Ja, dat is naief, China is nooit hegemon geweest zoals ze nu in rap tempo aan het worden zijn, en hoewel we de Chinese modellen niet een op een overnemen, beinvloeden deze ons systeem en ons denken wel degelijk. Ik gaf de voorbeelden van Europese integratie, de interne afbrokkeling van onze eigen democratie en de staatssturing in de economie al. Het is best denkbaar dat Chinezen met hun sociale kredietsysteem risico kunnen uitsluiten en Chinese burgers incentive geven om zich zo productief mogelijk te gedragen en dat China daar zo'n voordeel uit weet te putten dat wij in het Westen economisch zwaar op achterstand raken. Dan is het niet verkeerd als we er van tevoren al over zouden hebben nagedacht hoe we ons daartoe willen verhouden.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 14:46 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik zeg ook bewustz: de tijd die je vooruit kunt kijken. Wie weet zijn we in 2150 3 revoluties en een wereldoorlog verder.
Maar de politieke manier van werken uit China wordt hier juist zelden of nooit gekopieerd. We halen een hoop uit China, maar onze normen en waarden of politieke gedachtes komen eigenlijk helemaal nooit uit China. De kans dat de politiek hier dus zo'n Chinees systeem gaat kopiëren binnen een termijn die we kunnen overzien is gewoon nihil.
China is het gros van de geschreven geschiedenis veel dominanter geweest dan het nu is. En waarschijnlijk ook dan het zal worden, want voor China liggen er best een paar flinke hobbels op de weg zoals een schrijver in de Atlantic al aan geeft:https://www.theatlantic.c(...)nde-china-us/620360/quote:Op woensdag 13 oktober 2021 15:09 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Ja, dat is naief, China is nooit hegemon geweest zoals ze nu in rap tempo aan het worden zijn, en hoewel we de Chinese modellen niet een op een overnemen, beinvloeden deze ons systeem en ons denken wel degelijk. Ik gaf de voorbeelden van Europese integratie, de interne afbrokkeling van onze eigen democratie en de staatssturing in de economie al. Het is best denkbaar dat Chinezen met hun sociale kredietsysteem risico kunnen uitsluiten en Chinese burgers incentive geven om zich zo productief mogelijk te gedragen en dat China daar zo'n voordeel uit weet te putten dat wij in het Westen economisch zwaar op achterstand raken. Dan is het niet verkeerd als we er van tevoren al over zouden hebben nagedacht hoe we ons daartoe willen verhouden.
Ok, ik zal het in mijn achterhoofd houden terwijl ik de FvD wappies uitlach, ok?quote:Op woensdag 13 oktober 2021 11:42 schreef matigeuser het volgende:
Dit is absoluut breaking news. De wappies krijgen gelijk. De kartelpartijen laten hun ware aard zien.
Hoe kun je in godsnaam als Nederlander, tegen deze motie stemmen? Deel dit alsjeblieft massaal allemaal. Dit nieuws mag geen langzame stille dood sterven. Niemand mag meer op de tegenstemmers stemmen zonder dit in hun achterhoofd te houden.
China is het gros van de geschiedenis technologisch, logistiek en militair het meest ontwikkelde gebied van de wereld geweest, maar toen was de wereld nog niet zo verbonden als 'ie nu is en men spreekt in de internationale betrekkingen van hegemonieen sinds de Europese expansie. Sinds het verbonden raken op betekenisvolle schaal van de wereldbeschavingszones is het altijd voornamelijk het Westen geweest dat haar cultuur en waardepatroon heeft weten te exporteren, maar met het verschuiven van de politieke en economische macht is het goed mogelijk dat de pijlen nu een andere richting op zullen wijzen.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 15:19 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
China is het gros van de geschreven geschiedenis veel dominanter geweest dan het nu is. En waarschijnlijk ook dan het zal worden, want voor China liggen er best een paar flinke hobbels op de weg zoals een schrijver in de Atlantic al aan geeft:https://www.theatlantic.c(...)nde-china-us/620360/
Je kunt voorbeelden geven, maar die kloppen gewoon niet. Die Europese integratie komt meer uit de VS over waaien en is ook vlak na WO2 al begonnen, toen waren we nog helemaal niet op China gericht.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 15:09 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Ja, dat is naief, China is nooit hegemon geweest zoals ze nu in rap tempo aan het worden zijn, en hoewel we de Chinese modellen niet een op een overnemen, beinvloeden deze ons systeem en ons denken wel degelijk. Ik gaf de voorbeelden van Europese integratie, de interne afbrokkeling van onze eigen democratie en de staatssturing in de economie al. Het is best denkbaar dat Chinezen met hun sociale kredietsysteem risico kunnen uitsluiten en Chinese burgers incentive geven om zich zo productief mogelijk te gedragen en dat China daar zo'n voordeel uit weet te putten dat wij in het Westen economisch zwaar op achterstand raken. Dan is het niet verkeerd als we er van tevoren al over zouden hebben nagedacht hoe we ons daartoe willen verhouden.
Ook toen stonden die samenlevingen in contact met elkaar en was er, net als nu, een uitwisseling van zo'n beetje alles behalve politieke/sociale systemen. Die zijn gewoon te cultuur eigen om zomaar even vervangen te worden.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 15:26 schreef -XOR- het volgende:
[..]
China is het gros van de geschiedenis technologisch, logistiek en militair het meest ontwikkelde gebied van de wereld geweest, maar toen was de wereld nog niet zo verbonden als 'ie nu is en men spreekt in de internationale betrekkingen van hegemonieen sinds de Europese expansie. Sinds het verbonden raken op betekenisvolle schaal van de wereldbeschavingszones is het altijd voornamelijk het Westen geweest dat haar cultuur en waardepatroon heeft weten te exporteren, maar met het verschuiven van de politieke en economische macht is het goed mogelijk dat de pijlen nu een andere richting op zullen wijzen.
Anders dan wat sommigen in alternatieve communicatiekanalen roeptoeteren, hebben wij in Nederland een goed functionerende democratie, met genoeg grondwetsartikelen en aanhangende (privacy)wetgeving, dat de invoering daarvan in Nederland, alleen zou kunnen als we eerst vervallen tot een regime ala China.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 11:44 schreef matigeuser het volgende:
[..]
Ach flikker toch op. Dit heeft niks met technologische vooruitgang of wat dan ook te maken. Er wordt letterlijk geopperd om geen sociaalkredietsysteem in te voeren gelijkende op die van China. Heel specifiek verwoord. Als je daar niet tegen bent dan ben je een engnek. Goed dat dit nu exposed is in ieder geval. Nu hopen dat dit nieuws zelfs de oudjes bereikt die al 30 jaar op dezelfde partij stemmen en niet eens meer weten waarom.
Ik zie nu helemaal voor me dat Thierry Baudet III over 100 jaar met een stokoude motie staat te zwaaien en gillen zie je nu wel mijn grootvader had gelijk.quote:Op dinsdag 12 oktober 2021 19:03 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En dat doen ze dan met een 100 jaar oude motie? Ik betwijfel ten zeerste of de gek die het tegen die tijd zou willen invoeren zich daar door laat tegenhouden.
Ik begrijp niet waarom dat zou 'moeten'. Iedereen weet dat niets oneindig is, that goes without saying. Zeker niet als een kamermeerderheid het in principe elk moment kan terugdraaien. Er schuilt in 'nooit' of 'altijd' werkelijk geen enkel gevaar. Dat is niets anders dan beroepsdeformatiequote:Op dinsdag 12 oktober 2021 17:55 schreef Hanca het volgende:
[..]
Nee, je moet gewoon geen termen als nooit (of uit sluiten dat er ooit) in je motie stoppen, als je dat wel doet ben je een prutspoliticus, puur gericht op dit soort tweets en dus weer lekker aandacht trekken.
Kortom: beroerde motie, beroerde politicus, beroerde tweet en beroerde lezers die hier ophef over maken ipv zelf even het plenaire verslag op te zoeken.
Als politicus moet je zorgvuldig zijn, taal doet er toe. En deze motie was dus niet zorgvuldig. Waarschijnlijk bewust, lekker voorsorteren zodat je vervolgens boos kunt doen en de achterban kan worden bevestigd in de complottheorieën, zo is Baudet nog wat langer verzekerd van een riant salaris.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 18:03 schreef Catatafishh het volgende:
[..]
Ik begrijp niet waarom dat zou 'moeten'. Iedereen weet dat niets oneindig is, that goes without saying. Zeker niet als een kamermeerderheid het in principe elk moment kan terugdraaien. Er schuilt in 'nooit' of 'altijd' werkelijk geen enkel gevaar. Dat is niets anders dan beroepsdeformatie
Ik begrijp best dat het een poging is tot ophef. Tegelijkertijd vind ik dat de taalzorgvuldigheid in dit kader van ondergeschikt belang is. Waarom wil men zich niet uitspreken tegen een dergelijk kredietsysteem? In plaats van dat Baudet aangeeft de motie op dat punt te willen wijzigen zou de minister ook andersom kunnen reageren: als dhr Baudet de motie op dat taalkundige punt wil aanpassen kan het kabinet ondersteunen, nietwaarquote:Op woensdag 13 oktober 2021 18:15 schreef Hanca het volgende:
[..]
Als politicus moet je zorgvuldig zijn, taal doet er toe. En deze motie was dus niet zorgvuldig. Waarschijnlijk bewust, lekker voorsorteren zodat je vervolgens boos kunt doen en de achterban kan worden bevestigd in de complottheorieën, zo is Baudet nog wat langer verzekerd van een riant salaris.
Het ging niet om Baudet maar Van Houwelingen en die was dacht ik op dat moment de zaal al uit (hij reageerde in elk geval niet meer).quote:Op woensdag 13 oktober 2021 18:19 schreef Catatafishh het volgende:
[..]
Ik begrijp best dat het een poging is tot ophef. Tegelijkertijd vind ik dat de taalzorgvuldigheid in dit kader van ondergeschikt belang is. Waarom wil men zich niet uitspreken tegen een dergelijk kredietsysteem? In plaats van dat Baudet aangeeft de motie op dat punt te willen wijzigen zou de minister ook andersom kunnen reageren: als dhr Baudet de motie op dat taalkundige punt wil aanpassen kan het kabinet ondersteunen, nietwaar
Dan zullen ze het waarschijnlijk alsnog niet steunen omdat ze het botweg weigeren om met zijn spelletjes mee te doen. Ze hebben wel wat beters te doen dan figurant te spelen in zijn Facebook filmpjes.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 18:19 schreef Catatafishh het volgende:
[..]
Ik begrijp best dat het een poging is tot ophef. Tegelijkertijd vind ik dat de taalzorgvuldigheid in dit kader van ondergeschikt belang is. Waarom wil men zich niet uitspreken tegen een dergelijk kredietsysteem? In plaats van dat Baudet aangeeft de motie op dat punt te willen wijzigen zou de minister ook andersom kunnen reageren: als dhr Baudet de motie op dat taalkundige punt wil aanpassen kan het kabinet ondersteunen, nietwaar
Waarom ga je er niet inhoudelijk op inquote:Op woensdag 13 oktober 2021 18:21 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het ging niet om Baudet maar Van Houwelingen en die was dacht ik op dat moment de zaal al uit (hij reageerde in elk geval niet meer).
Ik heb nooit gezegd dat er zonder China geen Europese integratie zou zijn, China is alleen een factor die dat proces versnelt:quote:Op woensdag 13 oktober 2021 15:31 schreef Hanca het volgende:
[..]
Je kunt voorbeelden geven, maar die kloppen gewoon niet. Die Europese integratie komt meer uit de VS over waaien en is ook vlak na WO2 al begonnen, toen waren we nog helemaal niet op China gericht.
Hier wordt de opkomst van China als reden gegeven voor verregaande Europese integratie (met 'the ascent of emerging economies' is natuurlijk enkel China bedoeld, Botswana groeit ook als kool maar daar wordt niemand zenuwachtig van, zelfs India is geen bedreiging). De groei van China en de enorme en groeiende Chinese binnenmarkt noopt Europa tot eensgezindheid, ook om de eigen bedrijven en markt op wereldniveau te beschermen.quote:Owing to the ascent of emerging economies, even the largest EU members are losing sway, whereas the EU as a whole has the potential to remain an influential player in such global negotiations.*
China maakt de wereld meer etatistisch, de Chinese handelspolitiek heeft ervoor gezorgd dat de vrije handel wat gestremd is en dat er veel meer handelsbarrieres zijn dan een aantal jaar geleden, omdat bedrijven en sectoren zonder staat achter zich kansloos zijn tegenover het Chinese colbertisme:quote:De Chinese economie lijkt in niets op het onze en ook niet op dingen die hier nieuw zijn, ook de zogenaamde staatssturing niet.
quote:As the United States confronts a series of challenges—the COVID-19 pandemic, growing income inequality, climate change, and the rise of China foremost among them—there is renewed debate about the role of industrial policy, or government support for particular industries that are deemed strategically important.
To its supporters, a new U.S. industrial policy is essential to respond to China’s state-led development (...)*
Dat we nu niet 'zo productief mogelijk' meer willen zijn maar nog altijd de postmaterialistische samenleving zijn die we sinds de jaren 60 zijn geworden betekent niet dat in de toekomst er geen tipping point zal bestaan wat betreft bnp-kloof tussen het Westen en China waarboven we achteruitgang percipieren en bereid zijn om wel welzijn, vrijheid en privacy in te leveren om door te kunnen groeien. De wereld is in afwachting van 1,3 miljard Chinezen die de Europeanen komen aflossen als apex-consument, en dat is in alle geledingen voelbaar. Zoals ik hierboven aangetoond heb bewegen wij wel degelijk mee met China.quote:En onze democratie brokkelt niet af. En als dat wel zo zou zijn, komt dat niet door China, eerder door de VS.
Ik ben niet naief, jij verdraait hier gewoon feiten.
En Nederland is al enige tijd van 'zo productief mogelijk' af, dat zie je aan het percentage fulltimers bijvoorbeeld.
De enige reden om iets te weigeren of niet kan dan dus zijn 'om niet met die of die mee te gaan'. Fijn dat de inhoud ook nog een rol speeltquote:Op woensdag 13 oktober 2021 18:21 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dan zullen ze het waarschijnlijk alsnog niet steunen omdat ze het botweg weigeren om met zijn spelletjes mee te doen. Ze hebben wel wat beters te doen dan figurant te spelen in zijn Facebook filmpjes.
Ze weigeren het omdat het voor het aanzien van de Kamer als instituut belangrijk is dat het geen filmset wordt voor halve garen die puur een 'goede' sier willen maken op social media.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 19:14 schreef Catatafishh het volgende:
[..]
De enige reden om iets te weigeren of niet kan dan dus zijn 'om niet met die of die mee te gaan'. Fijn dat de inhoud ook nog een rol speelt
Het is inhoudelijk. De inhoud van die motie is (waarschijnlijk bewust) beroerd opgesteld.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 19:12 schreef Catatafishh het volgende:
[..]
Waarom ga je er niet inhoudelijk op in
Dit wordt een agree to disagree. Ik zie het totaal niet en zie jouw voorbeelden ook helemaal niet. De invloed van China op de handel is groot, daar buiten is die erg klein (en zal die ook klein blijven, China wil zich namelijk niet eens met andere landen bemoeien op de manier die de VS doet).quote:Op woensdag 13 oktober 2021 19:13 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat er zonder China geen Europese integratie zou zijn, China is alleen een factor die dat proces versnelt:
[..]
Hier wordt de opkomst van China als reden gegeven voor verregaande Europese integratie (met 'the ascent of emerging economies' is natuurlijk enkel China bedoeld, Botswana groeit ook als kool maar daar wordt niemand zenuwachtig van, zelfs India is geen bedreiging). De groei van China en de enorme en groeiende Chinese binnenmarkt noopt Europa tot eensgezindheid, ook om de eigen bedrijven en markt op wereldniveau te beschermen.
[..]
China maakt de wereld meer etatistisch, de Chinese handelspolitiek heeft ervoor gezorgd dat de vrije handel wat gestremd is en dat er veel meer handelsbarrieres zijn dan een aantal jaar geleden, omdat bedrijven en sectoren zonder staat achter zich kansloos zijn tegenover het Chinese colbertisme:
[..]
[..]
Dat we nu niet 'zo productief mogelijk' meer willen zijn maar nog altijd de postmaterialistische samenleving zijn die we sinds de jaren 60 zijn geworden betekent niet dat in de toekomst er geen tipping point zal bestaan wat betreft bnp-kloof tussen het Westen en China waarboven we achteruitgang percipieren en bereid zijn om wel welzijn, vrijheid en privacy in te leveren om door te kunnen groeien. De wereld is in afwachting van 1,3 miljard Chinezen die de Europeanen komen aflossen als apex-consument, en dat is in alle geledingen voelbaar. Zoals ik hierboven aangetoond heb bewegen wij wel degelijk mee met China.
Het gaat niet zozeer om dat China dat zou opleggen alswel dat we genoopt zijn tot het overnemen van / meegaan in bepaalde strategieen om mee te kunnen blijven doen. Wij moeten colbertistischer en etatistischer worden als we willen dat onze bedrijven een kans maken en niet kapot worden geconcurreerd. We moeten wel een grote binnenmarkt creeren om sterk tegen China te staan. Zo moeten we China wel volgen, niet omdat ze ons dwingen, maar omdat China de wereld verandert.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 19:33 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ik zie het totaal niet en zie jouw voorbeelden ook helemaal niet. De invloed van China op de handel is groot, daar buiten is die erg klein (en zal die ook klein blijven, China wil zich namelijk niet eens met andere landen bemoeien op de manier die de VS doet).
Daar ben ik ook bang voorquote:Dit wordt een agree to disagree.
https://twitter.com/PvanHouwelingen/status/1448303093792247814quote:Op dinsdag 12 oktober 2021 17:51 schreef Catatafishh het volgende:
Nog wat meer onderbouwing en context aub. Linkje naar debat ofzo
Hier kunnen we kort over zijn: tegen de Chinese mankracht en de werklust (12 uur per dag werken vinden ze daar niet erg) kunnen en willen we niet op. Nooit. Concurreren doe je dus op kennis, specifieke dingen of je doet dingen die gebieds- of taalgebonden zijn, zoals de meeste diensten. Denken dat je ook maar een beetje kunt concurreren met China op dingen die mankracht kosten en wereldwijd plaats kunnen vinden is een utopie.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 19:54 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Als blijkt dat China ons ver voorbijstreeft in welvaart en BNP/c doordat ze zo'n sociaal kredietsysteem hebben moeten we bedenken of we ook willen groeien ten koste van vrijheid en zelfontplooiing of dat we genoegen nemen met wat minder maar wel vrij zijn.
Als dat zo vanzelfsprekend is kunnen ze net zo goed in de motie meegaanquote:Op woensdag 13 oktober 2021 19:31 schreef Hanca het volgende:
[..]
Het is inhoudelijk. De inhoud van die motie is (waarschijnlijk bewust) beroerd opgesteld.
Geen enkele partij in de kamer of zelfs maar iemand in Nederland wil dat Chinese systeem invoeren, trouwens. Het is nogal vechten tegen windmolens.
De regeringspartijen hebben die motie wel afgewezen, maar dat wil niet zeggen dat ze vóór dit Chinees puntensysteem zijn.quote:Op woensdag 13 oktober 2021 11:44 schreef matigeuser het volgende:
Er wordt letterlijk geopperd om geen sociaalkredietsysteem in te voeren gelijkende op die van China. Heel specifiek verwoord. Als je daar niet tegen bent dan ben je een engnek.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |