Ministers en het bedrijfsleven

quote:

Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?

Aan de borreltafel niet

Nederland is het grootste doorsluisland voor belastingontwijking. En dat is echt niet vanzelf zo gekomen. Daarvoor heb je politici nodig die gevoelig zijn voor het gelobby van partijen die graag willen ontwijken. En die zijn er dus waardoor Nederland het mogelijk maakt dat de rijksten der aarde geen belasting betalen. Vooral de rechtse partijen (VVD, D66 en CDA) hebben zich sterk gemaakt om Nederland als zodanig in te richten middels vele “gunstige" fiscale regelingen. En zij maken het dus mogelijk dat er genomen wordt van de allerarmsten om dat vervolgens te geven aan de allerrijksten. Ik kan echt niet begrijpen hoe je als aanhanger van dergelijke politieke partijen dat moreel kunt verantwoorden. Dan heb je echt geen hart.

quote:

Doorsluisland
Nederland blijft belastingontwijking faciliteren en hoofdkantoren lokken op basis van achterhaalde ideeën over economie. Tijd voor een update, vindt politicoloog Eelke Heemskerk. Want het kan slimmer, eerlijker, en bestendiger.

Rutger van der Hoeven beeld Roger Cremers

21 april 2021

quote:

Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?

De overheid en het bedrijfsleven vaak twee handen op een buik.

quote:

Op donderdag 21 oktober 2021 23:25 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Ahhhh vandaar dat deze belegging miljarden onder water staat (exclusief de extra leningen/schulden).

Hoeveel banen hebben deze miljarden al opgeleverd?

Wellicht al best veel. Jij snapt er (alweer) niks van. Dat deel van KLM werd toen gekocht omdat de Franse overheid, aandeelhouder Air France, steeds aan het KLM deel zat te trekken en de Nederlandse overheid niks terug kon doen. Alle winsten van KLM gingen naar het overeind houden van Air France en ondertussen moest KLM onder andere op personeel bezuinigen.

Bedenk: als KLM weg valt heeft Schiphol een enorm probleem en Nederland als handelsland dus ook. Schiphol is essentieel voor alle grote bedrijven die buitenlandse bezoekers krijgen, maar ook bijvoorbeeld de bloemenverkoop. En dat KLM essentieel is kun je hier wel zien: https://www.luchtvaartnie(...)e-gebruiker-schiphol

De waarde van de aandelen is dus totaal irrelevant. De overheid is niet van plan dit aandeel te verkopen. Zie het als de waarde van een huis dat al generaties in de familie is en de komende generaties ook in de familie moet blijven: die doet er toch ook niet toe?

En dat hij dat niet in de openbaarheid deed: dat mag volgens mij wettelijk niet eens, zoiets gewoon luid verkondigen terwijl de beurs open is. Er was nog geen systeem om dit achter gesloten deuren te doen zonder dat iemand het zou merken, gelukkig is daar nu een methode voor uitgedacht.

De meeste politici hadden ooit een andere baan en dat kan ook in het bedrijfsleven zijn TS. Of wil je een verbod voor mensen die in een bedrijf gewerkt hebben in de regering? Alleen maar ambtenaren?

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 13:09 schreef Derrazi het volgende:

[..]
B. Overnames mogen best aangekondigd worden als het maar niet tijdens beurstijden zijn.

Als jij denkt dat Hoekstra dit in een paar uur geregeld heeft, dan zijn we wel uitgepraat, want dan wil jij het niet eens snappen. Het ging ook niet om een staatsinfuus, de Kamer en de regering wilden graag inspraak. De regering kocht dus iets (inspraak), het is helemaal niet zo dat KLM om geld vroeg. Het initiatief kwam dus uit Hoekstra, niet uit KLM. Je hebt de klok dus horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

De belangrijkste conclusie stond ook al op pagina 1:

quote:

Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 13:09 schreef Derrazi het volgende:

2. Nee als KLM wegvalt dan neemt de vrije markt dit over.

Klopt, alleen niet op de manier die in het belang van de Nederlandse samenleving is.

Het naieve idealistische vrijemarktgeloof voorziet daar namelijk niet in

quote:

Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?

Absoluut.

Maar is het idee niet meer dat enige belangenverstrenging eerder voortkomt uit beloftes in de toekomst, als in 'als je dit nu voor ons doet tijdens je ministerschap, kunnen we je straks ...', en niet zozeer uit een 'ja dat hebben we nog van je te goed / wij hebben je gemaakt dus dat ben je ons verschuldigd' oid?

quote:

Op donderdag 21 oktober 2021 22:38 schreef bleiblei het volgende:
Ja, is een goed idee. Wat een slecht idee is, allerlei figuren die nog nooit echt in de maatschappij hebben gestaan zoals Marijnissen het land laten leiden. Die hebben geen idee hoe je een land economisch de goede kant op manoeuvreert.

In mijn ogen is een combinatie van beide kanten het beste. Dan heb je een balans en dat houd elkaar in evenwicht. En daar zie je dat het nu mis gaat met de 100jaar Rutte die we achter de rug hebben. Balans is eruit en te veel macht bij 1 kant. Maar dat had net zo goed het geval kunnen zijn met 12 jaar d66. Dan was er economisch niets over geweest van Nederland.

Vakbonden staan niet in de maatschappij? Best raar dat ~1,5 miljoen mensen dan lid zijn van die clubjes.

[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 15:47:43 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 15:25 schreef probeer het volgende:

[..]
Absoluut.

Maar is het idee niet meer dat enige belangenverstrenging eerder voortkomt uit beloftes in de toekomst, als in 'als je dit nu voor ons doet tijdens je ministerschap, kunnen we je straks ...', en niet zozeer uit een 'ja dat hebben we nog van je te goed / wij hebben je gemaakt dus dat ben je ons verschuldigd' oid?

Maar dan moet je dus naar banen van ex-ministers kijken en dan kijken of die ooit iets voor hun huidige werkgever hebben gedaan als minister. Ik kan me zo geen voorbeelden verzinnen. Natuurlijk hebben sommige ex-bewindslieden dubieuze plekken gevonden om te werken (zie deze week bijvoorbeeld Snel en zijn gaslobby: https://www.ad.nl/klimaat(...)ten-winnen~a1704fb8/), maar voorbeelden van ministers of staatssecretarissen die achteraf duidelijk een baan hebben gekocht met hun beleid ken ik echt niet.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 15:32 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar dan moet je dus naar banen van ex-ministers kijken en dan kijken of die ooit iets voor hun huidige werkgever hebben gedaan als minister. Ik kan me zo geen voorbeelden verzinnen. Natuurlijk hebben sommige ex-bewindslieden dubieuze plekken gevonden om te werken (zie deze week bijvoorbeeld Snel en zijn gaslobby: https://www.ad.nl/klimaat(...)ten-winnen~a1704fb8/), maar voorbeelden van ministers of staatssecretarissen die achteraf duidelijk een baan hebben gekocht met hun beleid ken ik echt niet.

Ik ook niet, zeg ook niet eens dat die er overduidelijk zijn. Maar het lijkt me toch dat daar, de carrière van een politicus ná kabinet/tk-deelname, juist het risico op belangenverstrenging zit. En niet zozeer ervoor. Want eh, tsja, elke kiezer kan gewoon opzoeken wat bv Kaag in het verleden gedaan heeft bij Shell, en dan hopelijk net zoals jij op de zeer logische redenatie uit komen; "Kaag liep 40 jaar geleden rond bij Shell, die kent er echt helemaal niemand meer. En echt hoog was ze ook niet, ze was gewoon analist. Dat benoemen is dus echt heel erg gek." En dat dan wel of niet meenemen in hun stemgedrag.

Maarja, stel dat we daarin strenger willen zijn om enig risico op belangenverstrenging uit te bannen, dan zullen we moeten denken aan iets a la een concurrentie/relatiebeding van ik noem maar wat, 5-10 jaar oid?, maar zullen de wachttijdregelingen ook zeer flink verlengd en verruimd moeten worden. En zelfs dan is het maar te hopen dat veel politici niet zo ambitieus zijn (haha) en na hun 4 jaar in de spotlights graag een B&B beginnen of buschauffeur willen worden. Not likely. Me dunkt dat ze gewoon graag hard doorwerken aan hun carrière in hun vakgebied. Onrealistisch dus.

Dus eh, al met al ben ik het met je eens dat dit me nou allemaal niet echt zo'n enorm probleem lijkt te zijn. Let wel; áls het voorkomt is dat een probleem van enorme proporties. Maar dat lijkt het niet te doen. Vind ik het walgelijk dat Rutte het grootbedrijf continue wil matsen? Jazeker. Al denk ik niet dat dat uit directe belangenverstrenging voortkomt, en helaas eerder uit compleet misplaatst en veel algemener en indirecter, neo-liberaal idealisme.

Als er dan toch iets van druk op politici ligt die hen beïnvloedt in hun beslissingen, dan maak ik me toch eerder zorgen uit druk vanuit de eigen partijtop, dan vanuit het bedrijfsleven.

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 16:29:18 ]

quote:

Op donderdag 21 oktober 2021 21:53 schreef Hanca het volgende:
Ja, natuurlijk heeft Unilever en met name Shell invloed. Maar dat komt niet omdat Rutte of Hoekstra er ooit gewerkt heeft, maar gewoon omdat het een groot bedrijf is. Er zijn 2x zo veel Nederlandse Shellmedewerkers als er Nederlandse boeren zijn. Zulke bedrijven hebben gewoon invloed, omdat je die banen niet kwijt wil.

Hier wil ik toch nog even op inhaken. Want het valt mi ook prima te beredeneren dat het wél heel erg raar is dat een enorm bedrijf als Shell of Unilever een direct lijntje met een minister(-president) heeft. Burgers hebben dat niet of minder in die mate.

En ja, zo'n bedrijf vertegenwoordigt duizenden banen, maar het behoud van die banen wordt net zo goed vertegenwoordigd door diezelfde duizenden burgers. Die willen ook niet dat hun banen verdwijnen. Maar zullen toch veel moeilijker een luisterend oor in bv Rutte vinden dan de top van diezelfde bedrijven. En als het dan écht om het behoud van die banen gaat omwille van je burgers, zou een mens prima kunnen denken dat je dan op de eerste plaats naar die betreffende burgers luistert en hen vertegenwoordigd en kijkt wat je voor ze kan betekenen, dan dat je je luisterend oor in de eerste plaats aanbiedt aan de bedrijven die er in feite continue een halfzacht 'maar dan verdwijnen er mogelijk banen want wij denken puur aan het geld' dreigement op na houden.

Wat imo wel degelijk kenmerkend is voor deze afgelopen regeringen. Die lijken allen te redeneren dat wanneer het goed gaat met het bedrijfsleven / de economie, dat het dan ook goed zal gaan met de burgers. Terwijl de redenatie 'als het goed gaat met burgers dan gaat het goed met het bedrijfsleven / de economie' net zo goed, zo niet beter (want je bent toch volksvertegenwoordiger en niet bedrijfsvertegenwoordiger), werkt. Verschil in focus, laten we maar zeggen.

Heel concreet ... Zit de OR van Shell bij diezelfde vergaderingen met Rutte naast de bedrijfstop (of wie dat dan ook doet vanuit Shell)? Ik gok van niet.

[ Bericht 6% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 16:46:12 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 16:37 schreef probeer het volgende:

[..]
Hier wil ik toch nog even op inhaken. Want het valt mi ook prima te beredeneren dat het wél heel erg raar is dat een enorm bedrijf als Shell of Unilever een direct lijntje met een minister(-president) heeft. Burgers hebben dat niet of minder in die mate.

En ja, zo'n bedrijf vertegenwoordigt duizenden banen, maar het behoud van die banen wordt net zo goed vertegenwoordigd door diezelfde duizenden burgers. Die willen ook niet dat hun banen verdwijnen. Maar zullen toch veel moeilijker een luisterend oor in bv Rutte vinden dan de top van diezelfde bedrijven.

Wat imo wel degelijk kenmerkend is voor deze afgelopen regeringen. Die lijken allen te redeneren dat wanneer het goed gaat met het bedrijfsleven / de economie, dat het dan ook goed zal gaan met de burgers. Terwijl de redenatie 'als het goed gaat met burgers dan gaat het goed met het bedrijfsleven / de economie'. Verschil in focus, laten we maar zeggen.

Het klopt dat het discutabel kan zijn dat bedrijven een rechtstreekse lijn lijken te hebben met de regering. Aan de andere kant is de overheid ook gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven, de overheid kan niet de banen scheppen.

Natuurlijk moet de regering altijd belangen afwegen, maar 1 van die belangen is natuurlijk wel gewoon ook de banen die ook het grote bedrijfsleven vertegenwoordigt.

En ja, het beleid is al jaren te rechts, maar de oplossing is niet naar de andere kant door slaan. De oplossing is eindelijk echt goed de belangen afwegen. Dus ja, grote bedrijven moeten meer belasting betalen. Maar ook ja: de banen zijn belangrijk en dienen ook in de weegschaal te liggen.


Dus ga door met die wet van Snels, maar maak hem wel goed. Een prutswet heb je nog decennia last van, zie de fraudewet.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 16:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het klopt dat het discutabel kan zijn dat bedrijven een rechtstreekse lijn lijken te hebben met de regering. Aan de andere kant is de overheid ook gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven, de overheid kan niet de banen scheppen.

Natuurlijk moet de regering altijd belangen afwegen, maar 1 van die belangen is natuurlijk wel gewoon ook de banen die ook het grote bedrijfsleven vertegenwoordigt.

En ja, het beleid is al jaren te rechts, maar de oplossing is niet naar de andere kant door slaan. De oplossing is eindelijk echt goed de belangen afwegen. Dus ja, grote bedrijven moeten meer belasting betalen. Maar ook ja: de banen zijn belangrijk en dienen ook in de weegschaal te liggen.

De idealist in mij zegt dat die banen helemaal niet meer door het bedrijfsleven behartigd hoeven te worden, omdat ze al behartigd worden via de burgers, de werknemers van die banen, die hun steun en vertegenwoordiging in hun regering uitspreken. En ik ben dan toch ergens bang dat die bedrijven er niet louter ter behartiging van die banen zitten, maar ook regelmatig ter behartiging van hun winstmarge. En tsja, als ze over dat laatste willen praten zouden ze toch echt een hele dichte deur moeten vinden.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 16:49 schreef probeer het volgende:

[..]
De idealist in mij zegt dat die banen helemaal niet meer door het bedrijfsleven behartigd hoeven te worden, omdat ze al behartigd worden via de burgers die hun steun en vertegenwoordiging in hun regering uitspreken. En is dan toch bang dat die bedrijven er niet louter ter behartiging van die banen zitten, maar ook regelmatig ter behartiging van hun winstmarge. En tsja, als ze over dat laatste willen praten zouden ze toch echt een hele dichte deur moeten vinden.

De realist zegt alleen dat winstmarge en banen helaas redelijk gekoppeld kunnen zijn, aangezien Nederland niet alleen is.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 16:51 schreef Hanca het volgende:

[..]
De realist zegt alleen dat winstmarge en banen helaas redelijk gekoppeld kunnen zijn, aangezien Nederland niet alleen is.

Mijn realist is het helaas met de jouwe eens. In strijd met de eerdere idealist. 'Relatief meer politieke vertegenwoordiging van bedrijven dan van burgers' zou niet het streven moeten zijn.

Mijn stem op een volksvertegenwoordiger is hopelijk niet zo waardeloos dat het daarnaast ook nog eens nodig is dat mijn werkgever directe lijntjes met de regering nodig heeft om de waarde van mijn arbeidsovereenkomst te benadrukken. Als dat echt nodig is omdat politici het belang van banen anders niet meekrijgen, dan hebben we toch echt een heel groot probleem qua kloof tussen burger en politiek.

Gelukkig stem ik SP en gok ik dat die 'buiten de samenleving staande vakbondsvrouw' (lol) het belang van banen voor burgers (itt voor bedrijven) toch wel enigszins op waarde weet te schatten .

[ Bericht 6% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 17:01:41 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 16:54 schreef probeer het volgende:

[..]
Mijn realist is het helaas met de jouwe eens. In strijd met de eerdere idealist. 'Relatief meer politieke vertegenwoordiging van bedrijven dan van burgers' zou niet het streven moeten zijn.

Mijn stem op een volksvertegenwoordiger is hopelijk niet zo waardeloos dat het daarnaast ook nog eens nodig is dat mijn werkgever directe lijntjes met de regering nodig heeft om de waarde van mijn arbeidsovereenkomst te benadrukken. Als dat echt nodig is omdat politici het belang van banen anders niet meekrijgen, dan hebben we toch echt een heel groot probleem qua kloof tussen burger en politiek.

Gelukkig stem ik SP en gok ik dat die 'buiten de samenleving staande vakbondsvrouw' (lol) het belang van banen toch wel enigszins op waarde weet te schatten .

Tja, ik zal het helaas nooit 100% eens worden met een SP'er

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 17:02 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, ik zal het helaas nooit 100% eens worden met een SP'er

Dat hoef je helemaal geen 'helaas' te vinden hoor. Is natuurlijk helemaal prima, goed zelfs (moet er niet aan denken dat de SP 150 zetels heeft, dan emigreren we samen hoor). En zoals ik onze dialoog interpreteer zitten we toch zeer aardig op dezelfde lijn.

Maar om mijn achteraf-edit nog maar eens te herhalen ..

quote:

Heel concreet ... Zit de OR van Shell bij diezelfde vergaderingen met Rutte naast de bedrijfstop (of wie dat dan ook doet vanuit Shell)? Ik gok van niet.

En dan zit het in mijn ogen toch nog wat scheef. Iig niet zoals het idealiter zou moeten.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 17:07 schreef Derrazi het volgende:

[..]
De Tweede Kamer?

Volgens mij is de Tweede Kamer hier vrij duidelijk ik geweest en wou de meerderheid geen aandelen kopen. Volgens mij was jij ook diegene die laatst met een verworpen motie kwam om dan vervolgens trots te zeggen dat de Tweede Kamer dit wou.

De motie werd verworpen omdat de VVD eerst tegen was, maar de VVD had later duidelijk aangegeven er wel voor te zijn. Sowieso was de oppositie in meerderheid voor en nu dus ook het kabinet. Sterker, er is zelfs al een motie aangenomen dat het kabinet meer aandelen moet hebben: https://www.tweedekamer.n(...)08015&did=2020D17128

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 17:23 schreef Derrazi het volgende:

[..]
De vrije markt werkt alleen bestaat het nergens. Niet in China waar de staat controle heeft over bedrijven en niet in de VS waar de bedrijven controle heeft over de staat. Bedrijven zoals Exxon, Apple en Boeing zijn leuk maar krijgen wel miljarden aan subsidies. Iets wat de concurrentie niet krijgt. Het zorgt er ook voor dat onze Westerse beschaving en technologische vooruitgang hapert omdat grote bedrijven niet te hoeven innoveren en de concurrentie geen kans maakt.

Leuk voorbeeld is de gezondheidszorg in de VS waar alles ongeveer tien keer duurder is geworden door Obamacare en de farmaceutische lobby. Ik ben een groot voorstander van Obamacare maar het heeft voor de Amerikanen niet goed uitgepakt omdat ze meer geld kwijt zijn aan verzekeringen en medicijnen.

De pure vrije markt is in sommige gevallen nadelig voor de belangen van ons land. KLM is namelijk ook een verlengstuk van de macht van Nederland over de luchtvaart. Mede daardoor hebben we zo'n belangrijk vliegveld en mede daardoor zijn we zo goed bereikbaar. Dat is voor Nederland 1000000 keer meer waard dan de centen die het kost.

In die "vrije markt" zijn we overgeleverd aan de grillen van bedrijven uit andere landen en daarmee verzwakken we onze infrastructuur en macht.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2021 18:35 schreef Derrazi het volgende:

[..]
...contradictie...

Ik heb het idee dat je dat woord niet echt begrijpt...


Net zo min als de politiek en de reden van het opkopen van die aandelen (aangezien je steeds over miljarden pompen in KLM begint, dat is totaal irrelevant, er was ook geen verzoek van KLM).