Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:17 schreef Hanca het volgende:
De meeste mensen weten wel dat Hoekstra gewoon een carrière heeft gehad in het bedrijfsleven. En Kaag is misschien iets minder bekend, maar niet totaal onbekend.
Als je dat niet wil, krijg je alleen beroepspolitici, ambtenaren en mensen die bij een vakbond hebben rondgelopen. Is dat dan ideaal?
Niets zegt trouwens dat Shell nu nog invloed heeft bij Kaag en Hoekstra, lijkt me zelfs vrij onwaarschijnlijk. Wat hebben Kaag en Hoekstra er aan om een voormalig werkgever waar ze niks meer mee hebben te helpen?
Ik vind het prima dat politici eerst een carrière hebben. En talentvolle politici hebben dan vaak eerst ook hoge posities in grote bedrijven, omdat je daar dezelfde talenten nodig hebt. Prima. Ik zou deze kwalitatief goede mensen zeker niet uit willen sluiten van een rol in de regering.
Sure. Maar dat Shell geen belasting betaalt in Nederland terwijl onze minister van Financien daar verantwoordelijk voor is riekt toch wel naar belangenverstrengeling.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Ja, ik heb 3 voormalige werkgevers (4 als je mijn studentenbijbaantje er bij pakt), maar ik zou er niet over peinzen om die te bevoordelen als ik politicus was. Kaag liep 40 jaar geleden rond bij Shell, die kent er echt helemaal niemand meer. En echt hoog was ze ook niet, ze was gewoon analist. Dat benoemen is dus echt heel erg gek.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Onder deze minister zijn ze juist voor het eerst in jaren wel belasting gaan betalen: https://fd.nl/economie-po(...)lasting-in-nederlandquote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:27 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Sure. Maar dat Shell geen belasting betaalt in Nederland terwijl onze minister van Financien daar verantwoordelijk voor is riekt toch wel naar belangenverstrengeling.
Hoekstra heeft Shell in 2006 verlaten na nog geen 5 jaar dienstverband. Je bewering is op zijn zachts gezegd nogal vergezocht.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:27 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Sure. Maar dat Shell geen belasting betaalt in Nederland terwijl onze minister van Financien daar verantwoordelijk voor is riekt toch wel naar belangenverstrengeling.
Of Rutte die in opdracht van Unilever de dividendbelasting wou afschaffen.
Ik kan het artikel niet openen in incognito.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:31 schreef Hanca het volgende:
Onder deze minister zijn ze juist voor het eerst in jaren wel belasting gaan betalen: https://fd.nl/economie-po(...)lasting-in-nederland
Het is wel degelijk relevant dat het transparant is voor politici in zo'n machtsfunctie waar ze gewerkt hebben. Zeker als het bedrijfsleven zo'n grote invloed heeft op de bewindspersonen.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:31 schreef Hanca het volgende:
Jij zit wel heel ruim je met feiten te spelen, eerlijk gezegd. Een baantje 40 jaar geleden voor Kaag als relevant nemen, hier zit je er weer naast.
Nou nou GL heeft 10 jaar gewerkt aan deze plannen tegen belastingontwijking. Die nog niet eens aangenomen zijn.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:31 schreef Hanca het volgende:
En je 'vergeet' dit te noemen: https://www.parlementaire(...)tab=1&start_tab0=845
Vergezocht of niet. Onder het bewind van Hoekstra betaalde Shell geen winstbelasting. Dat riekt naar belangenverstrengeling.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:33 schreef Tijger_m het volgende:
Hoekstra heeft Shell in 2006 verlaten na nog geen 5 jaar dienstverband. Je bewering is op zijn zachts gezegd nogal vergezocht.
En dat ligt grotendeels aan onze minister van Financien Hoekstra. En dan neem ik zijn rol in de Pandora Papers waar hij investeerde in een bedrijf in een belastingparadijs niet eens mee.quote:1. Ontwijkt Shell in Nederland winstbelasting met allerlei “constructies”?
Nee. De politiek heeft er zelf voor gekozen om zogenoemde rente- en aandeelhouderskosten en liquidatieverliezen aftrekbaar te maken om ondernemen in het buitenland te stimuleren. Net zoals de politiek er zelf voor heeft gekozen om de hypotheekrente aftrekbaar te maken om eigen woningbezit te stimuleren. Is een Nederlander die zijn hypotheekrente aftrekt een belastingontwijker? Is het opvoeren van zo’n aftrekpost een constructie? Natuurlijk niet. Sterker nog, er is niet eens een keuze, de hypotheekrente komt op basis van de wet verplicht in aftrek. Als de politiek een debat wil voeren over de bestaande regels voor winstbelasting, dan is dat uiteraard prima. Maar dan wel graag zonder beschuldigingen aan het adres van bedrijven die netjes de bestaande regels toepassen.
2. Zal best, maar hoe kan Shell dan géén winstbelasting betalen in Nederland?
Laten we 2019 als voorbeeld nemen. Los van NAM betaalde Shell in 2019 - na verrekening van verliezen uit het verleden – ongeveer 14 miljoen euro winstbelasting in Nederland. Over het grootste deel van de activiteiten van Shell in Nederland was echter geen winstbelasting verschuldigd, omdat er na aftrek van kosten en eerder geleden verliezen, geen winst over bleef om belasting over te betalen.
Nee dit was een harde eis van Unileverquote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:33 schreef Tijger_m het volgende:
Rutte's positie over de dividend belasting is gewoon standaard VVD politiek.
Ja hoor want Unilever en Shell gaan morgen failliet als ze opeens een cent belasting moeten gaan betalen met een omzet van honderen miljarden, een winst van tientallen miljarden en een dividenduitkering van 1,5 a 2 euro per aandeel.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:53 schreef Hanca het volgende:
En inderdaad, een wet goed in elkaar zetten zodat je niet miljoenen mensen de kans lopen hun baan kwijt te raken kost tijd. Gelukkig gaat zorgvuldigheid voor snelheid. Je moet het zo doen, zodat je alleen de belastingontwijkers aan pakt.
Wat een onzin weer. Nee, ik ben niet rechts. En nee, ik geloof niet in trickle down economics. Ik ben gewoon links. En ja, ik vind ook dat multinationals meer moeten betalen, maar dat moet je wel zo regelen dat gewone bedrijven met hardwerkende mensen daardoor niet in de problemen komen. En dat is lastig, je kunt namelijk als belastingdienst niet zo maar een brief naar Shell sturen met een op lucht gebaseerde aanslag, belastingtarieven en ook aftrekposten gelden gewoon voor iedereen.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:08 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Hanca is duidelijk een gelover in trickle down economics terwijl de gemiddelde econoom zo'n model bekritiseert en zelfs neoliberaal veteraan Joe Biden zegt dat het een gotspe is.
Shell heeft in Nederland 10.000 werknemers. Unilever 2.500. Omdat hun hoofdkantoren hier zitten/zaten, kochten ze enorm veel faciliteiten in, via variërend van catering tot aan de lokale bloemenboer en van vluchten via KLM tot aan leaseauto's van Leaseplan. Als hoofdkantoor weg gaat vanwege een belastingmaatregel, dan ben je 1000den keren inkomstenbelastingkwijt en miljoenen aan btw inkomsten en economie aan andere uitgaven. Dik kans dat dat peanuts is tov. Een beetje winstbelasting.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:08 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Ja hoor want Unilever en Shell gaan morgen failliet als ze opeens een cent belasting moeten gaan betalen met een omzet van honderen miljarden, een winst van tientallen miljarden en een dividenduitkering van 1,5 a 2 euro per aandeel.
En dan heb ik het nog niet eens over de miljarden die ze aan subsidies verkrijgen in totaal wereldwijd. Zo heeft Shell 1,8 miljard gekregen van de Amerikaanse overheid sinds 2000
https://subsidytracker.goodjobsfirst.org/parent/royal-dutch-shell
Hanca is duidelijk een gelover in trickle down economics terwijl de gemiddelde econoom zo'n model bekritiseert en zelfs neoliberaal veteraan Joe Biden zegt dat het een gotspe is.
Ja Hoekstra is eng. Als de persoon die stelling neemt tegen belastingparadijzen maar zelf investeert in een bedrijf in een belastingparadijs of het opkopen van aandeelhouders uit KLM zonder de Tweede Kamer te informeren.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:32 schreef Hanca het volgende:
En dat is lastig, je kunt namelijk als belastingdienst niet zo maar een brief naar Shell sturen met een op lucht gebaseerde aanslag, belastingtarieven en ook aftrekposten gelden gewoon voor iedereen.
Of "Hoekstra komt uit het bedrijfsleven en dat is eng". Hou toch gewoon op met je onzin.
Ach flikker op. Dat deedtie voordat ie de politiek in ging én hij heeft het netjes aangegeven. Kwam alleen jaren later breed uit in de pers vanwege zijn naam in die Pandora papers.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:49 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Ja Hoekstra is eng. Als de persoon die stelling neemt tegen belastingparadijzen maar zelf investeert in een bedrijf in een belastingparadijs of het opkopen van aandeelhouders uit KLM zonder de Tweede Kamer te informeren.
Verder zijn het niet de wetten die niet deugen maar de bewindspersonen. Onze wetten voldoen maar als de fiscus afspraken maakt met bedrijven onder bewind van bewindspersonen om zoveel belasting te betalen dan mag dat.
Dat "ja maar anders gaan ze weg uit Nederland" trickle down economics drogreden is al zo vaak ontkracht. De vrije markt lost het op, het is niet dat een markt opeens verdwijnt. De mensen gaan ook niet weg. Verder kosten bedrijven als Booking en Shell meer geld dan dat ze de schatkist opleveren zeker als je de subsidies erbij neemt. Alleen al de klimaatonzin en slachtoffers van Groningen gaan tientallen miljarden kosten.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:47 schreef bleiblei het volgende:
[..]
Shell heeft in Nederland 10.000 werknemers. Unilever 2.500. Omdat hun hoofdkantoren hier zitten/zaten, kochten ze enorm veel faciliteiten in, via variërend van catering tot aan de lokale bloemenboer en van vluchten via KLM tot aan leaseauto's van Leaseplan. Als hoofdkantoor weg gaat vanwege een belastingmaatregel, dan ben je 1000den keren inkomstenbelastingkwijt en miljoenen aan btw inkomsten en economie aan andere uitgaven. Dik kans dat dat peanuts is tov. Een beetje winstbelasting.
Maar ja, als je dat soort ecosystemen rond hoofdkantoren niet doorziet en focussed op wat een onwetende nitwit roept in een flodderkrantje. Tja... Penny wise, pound foolish noemen ze dat.
Okee, dus waar zit het hoofdkantoor van Unilever nu? Juist. Met je Trickle down onzin .quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:59 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Dat "ja maar anders gaan ze weg uit Nederland" trickle down economics drogreden is al zo vaak ontkracht. De vrije markt lost het op, het is niet dat een markt opeens verdwijnt. De mensen gaan ook niet weg. Verder kosten bedrijven als Booking en Shell meer geld dan dat ze de schatkist opleveren zeker als je de subsidies erbij neemt. Alleen al de klimaatonzin en slachtoffers van Groningen gaan tientallen miljarden kosten.
Stel dat het grootste bedrijf ter wereld Apple morgen opeens failliet is. Dan neemt de concurrentie dit over en creëert het meer marktwerking.
Dan had je een paar weken geleden maar Shell moeten kopen.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:55 schreef bleiblei het volgende:
1 ding weet ik zeker, als er gecommuniceerd wordt dat de Nederlandse overheid gestaffeld een belang gaat nemen in bedrijf X. Dan koop ik daar zo snel mogelijk aandelen van. Want 1 ding is zeker. Die koers gaat omhoog.
Nee, Shell is de toekomst .quote:Op donderdag 21 oktober 2021 23:06 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Dan had je een paar weken geleden maar Shell moeten kopen.
Maar nee de KLM move was niet slim. Miljarden blijven pompen in een achterhaald bedrijf dat vol zit met schulden (22 miljard and counting). Ze zeggen niets voor niets als je miljonair wilt worden als miljardair koop een vliegtuigmaatschappij. Had dat geld dan gepompt in Booking of in de 100.000 daklozen in Nederland.
Neem daarbij mee dat een staat zich totaal niet moet bemoeien met een vrije markt.
Ahhhh vandaar dat deze belegging miljarden onder water staat (exclusief de extra leningen/schulden).quote:Op donderdag 21 oktober 2021 23:12 schreef bleiblei het volgende:
De move trouwens om in te kopen op KLM vanuit overheid was overigens absoluut niet gedreven vanuit rendement point of view. Dat was geheel gedreven vanuit banen en positie in/van Nederland met Schiphol als hub en KLM als nationale airliner point of view. En daar zit precies het manco tussen jouw denkpatronen en die van iemand die hierboven beschuldigd wordt van acteren volgens eigen agenda.
Aan de borreltafel nietquote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
quote:Doorsluisland
Nederland blijft belastingontwijking faciliteren en hoofdkantoren lokken op basis van achterhaalde ideeën over economie. Tijd voor een update, vindt politicoloog Eelke Heemskerk. Want het kan slimmer, eerlijker, en bestendiger.
Rutger van der Hoeven beeld Roger Cremers
21 april 2021
De overheid en het bedrijfsleven vaak twee handen op een buik.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Wellicht al best veel. Jij snapt er (alweer) niks van. Dat deel van KLM werd toen gekocht omdat de Franse overheid, aandeelhouder Air France, steeds aan het KLM deel zat te trekken en de Nederlandse overheid niks terug kon doen. Alle winsten van KLM gingen naar het overeind houden van Air France en ondertussen moest KLM onder andere op personeel bezuinigen.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 23:25 schreef Derrazi het volgende:
[..]
Ahhhh vandaar dat deze belegging miljarden onder water staat (exclusief de extra leningen/schulden).
Hoeveel banen hebben deze miljarden al opgeleverd?
1. "Wellicht al best veel". Kom eens met cijfers.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 07:54 schreef Hanca het volgende:
[..]
Wellicht al best veel. Jij snapt er (alweer) niks van. Dat deel van KLM werd toen gekocht omdat de Franse overheid, aandeelhouder Air France, steeds aan het KLM deel zat te trekken en de Nederlandse overheid niks terug kon doen. Alle winsten van KLM gingen naar het overeind houden van Air France en ondertussen moest KLM onder andere op personeel bezuinigen.
Bedenk: als KLM weg valt heeft Schiphol een enorm probleem en Nederland als handelsland dus ook. Schiphol is essentieel voor alle grote bedrijven die buitenlandse bezoekers krijgen, maar ook bijvoorbeeld de bloemenverkoop. En dat KLM essentieel is kun je hier wel zien: https://www.luchtvaartnie(...)e-gebruiker-schiphol
De waarde van de aandelen is dus totaal irrelevant. De overheid is niet van plan dit aandeel te verkopen. Zie het als de waarde van een huis dat al generaties in de familie is en de komende generaties ook in de familie moet blijven: die doet er toch ook niet toe?
En dat hij dat niet in de openbaarheid deed: dat mag volgens mij wettelijk niet eens, zoiets gewoon luid verkondigen terwijl de beurs open is. Er was nog geen systeem om dit achter gesloten deuren te doen zonder dat iemand het zou merken, gelukkig is daar nu een methode voor uitgedacht.
Als jij denkt dat Hoekstra dit in een paar uur geregeld heeft, dan zijn we wel uitgepraat, want dan wil jij het niet eens snappen. Het ging ook niet om een staatsinfuus, de Kamer en de regering wilden graag inspraak. De regering kocht dus iets (inspraak), het is helemaal niet zo dat KLM om geld vroeg. Het initiatief kwam dus uit Hoekstra, niet uit KLM. Je hebt de klok dus horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 13:09 schreef Derrazi het volgende:
[..]
B. Overnames mogen best aangekondigd worden als het maar niet tijdens beurstijden zijn.
quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Klopt, alleen niet op de manier die in het belang van de Nederlandse samenleving is.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 13:09 schreef Derrazi het volgende:
2. Nee als KLM wegvalt dan neemt de vrije markt dit over.
Absoluut.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Vakbonden staan niet in de maatschappij? Best raar dat ~1,5 miljoen mensen dan lid zijn van die clubjes.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 22:38 schreef bleiblei het volgende:
Ja, is een goed idee. Wat een slecht idee is, allerlei figuren die nog nooit echt in de maatschappij hebben gestaan zoals Marijnissen het land laten leiden. Die hebben geen idee hoe je een land economisch de goede kant op manoeuvreert.
In mijn ogen is een combinatie van beide kanten het beste. Dan heb je een balans en dat houd elkaar in evenwicht. En daar zie je dat het nu mis gaat met de 100jaar Rutte die we achter de rug hebben. Balans is eruit en te veel macht bij 1 kant. Maar dat had net zo goed het geval kunnen zijn met 12 jaar d66. Dan was er economisch niets over geweest van Nederland.
Maar dan moet je dus naar banen van ex-ministers kijken en dan kijken of die ooit iets voor hun huidige werkgever hebben gedaan als minister. Ik kan me zo geen voorbeelden verzinnen. Natuurlijk hebben sommige ex-bewindslieden dubieuze plekken gevonden om te werken (zie deze week bijvoorbeeld Snel en zijn gaslobby: https://www.ad.nl/klimaat(...)ten-winnen~a1704fb8/), maar voorbeelden van ministers of staatssecretarissen die achteraf duidelijk een baan hebben gekocht met hun beleid ken ik echt niet.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 15:25 schreef probeer het volgende:
[..]
Absoluut.
Maar is het idee niet meer dat enige belangenverstrenging eerder voortkomt uit beloftes in de toekomst, als in 'als je dit nu voor ons doet tijdens je ministerschap, kunnen we je straks ...', en niet zozeer uit een 'ja dat hebben we nog van je te goed / wij hebben je gemaakt dus dat ben je ons verschuldigd' oid?
Ik ook niet, zeg ook niet eens dat die er overduidelijk zijn. Maar het lijkt me toch dat daar, de carrière van een politicus ná kabinet/tk-deelname, juist het risico op belangenverstrenging zit. En niet zozeer ervoor. Want eh, tsja, elke kiezer kan gewoon opzoeken wat bv Kaag in het verleden gedaan heeft bij Shell, en dan hopelijk net zoals jij op de zeer logische redenatie uit komen; "Kaag liep 40 jaar geleden rond bij Shell, die kent er echt helemaal niemand meer. En echt hoog was ze ook niet, ze was gewoon analist. Dat benoemen is dus echt heel erg gek." En dat dan wel of niet meenemen in hun stemgedrag.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 15:32 schreef Hanca het volgende:
[..]
Maar dan moet je dus naar banen van ex-ministers kijken en dan kijken of die ooit iets voor hun huidige werkgever hebben gedaan als minister. Ik kan me zo geen voorbeelden verzinnen. Natuurlijk hebben sommige ex-bewindslieden dubieuze plekken gevonden om te werken (zie deze week bijvoorbeeld Snel en zijn gaslobby: https://www.ad.nl/klimaat(...)ten-winnen~a1704fb8/), maar voorbeelden van ministers of staatssecretarissen die achteraf duidelijk een baan hebben gekocht met hun beleid ken ik echt niet.
Hier wil ik toch nog even op inhaken. Want het valt mi ook prima te beredeneren dat het wél heel erg raar is dat een enorm bedrijf als Shell of Unilever een direct lijntje met een minister(-president) heeft. Burgers hebben dat niet of minder in die mate.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 21:53 schreef Hanca het volgende:
Ja, natuurlijk heeft Unilever en met name Shell invloed. Maar dat komt niet omdat Rutte of Hoekstra er ooit gewerkt heeft, maar gewoon omdat het een groot bedrijf is. Er zijn 2x zo veel Nederlandse Shellmedewerkers als er Nederlandse boeren zijn. Zulke bedrijven hebben gewoon invloed, omdat je die banen niet kwijt wil.
Het klopt dat het discutabel kan zijn dat bedrijven een rechtstreekse lijn lijken te hebben met de regering. Aan de andere kant is de overheid ook gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven, de overheid kan niet de banen scheppen.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 16:37 schreef probeer het volgende:
[..]
Hier wil ik toch nog even op inhaken. Want het valt mi ook prima te beredeneren dat het wél heel erg raar is dat een enorm bedrijf als Shell of Unilever een direct lijntje met een minister(-president) heeft. Burgers hebben dat niet of minder in die mate.
En ja, zo'n bedrijf vertegenwoordigt duizenden banen, maar het behoud van die banen wordt net zo goed vertegenwoordigd door diezelfde duizenden burgers. Die willen ook niet dat hun banen verdwijnen. Maar zullen toch veel moeilijker een luisterend oor in bv Rutte vinden dan de top van diezelfde bedrijven.
Wat imo wel degelijk kenmerkend is voor deze afgelopen regeringen. Die lijken allen te redeneren dat wanneer het goed gaat met het bedrijfsleven / de economie, dat het dan ook goed zal gaan met de burgers. Terwijl de redenatie 'als het goed gaat met burgers dan gaat het goed met het bedrijfsleven / de economie'. Verschil in focus, laten we maar zeggen.
De idealist in mij zegt dat die banen helemaal niet meer door het bedrijfsleven behartigd hoeven te worden, omdat ze al behartigd worden via de burgers, de werknemers van die banen, die hun steun en vertegenwoordiging in hun regering uitspreken. En ik ben dan toch ergens bang dat die bedrijven er niet louter ter behartiging van die banen zitten, maar ook regelmatig ter behartiging van hun winstmarge. En tsja, als ze over dat laatste willen praten zouden ze toch echt een hele dichte deur moeten vinden.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 16:46 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het klopt dat het discutabel kan zijn dat bedrijven een rechtstreekse lijn lijken te hebben met de regering. Aan de andere kant is de overheid ook gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven, de overheid kan niet de banen scheppen.
Natuurlijk moet de regering altijd belangen afwegen, maar 1 van die belangen is natuurlijk wel gewoon ook de banen die ook het grote bedrijfsleven vertegenwoordigt.
En ja, het beleid is al jaren te rechts, maar de oplossing is niet naar de andere kant door slaan. De oplossing is eindelijk echt goed de belangen afwegen. Dus ja, grote bedrijven moeten meer belasting betalen. Maar ook ja: de banen zijn belangrijk en dienen ook in de weegschaal te liggen.
De realist zegt alleen dat winstmarge en banen helaas redelijk gekoppeld kunnen zijn, aangezien Nederland niet alleen is.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 16:49 schreef probeer het volgende:
[..]
De idealist in mij zegt dat die banen helemaal niet meer door het bedrijfsleven behartigd hoeven te worden, omdat ze al behartigd worden via de burgers die hun steun en vertegenwoordiging in hun regering uitspreken. En is dan toch bang dat die bedrijven er niet louter ter behartiging van die banen zitten, maar ook regelmatig ter behartiging van hun winstmarge. En tsja, als ze over dat laatste willen praten zouden ze toch echt een hele dichte deur moeten vinden.
Mijn realist is het helaas met de jouwe eens. In strijd met de eerdere idealist. 'Relatief meer politieke vertegenwoordiging van bedrijven dan van burgers' zou niet het streven moeten zijn.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 16:51 schreef Hanca het volgende:
[..]
De realist zegt alleen dat winstmarge en banen helaas redelijk gekoppeld kunnen zijn, aangezien Nederland niet alleen is.
Tja, ik zal het helaas nooit 100% eens worden met een SP'erquote:Op vrijdag 22 oktober 2021 16:54 schreef probeer het volgende:
[..]
Mijn realist is het helaas met de jouwe eens. In strijd met de eerdere idealist. 'Relatief meer politieke vertegenwoordiging van bedrijven dan van burgers' zou niet het streven moeten zijn.
Mijn stem op een volksvertegenwoordiger is hopelijk niet zo waardeloos dat het daarnaast ook nog eens nodig is dat mijn werkgever directe lijntjes met de regering nodig heeft om de waarde van mijn arbeidsovereenkomst te benadrukken. Als dat echt nodig is omdat politici het belang van banen anders niet meekrijgen, dan hebben we toch echt een heel groot probleem qua kloof tussen burger en politiek.
Gelukkig stem ik SP en gok ik dat die 'buiten de samenleving staande vakbondsvrouw' (lol) het belang van banen toch wel enigszins op waarde weet te schatten .
Dat hoef je helemaal geen 'helaas' te vinden hoor. Is natuurlijk helemaal prima, goed zelfs (moet er niet aan denken dat de SP 150 zetels heeft, dan emigreren we samen hoor). En zoals ik onze dialoog interpreteer zitten we toch zeer aardig op dezelfde lijn.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 17:02 schreef Hanca het volgende:
[..]
Tja, ik zal het helaas nooit 100% eens worden met een SP'er
En dan zit het in mijn ogen toch nog wat scheef. Iig niet zoals het idealiter zou moeten.quote:Heel concreet ... Zit de OR van Shell bij diezelfde vergaderingen met Rutte naast de bedrijfstop (of wie dat dan ook doet vanuit Shell)? Ik gok van niet.
De Tweede Kamer?quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 13:49 schreef Hanca het volgende:
[..]
Als jij denkt dat Hoekstra dit in een paar uur geregeld heeft, dan zijn we wel uitgepraat, want dan wil jij het niet eens snappen. Het ging ook niet om een staatsinfuus, de Kamer en de regering wilden graag inspraak. De regering kocht dus iets (inspraak), het is helemaal niet zo dat KLM om geld vroeg. Het initiatief kwam dus uit Hoekstra, niet uit KLM. Je hebt de klok dus horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
De belangrijkste conclusie stond ook al op pagina 1:
[..]
De motie werd verworpen omdat de VVD eerst tegen was, maar de VVD had later duidelijk aangegeven er wel voor te zijn. Sowieso was de oppositie in meerderheid voor en nu dus ook het kabinet. Sterker, er is zelfs al een motie aangenomen dat het kabinet meer aandelen moet hebben: https://www.tweedekamer.n(...)08015&did=2020D17128quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 17:07 schreef Derrazi het volgende:
[..]
De Tweede Kamer?
Volgens mij is de Tweede Kamer hier vrij duidelijk ik geweest en wou de meerderheid geen aandelen kopen. Volgens mij was jij ook diegene die laatst met een verworpen motie kwam om dan vervolgens trots te zeggen dat de Tweede Kamer dit wou.
De vrije markt werkt alleen bestaat het nergens. Niet in China waar de staat controle heeft over bedrijven en niet in de VS waar de bedrijven controle heeft over de staat. Bedrijven zoals Exxon, Apple en Boeing zijn leuk maar krijgen wel miljarden aan subsidies. Iets wat de concurrentie niet krijgt. Het zorgt er ook voor dat onze Westerse beschaving en technologische vooruitgang hapert omdat grote bedrijven niet te hoeven innoveren en de concurrentie geen kans maakt.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 15:04 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Klopt, alleen niet op de manier die in het belang van de Nederlandse samenleving is.
Het naieve idealistische vrijemarktgeloof voorziet daar namelijk niet in
De pure vrije markt is in sommige gevallen nadelig voor de belangen van ons land. KLM is namelijk ook een verlengstuk van de macht van Nederland over de luchtvaart. Mede daardoor hebben we zo'n belangrijk vliegveld en mede daardoor zijn we zo goed bereikbaar. Dat is voor Nederland 1000000 keer meer waard dan de centen die het kost.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 17:23 schreef Derrazi het volgende:
[..]
De vrije markt werkt alleen bestaat het nergens. Niet in China waar de staat controle heeft over bedrijven en niet in de VS waar de bedrijven controle heeft over de staat. Bedrijven zoals Exxon, Apple en Boeing zijn leuk maar krijgen wel miljarden aan subsidies. Iets wat de concurrentie niet krijgt. Het zorgt er ook voor dat onze Westerse beschaving en technologische vooruitgang hapert omdat grote bedrijven niet te hoeven innoveren en de concurrentie geen kans maakt.
Leuk voorbeeld is de gezondheidszorg in de VS waar alles ongeveer tien keer duurder is geworden door Obamacare en de farmaceutische lobby. Ik ben een groot voorstander van Obamacare maar het heeft voor de Amerikanen niet goed uitgepakt omdat ze meer geld kwijt zijn aan verzekeringen en medicijnen.
6 mei 2020quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 17:21 schreef Hanca het volgende:
[..]
De motie werd verworpen omdat de VVD eerst tegen was, maar de VVD had later duidelijk aangegeven er wel voor te zijn. Sowieso was de oppositie in meerderheid voor en nu dus ook het kabinet. Sterker, er is zelfs al een motie aangenomen dat het kabinet meer aandelen moet hebben: https://www.tweedekamer.n(...)08015&did=2020D17128
Ik heb het idee dat je dat woord niet echt begrijpt...quote:
Dat kan de overheid prima. Zie China. Boa's, politieagenten en zorgmedewerkers zijn banen gecreëerd door de overheid.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 16:46 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het klopt dat het discutabel kan zijn dat bedrijven een rechtstreekse lijn lijken te hebben met de regering. Aan de andere kant is de overheid ook gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven, de overheid kan niet de banen scheppen.
Natuurlijk moet de regering altijd belangen afwegen, maar 1 van die belangen is natuurlijk wel gewoon ook de banen die ook het grote bedrijfsleven vertegenwoordigt.
En ja, het beleid is al jaren te rechts, maar de oplossing is niet naar de andere kant door slaan. De oplossing is eindelijk echt goed de belangen afwegen. Dus ja, grote bedrijven moeten meer belasting betalen. Maar ook ja: de banen zijn belangrijk en dienen ook in de weegschaal te liggen.
Dus ga door met die wet van Snels, maar maak hem wel goed. Een prutswet heb je nog decennia last van, zie de fraudewet.
Topfunctie vind ik geen goed argument. Mensen met een topfunctie in het bedrijfsleven gaan niet de politiek in op wonderboy Hoekstra na.quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 20:19 schreef Smegma. het volgende:
Dit topic heeft wat mij betreft geen goede probleemanalyse. Rutte was hoofd P&O bij Unilever, dat is geen topfunctie. Kaag ging nog net niet met de koffie rond bij Shell, ze heeft als diplomaat een prachtig CV opgebouwd. Wat Hoekstra bij Shell heeft gedaan is mij niet helemaal duidelijk, maar "commerciële functies" klinkt niet als topfuncties. Bij McKinsey was hij wel al bijzonder vroeg partner.
Het doet er verder niet zo toe. Als de invloed van "het bedrijfsleven" een probleem is in de politiek, kijk dan liever naar de sponsorclubs van politieke partijen, zoals de CDA Business Club:
https://upload.gscdn.nl/u(...)eksjournalistiek.pdf
Of het ons-kent-ons binnen de VVD: https://www.ftm.nl/artike(...)g-verkiezingskas-vvd
De consultancy achter D66: https://www.rtlnieuws.nl/(...)-frans-van-drimmelen
Of kijk voor de grap eens hoe Volt is opgezet.
Het idee zal duidelijk zijn, Nederland is er door GRECO ook voor op de vingers getikt: partijfinanciering is in Nederland totaal niet transparant.
Ik juich het alleen maar toe dat politici ervaring hebben opgedaan in andere werkvelden. De kritiek is nu al dat politici in Den Haag geen voorstelling kunnen maken van wat er in het land speelt, laat staan als je 150 figuren hebt die vanuit de studiebanken door een partijapparaat of de ambtelijke/bestuurlijke molen zijn gegaan.
quote:Op vrijdag 22 oktober 2021 20:19 schreef Smegma. het volgende:
Dit topic heeft wat mij betreft geen goede probleemanalyse. Rutte was hoofd P&O bij Unilever, dat is geen topfunctie. Kaag ging nog net niet met de koffie rond bij Shell, ze heeft als diplomaat een prachtig CV opgebouwd. Wat Hoekstra bij Shell heeft gedaan is mij niet helemaal duidelijk, maar "commerciële functies" klinkt niet als topfuncties. Bij McKinsey was hij wel al bijzonder vroeg partner.
Het doet er verder niet zo toe. Als de invloed van "het bedrijfsleven" een probleem is in de politiek, kijk dan liever naar de sponsorclubs van politieke partijen, zoals de CDA Business Club:
https://upload.gscdn.nl/u(...)eksjournalistiek.pdf
Of het ons-kent-ons binnen de VVD: https://www.ftm.nl/artike(...)g-verkiezingskas-vvd
De consultancy achter D66: https://www.rtlnieuws.nl/(...)-frans-van-drimmelen
Of kijk voor de grap eens hoe Volt is opgezet.
Het idee zal duidelijk zijn, Nederland is er door GRECO ook voor op de vingers getikt: partijfinanciering is in Nederland totaal niet transparant.
Ik juich het alleen maar toe dat politici ervaring hebben opgedaan in andere werkvelden. De kritiek is nu al dat politici in Den Haag geen voorstelling kunnen maken van wat er in het land speelt, laat staan als je 150 figuren hebt die vanuit de studiebanken door een partijapparaat of de ambtelijke/bestuurlijke molen zijn gegaan.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |