Dat vermoed ik ook idd, zie OP.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:50 schreef Megumi het volgende:
Wellicht om dat extra IC capaciteit op korte termijn niet te realiseren is?
Dat is toch niet de strekking van de motie? Het gaat om het structureel verhogen van de IC-capaciteit, niet dat dat volgende week gerealiseerd moet zijn.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:50 schreef Megumi het volgende:
Wellicht om dat extra IC capaciteit op korte termijn niet te realiseren is?
Maar het staat wel leuk voor de achterban, lekker makkelijk schreeuwen zoquote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:54 schreef VoMy het volgende:
Omdat het een kutmotie is die niets oplost en niet uitvoerbaar is.
Ten eerste tover je niet zomaar structureel meer IC-personeel tevoorschijn en de motie zegt ook niet hoe en tegen welke prijs dit geregeld moet worden.
Ten tweede is er geen directe noodzaak om structureel meer IC-bedden te hebben als er vrijwel altijd genoeg zijn en de extra bedden en personeel dus een onbenutte toekomst tegemoet gaan.
Ten derde lost het ook in het geval van covid niets op, aangezien infectieziektes zoals covid een exponentiële groeicurve hebben en het opschalen van de capaciteit een lineaire oplossing is. Met andere woorden, je koopt er misschien 2 dagen mee en dan is je IC weer vol en moet je nog steeds op zoek naar echte oplossingen.
Daarom dus.
Het is maar net wat de prioriteit heeft. Als we een ding kunnen leren van de corona crisis is dat geld geen probleem is.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:53 schreef Jordy-B het volgende:
Vrij dure mosterd na de maaltijd.
We moeten de IC-capaciteit niet zo ver terugbrengen als voor de coronacrisis, want we waren duidelijk niet weerbaar en hebben mensen naar de buren moeten doorschuiven omdat die nog wel voldoende IC-capaciteit in huis hadden. Maar leegstaande bedden op de IC zijn bijzonder kostbaar.
Klopt maar met structurele oplossingen komen daar is de overheid niet sterk in.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:55 schreef Jordy-B het volgende:
[..]
Dat is toch niet de strekking van de motie? Het gaat om het structureel verhogen van de IC-capaciteit, niet dat dat volgende week gerealiseerd moet zijn.
Je kunt geld nog steeds maar 1x uitgeven en nóg meer geld verbranden in de zorg puur voor de symboliek blijft een waardeloos idee.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:55 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is maar net wat de prioriteit heeft. Als we een ding kunnen leren van de corona crisis is dat geld geen probleem is.
Ja, maar je kan niet zomaar de IC-capaciteit uitbreiden als de situatie daarom vraagt. De IC-capaciteit was aardig lean voor de coronacrisis, want broodnodige bezuinigingen. Maar dan kan je dus niet zoveel beginnen als de vraag om IC-bedden ineens snel stijgt.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:55 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is maar net wat de prioriteit heeft. Als we een ding kunnen leren van de corona crisis is dat geld geen probleem is.
Maar het is geen structurele oplossing, het is een structurele verkwisting van geld zonder toegevoegde waarde. Juist geen structurele oplossing dus.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:56 schreef Megumi het volgende:
[..]
Klopt maar met structurele oplossingen komen daar is de overheid niet sterk in.
Het geld wat corona nu gekost heeft geef je bij het structureel verhogen van de IC capaciteit ieder jaar uit voor niet gebruikte bedden, apparatuur en toepende medewerkers. Het is nu even kut en medewerkers hebben op hun tenen gelopen (laten we hopen dat ze dat niet nog een keer moeten doen).quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:55 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is maar net wat de prioriteit heeft. Als we een ding kunnen leren van de corona crisis is dat geld geen probleem is.
Helder, zoeken naar een goede balans tussen enerzijds een aantal lege plekken om een piekbelasting op te kunnen vangen en anderzijds dat er doorgaans niet teveel leeg staan.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:53 schreef Jordy-B het volgende:
Vrij dure mosterd na de maaltijd.
We moeten de IC-capaciteit niet zo ver terugbrengen als voor de coronacrisis, want we waren duidelijk niet weerbaar en hebben mensen naar de buren moeten doorschuiven omdat die nog wel voldoende IC-capaciteit in huis hadden. Maar leegstaande bedden op de IC zijn bijzonder kostbaar.
Nou gezien corona zou een tikje meer IC capaciteit wellicht niet zo slecht zijn. Maar ik denk samenvattend dat zorg toch wel een probleem gaat worden. Want gezien al het nieuws er om heen ben je redelijk gestoord als je in de zorg of verpleging gaat werken.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:57 schreef VoMy het volgende:
[..]
Je kunt geld nog steeds maar 1x uitgeven en nóg meer geld verbranden in de zorg puur voor de symboliek blijft een waardeloos idee.
quote:Dan de zorg en het zorgpersoneel. Daar is een aantal vragen over gesteld, ook niet helemaal voor het eerst. Als de zorgcapaciteit kennelijk een probleem is, kunnen we die zorgcapaciteit dan niet gewoon verder verruimen? De heer Wilders stelde die vraag en ook mevrouw Simons. Een aantal dingen daarover.
Een. Dat hebben we gedaan. We hebben namelijk in de zomer van vorig jaar al een capaciteitsplan met de ziekenhuizen gerealiseerd, een opschalingsplan voor de ic's met 550 extra ic-bedden bovenop de reeds bestaande capaciteit van 1.150. Dat is natuurlijk piekbelasting, dus waar het om gaat, is een structurele toevoeging van het aantal bedden dat ook bemand is van 200, dus 200 ic-bedden extra, 400 klinische bedden extra. Als je daarboven komt, heeft dat wel weer impact op de reguliere zorg, omdat die bedden er dan wel zijn maar het personeel natuurlijk niet. Dat moet dan vaak van de ok's komen. Als je personeel van de ok's haalt, dan betekent dit dat je operaties moet uitstellen. Dat leidt weer tot het uitstellen van reguliere zorg. Maar in principe is er natuurlijk wel een opschalingsplan geweest. Dat is ook uitvoerig met de sector besproken. Het wordt door de sector ook als ongeveer het maximaal haalbare aangegeven, omdat je anders toch wel delen van de reguliere zorg zult moeten afschalen. Daar is 500 miljoen euro mee gemoeid, van 2020 tot 2022. Waarom kun je dat niet zomaar verder opschalen? Dat heeft natuurlijk alles te maken met de personele capaciteit die dat vraagt. Dus ofwel je haalt personeel van andere afdelingen weg, ofwel je moet heel veel personeel extra opleiden, waar alleen al een aanvullende opleiding tot ic-verpleegkundige achttien maanden duurt. Kortom, er wordt heel hard gewerkt om het aantal bedden uit te breiden en het aantal nieuwe mensen op te leiden, maar dat is niet iets wat je even overnight doet.
Twee. Soms wordt er wel wat al te gemakkelijk gezegd: als we nou maar heel veel meer bedden hadden, dan had je veel minder beperkende maatregelen hoeven op te leggen. Dat is natuurlijk maar ten dele waar. Het topje van de ijsberg komt altijd maar op die ziekenhuisbedden terecht. Dus als je zou accepteren dat er heel veel meer bedden werden belast door covidpatiënten, dan accepteer je ook die enorme berg aan patiënten die daaronder zit, die misschien wel geen ic-bed of ziekenhuisbed nodig heeft, maar toch wel behoorlijk ziek kan worden van covid. Je accepteert dan dus wel een heel hoge ziektelast, waarvan je ook nog niet exact weet hoe hoog die dan is, omdat we de effecten van long covid eigenlijk nog onvoldoende weten. En er is een begrenzing aan wat je op dat punt kunt. Zo maakbaar is de zorgcapaciteit dus ook weer niet. Twee is: het is ook de vraag of, als dat zou kunnen, je het vervolgens zou moeten willen om dan maar honderden bedden extra te beleggen, omdat je weet dat daar nog veel meer zieken mee gemoeid zijn. De heer Kuzu vraagt — terecht, vind ik — dan naar de griepgolf: hebben we daar wel voldoende rekening mee gehouden? Nou, dat is natuurlijk een extra reden om te zeggen, voor het OMT in elk geval: pas nou even op met het in één keer loslaten van die 1,5 meter, want we hebben naast mogelijk het aantal nieuwe coronapatiënten dat daaruit naar voren komt ook nog een griepgolf te verstouwen en overigens hebben we ook de inhaalzorg nog te realiseren. Kortom, we've got work to do en we kunnen dat er niet zomaar eventjes bij hebben. Eigenlijk was het ook een punt van de heer Van der Staaij. Hij benoemde daarbij overigens met name de huisartsen en thuiszorg. Daarvoor geldt natuurlijk eigenlijk ook hetzelfde verhaal: de druk die corona nu al anderhalf jaar lang geeft op de zorg, die dus ten koste gaat van al die tijd en aandacht die de zorgmensen toch al niet over hadden en dus daarmee ten koste gaat van reguliere zorg, is natuurlijk immens. Dus ook om die reden moeten we de noodzaak tot covidzorg ook wel enigszins beperkt houden. We kunnen het ons, zeker met een OMT-advies zoals we dat hebben gehad, niet veroorloven om te zeggen: nou ja, we zien wel welk aantal ziekenhuisbedden hieruit naar voren gaat komen en we nemen dat voor lief, we accepteren dat maar. Dat kan niet. Het terug willen dringen van de belasting van de zorg door covid, is echt heel belangrijk om te doen.
Mevrouw Gündoğan zegt: de reguliere zorg is natuurlijk sowieso in de verdrukking. Ja, dat is het punt dat ik net ook zelf maakte. Het ziekteverzuim is ook behoorlijk. We hebben natuurlijk met de V&VN en met de FMS afgesproken dat zij een herstelplan gaan maken en daar zijn ze ook mee bezig. We verwachten dat eind augustus en dat gaat met name in op dit vraagstuk, dus nog los van de capaciteit. Die is natuurlijk niet eindeloos rekbaar, omdat er ook weer zorg ingehaald moet worden. Er is dus een plan van aanpak voor de inhaalzorg. Daarnaast is er ook sprake van de zorg die gewoon ook weer een beetje op adem moet komen en moet herstellen van wat ze is overkomen in de afgelopen anderhalf jaar. Daar gaat dus dat plan over dat we V&VN en de FMS gevraagd hebben te maken.
Dit is wel een standaard bij de moties van de populistische oppositie he?quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:54 schreef VoMy het volgende:
en de motie zegt ook niet hoe en tegen welke prijs dit geregeld moet worden.
Toffe post, helder. Dank je!quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:54 schreef VoMy het volgende:
Omdat het een kutmotie is die niets oplost en niet uitvoerbaar is.
Ten eerste tover je niet zomaar structureel meer IC-personeel tevoorschijn en de motie zegt ook niet hoe en tegen welke prijs dit geregeld moet worden.
Ten tweede is er geen directe noodzaak om structureel meer IC-bedden te hebben als er vrijwel altijd genoeg zijn en de extra bedden en personeel dus een onbenutte toekomst tegemoet gaan.
Ten derde lost het ook in het geval van covid niets op, aangezien infectieziektes zoals covid een exponentiële groeicurve hebben en het opschalen van de capaciteit een lineaire oplossing is. Met andere woorden, je koopt er misschien 2 dagen mee en dan is je IC weer vol en moet je nog steeds op zoek naar echte oplossingen.
Daarom dus.
Dank je hiervoor! Helder antwoord zoals ook de voorgaande posts al aangaven!quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:00 schreef Hanca het volgende:
Dan moet je het plenaire verslag opzoeken.
Deze motie is op 18 augustus ingediend:
https://www.tweedekamer.n(...)14390&did=2021D30703
En dus hier het plenaire verslag:
https://www.tweedekamer.n(...)detail/2020-2021/101
[..]
Ik vond het vooral opvallend dat er zoveel partijen voor waren vanuit de oppositie. Ik stem SP en vind de SP niet opportunistisch of populistisch. Vandaar mijn nieuwsgierigheid.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:00 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Dit is wel een standaard bij de moties van de populistische oppositie he?
Waarom? Je verdient als arts klauwen met geld en de banen liggen voor het oprapen.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:00 schreef Megumi het volgende:
[..]
Nou gezien corona zou een tikje meer IC capaciteit wellicht niet zo slecht zijn. Maar ik denk samenvattend dat zorg toch wel een probleem gaat worden. Want gezien al het nieuws er om heen ben je redelijk gestoord als je in de zorg of verpleging gaat werken.
Nouja dat is op zich niet helemaal waar. Maar ik denk dat de coalitie ook wel voor een betere zorg is op IC-niveau, maar hoe het te realiseren is en tegen welke prijs is niet ingericht in de motie, waardoor het nogal op het eigen bordje kwam. Daarom vermoed ik tegen.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:03 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Ik vond het vooral opvallend dat er zoveel partijen voor waren vanuit de oppositie. Ik stem SP en vind de SP niet opportunistisch of populistisch. Vandaar mijn nieuwsgierigheid.
Dat een cliniclown dan weer veel meer verdiend dan een verpleegkundige is wel weer jammer: https://eenvandaag.avrotr(...)-niet-uit-te-leggen/quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:05 schreef VoMy het volgende:
[..]
Waarom? Je verdient als arts klauwen met geld en de banen liggen voor het oprapen.
Waarom precies? Verdient een clown te veel of een verpleegkundige te weinig?quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:06 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dat een cliniclown dan weer veel meer verdiend dan een verpleegkundige is wel weer jammer: https://eenvandaag.avrotr(...)-niet-uit-te-leggen/
We hebben ook niks geleerd van 2 jaar geleden.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:50 schreef Megumi het volgende:
Wellicht om dat extra IC capaciteit op korte termijn niet te realiseren is?
Niet iedereen die in ze zorg of in een ziekenhuis werkt is een specialist of arts die een riant salaris heeft. Artsen zie je zelfs zelden in een ziekenhuis als je opgenomen bent wel het verplegend en ondersteunend personeel. En die laatsen gaat het dus om.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:05 schreef VoMy het volgende:
[..]
Waarom? Je verdient als arts klauwen met geld en de banen liggen voor het oprapen.
In Duitsland kan het wel.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:02 schreef Hanca het volgende:
Het gaat dus niet om geld, maar met name om beschikbaar personeel. Je kunt niet onbeperkt mensen uit de OKs trekken en zo maar ergens personeel vandaan toveren gaat ook niet.
Verder zegt De Jonge ook gewoon dat ze al bezig zijn met ophogen, maar het opleiden van personeel duurt gewoon jaren.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:05 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Nouja dat is op zich niet helemaal waar. Maar ik denk dat de coalitie ook wel voor een betere zorg is op IC-niveau, maar hoe het te realiseren is en tegen welke prijs is niet ingericht in de motie, waardoor het nogal op het eigen bordje kwam. Daarom vermoed ik tegen.
Nee, daar kan het ook niet: https://duitslandinstituu(...)op-ic-neemt-snel-toequote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:08 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
[..]
In Duitsland kan het wel.
Maar als het een motie van Hermans was geweest, was hij waarschijnlijk beter gemotiveerd en onderbouwd en had er al een onderliggend plan gelegen. Dus dat lijkt me een weinig eerlijk vergelijk.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:10 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
De motie is verworpen omdat het een motie van Wilders is. Was het een motie van Hermans geweest, dan was hij aangenomen.
Onbetaalbaar is onzin. Het zijn keuzes. De Nederlandse regering gooit liever 7 miljard in de put voor het "klimaat".quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:11 schreef Hanca het volgende:
[..]
Nee, daar kan het ook niet: https://duitslandinstituu(...)op-ic-neemt-snel-toe
De capaciteit is daar wel hoger, maar ook niet oprekbaar en ook niet de hele tijd voldoende geweest deze periode. Ook daar hebben ze planbare zorg moeten uitstellen.
En het Duitse systeem is voor Nederland gewoon onbetaalbaar, helaas.
Ik vind het vooral vreemd dat de essentiële werknemer veel minder verdient dan de toch een stuk minder essentiële (maar wel nuttige) werknemer. Zonder cliniclowns loopt de zorg wel door, zonder verpleegkundigen niet.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:07 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Waarom precies? Verdient een clown te veel of een verpleegkundige te weinig?
Ja maar goed zo werkt de hele wereld toch, eoa voetballer of talkshow host verdient toch ook exorbitant meer dan de man die je eten verzorgt, je huis bouwt of je leven redt.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:14 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik vind het vooral vreemd dat de essentiële werknemer veel minder verdient dan de toch een stuk minder essentiële (maar wel nuttige) werknemer. Zonder cliniclowns loopt de zorg wel door, zonder verpleegkundigen niet.
Ik weet niet of een cliniclown minder nuttig is dan een zoveelste verpleger. Een cliniclown heeft impact op heel veel kinderen in het ziekenhuis en als die zich allemaal een stukje beter voelen dan merken een hele hoop verplegers dat ook weer.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:14 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik vind het vooral vreemd dat de essentiële werknemer veel minder verdient dan de toch een stuk minder essentiële (maar wel nuttige) werknemer. Zonder cliniclowns loopt de zorg wel door, zonder verpleegkundigen niet.
Owjah daar is genoeg IC capaciteit, en dus hadden ze daar geen lockdowns. Ow wacht ook in Duitsland hadden ze een lockdown ondanks de grotere of capaciteit.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:08 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
[..]
In Duitsland kan het wel.
Ssssst.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:19 schreef koemleit het volgende:
[..]
Owjah daar is genoeg IC capaciteit, en dus hadden ze daar geen lockdowns. Ow wacht ook in Duitsland hadden ze een lockdown ondanks de grotere of capaciteit.
Gefeliciteerd met de meest stompzinnige post van de dag.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:10 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
De motie is verworpen omdat het een motie van Wilders is. Was het een motie van Hermans geweest, dan was hij aangenomen.
Onbetaalbaar is niet onzin, dat weet jij ook. De zorgbegroting is momenteel 97 miljard, 1/8e van het BBP.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:14 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
[..]
Onbetaalbaar is onzin. Het zijn keuzes. De Nederlandse regering gooit liever 7 miljard in de put voor het "klimaat".
Op mijn kind vooral een negatieve invloed, was doodsbang. Maar dat is een ander verhaal. Maar dat een startende cliniclown op dag 1 meer krijgt dan een verpleegkundige met 30 jaar ervaring, die ook echt wel weet wat je moet doen om een kind zich goed te laten voelen, vind ik gewoon niet uit te leggen.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:19 schreef VoMy het volgende:
[..]
Ik weet niet of een cliniclown minder nuttig is dan een zoveelste verpleger. Een cliniclown heeft impact op heel veel kinderen in het ziekenhuis en als die zich allemaal een stukje beter voelen dan merken een hele hoop verplegers dat ook weer.
Maar kampt Duitsland met minder vergrijzing dan Nederland dan? Of wat maakt anders het verschil tussen Nederland en Duitsland?quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:21 schreef Hanca het volgende:
[..]
Onbetaalbaar is niet onzin, dat weet jij ook. De zorgbegroting is momenteel 97 miljard, 1/8e van het BBP.
En dan zie je ook nog dit:
[ afbeelding ]
Dan weet je dat je nu al tegen de grens van onbetaalbaar aan gaat lopen.
Maar dat is ook niet waar, dus dat hoef je niet uit te leggen. Verder zijn dit allemaal gemakzuchtige inzichten, wij kunnen niet beoordelen welk salaris gerechtvaardigder is dan het andere puur op onze gebrekkige kennis over de situatie. Elk jaar worden de zorgsalarissen per CAO afgesloten, zowel die van verplegers als van cliniclowns, en de vakbonden stemmen er gewoon mee in.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:25 schreef Hanca het volgende:
[..]
Op mijn kind vooral een negatieve invloed, was doodsbang. Maar dat is een ander verhaal. Maar dat een startende cliniclown op dag 1 meer krijgt dan een verpleegkundige met 30 jaar ervaring, die ook echt wel weet wat je moet doen om een kind zich goed te laten voelen, vind ik gewoon niet uit te leggen.
quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:10 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
De motie is verworpen omdat het een motie van Wilders is. Was het een motie van Hermans geweest, dan was hij aangenomen.
Dit is wel waar:quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:31 schreef VoMy het volgende:
[..]
Maar dat is ook niet waar, dus dat hoef je niet uit te leggen. Verder zijn dit allemaal gemakzuchtige inzichten, wij kunnen niet beoordelen welk salaris gerechtvaardigder is dan het andere puur op onze gebrekkige kennis over de situatie. Elk jaar worden de zorgsalarissen per CAO afgesloten, zowel die van verplegers als van cliniclowns, en de vakbonden stemmen er gewoon mee in.
Applaus dat er ergens een mbo-2 verpleegkundigenpad gevonden is waarvoor de vergelijking misschien klopt, maar het startsalaris van de meeste verpleegkundigen ligt veel hoger en het eindsalaris ook.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:36 schreef Hanca het volgende:
[..]
Dit is wel waar:
Zo verdient een beginnende verpleegkundige volgens vakbond NU'91 op dit moment 1790 euro per maand. Dat kan na 12 jaar oplopen tot maximaal 3000 euro.
Maar hoeveel verdient dan een beginnende cliniclown? "Die start op ongeveer 3200 euro en je kan doorgroeien tot achterin de 4000,"
Cliniclown start op 3200, verpleegkundige kan maximaal 3000 verdienen.
Na 12 zitten ze op hun maximum, dus bij 30 zitten ze daar nog op.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 09:51 schreef VoMy het volgende:
[..]
Je generieke uitspraak over het salaris van verpleegkundigen met 30 jaar ervaring staat heel erg ver van de gemiddelde verpleegkundige met 30 jaar ervaring af - ik zie hier overigens ook maar 12 jaar staan, geen 30...
Als jij elke week 5kg aardappelen koopt en je gebruikt er 3. Dan ga je dat vervolgens ook terug brengen naar 3kg inkoop. Want anders is het gewoon weggegooid geld.quote:Op donderdag 21 oktober 2021 08:53 schreef Jordy-B het volgende:
Vrij dure mosterd na de maaltijd.
We moeten de IC-capaciteit niet zo ver terugbrengen als voor de coronacrisis, want we waren duidelijk niet weerbaar en hebben mensen naar de buren moeten doorschuiven omdat die nog wel voldoende IC-capaciteit in huis hadden. Maar leegstaande bedden op de IC zijn bijzonder kostbaar.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |