereen zeggen rechtse mensen. Dat hebben we nu, klaar. Daarbij hebben mensen er precies dezelfde bezwaren mee als wanneer we het hebben over ongelijkheid. Als ik in al mijn posts over ongelijkheid een eerlijke kans voor iedereen gebruik, krijg ik nog steeds als tegenwerping dat het nooit helemaal eerlijk gaat zijn. Dat het niet eerlijk is dat iemand die harder werkt dan een ander toch dezelfde kans gaat krijgen.quote:
[..]
Maar dan is "gelijkheid" retorisch gezien dus geen handig woord omdat het eigenlijk een nagenoeg onuitvoerbaar iets is.
Dan is "Een eerlijke kans voor iedereen" een uitgangspunt dat de lading vele malen beter dekt en waar weinig mensen weerstand tegen zullen hebben.
Nee, het is geen semantiek. Die ogenschijnlijke boosheid richting mensen die het beter voor elkaar hebben (zie ook de tomaat, een veel slechter symbool kan een politieke partij niet kiezen) schrikt mensen af. Mensen willen niet boos of jaloers overkomem. Mensen willen ook niet bij 'lozers' horen, door dat steeds afzetten tegen mensen met geld lijkt het daar wel op.quote:
[..]
Dit is semantiek en nee dat is helemaal geen betere term om te gebruiken. Het is in deze context ongeveer een synoniem. Als je zegt een eerlijke kans voor iedereen zeggen rechtse mensen. Dat hebben we nu, klaar. Daarbij hebben mensen er precies dezelfde bezwaren mee als wanneer we het hebben over ongelijkheid. Als ik in al mijn posts over ongelijkheid een eerlijke kans voor iedereen gebruik, krijg ik nog steeds als tegenwerping dat het nooit helemaal eerlijk gaat zijn. Dat het niet eerlijk is dat iemand die harder werkt dan een ander toch dezelfde kans gaat krijgen.
De SP moet gewoon volop bezig zijn met 'zorgmedewerkers, klassen-assistenten e.d. verdienen een beter loon en niemand hoort in Nederland bij de voedselbank'. Ja, dat is een deel van hun boodschap en die boodschap trekt ook echt wel mensen aan. Maar als daar achterna komt dat rijken geen 100 miljoen aan een jacht mogen uitgeven of er gelijk een miljonairsheffing wordt geopperd, dan schrik je die mensen net zo hard weer af. Omdat dat lijkt op jaloezie en boosheid, daar willen de meeste mensen helemaal niet bij horen.
De SP moet gewoon heel hard nadenken over hoe ze alleen een positieve boodschap kunnen brengen. Hoe ze kunnen zorgen dat mensen bij de SP niet gelijk 'stem tegen' denken. Maar hoe mensen denken bij de SP 'die willen iedereen een eerlijke kans geven'.
Het eruit kieperen van de extreme figuren van Rood is dan natuurlijk al wel een prima stap, trouwens. Want die mensen zullen altijd boos blijven over komen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dan begint dus de discussie over wat "Een eerlijke kans" is.quote:
[..]
Dit is semantiek en nee dat is helemaal geen betere term om te gebruiken. Het is in deze context ongeveer een synoniem. Als je zegt een eerlijke kans voor iedereen zeggen rechtse mensen. Dat hebben we nu, klaar. Daarbij hebben mensen er precies dezelfde bezwaren mee als wanneer we het hebben over ongelijkheid. Als ik in al mijn posts over ongelijkheid een eerlijke kans voor iedereen gebruik, krijg ik nog steeds als tegenwerping dat het nooit helemaal eerlijk gaat zijn. Dat het niet eerlijk is dat iemand die harder werkt dan een ander toch dezelfde kans gaat krijgen.
Heeft iemand die in Nederland in materiële en/of geestelijke armoede (onderschat zeker de laatste niet) opgroeit een eerlijke kans om ook een succesvol leven te leiden. Dus een fijne baan met zekerheid vinden, een goed huis kunnen huren of kopen en mogelijkheden en een gezin onderhouden zonder eindjes aan elkaar te hoeven knopen.
Ik ben ook van mening dat dat zeker nog niet het geval is. Aangezien armoede en de gewoonten die mensen arm houden aan de onderkant van de samenleving nog altijd erfelijk zijn. En ook een grote groep volwassenen weinig kansen heeft om aan een armoedig bestaan te kunnen ontsnappen door bijvoorbeeld bijgeschoold te worden. Dan gaat het blijkbaar nog niet als vanzelf en is er beleid nodig.
18e/19e eeuws liberalisme ookquote:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als niet duidelijk wordt gemaakt wat gelijkheid nu precies in moet houden. Dat is zo breed dan je er inderdaad ook communisme onder kan schuiven.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid,_gelijkheid_en_broederschap
Nou mooi dat de lui die op rechtse partijen stemmen precies weten wat linkse partijen zouden moeten doen
Ik snap het pavloviaanse opkomen van Hanca voor hedendaags godkeizers niet. Volgens mij is in de Bijbel hebzucht gewoon een zonde niet iets wat je moet koesteren en vergoeilijken. Of was degene die iets in de bijbel zette over hebzucht gewoon jaloers?
Weet je als jullie zo goed weten wat de SP moet doen, wordt er lid van en stem erop. Ik blijf er verre van weg want ik zie er weinig in. PvdD en Bij1 zijn veel betere linkse alternatieven die niet aan stalinistische zuiveringen van gedachtegoeden die niet uitkomen doen. Daarbij moet ik ook niks hebben van hun eigen volk eerst nationalisme. Maar dat type nationalisme maakt misschien wel dat ze dé linkse partij zijn die het op fok! goed zou kunnen doen. Immers hier is vaak hét probleem van onze tijd mensen die je ziet als 'anderen' ook wel mensen met een migratieachtergrond of allochtonen genoemd.
Ik snap het pavloviaanse opkomen van Hanca voor hedendaags godkeizers niet. Volgens mij is in de Bijbel hebzucht gewoon een zonde niet iets wat je moet koesteren en vergoeilijken. Of was degene die iets in de bijbel zette over hebzucht gewoon jaloers?
Weet je als jullie zo goed weten wat de SP moet doen, wordt er lid van en stem erop. Ik blijf er verre van weg want ik zie er weinig in. PvdD en Bij1 zijn veel betere linkse alternatieven die niet aan stalinistische zuiveringen van gedachtegoeden die niet uitkomen doen. Daarbij moet ik ook niks hebben van hun eigen volk eerst nationalisme. Maar dat type nationalisme maakt misschien wel dat ze dé linkse partij zijn die het op fok! goed zou kunnen doen. Immers hier is vaak hét probleem van onze tijd mensen die je ziet als 'anderen' ook wel mensen met een migratieachtergrond of allochtonen genoemd.
Altijd een goed advies om lid te worden van een politieke partij waarmee je je verbonden voelt.quote:
Weet je als jullie zo goed weten wat de SP moet doen, wordt er lid van en stem erop.
Lol. Dan heb je het nieuws niet echt gevolgd over PvdD en Bij1. Waarbij die laatste ook nog eens racistische afdelingen heeft.quote:Ik blijf er verre van weg want ik zie er weinig in. PvdD en Bij1 zijn veel betere linkse alternatieven die niet aan stalinistische zuiveringen van gedachtegoeden die niet uitkomen doen.
Ik stem niet rechts. Maar ja, ik vind het belangrijk dat de armste laag van de bevolking goed vertegenwoordigd wordt. Dus ik zie graag dat een type partij als de SP (of de PvdA) het goed doet, inderdaad. Daarvoor hoef je er nog niet op te stemmen.quote:
Nou mooi dat de lui die op rechtse partijen stemmen precies weten wat linkse partijen zouden moeten doen
Weet je als jullie zo goed weten wat de SP moet doen, wordt er lid van en stem erop.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat noem je intelligentie, mensen die verder kijken dan alleen van wat zij vertegenwoordigd willen zien maar ook gewoon wat andere partijen kundig aanpakken en waar ze prutsen. Als ik vilein zo zijn zou ik de tweespalt in de SP alleen maar aanmoedigen, en hun stupide ideeen over bv de HRA (villa subsidie) alleen maar toejuichen omdat ze dit stemmen kost.quote:
Nou mooi dat de lui die op rechtse partijen stemmen precies weten wat linkse partijen zouden moeten doen
We leven dan ook niet meer in de 18e/19e eeuwquote:
[..]
18e/19e eeuws liberalisme ook
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid,_gelijkheid_en_broederschap
Wat de SP in zijn imago denk ik ook niet helpt is de wijze waarop de partijtop handelt. Erg bot en autoritair en totaal geen zelfreflectie. Dat zie je in deze kwestie ook weer.
Ook dat schrikt mensen af. Als de SP-top kennelijk zo met zijn macht binnen de partij omgaat dan geeft dat ook weer te denken over hoe dat zal gaan als ze de macht over ons land bezitten.
Ook dat schrikt mensen af. Als de SP-top kennelijk zo met zijn macht binnen de partij omgaat dan geeft dat ook weer te denken over hoe dat zal gaan als ze de macht over ons land bezitten.
Klopt, dat is voor mij persoonlijk reden om geen lid (meer) van die partij te zijn. Ze laten lokale afdelingen ook totaal niet autonoom in het bepalen van hun stellingnames op lokale aangelegenheden. Hoewel dit tot op zekere hoogte bij alle partijen wel voorkomt hoor.quote:
Wat de SP in zijn imago denk ik ook niet helpt is de wijze waarop de partijtop handelt. Erg bot en autoritair en totaal geen zelfreflectie. Dat zie je in deze kwestie ook weer.
Ook dat schrikt mensen af. Als de SP-top kennelijk zo met zijn macht binnen de partij omgaat dan geeft dat ook weer te denken over hoe dat zal gaan als ze de macht over ons land bezitten.
Ook heb ik een aantal malen mogen aanschouwen hoe autoritair Jan Marijnissen zich soms kon opstellen op landelijke partijcongressen. Het was een goede politicus hoor, daar niet van, maar ik heb hem op een paar partijcongressen ook weleens van zijn slechte kan gezien (mensen openlijk schofferen, ridiculiseren als hij een kandidaatstelling niet serieus nam bijvoorbeeld).
Daarom ben ik tegenwoordig zelf lid van de PvdA.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
|
|
