abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_201832358
Oftewel vrijheid.

Iedereen heeft de beelden gezien van 6 januari waar een leger ingehuurde mensen (Proud Boys) samen met een groep gefrustreerde alt-wingers en sommige conservatieven een democratisch besluit probeerden te overrulen. Toen het ministerie van defensie de president probeerde te bereiken om het nationale leger in te zetten was deze niet bereikbaar.

Natuurlijk staat dit incident niet op zichzelf, hetzelfde geldt voor de Toeslagendrama waar advocaten, slachtoffers en zelfs rechters jarenlang probeerden te vechten tegen een machtige autocratische overheid gevoerd door de Rutte doctrine (https://nl.wikipedia.org/wiki/Rutte-doctrine).

Al met al lijkt de Westerse wereld steeds meer naar een politieke beschaving te veranderen die lijkt op het Oosten van de wereld waar alleenheersers als Putin en Xi de dienst uitmaken. Zo begon zover ik weet Obama met executive orders te tekenen als het senaat weer eens een van zijn wetsvoorstellen blokkeerden gevoerd door Mitch Mcconnell, Trump zette deze trend aardig voort en Biden weet zijn pen ervoor ook aardig te vinden zoals bijvoorbeeld de executive order tot het verplichten vaccineren in de de werkruimte aan toe (waar de meeste bedrijven zich niet bij lijken aan te sluiten)

Ook in Nederland hebben we eenzelfde soort debacle gehad met de avondklok. Deze ging per ministeriele regeling gebaseerd op een wet uit de tijd van de watersnoodramp en uit een wet van 26 jaar geleden buiten de Staten der Generaal om. En ik kan naar mijn mening het dan ook eens zijn met de rechtbank dat een verregaande besluit als deze door onze democratische instituten ingevoerd moesten worden indien nodig (wat uiteindelijk ook gebeurt is nadat het vonnis van de rechtbank binnen een paar uur werd bevroren).

Al met al lijkt het alsof de laatste 50 jaar overheden in de Westerse wereld sinds intreding van het neoliberalisme al dan niet gevoerd door machtige multinationals steeds meer macht naar zich toe hebben getrokken. Zo hebben de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen door de vele gasboringen nog steeds geen compensatie gekregen terwijl Shell nog steeds boringen aan het doen is en deze nu deels verplaatst heeft naar Drenthe. Leuk feitje, zowel Kaag als Hoekstra hebben een verleden bij Shell en Shell betaalt geen winstbelasting in Nederland.

Verder heb ik een politieke activist op social media die volgens eigen zeggen vaker onterecht dan terecht wordt gearresteerd door de politie en verschillende rechtszaken heeft gewonnen tegen de lokale overheid waarvan de vonnissen tot op heden nog niet zijn uitgevoerd. Neem daarbij mee dat er vaak geweld wordt gebruikt bij demonstraties door de politie, undercover agenten die gebruikt worden om de boel in de gaten te houden en ik ben van mening dat vrijheid en de democratie op leven na dood is
  woensdag 20 oktober 2021 @ 15:33:28 #2
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_201832456
Nee. Kulverhaal ook, lekker boeiend wat er in Amerika gebeurt, daar woon je niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door VoMy op 20-10-2021 15:40:03 ]
  woensdag 20 oktober 2021 @ 15:33:48 #3
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_201832463
ZIJN…..
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 15:57:44 #4
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201832786
'Er gebeurt iets waar ik het niet mee eens ben' is wat anders dan 'vrijheid en democratie is dood'
pi_201832891
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 15:26 schreef Derrazi het volgende:


Verder heb ik een politieke activist op social media die volgens eigen zeggen vaker onterecht dan terecht wordt gearresteerd door de politie en verschillende rechtszaken heeft gewonnen tegen de lokale overheid waarvan de vonnissen tot op heden nog niet zijn uitgevoerd.
Wie is dat?
  woensdag 20 oktober 2021 @ 16:04:48 #6
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201832898
Wanneer je zo'n riedeltje afsteekt, begin dan met het definieren van het concept vrijheid, je haalt nu namelijk alles door elkaar.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  woensdag 20 oktober 2021 @ 16:05:04 #7
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_201832906
Ik kan me nog een tijd herinneren met brandende trams. Geen woning en geen kroning en dergelijke. Dus wat politie geweld aangaat valt het tegenwoordig erg mee in elk geval. Zou zelfs zeggen dat die wat slap geworden zijn.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid§ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_201832923
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 15:57 schreef timmmmm het volgende:
'Er gebeurt iets waar ik het niet mee eens ben' is wat anders dan 'vrijheid en democratie is dood'
Zelfs als ik er niet mee eens ben dat Amerikaanse presidenten wetgeving maken op basis van een persoon, de avondklok geen democratisch besluit was, conservatieven vinden dat vrouwen geen recht op abortus hebben (maar heel hypocriet wel vinden dat een vaccin een eigen besluit moet zijn) en een doorgedraaide president een democratisch besluit probeert te overrulen zijn het gewoon valide punten.

Jammer dat een mod die beter moet weten met een ad hominem moet gooien.

Probeer er de volgende keer inhoudelijk op in te gaan.
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 16:12:00 #9
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201832997
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:06 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Zelfs als ik er niet mee eens ben dat Amerikaanse presidenten wetgeving maken op basis van een persoon, de avondklok geen democratisch besluit was, conservatieven vinden dat vrouwen geen recht op abortus hebben (maar heel hypocriet wel vinden dat een vaccin een eigen besluit moet zijn) en een doorgedraaide president een democratisch besluit probeert te overrulen zijn het gewoon valide punten.

Jammer dat een mod die beter moet weten met een ad hominem moet gooien.

Probeer er de volgende keer inhoudelijk op in te gaan.
Wanneer gekozen conservatieven tegen abortus zijn en mensen met die denkbeelden de overhand hebben, is het behoorlijk democratisch als daarin besluiten worden genomen. Dat het de vrijheid inperkt is een tweede.

Dat de avondklok ingevoerd wordt door ons kabinet en de meerderheid van de kamer voor is, is dat een democratisch besluit. Hier is gewoon over gestemd in de kamer. Als de rechtbank dat ook gewoon nog kan toetsen aan de wet en daar aanpassingen in eist, is dat zelfs een teken van de sterke rechtstaat.

Maar goed, jij bent het er niet mee eens dus zal het niet goed zijn dat gekozen volksvertegenwoordigers besluiten nemen
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 16:13:25 #10
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201833012
Als je trouwens vaak terecht wordt gearresteerd, kan ik me voorstellen dat je ook wel vaak onterecht gearresteerd wordt als je weer eens stennis staat te schoppen en je daardoor vaak terecht en vaker onterecht gearresteerd voor wordt
pi_201833015
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:05 schreef Megumi het volgende:
Ik kan me nog een tijd herinneren met brandende trams. Geen woning en geen kroning en dergelijke. Dus wat politie geweld aangaat valt het tegenwoordig erg mee in elk geval. Zou zelfs zeggen dat die wat slap geworden zijn.
Of de onderdanen zijn slap geworden.

Zijn de crisissen van de vorige eeuw vergelijkbaar met deze eeuw?

Ik ben het overigens niet mee eens dat de politie slap is geworden. Politiegeweld is meer geaccepteerd geworden https://www.dumpert.nl/?selectedId=8088713_ff7a0932 dit vertaalt zich ook aan wetgeving. Eerder dit jaar is het protocol van de politie versimpeld en kunnen agenten meer uitvoeren.
  woensdag 20 oktober 2021 @ 16:16:22 #12
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_201833053
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:13 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Of de onderdanen zijn slap geworden.

Zijn de crisissen van de vorige eeuw vergelijkbaar met deze eeuw?

Ik ben het overigens niet mee eens dat de politie slap is geworden. Politiegeweld is meer geaccepteerd geworden https://www.dumpert.nl/?selectedId=8088713_ff7a0932 dit vertaalt zich ook aan wetgeving. Eerder dit jaar is het protocol van de politie versimpeld en kunnen agenten meer uitvoeren.
Ik ben van mening dat het wel mee valt met politie geweld.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid§ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_201833104
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:12 schreef timmmmm het volgende:
Wanneer gekozen conservatieven tegen abortus zijn en mensen met die denkbeelden de overhand hebben, is het behoorlijk democratisch als daarin besluiten worden genomen.
Alleen is daar niks democratisch aan. Eerder deze maand nam Texas een omstreden abortus wetgeving aan dat regelrecht tegen Roe vs Wade in gaat https://nl.wikipedia.org/wiki/Roe_v._Wade

Scheelt alleen dat Trump tijdens zijn termijn het hooggerechtshof heeft vol gegooid met conservatieve rechters.
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:12 schreef timmmmm het volgende:
Dat de avondklok ingevoerd wordt door ons kabinet en de meerderheid van de kamer voor is,
Dan heb je het verkeerd gelezen. De avondklok is niet ingevoerd door de Tweede Kamer, wel door het kabinet.
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:12 schreef timmmmm het volgende:
Als de rechtbank dat ook gewoon nog kan toetsen aan de wet en daar aanpassingen in eist
Je bedoelt de eis die binnen een paar uur werd bevroren. Ter vergelijking een deel van de rechtszaken tegen de overheid staan al sinds 2019 en 2020 in de wacht.
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:12 schreef timmmmm het volgende:
Maar goed, jij bent het er niet mee eens dus zal het niet goed zijn dat gekozen volksvertegenwoordigers besluiten nemen
Dan heb je mijn punt denk ik gemist. Ik heb geen problemen met een democratie, ben juist pro democratie maar de meeste beslissingen gaan niet meer democratisch maar via een eenzijdig besluit. De meeste hoogleraren zijn het overigens met mij eens. Maar dat is misschien een andere discussie.
pi_201833161
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:13 schreef timmmmm het volgende:
Als je trouwens vaak terecht wordt gearresteerd, kan ik me voorstellen dat je ook wel vaak onterecht gearresteerd wordt als je weer eens stennis staat te schoppen en je daardoor vaak terecht en vaker onterecht gearresteerd voor wordt
In deze zaak ging het in kwestie om het demonstreren op de dam. Frank van der Linde is daar meerdere keren in de week om te demonstreren voor Palestina, in zijn eentje. Meerdere malen wordt hij opgepakt. Zonder reden en wordt na een paar uur weer vrijgelaten zonder zaak.
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 16:27:19 #15
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201833187
Ja als jij denkt dat de avondklok niet door het parlement is geweest zijn we verder uitgesproken hoor.

Dan weet je in zo'n mate niet wat er speelt dat het helemaal geen zin heeft om te proberen iets te bespreken
  woensdag 20 oktober 2021 @ 16:27:38 #16
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_201833194
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:06 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Zelfs als ik er niet mee eens ben dat Amerikaanse presidenten wetgeving maken op basis van een persoon, de avondklok geen democratisch besluit was, conservatieven vinden dat vrouwen geen recht op abortus hebben (maar heel hypocriet wel vinden dat een vaccin een eigen besluit moet zijn) en een doorgedraaide president een democratisch besluit probeert te overrulen zijn het gewoon valide punten.

Jammer dat een mod die beter moet weten met een ad hominem moet gooien.

Probeer er de volgende keer inhoudelijk op in te gaan.
Nogmaals, je woont in Nederland. Je hebt geen last van Amerikaanse presidenten en ook niet van conservatieven...
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 16:29:27 #17
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201833211
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:27 schreef VoMy het volgende:

[..]
Nogmaals, je woont in Nederland. Je hebt geen last van Amerikaanse presidenten en ook niet van conservatieven...
Als je na verkiezingen op alle fronten conservatieve volksvertegenwoordigers hebt, tot aan de president toe, moet je niet raar opkijken dat er conservatieve wetgeving is.
pi_201833221
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:16 schreef Megumi het volgende:

[..]
Ik ben van mening dat het wel mee valt met politie geweld.
Ik ben het daar niet mee eens als ik het excessieve politiegeweld meeneem van het afgelopen jaar. Ik weet dat de politie een geweldsmonopolie heeft maar vaker dan mijn lief is zie ik boa's op stations geweld gebruiken.

Laatst nog. Blanke jongeman rete irritant tegen een boa (stelde vragen die nergens om gaan, wordt niet gevorderd het station te verlaten, op een gegeven moment sleurt een van de boa's hem mee naar buiten, haalt hem naar de grond neer en voor je het weet zitten er drie boa's op een jongeman die waarschijnlijk net niet 21 is.
  woensdag 20 oktober 2021 @ 16:33:11 #19
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_201833260
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:29 schreef timmmmm het volgende:

[..]
Als je na verkiezingen op alle fronten conservatieve volksvertegenwoordigers hebt, tot aan de president toe, moet je niet raar opkijken dat er conservatieve wetgeving is.
Ja, ook dat. Maar ik stoor me hier aan de achteloze wisseling in het beschrijven van gebeurtenissen in de VS - een land met een gemankeerde democratie - en in Nederland, alsof het dezelfde plek met dezelfde wetten en dezelfde democratie is. Uit de TT blijkt niet specifiek dat het gaat om de democratie in Nederland of in de VS, maar de TS weet ook niet hard te maken dat het verloop van democratie in de VS gelijk staat aan die in Nederland of wereldwijd - en dat is ook niet zo. Als het gaat om de wereldwijde toestand van de vrijheden, waarom dan niet kijken naar democratische erosie in landen als India, Polen, Hongarije, BraziliŰ?
  woensdag 20 oktober 2021 @ 16:35:32 #20
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_201833285
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:30 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Ik ben het daar niet mee eens als ik het excessieve politiegeweld meeneem van het afgelopen jaar. Ik weet dat de politie een geweldsmonopolie heeft maar vaker dan mijn lief is zie ik boa's op stations geweld gebruiken.

Laatst nog. Blanke jongeman rete irritant tegen een boa (stelde vragen die nergens om gaan, wordt niet gevorderd het station te verlaten, op een gegeven moment sleurt een van de boa's hem mee naar buiten, haalt hem naar de grond neer en voor je het weet zitten er drie boa's op een jongeman die waarschijnlijk net niet 21 is.
Ik denk dat geweld in het algemeen te normaal geworden is zowel fysiek als verbaal tegen personeel in een uniform. Ik denk daarbij ook aan ambulance personeel en dergelijke. En dat dit het werkelijke probleem is.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushid§ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_201833330
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:27 schreef timmmmm het volgende:
Ja als jij denkt dat de avondklok niet door het parlement is geweest zijn we verder uitgesproken hoor.
https://www.rijksoverheid(...)-invoering-avondklok

Koninklijk besluit invoering avondklok

De avondklok werd verder aangekondigd voordat er een debat over was geweest op de persconferentie op 20 januari. Uiteindelijk werd de avondklok gedoogd door de Tweede Kamer zonder enige juridische onderbouwing. Het was een van de redenen waarom de rechtbank in Den Haag de avondklok terugfloot.

Maar inderdaad de avondklok was bij de aankondiging op 20 januari niet door het parlement (eerste kamer) geweest.
pi_201833461
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:35 schreef Megumi het volgende:

[..]
Ik denk dat geweld in het algemeen te normaal geworden is zowel fysiek als verbaal tegen personeel in een uniform. Ik denk daarbij ook aan ambulance personeel en dergelijke. En dat dit het werkelijke probleem is.
Klinkt een beetje als zij doen het ook drogreden
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:29 schreef timmmmm het volgende:

[..]
Als je na verkiezingen op alle fronten conservatieve volksvertegenwoordigers hebt, tot aan de president toe, moet je niet raar opkijken dat er conservatieve wetgeving is.
Ik zou Biden eerder een neoliberaal noemen en de Democratische partij al helemaal niet conservatief als zij op het meest progressieve programma in de historie van de partij (naar mijn weten) verkiezingen hebben gehouden.

quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:33 schreef VoMy het volgende:

[..]
Ja, ook dat. Maar ik stoor me hier aan de achteloze wisseling in het beschrijven van gebeurtenissen in de VS - een land met een gemankeerde democratie - en in Nederland, alsof het dezelfde plek met dezelfde wetten en dezelfde democratie is. Uit de TT blijkt niet specifiek dat het gaat om de democratie in Nederland of in de VS, maar de TS weet ook niet hard te maken dat het verloop van democratie in de VS gelijk staat aan die in Nederland of wereldwijd - en dat is ook niet zo. Als het gaat om de wereldwijde toestand van de vrijheden, waarom dan niet kijken naar democratische erosie in landen als India, Polen, Hongarije, BraziliŰ?
Mooi gedacht als een nationalist. Onze Westerse beschaving zijn redelijk vergelijkbaar en gebaseerd op de Romeinse republiek.

Dat een vergelijking niet mag opgaan als beide stellingen niet identiek zijn is dan ook een drogreden.
pi_201833562
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:39 schreef Derrazi het volgende:

[..]
https://www.rijksoverheid(...)-invoering-avondklok

Koninklijk besluit invoering avondklok

De avondklok werd verder aangekondigd voordat er een debat over was geweest op de persconferentie op 20 januari. Uiteindelijk werd de avondklok gedoogd door de Tweede Kamer zonder enige juridische onderbouwing. Het was een van de redenen waarom de rechtbank in Den Haag de avondklok terugfloot.

Maar inderdaad de avondklok was bij de aankondiging op 20 januari niet door het parlement (eerste kamer) geweest.
Het was daarom ook een aankondiging. De Tweede Kamer heeft gewoon de avondklok bij meerderheid goedgekeurd (en de bevolking in polls ook, de partijen voor de avondklok kregen zelfs een grotere meerderheid tijdens verkiezingen gedurende die avondklok, maar eigenlijk is dat irrelevant in een vertegenwoordigende democratie, als de vertegenwoordigers instemmen is dat voldoende).

Nee, vrijheid en democratie zijn zeer zeker niet in gevaar, niets wijst daar op.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201833955
Nu kun je Amerika moeilijk een echte democratie noemen, natuurlijk.
pi_201834142
quote:
"Is liberty en de democratie dood"
Ik neem voor het gemak even aan dat dit een vraag is (ondanks het ontbreken van een vraagteken), dat met "liberty" "vrijheid" wordt bedoeld (waarom toch altijd al dat ge-engels?) en dan heb ik een kort en bondig antwoord voor je:

Nee. En in ieder geval: niet hier in Nederland, zeker als je vergelijkt met "sommige landen". (Het antwoord kan ook "No" zijn, voor het geval dat je het pleasant vindt af en toe een Engels woord tegen te coming.)

Dat was het? :)
pi_201835256
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 17:02 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het was daarom ook een aankondiging. De Tweede Kamer heeft gewoon de avondklok bij meerderheid goedgekeurd (en de bevolking in polls ook, de partijen voor de avondklok kregen zelfs een grotere meerderheid tijdens verkiezingen gedurende die avondklok, maar eigenlijk is dat irrelevant in een vertegenwoordigende democratie, als de vertegenwoordigers instemmen is dat voldoende).

Nee, vrijheid en democratie zijn zeer zeker niet in gevaar, niets wijst daar op.
Ik denk dat je het punt mist.

1. De avondklok was een koninklijk besluit. Daar is niks democratisch aan.
2. Zoals de PVDD laatst aanstipte is het handiger om eerst een debat te houden voordat een kabinet een besluit neemt. Laat staan een verregaande besluit zonder democratisch proces (PVDD vindt dat de Tweede Kamer te vaak tot gedogen werd gewdongen(
3. De Eerste Kamer had er pas in februari iets over te zeggen toen de wetvoering na het besluit van de rechtbank werd ingevoerd (het besluit van het kabinet werd januari ingevoerd).

In een democratie voer je als meerderheid een wet in als er iets moet gebeuren en niet een minderheid (kabinet/OMT) omdat zij dit nodig achten. Dat is autocratie.

Overigens leuk feitje. Als het aan de VVD ligt verdwijnt de Eerste Kamer helemaal
pi_201835330
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:21 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Ik denk dat je het punt mist.

1. De avondklok was een koninklijk besluit. Daar is niks democratisch aan.
2. Zoals de PVDD laatst aanstipte is het handiger om eerst een debat te houden voordat een kabinet een besluit neemt. Laat staan een verregaande besluit zonder democratisch proces (PVDD vindt dat de Tweede Kamer te vaak tot gedogen werd gewdongen(
3. De Eerste Kamer had er pas in februari iets over te zeggen toen de wetvoering na het besluit van de rechtbank werd ingevoerd (het besluit van het kabinet werd januari ingevoerd).

In een democratie voer je als meerderheid een wet in als er iets moet gebeuren en niet een minderheid (kabinet/OMT) omdat zij dit nodig achten. Dat is autocratie.

Overigens leuk feitje. Als het aan de VVD ligt verdwijnt de Eerste Kamer helemaal
Dit besluit is gewoon over gestemd. Jij vindt het niet leuk, maar er was gewoon een meerderheid in het parlement voor. Dat is dus het toppunt van democratie, die is springlevend.
En om het nog leuker te maken, al is het niet noodzakelijk: in de maatschappij was er ook een ruime meerderheid voor de avondklok en voor het verlengen er van. Zoals er nu ook een meerderheid is voor de coronapas.

En zo lang de Eerste Kamer alleen maar Tweede Kamertje zit te spelen, een rol die ze niet mogen hebben, hebben ze inderdaad geen functie en kun je ze beter vervangen door een grondwettelijk hof.


Jij mist het punt: het is niet zo dat als er een voor jou onwenselijk besluit wordt genomen, dat dan de democratie om zeep is. En het is niet zo dat als de meerderheid van de democratisch gekozen vertegenwoordigers een regel opleggen, dat er dan geen vrijheid meer is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201835356
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 18:01 schreef brokjespoes het volgende:

[..]
Ik neem voor het gemak even aan dat dit een vraag is (ondanks het ontbreken van een vraagteken), dat met "liberty" "vrijheid" wordt bedoeld (waarom toch altijd al dat ge-engels?) en dan heb ik een kort en bondig antwoord voor je:

Nee. En in ieder geval: niet hier in Nederland, zeker als je vergelijkt met "sommige landen". (Het antwoord kan ook "No" zijn, voor het geval dat je het pleasant vindt af en toe een Engels woord tegen te coming.)

Dat was het? :)
Dat was het. Bedankt voor je uitgebreide onderbouwing.
  woensdag 20 oktober 2021 @ 19:41:17 #29
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201835559
Dus omdat de meerderheid van de kamer een besluit neemt dat jij stom vind zijn we geen democratie. :')
pi_201835632
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:27 schreef Hanca het volgende:
Dit besluit is gewoon over gestemd.
Over een koninklijk besluit kan niet gestemd worden.
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:27 schreef Hanca het volgende:
Jij vindt het niet leuk,
Wat ik vindt is niet relevant. De feiten spreken voor zichzelf.
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:27 schreef Hanca het volgende:
maar er was gewoon een meerderheid in het parlement voor.
Je bedoelt in februari? Toen de wetgeving werd ingevoerd terwijl de avondklok al een maand er was?
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:27 schreef Hanca het volgende:
in de maatschappij was er ook een ruime meerderheid voor de avondklok en voor het verlengen er van.
Polls zijn niet relevant. We kiezen volksvertegenwoordigers. Volksvertegenwoordigers voeren wetten in. Overheid voert wetten uit. We kiezen niet voor de polls van De Hond. Dat is populisme.
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:27 schreef Hanca het volgende:
En zo lang de Eerste Kamer alleen maar Tweede Kamertje zit te spelen, een rol die ze niet mogen hebben, hebben ze inderdaad geen functie en kun je ze beter vervangen door een grondwettelijk hof.
Dat is jouw mening. Op het moment hebben we een Eerste Kamer. Eerste Kamer controleert wetsvoorstellen en voert die indien nodig in. Dat jij de Eerste Kamer niet nodig vindt in een verregaande besluit als de avondklok. Een Eerste Kamer dat notabene ook controleert op de grondwet zegt meer over jouw mening.
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:27 schreef Hanca het volgende:
Jij mist het punt: het is niet zo dat als er een voor jou onwenselijk besluit wordt genomen
Volgens mij zie je het verkeerd. Ik heb geen last van de avondklok gehad daar ik een werkgeversverklaring had die mij de vrijheid gaf om te staan en gaan waar ik wil maar om mensen hun vrije bewegingsvrijheid te ontnemen op basis van de mening van prins pils en taflon Rutte is pure autocratie. Bijkomend natuurlijk dat er laatst naar buiten werd gebracht bij het ontslag van Mona Keizer dat het merendeel van het kabinet eigenlijk al een tijd lang niks te zeggen heeft over verregaande besluitvorming. Ik ben dan ook benieuwd wat de rol van D66 bewindspersonen is geweest hierbij omdat je ze vrijwel nergens ziet.
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:27 schreef Hanca het volgende:
En het is niet zo dat als de meerderheid van de democratisch gekozen vertegenwoordigers een regel opleggen
Dit begint een beetje een vermoeiende discussie te worden.

https://www.rijksoverheid(...)-invoering-avondklok

Een koninklijk besluit heeft niks met onze Staten der Generaal te maken. Zelfs al was de Tweede Kamer niet akkoord gegaan dan was de avondklok er naar mijn idee nog steeds gekomen. Hetzelfde geldt voor de aangenomen motie Van Kooten-Arissen/Wilders die de regering vroeg om de zorgsalarissen te volgen en waar het kabinet doodleuk zei "doen we niet". Het besluit mag gedoogd zijn door de Tweede Kamer, er was geen juridische onderbouwing en de Eerste Kamer had er niks over te zeggen.
pi_201835681
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 15:26 schreef Derrazi het volgende:
Oftewel vrijheid.
Godzijdank zijn er in dit land wetten en regels die de individuele vrijheid van burgers beknotten. Stel je voor dat er geen wetten waren en ik midden in de nacht zin zou hebben om Led Zeppelin op volume 90 te draaien in mijn appartement. In wat voor land zouden we dan leven?

I was a stranger in the city
Out of town were the people I knew
pi_201835692
Er is voor de invoering in januari gewoon over gestemd in het parlement.je weet wel, toen D66 er een half uur van af wist te krijgen. Als je het allemaal niet volgt, open er dan geen topic over...

En een kabinet is inderdaad niet verplicht een aangenomen motie uit te voeren. Prima systeem. Als ze het te vaak doen worden ze namelijk vanzelf weggestuurd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 20 oktober 2021 @ 19:49:25 #33
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201835702
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:48 schreef A_Foggy_Day het volgende:

[..]
Godzijdank zijn er in dit land wetten en regels die de individuele vrijheid van burgers beknotten. Stel je voor dat er geen wetten waren en ik midden in de nacht zin zou hebben om Led Zeppelin op volume 90 te draaien in mijn appartement. In wat voor land zouden we dan leven?

Bij users die "vrijheid" lopen te oreren kun je dat begrip meestal ook vervangen met "mijn eigen belangen"
pi_201835706
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:41 schreef Hexagon het volgende:
Dus omdat de meerderheid van de kamer een besluit neemt dat jij stom vind zijn we geen democratie. :')
Over welke besluit heb je het?

Onze staatsrecht zit zo in elkaar. Wij kiezen onze volksvertegenwoordigers uit. Ministers of volksvertegenwoordigers voeren wetsvoorstellen in, daar wordt over gestemd, wetsvoorstel gaat naar de Eerste Kamer indien aangenomen en als de Eerste Kamer het aanneemt dan tekent de koning de wet en treedt hij in werking.

De avondklok was voor de beslissing van de rechtbank een koninklijk besluit en geen democratisch besluit.

Oke ik moet toegeven. De meerderheid van Nederland heeft naar mijn idee geen idee hoe het Nederlands staatsrecht werkt.
pi_201835721
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:48 schreef Hanca het volgende:
Er is voor de invoering in januari gewoon over gestemd in het parlement.je weet wel, toen D66 er een half uur van af wist te krijgen. Als je het allemaal niet volgt, open er dan geen topic over...
https://www.rijksoverheid(...)-invoering-avondklok

Kan je de titel van deze webpagina lezen
  woensdag 20 oktober 2021 @ 19:52:08 #36
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_201835772
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:49 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Over welke besluit heb je het?

Onze staatsrecht zit zo in elkaar. Wij kiezen onze volksvertegenwoordigers uit. Ministers of volksvertegenwoordigers voeren wetsvoorstellen in, daar wordt over gestemd, wetsvoorstel gaat naar de Eerste Kamer indien aangenomen en als de Eerste Kamer het aanneemt dan tekent de koning de wet en treedt hij in werking.

De avondklok was voor de beslissing van de rechtbank een koninklijk besluit en geen democratisch besluit.

Oke ik moet toegeven. De meerderheid van Nederland heeft naar mijn idee geen idee hoe het Nederlands staatsrecht werkt.
De tweede kamer heeft het kabinet ook gemandateerd om bepaalde besluiten te kunnen nemen zoals zaken rondom openbare orde zoals een avondklok. Dus ze hebben niet voor alles aan de voorkant een besluit van de staten generaal nodig. Ze kunnen het wel overrulen als kamer, maar dat deden ze dus niet.
pi_201835819
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:50 schreef Derrazi het volgende:

[..]
https://www.rijksoverheid(...)-invoering-avondklok

Kan je de titel van deze webpagina lezen
Hier: https://www.tweedekamer.n(...)01129&did=2021D02713
https://www.tweedekamer.n(...)01132&did=2021D02716

Jij bent echt eigenwijs, he? En te beroerd om je beweringen na te zoeken...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 20:12:12 #38
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201836269
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 16:54 schreef Derrazi het volgende:

[..]

[..]
Ik zou Biden eerder een neoliberaal noemen en de Democratische partij al helemaal niet conservatief als zij op het meest progressieve programma in de historie van de partij (naar mijn weten) verkiezingen hebben gehouden.

Biden wil die abortusregelgeving dan ook weer tegen gaan he
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 20:12:56 #39
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201836292
TS heeft over een heleboel zaken de klok wel horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt
  Moderator / Redactie FP woensdag 20 oktober 2021 @ 20:16:27 #40
221644 crew  timmmmm
sp3c lives matter
pi_201836395
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:45 schreef Derrazi het volgende:

[..]


Hetzelfde geldt voor de aangenomen motie Van Kooten-Arissen/Wilders die de regering vroeg om de zorgsalarissen te volgen en waar het kabinet doodleuk zei "doen we niet". Het besluit mag gedoogd zijn door de Tweede Kamer, er was geen juridische onderbouwing en de Eerste Kamer had er niks over te zeggen.
Ook hier geldt weer dat TS genoeg weet om zijn bek zo maar een douw te geven maar niet genoeg om ook iets zinnigs te zeggen.

Je kan niet enerzijds de avondklok als voorbeeld aanhalen omdat de wettelijke onderbouwing niet goed genoeg was op moment van invoeren en anderzijds het niet 1 op 1 doorvoeren van een motie die haaks staat op de zorgwet staat als voorbeeld van hetzelfde aanhalen.

Moet het nou wel of niet volgens de letter der wet?
pi_201836836
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 19:53 schreef Hanca het volgende:

[..]
Hier: https://www.tweedekamer.n(...)01129&did=2021D02713
https://www.tweedekamer.n(...)01132&did=2021D02716

Jij bent echt eigenwijs, he? En te beroerd om je beweringen na te zoeken...
Oke leuk. Dus als het lid Baudet morgen een motie indient om geen sociaal krediet systeem in te voeren hebben we morgen een sociaal krediet systeem en mag de politie ons controleren op onze sociale krediet.

_O-

Nog een keer een les staatsrecht.

Wij kiezen onze Tweede Kamer uit, onze Tweede Kamer dient wetsvoorstellen in of ministers doen dat, dan volgt er een debat, volgt er een stemming op de wetsvoorstellen, nadat het is aangenomen gaat het naar de Eerste Kamer, Eerste Kamer controleert op wetten die er tegen in gaan, Eerste Kamer stemt en indien het is aangenomen gaat het naar de koning, die tekent en de wet wordt uitgevoerd.

Met de avondklok was het zo:

OMT adviseerde een avondklok, taflon Rutte belt met de koning, koning neemt een besluit, Rutte organiseert een persconferentie, Tweede Kamer debat volgt een dag later, coalitie gedoogd de avondklok maar enige juridische onderbouwing op de avondklok mist er en de rechtbank fluit de overheid terecht terug.

https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBDHA:2021:1100

quote:
De beoordeling van het geschil
4.1.
In geschil is of de huidige situatie met betrekking tot het virus de invoering (en verlenging) van de avondklok via activering van artikel 8 lid 1 en 3 Wbbbg rechtvaardigt. De Staat erkent dat de avondklok een inbreuk betekent op de bewegingsvrijheid zoals beschermd door artikel 2 EVRM en de persoonlijke levenssfeer (beschermd door artikel 8 EVRM en Grondwet artikel 10).
quote:
De voorzieningenrechter is echter, met Viruswaarheid c.s., van oordeel dat een zwaarwegende maatregel als een avondklok onder de gegeven omstandigheden niet via de weg van de Wbbbg en de daaruit volgende ministeriŰle regeling had mogen worden ingevoerd. De gestelde ‘superspoed’ als rechtvaardiging om een normaal (spoed)wetgevingstraject niet af te kunnen wachten, is naar voorlopig oordeel onvoldoende onderbouwd. Dat blijkt al uit het feit dat er vˇˇr de invoering van de avondklok al vaker over de mogelijkheid van een avondklok was gesproken en die in ieder geval al ruim voor de daadwerkelijke invoering ervan als een van vele mogelijke opties naar voren is gekomen. Reeds dat maakt duidelijk dat niet aan de bijzondere eisen voor activering van de Wbbbg is voldaan. Die wet is immers slechts bedoeld voor situaties die letterlijk geen enkel uitstel kunnen dulden, omdat sprake is van een acute noodsituatie. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan een onverwachte dijkdoorbraak. Nu de Wbbbg in dit geval is ingezet terwijl er geen sprake was van een zodanige situatie, is de inzet van de Wbbbg en de daaruit voortvloeiende ministeriŰle regeling naar voorlopig oordeel niet legitiem. Op deze manier is immers een zeer verstrekkende maatregel getroffen, zonder dat het voor een wet in formele zin gebruikelijke wetgevingstraject via de Eerste en Tweede Kamer vooraf is doorlopen. Weliswaar heeft er voorafgaand aan de inwerkingstelling van artikel 8 Wbbbg een spoeddebat in de Tweede Kamer plaatsgevonden, maar het feit dat daarvoor ruimte bestond maakt duidelijk dat van een daadwerkelijke spoedsituatie als bedoeld in de Wbbbg in dit geval geen sprake was. Het vooraf horen van de Kamer past immers niet bij het systeem van de Wbbbg, waarin nu juist bevoegdheden zijn opgenomen die zˇnder voorafgaande parlementaire goedkeuring, wegens uiterst acute situaties, direct kunnen worden gebruikt. Ook de afdeling advisering van de Raad van State heeft er in zijn advies van 1 februari 2021 naar aanleiding van het wetsvoorstel Voortduringswet op gewezen dat het vooraf betrekken van de Tweede Kamer middels een spoeddebat niet rijmt met de gestelde urgentie en dat onduidelijk is waarom in dit geval is gekozen voor de Wbbbg, in plaats van een mogelijke route via aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen Covid-19.
pi_201836866
Overigens niks mis met de uiteindelijke invoering van de avondklok volgens de tijdelijke wet covid 19 en het invoeren van de coronapas. Deze zijn democratisch besloten.
pi_201837157
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 20:37 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Oke leuk. Dus als het lid Baudet morgen een motie indient om geen sociaal krediet systeem in te voeren hebben we morgen een sociaal krediet systeem en mag de politie ons controleren op onze sociale krediet.

_O-
Je kunt eigenwijs blijven doen, maar dat was een heel andere motie op een heel ander moment. Dat weet je zelf ook. Als de meerderheid voor die motie had gestemd (wat even leek te gaan gebeuren), was er geen avondklok.

Nogal zwak trouwens dat je de zogenaamde afbraak van de democratie hangt aan een zeer tijdelijke en al afgeschafte noodmaatregel in een pandemie. Vind je zelf ook niet dat dat nogal afbreuk doet aan je punt? Je kunt blijkbaar geen relevant voorbeeld vinden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 20 oktober 2021 @ 21:13:59 #44
408813 crew  trein2000
pi_201837620
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 20:54 schreef Hanca het volgende:
Als de meerderheid voor die motie had gestemd (wat even leek te gaan gebeuren), was er geen avondklok.
Waarbij dit een heel speciaal geval is, normaal is een kamermotie niet bindend.

Verder ben ik het ook niet helemaal met je eens, juist als overheidsoptreden vergaand is worden de (democratische) waarborgen belangrijk. Wat dat betreft is Corona een goede stresstest.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_201837850
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 21:13 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Verder ben ik het ook niet helemaal met je eens, juist als overheidsoptreden vergaand is worden de (democratische) waarborgen belangrijk. Wat dat betreft is Corona een goede stresstest.
Daar ben ik het met je eens, hoor. Maar aangezien elke maatregel tot in detail is uitbediscussieerd in de kamer zijn ze met vlag en wimpel geslaagd voor die test.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201837974
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 20:54 schreef Hanca het volgende:
Als de meerderheid voor die motie had gestemd (wat even leek te gaan gebeuren), was er geen avondklok.
Ja denk je? Zoals Trein2000 hebben moties geen juridische onderbouwing. Vroeger werden ze dan ook bijna niet gebruikt. Tegenwoordig alleen voor populistische gedoe.

Zondag met Lubach had er een leuke item over genaamd (pro)motie.

Verder is de aangenomen motie van Wilders ook niet uitgevoerd. Dus dat precedent om moties niet uit te voeren is al geschept.
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 20 oktober 2021 @ 21:36:49 #47
408813 crew  trein2000
pi_201838139
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 21:23 schreef Hanca het volgende:

[..]
Daar ben ik het met je eens, hoor. Maar aangezien elke maatregel tot in detail is uitbediscussieerd in de kamer zijn ze met vlag en wimpel geslaagd voor die test.
Ook daar denk ik nog wel even wat genuanceerder over. Dat geklooi met noodverordeningen in de zomer van 2020 verdiende echt niet de schoonheidsprijs en dat geldt wat mij betreft ook voor de avondklok…

Maar verder ben ik het met je eens hoor.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_201838181
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 21:29 schreef Derrazi het volgende:

[..]
Ja denk je? Zoals Trein2000 hebben moties geen juridische onderbouwing. Vroeger werden ze dan ook bijna niet gebruikt. Tegenwoordig alleen voor populistische gedoe.

Zondag met Lubach had er een leuke item over genaamd (pro)motie.

Verder is de aangenomen motie van Wilders ook niet uitgevoerd. Dus dat precedent om moties niet uit te voeren is al geschept.
Moties worden vaker niet uitgevoerd, dat klopt. Terecht, prima systeem. Maar hier is expliciet door Rutte of De Jonge vooraf gezegd dat ze hem niet in zouden voeren als er geen meerderheid in de kamer was.

Tjonge, waarom verdiep jij je niet in een onderwerp voor je een topic start...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 20 oktober 2021 @ 21:43:04 #49
408813 crew  trein2000
pi_201838281
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 21:38 schreef Hanca het volgende:
Maar hier is expliciet door Rutte of De Jonge vooraf gezegd dat ze hem niet in zouden voeren als er geen meerderheid in de kamer was.
Kan ook niet, de Twm kent een blokkeerrecht voor de Tweede Kamer en de andere route via de wbbbg kent ook een mogelijkheid voor de Kamer om het heel snel terug te draaien.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_201838435
quote:
1s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 21:38 schreef Hanca het volgende:

[..]
Moties worden vaker niet uitgevoerd, dat klopt. Terecht, prima systeem. Maar hier is expliciet door Rutte of De Jonge vooraf gezegd dat ze hem niet in zouden voeren als er geen meerderheid in de kamer was.

Tjonge, waarom verdiep jij je niet in een onderwerp voor je een topic start...
Rutte en Hugo zeggen wel vaker wat. :)
quote:
0s.gif Op woensdag 20 oktober 2021 21:43 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Kan ook niet, de Twm kent een blokkeerrecht voor de Tweede Kamer en de andere route via de wbbbg kent ook een mogelijkheid voor de Kamer om het heel snel terug te draaien.
Wat ik mij dus afvraag. Wat als het kabinet dan alsnog weigert. Heb je dan te maken met een constitutionele crisis? Met de beslissing van de rechtbank ging het ook niet best op zijn gentlemen's.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')