abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_201851714
Is het een goed idee?

De meeste mensen weten dat Mark Rutte heeft gewerkt bij Unilever als HR manager voordat hij staatssecretaris werd van Sociale Zaken. In 2017 na de verkiezingen probeerde Rutte de dividendbelasting af te schaffen zodat Unilever zijn hoofdkantoor hier zou vestigen.

Wat de meeste mensen niet weten naar mijn idee is dat Hoekstra en Kaag ook een verleden hebben in het bedrijfsleven en zelfs allebei een verleden bij Shell. Hoekstra was werkzaam voor Shell in Berlijn, Hamburg en Rotterdam in een "commerciële functie" terwijl Kaag werkzaam was voor Shell als analist in London.

Nu was er pre-corona ook heel veel gezeik over multinationals die belasting ontduiken. Zo betaalt Shell geen winstbelasting in Nederland, sluist Google miljarden door Nederland en betaalt daar 25 miljoen belasting over en is volgens een Amerikaans rapport van het Institute on Taxation and Policy uit 2017 Nederland het grootste belastingparadijs ter wereld waar als enige land ter wereld meer dan de helft van de Fortune 500 bedrijven gevestigd zijn.

Persoonlijk vind ik het geen goed idee dat het bedrijfsleven zo'n grote invloed lijkt te hebben op de politiek en onze overheid. Zo kwam het NRC eerder dit jaar met dit artikel https://www.nrc.nl/nieuws(...)n-weggelegd-a4038567 en de Volkskrant met deze https://www.volkskrant.nl(...)e-minister~bd29bda0/ dat de drie grootste ministers van het land Rutte, Kaag en Hoekstra op goede voet staan met het bedrijfsleven is dan ook nadelig voor de maatschappij.
pi_201851949
De meeste mensen weten wel dat Hoekstra gewoon een carrière heeft gehad in het bedrijfsleven. En Kaag is misschien iets minder bekend, maar niet totaal onbekend.

Als je dat niet wil, krijg je alleen beroepspolitici, ambtenaren en mensen die bij een vakbond hebben rondgelopen. Is dat dan ideaal?

Niets zegt trouwens dat Shell nu nog invloed heeft bij Kaag en Hoekstra, lijkt me zelfs vrij onwaarschijnlijk. Wat hebben Kaag en Hoekstra er aan om een voormalig werkgever waar ze niks meer mee hebben te helpen?

Ik vind het prima dat politici eerst een carrière hebben. En talentvolle politici hebben dan vaak eerst ook hoge posities in grote bedrijven, omdat je daar dezelfde talenten nodig hebt. Prima. Ik zou deze kwalitatief goede mensen zeker niet uit willen sluiten van een rol in de regering.


Sinds dat rapport van 2017 zijn er trouwens echt al heel veel wetten juist tegen belastingontwijking aangenomen. En deze regering nam een initiatiefwet over om multinationals meer belasting te laten betalen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator donderdag 21 oktober 2021 @ 21:25:18 #3
54278 crew  Tijger_m
42
pi_201852125
quote:
1s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:17 schreef Hanca het volgende:
De meeste mensen weten wel dat Hoekstra gewoon een carrière heeft gehad in het bedrijfsleven. En Kaag is misschien iets minder bekend, maar niet totaal onbekend.

Als je dat niet wil, krijg je alleen beroepspolitici, ambtenaren en mensen die bij een vakbond hebben rondgelopen. Is dat dan ideaal?

Niets zegt trouwens dat Shell nu nog invloed heeft bij Kaag en Hoekstra, lijkt me zelfs vrij onwaarschijnlijk. Wat hebben Kaag en Hoekstra er aan om een voormalig werkgever waar ze niks meer mee hebben te helpen?

Ik vind het prima dat politici eerst een carrière hebben. En talentvolle politici hebben dan vaak eerst ook hoge posities in grote bedrijven, omdat je daar dezelfde talenten nodig hebt. Prima. Ik zou deze kwalitatief goede mensen zeker niet uit willen sluiten van een rol in de regering.
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_201852182
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Sure. Maar dat Shell geen belasting betaalt in Nederland terwijl onze minister van Financien daar verantwoordelijk voor is riekt toch wel naar belangenverstrengeling.

Of Rutte die in opdracht van Unilever de dividendbelasting wou afschaffen.
pi_201852208
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Ja, ik heb 3 voormalige werkgevers (4 als je mijn studentenbijbaantje er bij pakt), maar ik zou er niet over peinzen om die te bevoordelen als ik politicus was. Kaag liep 40 jaar geleden rond bij Shell, die kent er echt helemaal niemand meer. En echt hoog was ze ook niet, ze was gewoon analist. Dat benoemen is dus echt heel erg gek.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201852283
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:27 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Sure. Maar dat Shell geen belasting betaalt in Nederland terwijl onze minister van Financien daar verantwoordelijk voor is riekt toch wel naar belangenverstrengeling.
Onder deze minister zijn ze juist voor het eerst in jaren wel belasting gaan betalen: https://fd.nl/economie-po(...)lasting-in-nederland

Jij zit wel heel ruim je met feiten te spelen, eerlijk gezegd. Een baantje 40 jaar geleden voor Kaag als relevant nemen, hier zit je er weer naast.

En je 'vergeet' dit te noemen: https://www.parlementaire(...)tab=1&start_tab0=845
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator donderdag 21 oktober 2021 @ 21:33:01 #7
54278 crew  Tijger_m
42
pi_201852312
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:27 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Sure. Maar dat Shell geen belasting betaalt in Nederland terwijl onze minister van Financien daar verantwoordelijk voor is riekt toch wel naar belangenverstrengeling.

Of Rutte die in opdracht van Unilever de dividendbelasting wou afschaffen.
Hoekstra heeft Shell in 2006 verlaten na nog geen 5 jaar dienstverband. Je bewering is op zijn zachts gezegd nogal vergezocht.

Rutte's positie over de dividend belasting is gewoon standaard VVD politiek.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_201852539
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:31 schreef Hanca het volgende:
Onder deze minister zijn ze juist voor het eerst in jaren wel belasting gaan betalen: https://fd.nl/economie-po(...)lasting-in-nederland
Ik kan het artikel niet openen in incognito.

quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:31 schreef Hanca het volgende:
Jij zit wel heel ruim je met feiten te spelen, eerlijk gezegd. Een baantje 40 jaar geleden voor Kaag als relevant nemen, hier zit je er weer naast.
Het is wel degelijk relevant dat het transparant is voor politici in zo'n machtsfunctie waar ze gewerkt hebben. Zeker als het bedrijfsleven zo'n grote invloed heeft op de bewindspersonen.

https://www.volkskrant.nl(...)e-minister~bd29bda0/
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:31 schreef Hanca het volgende:

En je 'vergeet' dit te noemen: https://www.parlementaire(...)tab=1&start_tab0=845
Nou nou GL heeft 10 jaar gewerkt aan deze plannen tegen belastingontwijking. Die nog niet eens aangenomen zijn. 10.gif
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:33 schreef Tijger_m het volgende:
Hoekstra heeft Shell in 2006 verlaten na nog geen 5 jaar dienstverband. Je bewering is op zijn zachts gezegd nogal vergezocht.
Vergezocht of niet. Onder het bewind van Hoekstra betaalde Shell geen winstbelasting. Dat riekt naar belangenverstrengeling.

quote:
1. Ontwijkt Shell in Nederland winstbelasting met allerlei “constructies”?
Nee. De politiek heeft er zelf voor gekozen om zogenoemde rente- en aandeelhouderskosten en liquidatieverliezen aftrekbaar te maken om ondernemen in het buitenland te stimuleren. Net zoals de politiek er zelf voor heeft gekozen om de hypotheekrente aftrekbaar te maken om eigen woningbezit te stimuleren. Is een Nederlander die zijn hypotheekrente aftrekt een belastingontwijker? Is het opvoeren van zo’n aftrekpost een constructie? Natuurlijk niet. Sterker nog, er is niet eens een keuze, de hypotheekrente komt op basis van de wet verplicht in aftrek. Als de politiek een debat wil voeren over de bestaande regels voor winstbelasting, dan is dat uiteraard prima. Maar dan wel graag zonder beschuldigingen aan het adres van bedrijven die netjes de bestaande regels toepassen.

2. Zal best, maar hoe kan Shell dan géén winstbelasting betalen in Nederland?
Laten we 2019 als voorbeeld nemen. Los van NAM betaalde Shell in 2019 - na verrekening van verliezen uit het verleden – ongeveer 14 miljoen euro winstbelasting in Nederland. Over het grootste deel van de activiteiten van Shell in Nederland was echter geen winstbelasting verschuldigd, omdat er na aftrek van kosten en eerder geleden verliezen, geen winst over bleef om belasting over te betalen.
En dat ligt grotendeels aan onze minister van Financien Hoekstra. En dan neem ik zijn rol in de Pandora Papers waar hij investeerde in een bedrijf in een belastingparadijs niet eens mee.
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:33 schreef Tijger_m het volgende:
Rutte's positie over de dividend belasting is gewoon standaard VVD politiek.
Nee dit was een harde eis van Unilever

https://www.ad.nl/politie(...)-harde-eis~a51472e5/
pi_201852703
Ja, natuurlijk heeft Unilever en met name Shell invloed. Maar dat komt niet omdat Rutte of Hoekstra er ooit gewerkt heeft, maar gewoon omdat het een groot bedrijf is. Er zijn 2x zo veel Nederlandse Shellmedewerkers als er Nederlandse boeren zijn. Zulke bedrijven hebben gewoon invloed, omdat je die banen niet kwijt wil. Ook bij een kabinet GL-PvdA-SP zouden ze die invloed hebben, want ook die willen de banen niet kwijt.

Of die invloed goed is, is een andere discussie. Maar beweren dat er invloed is omdat ooit in een grijs verleden een minister korte tijd bij een bedrijf heeft gewerkt is echt volstrekte nonsens.


En inderdaad, een wet goed in elkaar zetten zodat je niet miljoenen mensen de kans lopen hun baan kwijt te raken kost tijd. Gelukkig gaat zorgvuldigheid voor snelheid. Je moet het zo doen, zodat je alleen de belastingontwijkers aan pakt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201852903
quote:
1s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:53 schreef Hanca het volgende:
En inderdaad, een wet goed in elkaar zetten zodat je niet miljoenen mensen de kans lopen hun baan kwijt te raken kost tijd. Gelukkig gaat zorgvuldigheid voor snelheid. Je moet het zo doen, zodat je alleen de belastingontwijkers aan pakt.
Ja hoor want Unilever en Shell gaan morgen failliet als ze opeens een cent belasting moeten gaan betalen _O- :') met een omzet van honderen miljarden, een winst van tientallen miljarden en een dividenduitkering van 1,5 a 2 euro per aandeel.

En dan heb ik het nog niet eens over de miljarden die ze aan subsidies verkrijgen in totaal wereldwijd. Zo heeft Shell 1,8 miljard gekregen van de Amerikaanse overheid sinds 2000

https://subsidytracker.goodjobsfirst.org/parent/royal-dutch-shell

Hanca is duidelijk een gelover in trickle down economics terwijl de gemiddelde econoom zo'n model bekritiseert en zelfs neoliberaal veteraan Joe Biden zegt dat het een gotspe is.
pi_201853521
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:08 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Hanca is duidelijk een gelover in trickle down economics terwijl de gemiddelde econoom zo'n model bekritiseert en zelfs neoliberaal veteraan Joe Biden zegt dat het een gotspe is.
Wat een onzin weer. Nee, ik ben niet rechts. En nee, ik geloof niet in trickle down economics. Ik ben gewoon links. En ja, ik vind ook dat multinationals meer moeten betalen, maar dat moet je wel zo regelen dat gewone bedrijven met hardwerkende mensen daardoor niet in de problemen komen. En dat is lastig, je kunt namelijk als belastingdienst niet zo maar een brief naar Shell sturen met een op lucht gebaseerde aanslag, belastingtarieven en ook aftrekposten gelden gewoon voor iedereen.

Maar ik geloof zeker niet in complotten en onzinnige verbanden als "Kaag heeft 40 jaar geleden een blauwe maandag op een kantoortje van Shell (niet het hoofdkantoor) gezeten, dus nu heeft ze eeuwige trouw beloofd aan dat bedrijf". Of "Hoekstra komt uit het bedrijfsleven en dat is eng". Hou toch gewoon op met je onzin.


Jij bent duidelijk zo'n roeptoeter die van oneliners houdt, in plaats van gedegen onderzoek en goed werk. Maar dan wel de ministers er persoonlijk voor verantwoordelijk houden als prutswerk in zo'n wet er voor zorgt dat er heel veel mensen in de schuldsanering zitten.
Echt, als ik ergens een hekel aan heb zijn het zulke populistische schreeuwers.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 21 oktober 2021 @ 22:38:57 #12
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201853667
Ja, is een goed idee. Wat een slecht idee is, allerlei figuren die nog nooit echt in de maatschappij hebben gestaan zoals Marijnissen het land laten leiden. Die hebben geen idee hoe je een land economisch de goede kant op manoeuvreert.

In mijn ogen is een combinatie van beide kanten het beste. Dan heb je een balans en dat houd elkaar in evenwicht. En daar zie je dat het nu mis gaat met de 100jaar Rutte die we achter de rug hebben. Balans is eruit en te veel macht bij 1 kant. Maar dat had net zo goed het geval kunnen zijn met 12 jaar d66. Dan was er economisch niets over geweest van Nederland.
  donderdag 21 oktober 2021 @ 22:47:17 #13
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201853875
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:08 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Ja hoor want Unilever en Shell gaan morgen failliet als ze opeens een cent belasting moeten gaan betalen _O- :') met een omzet van honderen miljarden, een winst van tientallen miljarden en een dividenduitkering van 1,5 a 2 euro per aandeel.

En dan heb ik het nog niet eens over de miljarden die ze aan subsidies verkrijgen in totaal wereldwijd. Zo heeft Shell 1,8 miljard gekregen van de Amerikaanse overheid sinds 2000

https://subsidytracker.goodjobsfirst.org/parent/royal-dutch-shell

Hanca is duidelijk een gelover in trickle down economics terwijl de gemiddelde econoom zo'n model bekritiseert en zelfs neoliberaal veteraan Joe Biden zegt dat het een gotspe is.
Shell heeft in Nederland 10.000 werknemers. Unilever 2.500. Omdat hun hoofdkantoren hier zitten/zaten, kochten ze enorm veel faciliteiten in, via variërend van catering tot aan de lokale bloemenboer en van vluchten via KLM tot aan leaseauto's van Leaseplan. Als hoofdkantoor weg gaat vanwege een belastingmaatregel, dan ben je 1000den keren inkomstenbelastingkwijt en miljoenen aan btw inkomsten en economie aan andere uitgaven. Dik kans dat dat peanuts is tov. Een beetje winstbelasting.

Maar ja, als je dat soort ecosystemen rond hoofdkantoren niet doorziet en focussed op wat een onwetende nitwit roept in een flodderkrantje. Tja... Penny wise, pound foolish noemen ze dat.

Probleem is wel dat je door die ongelijkheid qua belastingregels de zuigers aantrekt. De U2's en Rolling Stones, maar ook de IKEA's en Starbucksen met hun brievenbusfirmaatje in Amsterdam. Voor hen scheelt het bakken met geld en ze leveren geen reet op.

Maar voor een Shell of een Unilever met hoofdkantoor in Nederland is er echt wel wat te zeggen. Dat je die aan dit land wil binden.
pi_201853914
quote:
1s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:32 schreef Hanca het volgende:
En dat is lastig, je kunt namelijk als belastingdienst niet zo maar een brief naar Shell sturen met een op lucht gebaseerde aanslag, belastingtarieven en ook aftrekposten gelden gewoon voor iedereen.

Of "Hoekstra komt uit het bedrijfsleven en dat is eng". Hou toch gewoon op met je onzin.

Ja Hoekstra is eng. Als de persoon die stelling neemt tegen belastingparadijzen maar zelf investeert in een bedrijf in een belastingparadijs of het opkopen van aandeelhouders uit KLM zonder de Tweede Kamer te informeren.

Verder zijn het niet de wetten die niet deugen maar de bewindspersonen. Onze wetten voldoen maar als de fiscus afspraken maakt met bedrijven onder bewind van bewindspersonen om zoveel belasting te betalen dan mag dat.
  donderdag 21 oktober 2021 @ 22:52:53 #15
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201854014
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:49 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Ja Hoekstra is eng. Als de persoon die stelling neemt tegen belastingparadijzen maar zelf investeert in een bedrijf in een belastingparadijs of het opkopen van aandeelhouders uit KLM zonder de Tweede Kamer te informeren.

Verder zijn het niet de wetten die niet deugen maar de bewindspersonen. Onze wetten voldoen maar als de fiscus afspraken maakt met bedrijven onder bewind van bewindspersonen om zoveel belasting te betalen dan mag dat.
Ach flikker op. Dat deedtie voordat ie de politiek in ging én hij heeft het netjes aangegeven. Kwam alleen jaren later breed uit in de pers vanwege zijn naam in die Pandora papers.

En die KLM move... ergens dom maar ook slim. Als ie het transparant had gedaan dan waren er heel veel mensen rijk van geworden ten koste van de staat.

Kijk, ik vind die gast ook een gluiperd. Maar je moet geen bullshit verkopen.
  donderdag 21 oktober 2021 @ 22:55:08 #16
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201854064
1 ding weet ik zeker, als er gecommuniceerd wordt dat de Nederlandse overheid gestaffeld een belang gaat nemen in bedrijf X. Dan koop ik daar zo snel mogelijk aandelen van. Want 1 ding is zeker. Die koers gaat omhoog.
pi_201854137
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:47 schreef bleiblei het volgende:

[..]
Shell heeft in Nederland 10.000 werknemers. Unilever 2.500. Omdat hun hoofdkantoren hier zitten/zaten, kochten ze enorm veel faciliteiten in, via variërend van catering tot aan de lokale bloemenboer en van vluchten via KLM tot aan leaseauto's van Leaseplan. Als hoofdkantoor weg gaat vanwege een belastingmaatregel, dan ben je 1000den keren inkomstenbelastingkwijt en miljoenen aan btw inkomsten en economie aan andere uitgaven. Dik kans dat dat peanuts is tov. Een beetje winstbelasting.

Maar ja, als je dat soort ecosystemen rond hoofdkantoren niet doorziet en focussed op wat een onwetende nitwit roept in een flodderkrantje. Tja... Penny wise, pound foolish noemen ze dat.
Dat "ja maar anders gaan ze weg uit Nederland" trickle down economics drogreden is al zo vaak ontkracht. De vrije markt lost het op, het is niet dat een markt opeens verdwijnt. De mensen gaan ook niet weg. Verder kosten bedrijven als Booking en Shell meer geld dan dat ze de schatkist opleveren zeker als je de subsidies erbij neemt. Alleen al de klimaatonzin en slachtoffers van Groningen gaan tientallen miljarden kosten.

Stel dat het grootste bedrijf ter wereld Apple morgen opeens failliet is. Dan neemt de concurrentie dit over en creëert het meer marktwerking.
  donderdag 21 oktober 2021 @ 23:05:59 #18
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201854244
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:59 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Dat "ja maar anders gaan ze weg uit Nederland" trickle down economics drogreden is al zo vaak ontkracht. De vrije markt lost het op, het is niet dat een markt opeens verdwijnt. De mensen gaan ook niet weg. Verder kosten bedrijven als Booking en Shell meer geld dan dat ze de schatkist opleveren zeker als je de subsidies erbij neemt. Alleen al de klimaatonzin en slachtoffers van Groningen gaan tientallen miljarden kosten.

Stel dat het grootste bedrijf ter wereld Apple morgen opeens failliet is. Dan neemt de concurrentie dit over en creëert het meer marktwerking.
Okee, dus waar zit het hoofdkantoor van Unilever nu? Juist. Met je Trickle down onzin :') .

Het gaat er niet om dat bedrijven failliet gaan. Gaat erom.dat ze zich ergens anders vestigen en daardoor 1000den banen, giga veel uitgaven etc. in hun kielzog meenemen.
pi_201854253
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:55 schreef bleiblei het volgende:
1 ding weet ik zeker, als er gecommuniceerd wordt dat de Nederlandse overheid gestaffeld een belang gaat nemen in bedrijf X. Dan koop ik daar zo snel mogelijk aandelen van. Want 1 ding is zeker. Die koers gaat omhoog.
Dan had je een paar weken geleden maar Shell moeten kopen.

Maar nee de KLM move was niet slim. Miljarden blijven pompen in een achterhaald bedrijf dat vol zit met schulden (22 miljard and counting). Ze zeggen niets voor niets als je miljonair wilt worden als miljardair koop een vliegtuigmaatschappij. Had dat geld dan gepompt in Booking of in de 100.000 daklozen in Nederland.

Neem daarbij mee dat een staat zich totaal niet moet bemoeien met een vrije markt.
  donderdag 21 oktober 2021 @ 23:08:06 #20
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201854280
quote:
10s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 23:06 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Dan had je een paar weken geleden maar Shell moeten kopen.

Maar nee de KLM move was niet slim. Miljarden blijven pompen in een achterhaald bedrijf dat vol zit met schulden (22 miljard and counting). Ze zeggen niets voor niets als je miljonair wilt worden als miljardair koop een vliegtuigmaatschappij. Had dat geld dan gepompt in Booking of in de 100.000 daklozen in Nederland.

Neem daarbij mee dat een staat zich totaal niet moet bemoeien met een vrije markt.
Nee, Shell is de toekomst :') .
Dan heb je het zeker niet begrepen als je nu volle bak op Shell gaat vanwege een opleving. Als je wat langer mee gaat dan een jaartje beleggen dan doorzie je dat soort patronen hopelijk wel.
  donderdag 21 oktober 2021 @ 23:12:04 #21
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201854323
De move trouwens om in te kopen op KLM vanuit overheid was overigens absoluut niet gedreven vanuit rendement point of view. Dat was geheel gedreven vanuit banen en positie in/van Nederland met Schiphol als hub en KLM als nationale airliner point of view. En daar zit precies het manco tussen jouw denkpatronen en die van iemand die hierboven beschuldigd wordt van acteren volgens eigen agenda.
pi_201854474
quote:
1s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 23:12 schreef bleiblei het volgende:
De move trouwens om in te kopen op KLM vanuit overheid was overigens absoluut niet gedreven vanuit rendement point of view. Dat was geheel gedreven vanuit banen en positie in/van Nederland met Schiphol als hub en KLM als nationale airliner point of view. En daar zit precies het manco tussen jouw denkpatronen en die van iemand die hierboven beschuldigd wordt van acteren volgens eigen agenda.
Ahhhh vandaar dat deze belegging miljarden onder water staat (exclusief de extra leningen/schulden).

Hoeveel banen hebben deze miljarden al opgeleverd?
  donderdag 21 oktober 2021 @ 23:38:25 #23
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201854614
Nou, stel (theoretisch, I know. Maar beter dan dat gaat niet), AIR France zou KLM naar Parijs trekken en de hub Schiphol degraderen tot just a regular vliegbestemming.
KLM heeft 36k werknemers? Stel 1/3de zou verplaatst worden naar Parijs of verdampen. Dat is 13.000 arbeidsplaatsen van KLM.

Kijk je naar Schiphol, totaal werken daar 68.000 mensen (incl. KLM trouwens)? Er blijft van Schiphol niets over als er geen Airlines gestationeerd is. Ergo, wordt gewoon een regular vliegbestemming. Geen idee, maar totaal 20k arbeidsplaatsen? Incl. KLM?

Tik maar af. 20k maal 37.5% van modaal inkomen.

En dan negeer ik dus alles wat je er omheen misloopt. BAM die er geen vleugel bij bouwt of startbaan asfalteert, de taxichauffeurs die niet meer nodig zijn. Enz.
pi_201854638
Mensen die geschikt zijn als minister of staatssecretaris zijn meestal ook wel gewild als manager in een bedrijf. Mensen die niet gewild zijn, zijn vaak ook niet zo’n minister of staatssecretaris geweest.

Multinationals komen alleen hier voor noppes. Als ze teveel belasting moeten betalen, vestigen ze zich wel ergens anders. Betalen zullen ze nooit.
.
  donderdag 21 oktober 2021 @ 23:40:20 #25
36431 bleiblei
Toogmakker:copyright:
pi_201854641
En ook hierbij... ik vraag mij ook oprecht af of het uit kan. Maar de keuze is voor corona gemaakt toen iedereen nog lekker elk weekend op vakantie ging en we ons minder druk maakten over de carbon footprint van vliegen.

En wederom, ik wil alleen maar uitleggen dat het verhaal niet zo plat is als jij denkt en ook dat Hoekstra dergelijke acties niet vanuit zijn eigen belang doet.
pi_201855758
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Aan de borreltafel niet
Honey ! Take me drunk, i am home !
  vrijdag 22 oktober 2021 @ 06:51:14 #27
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_201856039
Nederland is het grootste doorsluisland voor belastingontwijking. En dat is echt niet vanzelf zo gekomen. Daarvoor heb je politici nodig die gevoelig zijn voor het gelobby van partijen die graag willen ontwijken. En die zijn er dus waardoor Nederland het mogelijk maakt dat de rijksten der aarde geen belasting betalen. Vooral de rechtse partijen (VVD, D66 en CDA) hebben zich sterk gemaakt om Nederland als zodanig in te richten middels vele “gunstige" fiscale regelingen. En zij maken het dus mogelijk dat er genomen wordt van de allerarmsten om dat vervolgens te geven aan de allerrijksten. Ik kan echt niet begrijpen hoe je als aanhanger van dergelijke politieke partijen dat moreel kunt verantwoorden. Dan heb je echt geen hart.

quote:
Doorsluisland
Nederland blijft belastingontwijking faciliteren en hoofdkantoren lokken op basis van achterhaalde ideeën over economie. Tijd voor een update, vindt politicoloog Eelke Heemskerk. Want het kan slimmer, eerlijker, en bestendiger.

Rutger van der Hoeven beeld Roger Cremers

21 april 2021
  vrijdag 22 oktober 2021 @ 06:57:29 #28
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_201856053
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
De overheid en het bedrijfsleven vaak twee handen op een buik.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_201856242
quote:
10s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 23:25 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Ahhhh vandaar dat deze belegging miljarden onder water staat (exclusief de extra leningen/schulden).

Hoeveel banen hebben deze miljarden al opgeleverd?
Wellicht al best veel. Jij snapt er (alweer) niks van. Dat deel van KLM werd toen gekocht omdat de Franse overheid, aandeelhouder Air France, steeds aan het KLM deel zat te trekken en de Nederlandse overheid niks terug kon doen. Alle winsten van KLM gingen naar het overeind houden van Air France en ondertussen moest KLM onder andere op personeel bezuinigen.

Bedenk: als KLM weg valt heeft Schiphol een enorm probleem en Nederland als handelsland dus ook. Schiphol is essentieel voor alle grote bedrijven die buitenlandse bezoekers krijgen, maar ook bijvoorbeeld de bloemenverkoop. En dat KLM essentieel is kun je hier wel zien: https://www.luchtvaartnie(...)e-gebruiker-schiphol

De waarde van de aandelen is dus totaal irrelevant. De overheid is niet van plan dit aandeel te verkopen. Zie het als de waarde van een huis dat al generaties in de familie is en de komende generaties ook in de familie moet blijven: die doet er toch ook niet toe?

En dat hij dat niet in de openbaarheid deed: dat mag volgens mij wettelijk niet eens, zoiets gewoon luid verkondigen terwijl de beurs open is. Er was nog geen systeem om dit achter gesloten deuren te doen zonder dat iemand het zou merken, gelukkig is daar nu een methode voor uitgedacht.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 22 oktober 2021 @ 08:27:20 #30
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201856431
De meeste politici hadden ooit een andere baan en dat kan ook in het bedrijfsleven zijn TS. Of wil je een verbod voor mensen die in een bedrijf gewerkt hebben in de regering? Alleen maar ambtenaren?
pi_201859594
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 07:54 schreef Hanca het volgende:

[..]
Wellicht al best veel. Jij snapt er (alweer) niks van. Dat deel van KLM werd toen gekocht omdat de Franse overheid, aandeelhouder Air France, steeds aan het KLM deel zat te trekken en de Nederlandse overheid niks terug kon doen. Alle winsten van KLM gingen naar het overeind houden van Air France en ondertussen moest KLM onder andere op personeel bezuinigen.

Bedenk: als KLM weg valt heeft Schiphol een enorm probleem en Nederland als handelsland dus ook. Schiphol is essentieel voor alle grote bedrijven die buitenlandse bezoekers krijgen, maar ook bijvoorbeeld de bloemenverkoop. En dat KLM essentieel is kun je hier wel zien: https://www.luchtvaartnie(...)e-gebruiker-schiphol

De waarde van de aandelen is dus totaal irrelevant. De overheid is niet van plan dit aandeel te verkopen. Zie het als de waarde van een huis dat al generaties in de familie is en de komende generaties ook in de familie moet blijven: die doet er toch ook niet toe?

En dat hij dat niet in de openbaarheid deed: dat mag volgens mij wettelijk niet eens, zoiets gewoon luid verkondigen terwijl de beurs open is. Er was nog geen systeem om dit achter gesloten deuren te doen zonder dat iemand het zou merken, gelukkig is daar nu een methode voor uitgedacht.
1. "Wellicht al best veel". Kom eens met cijfers.

2. Nee als KLM wegvalt dan neemt de vrije markt dit over. Toen General Motors failliet ging in de VS heeft dit alleen maar meer welvaart gecreëerd en gezonde concurrentie als Tesla en Ford. Als de Amerikaanse overheid miljarden had gepompt in het in leven houden van GM reden we misschien niet eens elektrisch.

Apple idem dito. Had een overheid daar miljarden in gepompt dan waren ze niet zo succesvol en competitief als vandaag. Hadden we de ipod niet gezien en misschien zelfs geen iphone en smartphones.

Bedrijven moeten investeren en competitief zijn. Een bedrijf aan het staatsinfuus hangen is dom en achterhaald. KLM is een achterhaald bedrijf en bedrijven als Lufthansa en DHL doen dit stukken beter

3. Je analogie over huizen zegt genoeg. Niets is onsterfelijk en ook niet huizen. Huizen hebben tijd en aandacht nodig, iemand die de tuin doet, de ramen doet maar ook reparaties en als de fundering niet klopt dan zakt het weg, kijkt niemand er naar en wilt niemand er wonen. KLM is zo'n huis dat er al een tijd staat maar steeds wegzakt en een boel geld kost om telkens te repareren om het fatsoenlijk te houden.

Verder is de wet hier duidelijk in. A. De Tweede Kamer moet geïnformeerd worden want onze volksvertegenwoordigers kiezen we uit wat ze met ons geld doen. B. Overnames mogen best aangekondigd worden als het maar niet tijdens beurstijden zijn.
pi_201860397
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 13:09 schreef Derrazi het volgende:

[..]
B. Overnames mogen best aangekondigd worden als het maar niet tijdens beurstijden zijn.
Als jij denkt dat Hoekstra dit in een paar uur geregeld heeft, dan zijn we wel uitgepraat, want dan wil jij het niet eens snappen. Het ging ook niet om een staatsinfuus, de Kamer en de regering wilden graag inspraak. De regering kocht dus iets (inspraak), het is helemaal niet zo dat KLM om geld vroeg. Het initiatief kwam dus uit Hoekstra, niet uit KLM. Je hebt de klok dus horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

De belangrijkste conclusie stond ook al op pagina 1:

quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 22 oktober 2021 @ 15:04:13 #33
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201861630
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 13:09 schreef Derrazi het volgende:

2. Nee als KLM wegvalt dan neemt de vrije markt dit over.
Klopt, alleen niet op de manier die in het belang van de Nederlandse samenleving is.

Het naieve idealistische vrijemarktgeloof voorziet daar namelijk niet in
pi_201861878
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:25 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Het idee dat mensen zodra ze in het bedrijfsleven hebben gewerkt voorgoed afhankelijk of verantwoording schuldig zijn van of aan een bedrijf waar ze voor gewerkt hebben is toch ook gewoon ridicuul?
Absoluut.

Maar is het idee niet meer dat enige belangenverstrenging eerder voortkomt uit beloftes in de toekomst, als in 'als je dit nu voor ons doet tijdens je ministerschap, kunnen we je straks ...', en niet zozeer uit een 'ja dat hebben we nog van je te goed / wij hebben je gemaakt dus dat ben je ons verschuldigd' oid?
"Pools are perfect for holding water"
pi_201861896
quote:
0s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 22:38 schreef bleiblei het volgende:
Ja, is een goed idee. Wat een slecht idee is, allerlei figuren die nog nooit echt in de maatschappij hebben gestaan zoals Marijnissen het land laten leiden. Die hebben geen idee hoe je een land economisch de goede kant op manoeuvreert.

In mijn ogen is een combinatie van beide kanten het beste. Dan heb je een balans en dat houd elkaar in evenwicht. En daar zie je dat het nu mis gaat met de 100jaar Rutte die we achter de rug hebben. Balans is eruit en te veel macht bij 1 kant. Maar dat had net zo goed het geval kunnen zijn met 12 jaar d66. Dan was er economisch niets over geweest van Nederland.
Vakbonden staan niet in de maatschappij? Best raar dat ~1,5 miljoen mensen dan lid zijn van die clubjes.

[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 15:47:43 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_201861945
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 15:25 schreef probeer het volgende:

[..]
Absoluut.

Maar is het idee niet meer dat enige belangenverstrenging eerder voortkomt uit beloftes in de toekomst, als in 'als je dit nu voor ons doet tijdens je ministerschap, kunnen we je straks ...', en niet zozeer uit een 'ja dat hebben we nog van je te goed / wij hebben je gemaakt dus dat ben je ons verschuldigd' oid?
Maar dan moet je dus naar banen van ex-ministers kijken en dan kijken of die ooit iets voor hun huidige werkgever hebben gedaan als minister. Ik kan me zo geen voorbeelden verzinnen. Natuurlijk hebben sommige ex-bewindslieden dubieuze plekken gevonden om te werken (zie deze week bijvoorbeeld Snel en zijn gaslobby: https://www.ad.nl/klimaat(...)ten-winnen~a1704fb8/), maar voorbeelden van ministers of staatssecretarissen die achteraf duidelijk een baan hebben gekocht met hun beleid ken ik echt niet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201862086
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 15:32 schreef Hanca het volgende:

[..]
Maar dan moet je dus naar banen van ex-ministers kijken en dan kijken of die ooit iets voor hun huidige werkgever hebben gedaan als minister. Ik kan me zo geen voorbeelden verzinnen. Natuurlijk hebben sommige ex-bewindslieden dubieuze plekken gevonden om te werken (zie deze week bijvoorbeeld Snel en zijn gaslobby: https://www.ad.nl/klimaat(...)ten-winnen~a1704fb8/), maar voorbeelden van ministers of staatssecretarissen die achteraf duidelijk een baan hebben gekocht met hun beleid ken ik echt niet.
Ik ook niet, zeg ook niet eens dat die er overduidelijk zijn. Maar het lijkt me toch dat daar, de carrière van een politicus ná kabinet/tk-deelname, juist het risico op belangenverstrenging zit. En niet zozeer ervoor. Want eh, tsja, elke kiezer kan gewoon opzoeken wat bv Kaag in het verleden gedaan heeft bij Shell, en dan hopelijk net zoals jij op de zeer logische redenatie uit komen; "Kaag liep 40 jaar geleden rond bij Shell, die kent er echt helemaal niemand meer. En echt hoog was ze ook niet, ze was gewoon analist. Dat benoemen is dus echt heel erg gek." En dat dan wel of niet meenemen in hun stemgedrag.

Maarja, stel dat we daarin strenger willen zijn om enig risico op belangenverstrenging uit te bannen, dan zullen we moeten denken aan iets a la een concurrentie/relatiebeding van ik noem maar wat, 5-10 jaar oid?, maar zullen de wachttijdregelingen ook zeer flink verlengd en verruimd moeten worden. En zelfs dan is het maar te hopen dat veel politici niet zo ambitieus zijn (haha) en na hun 4 jaar in de spotlights graag een B&B beginnen of buschauffeur willen worden. Not likely. Me dunkt dat ze gewoon graag hard doorwerken aan hun carrière in hun vakgebied. Onrealistisch dus.

Dus eh, al met al ben ik het met je eens dat dit me nou allemaal niet echt zo'n enorm probleem lijkt te zijn. Let wel; áls het voorkomt is dat een probleem van enorme proporties. Maar dat lijkt het niet te doen. Vind ik het walgelijk dat Rutte het grootbedrijf continue wil matsen? Jazeker. Al denk ik niet dat dat uit directe belangenverstrenging voortkomt, en helaas eerder uit compleet misplaatst en veel algemener en indirecter, neo-liberaal idealisme.

Als er dan toch iets van druk op politici ligt die hen beïnvloedt in hun beslissingen, dan maak ik me toch eerder zorgen uit druk vanuit de eigen partijtop, dan vanuit het bedrijfsleven.

[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 16:29:18 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_201862584
quote:
1s.gif Op donderdag 21 oktober 2021 21:53 schreef Hanca het volgende:
Ja, natuurlijk heeft Unilever en met name Shell invloed. Maar dat komt niet omdat Rutte of Hoekstra er ooit gewerkt heeft, maar gewoon omdat het een groot bedrijf is. Er zijn 2x zo veel Nederlandse Shellmedewerkers als er Nederlandse boeren zijn. Zulke bedrijven hebben gewoon invloed, omdat je die banen niet kwijt wil.
Hier wil ik toch nog even op inhaken. Want het valt mi ook prima te beredeneren dat het wél heel erg raar is dat een enorm bedrijf als Shell of Unilever een direct lijntje met een minister(-president) heeft. Burgers hebben dat niet of minder in die mate.

En ja, zo'n bedrijf vertegenwoordigt duizenden banen, maar het behoud van die banen wordt net zo goed vertegenwoordigd door diezelfde duizenden burgers. Die willen ook niet dat hun banen verdwijnen. Maar zullen toch veel moeilijker een luisterend oor in bv Rutte vinden dan de top van diezelfde bedrijven. En als het dan écht om het behoud van die banen gaat omwille van je burgers, zou een mens prima kunnen denken dat je dan op de eerste plaats naar die betreffende burgers luistert en hen vertegenwoordigd en kijkt wat je voor ze kan betekenen, dan dat je je luisterend oor in de eerste plaats aanbiedt aan de bedrijven die er in feite continue een halfzacht 'maar dan verdwijnen er mogelijk banen want wij denken puur aan het geld' dreigement op na houden.

Wat imo wel degelijk kenmerkend is voor deze afgelopen regeringen. Die lijken allen te redeneren dat wanneer het goed gaat met het bedrijfsleven / de economie, dat het dan ook goed zal gaan met de burgers. Terwijl de redenatie 'als het goed gaat met burgers dan gaat het goed met het bedrijfsleven / de economie' net zo goed, zo niet beter (want je bent toch volksvertegenwoordiger en niet bedrijfsvertegenwoordiger), werkt. Verschil in focus, laten we maar zeggen.

Heel concreet ... Zit de OR van Shell bij diezelfde vergaderingen met Rutte naast de bedrijfstop (of wie dat dan ook doet vanuit Shell)? Ik gok van niet.

[ Bericht 6% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 16:46:12 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_201862656
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 16:37 schreef probeer het volgende:

[..]
Hier wil ik toch nog even op inhaken. Want het valt mi ook prima te beredeneren dat het wél heel erg raar is dat een enorm bedrijf als Shell of Unilever een direct lijntje met een minister(-president) heeft. Burgers hebben dat niet of minder in die mate.

En ja, zo'n bedrijf vertegenwoordigt duizenden banen, maar het behoud van die banen wordt net zo goed vertegenwoordigd door diezelfde duizenden burgers. Die willen ook niet dat hun banen verdwijnen. Maar zullen toch veel moeilijker een luisterend oor in bv Rutte vinden dan de top van diezelfde bedrijven.

Wat imo wel degelijk kenmerkend is voor deze afgelopen regeringen. Die lijken allen te redeneren dat wanneer het goed gaat met het bedrijfsleven / de economie, dat het dan ook goed zal gaan met de burgers. Terwijl de redenatie 'als het goed gaat met burgers dan gaat het goed met het bedrijfsleven / de economie'. Verschil in focus, laten we maar zeggen.
Het klopt dat het discutabel kan zijn dat bedrijven een rechtstreekse lijn lijken te hebben met de regering. Aan de andere kant is de overheid ook gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven, de overheid kan niet de banen scheppen.

Natuurlijk moet de regering altijd belangen afwegen, maar 1 van die belangen is natuurlijk wel gewoon ook de banen die ook het grote bedrijfsleven vertegenwoordigt.

En ja, het beleid is al jaren te rechts, maar de oplossing is niet naar de andere kant door slaan. De oplossing is eindelijk echt goed de belangen afwegen. Dus ja, grote bedrijven moeten meer belasting betalen. Maar ook ja: de banen zijn belangrijk en dienen ook in de weegschaal te liggen.


Dus ga door met die wet van Snels, maar maak hem wel goed. Een prutswet heb je nog decennia last van, zie de fraudewet.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201862687
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 16:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het klopt dat het discutabel kan zijn dat bedrijven een rechtstreekse lijn lijken te hebben met de regering. Aan de andere kant is de overheid ook gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven, de overheid kan niet de banen scheppen.

Natuurlijk moet de regering altijd belangen afwegen, maar 1 van die belangen is natuurlijk wel gewoon ook de banen die ook het grote bedrijfsleven vertegenwoordigt.

En ja, het beleid is al jaren te rechts, maar de oplossing is niet naar de andere kant door slaan. De oplossing is eindelijk echt goed de belangen afwegen. Dus ja, grote bedrijven moeten meer belasting betalen. Maar ook ja: de banen zijn belangrijk en dienen ook in de weegschaal te liggen.
De idealist in mij zegt dat die banen helemaal niet meer door het bedrijfsleven behartigd hoeven te worden, omdat ze al behartigd worden via de burgers, de werknemers van die banen, die hun steun en vertegenwoordiging in hun regering uitspreken. En ik ben dan toch ergens bang dat die bedrijven er niet louter ter behartiging van die banen zitten, maar ook regelmatig ter behartiging van hun winstmarge. En tsja, als ze over dat laatste willen praten zouden ze toch echt een hele dichte deur moeten vinden.
"Pools are perfect for holding water"
pi_201862705
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 16:49 schreef probeer het volgende:

[..]
De idealist in mij zegt dat die banen helemaal niet meer door het bedrijfsleven behartigd hoeven te worden, omdat ze al behartigd worden via de burgers die hun steun en vertegenwoordiging in hun regering uitspreken. En is dan toch bang dat die bedrijven er niet louter ter behartiging van die banen zitten, maar ook regelmatig ter behartiging van hun winstmarge. En tsja, als ze over dat laatste willen praten zouden ze toch echt een hele dichte deur moeten vinden.
De realist zegt alleen dat winstmarge en banen helaas redelijk gekoppeld kunnen zijn, aangezien Nederland niet alleen is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201862740
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 16:51 schreef Hanca het volgende:

[..]
De realist zegt alleen dat winstmarge en banen helaas redelijk gekoppeld kunnen zijn, aangezien Nederland niet alleen is.
Mijn realist is het helaas met de jouwe eens. In strijd met de eerdere idealist. 'Relatief meer politieke vertegenwoordiging van bedrijven dan van burgers' zou niet het streven moeten zijn.

Mijn stem op een volksvertegenwoordiger is hopelijk niet zo waardeloos dat het daarnaast ook nog eens nodig is dat mijn werkgever directe lijntjes met de regering nodig heeft om de waarde van mijn arbeidsovereenkomst te benadrukken. Als dat echt nodig is omdat politici het belang van banen anders niet meekrijgen, dan hebben we toch echt een heel groot probleem qua kloof tussen burger en politiek.

Gelukkig stem ik SP en gok ik dat die 'buiten de samenleving staande vakbondsvrouw' (lol) het belang van banen voor burgers (itt voor bedrijven) toch wel enigszins op waarde weet te schatten ;).

[ Bericht 6% gewijzigd door probeer op 22-10-2021 17:01:41 ]
"Pools are perfect for holding water"
pi_201862795
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 16:54 schreef probeer het volgende:

[..]
Mijn realist is het helaas met de jouwe eens. In strijd met de eerdere idealist. 'Relatief meer politieke vertegenwoordiging van bedrijven dan van burgers' zou niet het streven moeten zijn.

Mijn stem op een volksvertegenwoordiger is hopelijk niet zo waardeloos dat het daarnaast ook nog eens nodig is dat mijn werkgever directe lijntjes met de regering nodig heeft om de waarde van mijn arbeidsovereenkomst te benadrukken. Als dat echt nodig is omdat politici het belang van banen anders niet meekrijgen, dan hebben we toch echt een heel groot probleem qua kloof tussen burger en politiek.

Gelukkig stem ik SP en gok ik dat die 'buiten de samenleving staande vakbondsvrouw' (lol) het belang van banen toch wel enigszins op waarde weet te schatten ;).
Tja, ik zal het helaas nooit 100% eens worden met een SP'er :)
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201862813
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 17:02 schreef Hanca het volgende:

[..]
Tja, ik zal het helaas nooit 100% eens worden met een SP'er :)
Dat hoef je helemaal geen 'helaas' te vinden hoor. Is natuurlijk helemaal prima, goed zelfs (moet er niet aan denken dat de SP 150 zetels heeft, dan emigreren we samen hoor). En zoals ik onze dialoog interpreteer zitten we toch zeer aardig op dezelfde lijn.

Maar om mijn achteraf-edit nog maar eens te herhalen ..

quote:
Heel concreet ... Zit de OR van Shell bij diezelfde vergaderingen met Rutte naast de bedrijfstop (of wie dat dan ook doet vanuit Shell)? Ik gok van niet.
En dan zit het in mijn ogen toch nog wat scheef. Iig niet zoals het idealiter zou moeten.
"Pools are perfect for holding water"
pi_201862823
quote:
1s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 13:49 schreef Hanca het volgende:

[..]
Als jij denkt dat Hoekstra dit in een paar uur geregeld heeft, dan zijn we wel uitgepraat, want dan wil jij het niet eens snappen. Het ging ook niet om een staatsinfuus, de Kamer en de regering wilden graag inspraak. De regering kocht dus iets (inspraak), het is helemaal niet zo dat KLM om geld vroeg. Het initiatief kwam dus uit Hoekstra, niet uit KLM. Je hebt de klok dus horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

De belangrijkste conclusie stond ook al op pagina 1:
[..]

De Tweede Kamer?

Volgens mij is de Tweede Kamer hier vrij duidelijk ik geweest en wou de meerderheid geen aandelen kopen. Volgens mij was jij ook diegene die laatst met een verworpen motie kwam om dan vervolgens trots te zeggen dat de Tweede Kamer dit wou.
pi_201862929
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 17:07 schreef Derrazi het volgende:

[..]
De Tweede Kamer?

Volgens mij is de Tweede Kamer hier vrij duidelijk ik geweest en wou de meerderheid geen aandelen kopen. Volgens mij was jij ook diegene die laatst met een verworpen motie kwam om dan vervolgens trots te zeggen dat de Tweede Kamer dit wou.
De motie werd verworpen omdat de VVD eerst tegen was, maar de VVD had later duidelijk aangegeven er wel voor te zijn. Sowieso was de oppositie in meerderheid voor en nu dus ook het kabinet. Sterker, er is zelfs al een motie aangenomen dat het kabinet meer aandelen moet hebben: https://www.tweedekamer.n(...)08015&did=2020D17128
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201862963
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 15:04 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Klopt, alleen niet op de manier die in het belang van de Nederlandse samenleving is.

Het naieve idealistische vrijemarktgeloof voorziet daar namelijk niet in
De vrije markt werkt alleen bestaat het nergens. Niet in China waar de staat controle heeft over bedrijven en niet in de VS waar de bedrijven controle heeft over de staat. Bedrijven zoals Exxon, Apple en Boeing zijn leuk maar krijgen wel miljarden aan subsidies. Iets wat de concurrentie niet krijgt. Het zorgt er ook voor dat onze Westerse beschaving en technologische vooruitgang hapert omdat grote bedrijven niet te hoeven innoveren en de concurrentie geen kans maakt.

Leuk voorbeeld is de gezondheidszorg in de VS waar alles ongeveer tien keer duurder is geworden door Obamacare en de farmaceutische lobby. Ik ben een groot voorstander van Obamacare maar het heeft voor de Amerikanen niet goed uitgepakt omdat ze meer geld kwijt zijn aan verzekeringen en medicijnen.
  vrijdag 22 oktober 2021 @ 17:59:14 #48
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201863249
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 17:23 schreef Derrazi het volgende:

[..]
De vrije markt werkt alleen bestaat het nergens. Niet in China waar de staat controle heeft over bedrijven en niet in de VS waar de bedrijven controle heeft over de staat. Bedrijven zoals Exxon, Apple en Boeing zijn leuk maar krijgen wel miljarden aan subsidies. Iets wat de concurrentie niet krijgt. Het zorgt er ook voor dat onze Westerse beschaving en technologische vooruitgang hapert omdat grote bedrijven niet te hoeven innoveren en de concurrentie geen kans maakt.

Leuk voorbeeld is de gezondheidszorg in de VS waar alles ongeveer tien keer duurder is geworden door Obamacare en de farmaceutische lobby. Ik ben een groot voorstander van Obamacare maar het heeft voor de Amerikanen niet goed uitgepakt omdat ze meer geld kwijt zijn aan verzekeringen en medicijnen.
De pure vrije markt is in sommige gevallen nadelig voor de belangen van ons land. KLM is namelijk ook een verlengstuk van de macht van Nederland over de luchtvaart. Mede daardoor hebben we zo'n belangrijk vliegveld en mede daardoor zijn we zo goed bereikbaar. Dat is voor Nederland 1000000 keer meer waard dan de centen die het kost.

In die "vrije markt" zijn we overgeleverd aan de grillen van bedrijven uit andere landen en daarmee verzwakken we onze infrastructuur en macht.
pi_201863698
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 17:21 schreef Hanca het volgende:

[..]
De motie werd verworpen omdat de VVD eerst tegen was, maar de VVD had later duidelijk aangegeven er wel voor te zijn. Sowieso was de oppositie in meerderheid voor en nu dus ook het kabinet. Sterker, er is zelfs al een motie aangenomen dat het kabinet meer aandelen moet hebben: https://www.tweedekamer.n(...)08015&did=2020D17128
6 mei 2020

De staat kocht de aandelen in februari 2019...

En nee er was geen meerderheid in de Tweede Kamer. Het is opnieuw een contradictie door te roepen dat de motie werd verworpen, maar de VVD wel voor was en de oppositie dan weer wel een meerderheid had en het kabinet ook.

Al met al had Hoekstra de Tweede Kamer moeten informeren.


https://www.ad.nl/politie(...)j-klm-deal~adfc02aa/

Neem daarbij mee dat de ambtenaren van Financien zeer kritisch waren op de werkwijze van Hoekstra. Hoekstra heeft bewust de wetten overtreden. De wetten die we democratisch hebben besloten om miljarden aan geld van de maatschappij te pompen in KLM zonder dat de Tweede Kamer hiervan wist.
pi_201863760
quote:
0s.gif Op vrijdag 22 oktober 2021 18:35 schreef Derrazi het volgende:

[..]
...contradictie...
Ik heb het idee dat je dat woord niet echt begrijpt...


Net zo min als de politiek en de reden van het opkopen van die aandelen (aangezien je steeds over miljarden pompen in KLM begint, dat is totaal irrelevant, er was ook geen verzoek van KLM).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')